Пулвар с клинком шамшира, или Шамшир с рукоятью пулвара?

Для начала -ФОТО 😛!
Извечная тема:"Кто появился раньше яйцо или курица?" Или как будет правильно:" Михалыч отец Николая, или Николай сын Михалыча?" 😞 Перед приездом Маратха Старый друг дал на время поносить 4-х старых афганцев 😛Первого Вы видите в руках у Маратха! Как правильно назвать сей предмет?: 1)Пулвар с клинком шамшира (ПУЛШАМ 😛 ) Вроде правильно ,если судить по последнему месту бытования. 2)Шамшир с рукоятью пулвара (ШАМПУЛ 😛 ) Ведь клинок-булатный (похож на персидский 😛 ),более древний! Нужна помощь знающих людей в идентификации этого девайса! Качественные фото обещал выложить Маратх 😛,он их сделал. А он как видите Свое слово держит. Очень приятно было познакомиться с Толковым и вежливым человеком.

Ну, своё мнение, как назвать предмет, я озвучивал, так что просто ставлю фотографии:

Вирус-В
Перед приездом Маратха Старый друг дал на время поносить 4-х старых афганцев

Спасибо за фото.
Оставшихся трех "афганцев" не фотографировали?
Взглянуть было бы интересно.

Saracen
Спасибо за фото.
Оставшихся трех "афганцев" не фотографировали?
Взглянуть было бы интересно.
#3
P.M. Цитировать

Ну так... не пулварами едиными.. ))

Чечевика с викою или вика с чечевикою?

В ( современном) российском оружиеведении ударение ставится на клинок,так как он самый главный рабочий компонент, а в польском - на рукоятку, ибо она определяет этничность полного оружия и технику работы им.

И оба в чем-то правы.
Тут как зампредседателя колхоза и помдиректора совхоза.

А на втором крупном фото вроде есть остаток индийского рикассо: шамвар? Али пульшир? А ятаган с тульварной рукояткой: ятавар или пульган? Не говоря уже о Хмали с клинком Ханды: хманда или Ханли?
Нового Стоуна надо писать:-)

Вилка однако. 😊
Если принимать во внимание устоявшееся понятие пулвар, то это он, т.к. определяется специфической рукояткой + особенности ножен, а не клинком который произвольный.
А если отталкиваться от клинка (на чем настаивает например Zak) , то это шамшир. Причем шамширом скорее всего его называл и владелец.
Мне более удобен первый вариант. ПУЛШАМ 😊

PS Шамшир слишком распространен. Что бы быстро понять о чем речь, придется первым словом обозначать регион: арабский, афганский, индийский, персидский, ср. азиатский, кавказский..... А сказал - пулвар, и уже понятно.

Если оба подхода в описании предмета дают верное представление о нем,
то какая разница как его назвать: шамшир ли с пулварной рукоятью или
пулвар с шамширным клинком?

Ариэль! Рикассо нет, специально сейчас еще раз посмотрел ( лезвие-РК начинается от гарды).

Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. ... в. Рукоять афганская (пулвар). ... в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана..."

написано 15-3-2015 07:07
-20200+

Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. ... в. Рукоять афганская (пулвар). ... в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана..."

Вирус-В
Спасибо! Тип булата?

Спасибо за спасибо! 😊 Хорошо, что знатоки отличий афганских пулваров от индийских тальваров (талваров? тулваров?) еще спят... 😊
Попробую определить булат - сугубо ИМХО: кара-табан? 😊

Saracen
написано 15-3-2015 01:06
-20200+

Если оба подхода в описании предмета дают верное представление о нем,
то какая разница как его назвать: шамшир ли с пулварной рукоятью или
пулвар с шамширным клинком?
#8
P.M. Цитировать

А вот еще. Так как его можно рассматривать как часть некой коллекции (частной/музейной все равно), появляются разные контексты.
Если данный предмет будет частью коллекции оружия Афганистана - он прежде всего пулвар.
Если частью коллекции шамширов - равный среди равных шамшир.

Если данный предмет сам по себе, отдельно взятый - он прежде всего сабля.
Кто что собирает, так тому и надо. 😊

*Хорошо сказал!*(с)

svs-68
Сабля. Клинок персидский (шамшир). Булатный. ... в. Рукоять афганская (пулвар). ... в. Регион бытования (приобретения) - Афганистан. И + небольшое пояснение о причине монтажа: "обычное явление для Афганистана..."

Афганский пулвар с шамширным клинком (вероятно персидским). Храктеристика более краткая, но включает всё вышеперечисленное svs-68.

Афганский пулвар с шамширным клинком (вероятно персидским). Храктеристика более краткая, но включает всё вышеперечисленное svs-68.
#16
P.M

Вирус-В
Вопрос! А не афганские пулвары бывают?

Это чтобы не было непониманий, которые могут возникнут при прочтении темы: http://guns.allzip.org/topic/79/1485478.html , поста номер 125, где Ариель считает свой предмет индийским из Деккана, мотивируя это данными из книги Robert Elgood Hindu Arms and Ritual: Arms and Armour from India 1400-1865.

ArielB
Чечевика с викою или вика с чечевикою?

В ( современном) российском оружиеведении ударение ставится на клинок,так как он самый главный рабочий компонент, а в польском - на рукоятку, ибо она определяет этничность полного оружия и технику работы им.

И оба в чем-то правы.
Тут как зампредседателя колхоза и помдиректора совхоза.

А вот Квасневич пишет, что в английском оружиеведении клинок - главное... "Эфесную" традицию в польском оружиеведении заложил, надо думать, Мейер с его "примем за факт, что оформление сабли, а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли". Заметьте - оформление рукояти, а не специфика конструкции. Привет культурологам!
В польском оружиеведении представлены две традиции: "по рукояти" (см. Квасневич и др.) и "в комплексе" (Заблоцкий). Если плясать от "оружия ведения", то Заблоцкий как раз и настаивает на том, что эфес и клинок создаются под соответствующие способы ведения боя. И, вполне логично, что "персидские клинки с эфесами времен Августа Понятовского не будут являться основанием для особой классификации". Привет оружиеведам!
"Польская сабля" - решение, подогнанное под ответ. И весь его сугубо идеологический пафос заключен в этой фразе: "В то время, как в России не сложилось собственных моделей сабель, - там использовались восточные образцы - в Венгрии и у нас (в Польше) появились наши уникальные типы оружия, отодвинувшие на задний план как западные, так и востояные разновидности" (Брюкнер Старопольская энциклопедия 1939 г.). Мейер, кстати тоже 1937 г. А что делать? Великая Польша творила свою историю... Куды ж без сабли-то польскому гонору? 😊

Вирус-В
Вопрос! А не афганские пулвары бывают?

А мне любопытно не это. Может ли типовая рукоять, сделанная в Афганистане, превратить талвар в пулвар? И если может, то почему европейскую саблю, сделанную в Афганистане, мы называем именно европейской саблей, сделанной в Афганистане, а не, например, "пулваром (или как там сабля на пушту?)"?

svs-68
И если может, то почему европейскую саблю, сделанную в Афганистане, мы называем именно европейской саблей, сделанной в Афганистане, а не, например, "пулваром (или как там сабля на пушту?)"?

svs-68
Может ли типовая рукоять, сделанная в Афганистане, превратить талвар в пулвар?

маратх
Чаще мы называем её афганской саблей, сделанной по европейскому образцу.

маратх
Я готов попробовать ответить, если Вы сможете мне сказать, есть ли для Вас разница между клинком тальвара и пулвара и в чём она заключается.

svs-68
...оформление сабли, а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли". Заметьте - оформление рукояти, а не специфика конструкции. Привет культурологам!

+1

Идентичные или структурально аналогичные образцы ХО делались в культурах, разделенных тысячами километров. Точно так же, одна деталь декорации может отделить предмет от абсолютно идентичного ему , сделанному за "пару часов ходьбы".

В атрибуции ХО дьявол в деталях. Слепо полагаться на абрисы Стоуна опасно: он сделал важнейшую работу по быстрому определению образцов, но в вопросы, упомянутые Ren-Ren'ом он не влезал. На то есть Элгуд и ему подобные.

Ежели ограничиваться Стоуном, то "Афганская сабля пулвар с булатным клинком" сойдет для Молотка. А вот если хотеть детальную дискуссию на две страницы, да с уточнениями, да с контраргументами, да с указанием сомнительных моментов, тут надо и в этнографию, и в историю, и в культурологию лезть.

Атрибуция для рынка, и атрибуция для оружиеведения две большие разницы

svs-68
Что такое имеется в рукояти пулвара, что превратило его именно в пулвар, а не в афганский тальвар?

Вы не видите отличий?

маратх
Вы не видите отличий?

svs-68
А почему тогда пулвар это именно пулвар, а не афганская сабля, сделанная по индийскому образцу? Или еще проще - "афганский талвар"?
Я не шучу и не пытаюсь поймать на чем-то. Мне действительно интересно.

svs-68
Я не шучу и не пытаюсь поймать на чем-то. Мне действительно интересно.

Потому что рукоять отличается. Смотрим фото:

Рукоять афганской этнической сабли, имеет ряд характерных признаков, позволяющих чётко отличать её от классической рукояти индийского тальвара. И хотя, вполне вероятно, название "пулвар" появилось, как искажение слова "тальвар", оно вполне подходит как термин для афганской этнической сабли, которая рукоятью отличается от рукояти индийского тальвара.

маратх
И хотя, вполне вероятно, название "пулвар" появилось, как искажение слова "тальвар",

маратх
оно вполне подходит как термин для афганской этнической сабли, которая рукоятью отличается от рукояти индийского тальвара.

svs-68
я так, понимаю, спорно

Ну, для Вас спорно. Вполне возможно. Для большинства авторов книг по восточному оружию, коллекционеров ИХО и меня, скромно примазавшегося к ним - сомнений не вызывает.

Как минимум потому как есть ещё и афганские тальвары, рукоять которых отличается от рукоятей индийских тальваров.

Кстати, здесь можно посмотреть мнение о том, как правильней называть предмет топикастера, участников международного форума ИХО:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=19715

маратх
Как минимум потому как есть ещё и афганские тальвары, рукоять которых отличается от рукоятей индийских тальваров

маратх
Ну, для Вас спорно. Вполне возможно. Для большинства авторов книг по восточному оружию, коллекционеров ИХО и меня, скромно примазавшегося к ним - сомнений не вызывает.

маратх
Кстати, здесь можно посмотреть мнение о том, как правильней называть предмет топикастера, участников международного форума ИХО:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=19715

svs-68
На то они и участники международного форума... А если бы Вы спросили меня, темного, обзовите одним словом - шамшир это или пулвар, то я бы сначала постарался объяснить, почему такая постановка вопроса некорректна...

Отнюдь. Вы же не пишете подробную атрибуцию для статьи в оружиеведческий журнал 😊

Давно хочу спросить: смайлики в конце фразы ещё несут добродушный, позитивный смысл или это уже сарказм такой изощренный 😊 (улыбнусь на всякий случай, ну чтоб как все).

Saracen
смайлики в конце фразы ещё несут добродушный, позитивный смысл или это уже сарказм такой изощренный

Ситуативно 😛

Вирус-В
Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1)... 2)... 3)... и т.д.

написано 15-3-2015 22:53
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Очень интересно! Можно увидеть фото афганских тальваров . Еще лучше в паре с индийским тальваром, чтобы воочию убедиться и разобраться .Где тальвар индийский(талинд -условно), а где тальвар афганский(талафг ). И сразу определить в чем их отличия, 1)... 2)... 3)... и т.д.

Отличие обычно в размере рукояти. Ну, это видно на фото из поста номер 27 этой темы, где рядом рукояти пулвара и тальвара. И ещё в том, что рукоять афганских тальваров фиксируется клёпкой. Первые четыре рукояти от индийских тальваров, пятая - афганского:

Вирус-В
Но ведь ЭТО скорее исключение ,чем правило. Подавляющее большинство пульваров имеют рукоять НЕ ЗАФИКСИРОВАННУЮ КЛЕПКОЙ к КЛИНКУ. Если не прав прошу меня поправить

Поправляю. Как раз для афганского этнического длинноклинкового ХО крепление клинка в рукояти клёпкой скорее правило, чем исключение.

Вирус-В
Если только в этом они различаются ,да еще немного(?) в размерах рукояти, то "ГРОШ ЦЕНА ТАКИМ ОТЛИЧИЯМ" !ИМХО

Корзинчатые рукояти кханд, патисс со староиндийской рукоятью тоже фиксируются клепкой.

Saracen
Корзинчатые рукояти кханд, патисс со староиндийской рукоятью тоже фиксируются клепкой.

Во-первых речь о тальварах и пулварах. Поэтому не ясно зачем всё ИХО региона валить в одну кучу? Во-вторых, на кхандах и патиссах клёпки совсем в другом месте ставились и по другой причине.

Давайте не "растекаться мыслью по древу", а сосредоточимся на предметах обсуждения.

Мне представляется спорным традиционно индийский (южно-индийский, в случае с патиссой) принцип крепления рукояти признавать определяющим для афганского оружия.

написано 15-3-2015 23:48
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

Но ведь ЭТО скорее исключение ,чем правило. Подавляющее большинство пульваров имеют рукоять НЕ ЗАФИКСИРОВАННУЮ КЛЕПКОЙ к КЛИНКУ. Если не прав прошу меня поправить

Поправляю. Как раз для афганского этнического длинноклинкового ХО крепление клинка в рукояти клёпкой скорее правило, чем исключение.
цитата

Вирус-В
Значит ,мне не повезло!Я держал в руках с десяток пулваров(правда тогда их называли тальварами) и ВСЕ они были без клепок.

Смотрим фото:

Можно было бы продолжать выкладывать фото, но не сложно погуглив инет убедиться, что пулваров с клёпками очень много. Были, конечно, пулвары без клёпок. А вот индийские тальвары с клёпками неизвестны (если только они не оказались в Афганистане).

И, кстати, Вирус-В, когда хотите процитировать пост, надо его выделить, скопировать и нажать кнопку "Цитирование". Тогда не будет получаться такая тяжеловесная конструкция 😊

маратх
Можно было бы продолжать выкладывать фото, но не сложно погуглив инет убедиться, что пулваров с клёпками очень много. Были, конечно, пулвары без клёпок. А вот индийские тальвары с клёпками неизвестны (если только они не оказались в Афганистане).

Вирус-В
Возьму небольшой тайм аут ,чтобы постараться выложить к выходным фото неизвестных Вам пулваров без клепок.

Да не обязательно напрягаться 😛, я же выше написал, что

маратх
Были, конечно, пулвары без клёпок.

Вирус-В
Наличие клепок на рукояти пульвара не является аксиомой, а следуя логике, значит и афганский тальвар может.....

маратх
Всё проще. Афганцы могли использовать и наверняка использовали индийские тальвары. Но, повторю вышесказанное. На рукоятях индийских тальваров в Индии клёпок не было )))))

Вирус-В
Понял! Будем искать,но с перламутровыми пуговицами

Велком 😊 Ждёмс находок)))

Были т. н. Пулвары без заклепок, были тульвары с заклепками. Несущественно это. Подстраховка для крепления мастикой. Да и вообще слово пулвар относится только к рукоятке, и является фонетической мистрансляцией слова тулвар. Потом, скорее всего с легкой руки Стоуна, стало общим термином афганских сабель.
Такого на Востоке много.

ArielB
были тульвары с заклепками. Несущественно это. Подстраховка для крепления мастикой.

ArielB
Да и вообще слово пулвар относится только к рукоятке, и является фонетической мистрансляцией слова тулвар. Потом, скорее всего с легкой руки Стоуна, стало общим термином афганских сабель.

Я, конечно, сторонник отношения как к бреду части атрибуций и названий индийского оружия первопроходцами, но уж больно четко индийцы произносят слово "тальвар". Услышать там что-то иное - из разряда обнаружить "перламутровый" блеск на засаленной рукоятке.
Индиец произнес бы четко. Афганец, свой родной предмет назвал бы, в крайнем случае, "саиф". Я бы не торопился выбрасывать "пулуар". Может всплывет еще чего.

Не нужно путаницу устраивать. Пулвар и талвар это разные названия одного вида оружия. Сабля с козинчатой рукоятью. хоть с заклепкой, хоть без, хоть с десятью.

Пост N42 первые фотки с шариком, все равно корзинчатые?

Разная Длина рукоятки подразумевает разные приемы использования, все равно единая сабля?

Gesss
разные приемы использования, все равно единая сабля?

Ганза, очевидно, глючит.

Вот 4 из моей коллекции.
Слева "пулвар" без заклёпки ( кружок в центре чисто декоративен, заклёпки нет)
Остальные - 3 тулвара с заклёпками.

Норман
Я, конечно, сторонник отношения как к бреду части атрибуций и названий индийского оружия первопроходцами, но уж больно четко индийцы произносят слово "тальвар". Услышать там что-то иное - из разряда обнаружить "перламутровый" блеск на засаленной рукоятке.
Индиец произнес бы четко. Афганец, свой родной предмет назвал бы, в крайнем случае, "саиф". Я бы не торопился выбрасывать "пулуар". Может всплывет еще чего.

Я ориентируюсь на глоссарий Элгуда и книгу Оливера Пинчо : оба говорят об ошибке в озвучивании.
То же самое с Карудом.
Попробуйте с какого-нибудь татарского или грузинского точно передать звучание слова. С английского мне даже иногда трудно: к примеру sheet, shit, sheath :-)

Кстати 😊! Уважаемые Ариэль, Zak, SVS-68, Muzei обещанные дополнительные фото в теме "Тальвар .Помогите идентифицировать." уже выложены! Ход за ВАМИ 😛! Ждем обещанных описаний и комментарии 😊!

Попробуйте с какого-нибудь татарского или грузинского точно передать звучание слова. С английского мне даже иногда трудно: к примеру sheet, shit, sheath :-)

О, именно, местных обычно очень радует, когда я произношу слово worksheet. Вероятно, вторая часть слова произносится как-то не совсем точно

ArielB
Вот 4 из моей коллекции.

Ариель, на основании чего Вы уверены, что Ваши тальвары

маратх
гарантированно индийские

При том, что Вы сами не раз писали о том, что клинки неоднократно менялись на рукоятях и наоборот?

Если мы смотрим предметы из индийских музеев (получается с гарантированным провенансом), то рукояти тальваров не проклёпаны:

Gesss
Пост N42 первые фотки с шариком, все равно корзинчатые?

zak
Ага. У индусов корзина это универсальная рукоять для кучи видов. Афганцы же, по простоте душевной, начали модифицировать. Функционал не отличается.

Думаю Вам Норман при личной встрече объяснит, чем отличается функционал 😊

И "корзина" - это всё таки другой тип рукояти.

Ну, раз Маратх не увидел дырочек на очередной своей картинке, да за мелкой проволочной решеткой, то значит на своих я заклёпки сам поставил :-)))
И они, конечно же не индийские, а из Рязани, и не тульвары, а современные кухонники из Бразилии.

Я думал, что есть предел чему-то нашему уполномоченному по рогам и копытам, а оказывается нет.

ArielB
Ну, раз Маратх не увидел дырочек на очередной своей картинке, да за мелкой проволочной решеткой, то значит на своих я заклёпки сам поставил :-)))
И они, конечно же не индийские, а из Рязани, и не тульвары, а современные кухонники из Бразилии.
Я думал, что есть предел чему-то нашему уполномоченному по рогам и копытам, а оказывается нет.

Ариель ,когда Вам нечего ответить, Вы скатываетесь к мелкому хамству.

Если Вы видете отверстия в рукоятях тальваров на фото, выставленных мной, обозначьте их ,пожалуйста, цветными кругами.

Я ничего не говорил о том, кто ставил клёпки на Ваши тальвары. Приобрели Вы их, с высокой долей вероятности на Ебее (как большую часть своих предметов, о чём не раз говорили), но даже, если и не там, то гарантий того, что они из Индии, а не из Афганистана или что они не ремонтировались продавцами, у Вас нет.

Что-то утверждать стопроцентно, можно лишь, опираясь на предметы с провенансом, которые я Вам и представил. Это, кстати, Биканер.

Если Вас подводит зрение и Вы чего-то не видите за проволочной сеткой (или наоборот видите, чего там нет), просто увеличьте фотографию.

Если хотите аргументированно спорить, обратитесь к предметам из музейных коллекций.

маратх
Думаю Вам Норман при личной встрече объяснит, чем отличается функционал

И "корзина" - это всё таки другой тип рукояти.

zak
Не нужно откладывать. Я и здесь выслушаю.

Вопросы к Норману.

zak
Почему другой тип? по внешнему виду?

zak
В чем шарик отличается от тарелки, чтоб пулвар считать отличным от талвара? это раз. Если отличается, то это не пулвар, это два.

Посмотрите, пожалуйста, ещё раз внимательно фото из поста номер 27 этой темы. И перечитайте текст. Для меня отличия - налицо. Если Вы их не видите или не хотите видеть - Ваше право.

zak
Определяйтесь, что вы хотите доказать. А то пока я вижу только позицию "я хочу быть прав", а не получается.))

Я ничего не доказываю. Просто показываю отличия. Возможно для Вас они не существенны.

маратх
Потому как корзиной принято считать вот это тип рукояти

А клепку показать?)

маратх
Потому как корзиной принято считать вот это тип рукояти

Saracen
А клепку показать?)

А зачем? Да она есть, но как уже выше писал, у нас здесь речь о рукоятях тульваров и пулваров. И, опять же, как уже сказано ранее, клёпка на рукоятях кханды и патиссы находится в другом месте и по другой причине.

zak
Ну. И если в навершии не тарелка, а шар, в чем отличие в функционале? Придумайте хоть что-нибудь.))

Да что ж Вы всегда функционалом, как "красным флагом" машете 😊

Тут уже писали, что

Ren Ren
Оружиевед, который лезет в этническое оружие без серьёзной подготовки в искусствоведении, культурологии, этнографии - никто и звать его никак.

маратх
А зачем? Да она есть, но как уже выше писал, у нас здесь речь о рукоятях тульваров и пулваров. И, опять же, как уже сказано ранее, клёпка на рукоятях кханды и патиссы находится в другом месте и по другой причине.

Причина, думается мне, все та же: надежность крепления рукояти. А вот само использование заклепки явно старая индийская традиция. Вряд ли это характерный признак только афганского оружия.

Saracen
Причина, думается мне, все та же: надежность крепления рукояти. А вот само использование заклепки явно старая индийская традиция. Вряд ли это характерный признак только афганского оружия.

У кханды и патиссы очень длинный, а у кханды ещё и тяжёлый клинок, поэтому и появляется клёпка на лангетах, а иногда и не одна.

У подавляющего же большинства тальваров клёпки нет. Они "не надёжное" оружие?

маратх
Да что ж Вы всегда функционалом, как "красным флагом" машете

Тут уже писали, что

цитата:
Изначально написано Ren Ren:

Оружиевед, который лезет в этническое оружие без серьёзной подготовки в искусствоведении, культурологии, этнографии - никто и звать его никак.

Так что не всё функционалом объясняется, как бы Вам этого не хотелось

zak
Ага. У индусов корзина это универсальная рукоять для кучи видов. Афганцы же, по простоте душевной, начали модифицировать. Функционал не отличается.

То есть вот эти "афганцы" по функционалу идентичны?

Gesss
То есть вот эти "афганцы" по функционалу идентичны?

ЗЫ. Во блин, пока писал картинку сменили, второй клинок был в ножнах, теперь ножны снял, но мысль надеюсь понятна.))

Исправил.))

"Сабля с корзинчатой рукоятью." как-то грустно. "Железная полоска с тарелкой наверху" )))

zak
Да ликбез постоянно веду. Не надо лезть в оружиеведение, хоть этническое, хоть стандартизированное, без понимания оружейного функционала. Есть признаки, которые отличают разные виды (функциональные), есть признаки, которые определяют различия внутри вида (это клепочки, узорчики и прочая мелочевка). Есть первичные, есть вторичные. Я уже сколько об этом твержу, и буду, пока не усвоите. Нельзя начинать исследование оружия с клепочек и узорчиков.

Конкретно можете сказать по функционалу? А то последнее время стало модно общими словами отделываться. Постарайтесь проще свои мысли выразить.

Gesss
Исправил.))

zak
Можно было не исправлять. Вы же осмысленно назвали их "афганцами", а не пульварами.))

Это было по аналогии:

zak
Афганцы же, по простоте душевной, начали модифицировать.

маратх
У подавляющего же большинства тальваров клёпки нет. Они "не надёжное" оружие?

Подмена предмета спора) Старый добрый приемчик.)
Речь ведем о:

Saracen
А вот само использование заклепки явно старая индийская традиция. Вряд ли это характерный признак только афганского оружия.

маратх
Конкретно можете сказать по функционалу? А то последнее время стало модно общими словами отделываться. Постарайтесь проще свои мысли выразить.

Saracen
Подмена предмета спора) Старый добрый приемчик.)
Речь ведем о:

цитата:
Originally posted by Saracen:

А вот само использование заклепки явно старая индийская традиция. Вряд ли это характерный признак только афганского оружия.

Отнюдь. Просто полюбопытствовал.

Но, если речь о "старой индийской традиции", посмотрите фотографии индийских тальваров (именно тальваров, а не кханд патисс и т.д.) из музеев и найдите с клёпками.

zak
Да я уже и так и так пробовал. Талвар и пулвар ничем не отличаются по функционалу. Как еще проще??????? А вы мне в ответ про шарики.))

Тальвар и пулвар ничем не отличаются друг от друга, кроме рукоятки (от монтажа до размеров и формы).По названию и "шарикам" имеют этнографическую привязку. И оба, сильно не вписываются в классификацию "сабля с корзинчатой рукояткой" так как в клинках не регламентируются и по функционалу очень различны. Как к примеру приведенный пулвар с шамширным клинком (рубяще/режущий + укол) и пулвар-палаш (рубящий + укол).
Про фехтование промолчу.))

zak
Да я уже и так и так пробовал. Талвар и пулвар ничем не отличаются по функционалу. Как еще проще??????? А вы мне в ответ про шарики.))

Не вопрос. Вот эти два предмета отличаются по функционалу или нет?

Gesss
Как к примеру приведенный пулвар с шамширным клинком (рубяще/режущий + укол) и пулвар-палаш (рубящий + укол).

zak
Ну если по рукояти - то как вы назовете всякие кханды-шманды индусские? Талвар-кхманда, тавар-шманда?

маратх
Не вопрос. Вот эти два предмета отличаются по функционалу или нет?

zak
Отвечу на ваш вопрос после того, как вы мне скажите который из них тулвар, а который пулвар.))) Не прыгайте. Меня не собьете с темы.

Не прыгаю и не сбиваю. Понятно, что это не тальвары и не пулвары. Но, хочется от Вас услышать по функционалу предметов. Есть ли отличия. После того, как ответите, сразу вернёмся к пулварам и тальварам 😊

маратх
После того, как ответите, сразу вернёмся к пулварам и тальварам

zak
Итак. Талвар и пулвар ничем не отличаются по функционалу.

zak
Мячик на вашей стороне.

Gesss
Так в этих оборотах и весь цимус. Восток!)))

маратх
Но, у сосун-паты есть своё название, а у ятагана - своё.

Да бросьте! "Тесак с вогнутым клинком". ))

Gesss
Да бросьте! "Тесак с вогнутым клинком". ))

))))))))

маратх
Хорошо, тальвар и пулвар ни чем не отличаются по функционалу. Так же как и сосун-пата и ятаган, от вопроса о которых Вы так упорно уклонялись))) Но, у сосун-паты есть своё название, а у ятагана - своё. Думаю аналогия понятна?

маратх
Так же как и сосун-пата и ятаган, от вопроса о которых Вы так упорно уклонялись))) Но, у сосун-паты есть своё название, а у ятагана - своё.

zak
Можете открывать новую тему, а тут все ясно: тальвар и пулвар ни чем не отличаются по функционалу

Как и сосун-пата и ятаган одинакового размера и веса. Но, названия у них разные, как у пулвара и тальвара 😊

Заметим, здесь рассматривались самые разные пулвары и тальвары, и их весом с размерами Вы не сильно интересовались)))

svs-68
разное оружие с похожим клинком

svs-68
Отсюда с первой рубиться безопаснее. А со второй при рубке остаться без пальцев - легко

Так и пулвар с тальваром сабли с одинаковым функционалом, но разными рукоятями.

zak
Да я понимаю, что вы ищите кайф и находите.)) Но кайф это хаос и энтропия и оппозиция четкости и порядку.

Жить надо в кайф! )) Я от востока кайфую однозначно. Особенно когда вижу и четкость и порядок там, где европейцы видят дикий хаос. Мне нравятся и руны, и вязь, и иероглифы. Может и страна наша, по этой же причине - самая большая в мире.

Рукоятки тулварного и пулварного типа таки да отличаются функционально. Как мы замечали не раз, многие ( большинство?) тульварных маленькие и тесные.: их ограничивают горизонтальные кильоны и плоская верхушка. Как результат, удары возможны от локтя и от плеча. Конструкция пульварной рукоятки дает свободу руке и разрешает кистевые движения, т. е. Настоящее сабельное фехтование.

Заодно, чтобы там Маратх не говорил, а мои 3 тульварных рукоятки с заклепками. Так что еще одна его великая теория прахом пошла.... Откуда он их берет?

ArielB
Заодно, чтобы там Маратх не говорил, а мои 3 тульварных рукоятки с заклепками. Так что еще одна его великая теория прахом пошла.... Откуда он их берет?

Ариель, да кто говорит о теории??? Я высказываю своё предположение, которое основывается на изучении фактического материала. Конкретней - есть много пулваров с клёпками и мало тальваров (если сравнивать их в процентном соотношении). Более того, очень часто клёпки на пулварах и некоторых тальварах практически идентичны.

В связи с этим повторю простые вопросы:

1) Вы в музеях много видели индийских тальваров с клёпками? Если да, пожалуйста продемонстрируйте фотографии музейных витрин.
2) Вы готовы "положить на рельсы" какую-лбо часть своего организма, утверждая, что Ваши тальвары с клёпками 100% индийские, а не афганские? Вы уверенны, что они не перебирались перед продажей? Если готовы и уверены, приведите пожалуйста обоснования.

ArielB
Рукоятки тулварного и пулварного типа таки да отличаются функционально.

ArielB
Заодно, чтобы там Маратх не говорил, а мои 3 тульварных рукоятки с заклепками. Так что еще одна его великая теория прахом пошла.... Откуда он их берет?

Не спешите. Не знаю, насколько ТС может подтвердить или опровергнуть, но в 80-х, когда пошел поток ИХО с Афгана, среди пулваров были и тальвары (и не мало), те что запомнил были не бросовые(с серебром в рукоятках), через "наш дом" прошло штук 50 длинноклинковых предметов, не могу ничего утверждать по клепкам (тогда не сильно интересовался) но среди них был даже гибкий (как у ВГ) тальвар. А то, что афганцы укрепляли тальвары на свой манер, я вижу по тем пусть и не многим тальварам что приходили из Афганистана за последние лет 15.

маратх
Как и сосун-пата и ятаган одинакового размера и веса.

ArielB
Рукоятки тулварного и пулварного типа таки да отличаются функционально. Как мы замечали не раз, многие ( большинство?) тульварных маленькие и тесные.: их ограничивают горизонтальные кильоны и плоская верхушка. Как результат, удары возможны от локтя и от плеча. Конструкция пульварной рукоятки дает свободу руке и разрешает кистевые движения, т. е. Настоящее сабельное фехтование.

маратх
И тем и тем рубятся))) Всё правильно 😊 Вы правы абсолютно. Разное оружие с одинаковым функционалом.

Так и пулвар с тальваром сабли с одинаковым функционалом, но разными рукоятями.

Рубятся-то рубятся. Но по-разному. Топором тоже рубятся. Но существует с десяток разных его разновидностей, конструктивно отличающихся друг от друга. И на выставленных Вами предметах разная конструкция рукоятей предполагает разные приемы применения (то, что в ходе дискуссии упростилось до "функционала", а потом подменилось неверной интерпретацией - а помните, я предупреждал о вреде чрезмерного упрощения определения оружия? 😊 )

zak
Это не так. У представленного ятаган клин сантиметров 50, у сосуна 65-70. Соответственно и вес разный и баланс. Проверьте по первоисточникам.)))
Сосуном можно колоть и даже пробивать, ятаганом замучаешься.

svs-68
Рубятся-то рубятся. Но по-разному. Топором тоже рубятся. Но существует с десяток разных его разновидностей, конструктивно отличающихся друг от друга. И на выставленных Вами предметах разная конструкция рукоятей предполагает разные приемы применения (то, что в ходе дискуссии упростилось до "функционала", а потом подменилось неверной интерпретацией - а помните, я предупреждал о вреде чрезмерного упрощения определения оружия? )

маратх
Подождите. И то, и то, оружие с ятаганным клинком? Не правда ли? И тем, и тем оружием удобно наносить рубящие удары. И в результате получается, что "разные приёмы применения" - это, простите, лирика

маратх
Ну, да даже если "разные приёмы применения", возьмите ятаган не с классической рукоятью, а "морской"(с сабельной), и будете рубить так же, как и сосун-патой.

svs-68
Заблоцкий неплохо описал, как конструкция рукояти, форма, размеры и вес клинка влияют на его функциональность.

svs-68
И здесь неверно. Но уже лучше. Размер рукояти имеет значение - Ариэль и Зак в данном случае правы. Снайперская винтовка и пистолет стреляют пулями. Но наиболее эффективно применяются они в разных условиях, разными способами и по разным целям.

Надеюсь спорить с тем, что конструкция рукояти пулвар и тальвара несколько отличаются, Вы не станете?

маратх
Вы сейчас просто подтвердили его словами, что пулвар и тальвар отличаются, как минимум потому что имеют разную конструкцию рукояти.

маратх
Подождите. И то, и то, оружие с ятаганным клинком? Не правда ли? И тем, и тем оружием удобно наносить рубящие удары. И в результате получается, что "разные приёмы применения" - это, простите, лирика
Ну, да даже если "разные приёмы применения", возьмите ятаган не с классической рукоятью, а "морской"(с сабельной), и будете рубить так же, как и сосун-патой.

Ну несомненно же заимствовали. Элгуд ещё об этом говорит. Какие-то модификации скорее всего применили, но принцип декканской рукоятки остался прежним.

Рад, что Маратх наконец-то соглашается с заклёпками на некоторых тульварах. В принципе он прав: на пулварах заклёпок много, на тулварах гораздо меньше. В этом и может быть одна из афганских модификаций, для надёжности.

Переставляли ли клинки или рукоятки на моих 3 тулварах, абсолютно роли не играет. Тут дело именно в рукоятке: есть там дырка или нет, потому что тульварный или шамширный клинок с уже существующей дыркой в хвостовике совсем не обязательно ставить на дырявую же рукоятку. Могут быть сотни таких "дырявых" клинков, но мы об их существовании не знаем: они намертво залиты мастикой. А вот наличие дырки в рукоятке гарантирует то, что с этим ли клинком, с другим ли, а заклёпка была. А все 3 рукоятки чисто тульварные.

По музеям не лазил в поисках такой несущественной детали, поэтому %% не знаю.
Выйдут книги Элгуда по мугальскому оружию, может быть что-то прояснится.

zak
Одним с лошади, другим на палубе в пешей схватке. Небольшая в принципе разница, если на картинках похожи, но попробуй их поменять местами и звездец тебе пришел в бою.)))

Картинки то разные надо смотреть. Не только с лошади сосун-патой рубили 😊 И менять местами ничего не надо и фантазировать. Вы сейчас в теоертизацию ударились.

zak
афганцы ее заимствовали

ArielB
Ну несомненно же заимствовали.

Так с этим никто вроде бы и не спорил. Заимствовали, но видоизменили. И рукоять уже другая стала.
Посмотрев на фото рукоятей из поста номер 27 в этом легко убедится. И надо обладать большой фантазией, чтобы сказать, что они одинаковы.

ArielB
Рад, что Маратх наконец-то соглашается с заклёпками на некоторых тульварах.

ArielB
В принципе он прав: на пулварах заклёпок много, на тулварах гораздо меньше. В этом и может быть одна из афганских модификаций, для надёжности.

ArielB
Тут дело именно в рукоятке: есть там дырка или нет, потому что тульварный или шамширный клинок с уже существующей дыркой в хвостовике совсем не обязательно ставить на дырявую же рукоятку. Могут быть сотни таких "дырявых" клинков, но мы об их существовании не знаем: они намертво залиты мастикой. А вот наличие дырки в рукоятке гарантирует то, что с этим ли клинком, с другим ли, а заклёпка была. А все 3 рукоятки чисто тульварные.

Тут как раз дело в том, когда, где и кем были сделаны отверстия под заклёпки. И соответственно большой вопрос ,когда эти заклёпки появились. Вы за свои тальвары этого не знаете.

ArielB
По музеям не лазил в поисках такой несущественной детали, поэтому %% не знаю.
Выйдут книги Элгуда по мугальскому оружию, может быть что-то прояснится.

А я полазил и даже фото представил в теме.

А книг Элгуда ,конечно подождём.

маратх
Не только с лошади сосун-патой рубили И менять местами ничего не надо и фантазировать. Вы сейчас в теоертизацию ударились.

маратх
И надо обладать большой фантазией, чтобы сказать, что они одинаковы.

Индо-персидская соссун пата и классический оттоманский ятаган отличаются рукояткой. Ничем другим. Клинки одинаковы в большинстве своём, учитывая вариабельность тех и других. Как я уже показывал одну свою, оттоманский клинок 18 века смонтирован на старую "тульварную" рукоятку. И никого это не волновало.

Индийская соссун пата - зверь отдельный.

zak
Открою секрет, афганцы ее заимствовали.

ArielB
принцип декканской рукоятки остался прежним

Получается какой-то собирательный образ. Отсюда и полноразмерность.

zak
В чем они различаются? Простой вопрос.Хотелось бы простой ответ без завихрений в сторону.

Если Вы на фотографии из поста номер 27 не видите сами, сдаётся мне объяснения бесполезны.

Gesss
Что то мне шепчет, что заимствование у Персии перевешивает индийское. Получается какой-то собирательный образ. Отсюда и полноразмерность

Если не "упираться" в Элгуда - очень здравая мысль.

И никак не отменяет, что афганцы рукоять заимствовали.

Gesss
Что то мне шепчет, что заимствование у Персии перевешивает индийское.

Совершенно верно: кильоны персидского фасона. Но вот чашеобразная круглая или полукруглая верхушка - Южная Индия. Вот такая вот странная смесь в Деккане и образовалась, а как и почему афганцы её так возлюбили, приняли как свою и модифицировали помаленьку - покрыто тайной времён.

Я согласен с Гессом и, частично, Ариелем. Пулвары имеют больше связи с персидскими, но, скорее, с ранними могольскими "талварами", которые со сферичным навершием, но талварами, по сути, не являются. Все они были оружием, в основном и подавляюще, конного воина.
Привычный индийский талвар, в основном это оружие пехотинца (если брать количественное соотношение).
На какой-то ступени дефиниции, согласен, пулвар и талвар можно объединить:
Холодное оружие
Сабли
Восточные сабли
Пулвар и талвар

Но смысл этого? Издать школьный определитель холодного оружия?

Gesss
Что то мне шепчет,

маратх
Если Вы на фотографии из поста номер 27 не видите сами, сдаётся мне объяснения бесполезны.

Норман
На какой-то ступени дефиниции, согласен, пулвар и талвар можно объединить:
Холодное оружие
Сабли
Восточные сабли
Пулвар и талвар
Но смысл этого? Издать школьный определитель холодного оружия?

zak
Если б видел, не спрашивал. Понимайте в одиночку, если не хотите поделиться. ))

Вон, как минимум, Ариель, Gesss и Норман увидели 😊 Так что не в одиночку)))

zak
Как зачем, чтобы понимать оружие. Школьный определитель не помешал бы. А то путаницы в головах много.

Zak, Вы так вовремя напомнили про определитель 😊 В определителе же есть описания. Как там с описанием предмета, фото которого я Вам переслал? 😛

zak
Есть же таблица Менделеева, разблюдовка птиц, например, по видам и подвидам. Никому не мешает, наоборот позволяет избегать ошибок.

Кстати о "птичках". Вот уж где каждый подвид имеет своё название 😊 И ни у кого не возникает сомнений, что воробей полевой и воробей городской - это два разных видов, хотя оба маленькие, серенькие и летают (ну в общем функционал у них одинаковый)

маратх
Вон, как минимум, Ариель, Gesss и Норман увидели Так что не в одиночку)))

маратх
И ни у кого не возникает сомнений, что воробей полевой и воробей городской - это два разных видов, хотя оба маленькие, серенькие и летают (ну в общем функционал у них одинаковый)

маратх
Как там с описанием предмета, фото которого я Вам переслал?

zak
Ну придется у них спросить. Господа, в чем отличия, чтобы можно говорить о 2-х разных ВИДАХ оружия?

Я где то сказал, что это два разных вида оружия? Вы что-то, вероятно, не поняли 😊 Я просто говорю, что тальвар и пулвар не одно и то же 😊

zak
Но есть и семейство воробьиных.))) Которые делятся на роды и вот воробей полевой и городской в одном роде))

маратх
Никто в общем не спорит, что пулвар и тальвар - это индо-персидские сабли

zak
Я считаю, что на лингвистическом, связанным с ареалом бытования.

Это само собой. А визуальные отличия Вы так и и не увидели? И не услышали то, что Вам говорили про разную технику использования?

маратх
А визуальные отличия Вы так и и не увидели? И не услышали то, что Вам говорили про разную технику использования?

Если знать

zak
Про культуру

zak
антропологию

Про культуру, этнографию и самое главное - историю!
Это же не "боевые ножи спецназа", а "Историческое Холодное Оружие".
Оружие обросшее своими нюансами и без них уже давно не существующее.
Тут, новаторство может быть только от вновь полученных данных, а не от унитарного подхода в классификации.
Бережней надо с историей, щепетильнее. Что бы будущее было полноценным.

Gesss
Про культуру, этнографию и самое главное - историю!
Это же не "боевые ножи спецназа", а "Историческое Холодное Оружие".
Оружие обросшее своими нюансами и без них уже давно не существующее.
Тут, новаторство может быть только от вновь полученных данных, а не от унитарного подхода в классификации.
Бережней надо с историей, щепетильнее. Что бы будущее было полноценным.

zak
Я пишу пулвар и талвар конструктивно идентичны

Ну вроде никто не спорил, что и пулвар и тальвар конструктивно - сабли )))

zak

Так я не против нюансов, они мне не мешают. А вот вам классификация что-то поперек горла.)) Я ж не пишу пулвар это талвар, вот тут бы я зачеркивал нюансы. Я пишу пулвар и талвар конструктивно идентичны. А вы (это коллективное вы), на мой взгляд, просто прячитесь за нюансы и не видите за деревьями леса. А я против перевода оружия в предмет просто этнографический или предмет искусства. Этим вы кастрируете оружие, лишаете его своей сути. Так что я не против истории и этнографии, я против кастрации.))
#129
P.M. Цитировать

Да с чего Вы решили, что индусы все карлики и высохшие лютики, а афганцы великаны и громилы?
Рукоятка индийского тальвара(и не только) изначально делается тесной, дабы исключить работу кистью. Свой специфический подход. Своя школа.
У пулвара рукоятка полноразмерная, соответственно и школа боя ближе к общепринятой. И сковывание кисти - не приемлемо.
Они не идентичны, а лишь схожи.
В используемых клинках идентичность присутствует, но есть минимум два вида, сабля и палаш. Не считая экзотики.
И кто тут кастрирует?

Здесь сходства больше:

А с такой, общего почти и нет:

Воистину "В споре рождается ИСТИНА"! Только когда аппоненты используют хорошо аргументированные доводы, еще лучше подкрепленные фактами,а не афоризмами типа "сам дурак" и "от такого слышу"). Приятно читать и получать пусть крупицы ,но ИСТИНЫ и новых знаний 😊! Осмысливая прочитанное,правда иногда не соглашаясь с авторами 😞.

дабы исключить работу кистью. Свой специфический подход. Своя школа.

Наконец-то.

Gesss
Да с чего Вы решили, что индусы все карлики и высохшие лютики, а афганцы великаны и громилы?
Рукоятка индийского тальвара(и не только) изначально делается тесной, дабы исключить работу кистью. Свой специфический подход. Своя школа.

zak
У индусов все будут меньше афганских. И ножи и тальвары и кутары и прочая. Мелковат народец был.

Gesss
абсолютно полноразмерные рукоятки

также у кханды и патиссы, которые уже упоминались в этой теме 😊

Gesss
Да, приемы работы с кутаром (катаром) тоже исключают кистевой сустав

Нужно знание истории, серьёзная работа с миниатюрами и т.д. Ещё раз рекомендую обратиться к Норману - он разъяснит и про кутары и про маленькие рукояти 😊

маратх
Нужно знание истории, серьёзная работа с миниатюрами и т.д. Ещё раз рекомендую обратиться к Норману - он разъяснит и про кутары и про маленькие рукояти

ЗЫ. Забыл, еще пеш-кабз валяется, тоже 8 см под кисть, мизинец уже на головке рукояти.

Норман, уже всё сказал на своём сайте 😊 Глупо повторяться.

Маленькие рукояти были и из-за того, что у кого-то руки были не большие, и из-за того, что хватало подростковых и детских вещей, и даже потому ,что часть предметов делалась только на ковёр)))

Поэтому "аршином общим не измеришь" 😛

Не, ну и руки у индусов конечно, тоже разные бывают.

маратх
Норман, уже всё сказал на своём сайте Глупо повторяться.

zak
Не нужно мне ваших картинок, нужны сантиметры.)))

Отличная идея! Может перемеряем у кого что есть?
Наберем первичные статистические данные, так сказать.
А там и видно будет насколько и для каких видов оружия типична мелкая рукоять. И типична ли вообще.

Saracen

Отличная идея! Может перемеряем у кого что есть?
Наберем первичные статистические данные, так сказать.
А там и видно будет насколько и для каких видов оружия типична мелкая рукоять. И типична ли вообще.

Это слишком просто. Чем накапливать статистику, проще мериться другими частями. Оно и попроще и повеселей. И интрига, опять же, сохранится. 😊

Saracen
Наберем первичные статистические данные, так сказать.

маратх
Норман, уже всё сказал...

и показал. 😛

маратх
Норман, уже всё сказал на своём сайте 😊 Глупо повторяться.

Маленькие рукояти были и из-за того, что у кого-то руки были не большие, и из-за того, что хватало подростковых и детских вещей, и даже потому ,что часть предметов делалась только на ковёр)))

Поэтому "аршином общим не измеришь" 😛

ВЫ, что серъезно считаете, что в СССР и Россию попадали тальвары только по спецотбору: подростковые,детские,сделанные для ковра и маленького размера(чтобы огромный русский медведь не мог удобно взять их в свою могучую лапу) 😞!?

svs-68

Это слишком просто. Чем накапливать статистику, проще мериться другими частями. Оно и попроще и повеселей. И интрига, опять же, сохранится. 😊

Gesss
и показал.

Вирус-В
ВЫ, что серъезно считаете, что в СССР и Россию попадали тальвары только по спецотбору: подростковые,детские,сделанные для ковра и маленького размера(чтобы огромный русский медведь не мог удобно взять их в свою могучую лапу)

Не. Просто из того кол-ва тальваров, которые я видел вживую, примерно половина была с большими "полноразмерными" рукоятями.

Вирус-В
НЕ,а вдруг кто-то смухлюет с размерами?

Случайно увидел, что на форуме (в теме)сейчас присутствуют Норман и Сарацин! Можно узнать Ваше мнение?

Saracen

Отличная идея! Может перемеряем у кого что есть?
Наберем первичные статистические данные, так сказать.
А там и видно будет насколько и для каких видов оружия типична мелкая рукоять. И типична ли вообще.

Как Вы себе это представляете?
Ну Вы же не из тех, кто пишет "Тема не моя, но я считаю....". Вы же вроде реально интересуетесь. Что дадут размеры отдельных, не уставных предметов. Тем более, что с пулваров/тальваров уже ушли на все подряд. На востоке оружие всегда было дорогим и востребованным товаром. Покупатель подбирал под свою руку в соответствии с сложившейся (в регионе) культурой эксплуатации и бытования(если хотите). Были влиятельные культурные центры. В Китае - одно, в Индии - другое, в Персии - третье, а в промежуточных зонах естественно симбиоз. В какой то момент укрупнили до Индо-Персидского и Индо-Китайского регионов, но это приводило к постоянной путанице, т.к. в промежуточных зонах оказались вполне самобытные культуры. Стали разделять их смешанное оружие выделяя местные особенности.
Сейчас наблюдается новая волна по упрощению классификации с целью втиснуть все в некие единые рамки(кому это будет полезно?). Что дадут замеры рукояток индийских ножей (коих видов тьма) без замеров бухарских, афганских и т.д., и зачем все это?
Можно показать с размерами пару индийских карудов, одного периода, разных габаритов, ну просто для понимания что не ВСЕ индийские ножи с маленькими рукоятками. А что даст глобальный замер?

Думаю, что размеры рукоятей, при достаточной выборке, будут равномерно распределены в диапазоне размеров человеческой кисти. Рукояти индивидуально подбирались владельцем, под свою руку. А размер кисти у индийцев, как у всех людей, разный.

Gesss
Сейчас наблюдается новая волна по упрощению классификации с целью втиснуть все в некие единые рамки(кому это будет полезно?). Что дадут замеры рукояток индийских ножей (коих видов тьма) без замеров бухарских, афганских и т.д., и зачем все это?
Можно показать с размерами пару индийских карудов, одного периода, разных габаритов, ну просто для понимания что не ВСЕ индийские ножи с маленькими рукоятками. А что даст глобальный замер?

Не претендуя на абсолютность, выскажу свои личные наблюдения:

1. Во время своих путешествий по Раджастану я сделал для себя вывод, что раджастанцы не отличаются габаритами от европейцев радикально. Сухенькие, но не мелкие. От того, что и сколько они там едят, я через месяц стал бы таким же.

2. Ширина ладони у меня 8.5 см. Самые удобные рукояти катаров для меня - 7,5 см. У тальваров 7.5 - 8.0. У последних бывают неудобные ручки, но не из-за размеров, а из-за геометрии.

3. Среди кутаров моего знакомого, из 6 штук только один оказался для меня неудобным. Померил - 6.8. Но он весь в золоте-булате. Остальные от 7.0 и выше. И не всегда кутары удерживались прямым хватом за рукоять, иногда и сбоку хитро сложенными пальцами, что для привыкших к нормальным кинжалам индийцев более естественно.

4. В некоторых музеях Раджастана неприличное количество детского оружия. То, которое явно не детское, - рукояти бывают очень больших размеров, на вид даже больше, чем на мою ладонь.

5. Потренировавшись достаточное количество лет в индийской направленности, ничего, кроме тальвара в руке держать не могу. Хорошо это или плохо - не знаю. Но тот, кто научится держать талвар, сразу все поймет. Как, кстати, и пату с латной рукавицей. Но для этого надо пройти индийский треннинг с разнообразным подсобным инвентарем, который и выстраивает физику. Просто брать в руки предметы и рассуждать "о балансе" (который не имеет ни какого значения и смысла, если только не сравнивать рапиру с колуном) не получится.
Все ИМХО, пинать меня бесполезно, я все прошел и видел сам ))))

Saracen
Думаю, что размеры рукоятей, при достаточной выборке, будут равномерно распределены в диапазоне размеров человеческой кисти. Рукояти индивидуально подбирались владельцем, под свою руку. А размер кисти у индийцев, как у всех людей, разный.

Норман
2. Ширина ладони у меня 8.5 см. Самые удобные рукояти катаров для меня - 7,5 см. У тальваров 7.5 - 8.0. У последних бывают неудобные ручки, но не из-за размеров, а из-за геометрии.

Норман
И не всегда кутары удерживались прямым хватом за рукоять, иногда и сбоку хитро сложенными пальцами, что для привыкших к нормальным кинжалам индийцев более естественно

Gesss
Тем более, что с пулваров/тальваров уже ушли на все подряд. На востоке оружие всегда было дорогим и востребованным товаром. Покупатель подбирал под свою руку в соответствии с сложившейся (в регионе) культурой эксплуатации и бытования(если хотите).

zak
Вы забыли про арсеналы. Если были арсеналы, то был и стандарт на рукоять.

Вы перепутали культуры 😊 Запад есть Запад, а Восток есть Восток...

маратх
Вы перепутали культуры Запад есть Запад, а Восток есть Восток...

zak
А как были устроены арсеналы в Индии или Афганистане?

До перехода к армиям на европейский манер, в индийских арсеналах не было стандартного оружия.

маратх
До перехода к армиям на европейский манер, в индийских арсеналах не было стандартного оружия.

zak
Ничего более стандартизированного, чем индийская корзинчатая рукоять я не видел.)))

Ааа (позёвывая), ну тогда у Вас впереди ещё много открытий.

маратх
Ааа (позёвывая), ну тогда у Вас впереди ещё много открытий.

Gesss
Как Вы себе это представляете?
Ну Вы же не из тех, кто пишет "Тема не моя, но я считаю....". Вы же вроде реально интересуетесь. Что дадут размеры отдельных, не уставных предметов. Тем более, что с пулваров/тальваров уже ушли на все подряд........
А что даст глобальный замер?

Наверно я не совсем корректно выразился в том посте.
Я предлагал обменяться размерами индийского ИХО, мы ведь вели разговор
о размерах как раз пулваров-талваров и о том, что рукояти именно индийского
оружия, возможно системно, имеют мелкий размер.
А что это даст? Абсолютно согласен с Zak"ом: позволит выявить систему
или ее отсутствие.

zak
как чорт

zak
может тоже что-нибудь откроете

А открывать что-то тем кто не в теме и не хочет услышать тех, кто в теме разбирается - смысла не вижу 😊

маратх
Вон Saracen-у карты в руки, он вызывался вроде..

Ну вот, сразу "Сарацину карты..."? 😊
У Сарацина только два индийских предмета всего (но похвастаться хочется страсть как 😊, если честно),
а тут массовый подход нужен, тут измерить нужно всем и все, к чему есть доступ.
А вызвался, кстати, Gesss ))).
И это.., хорош язвить друг другу, а.

тут массовый подход нужен, тут измерить нужно всем и все, к чему есть доступ.

И можно узнать, есть кто-то на форуме у которого размер перчаток 10? Дмитрий-зак, какой носите?

Saracen
написано 18-3-2015 23:30
-20200+

цитата:

Originally posted by маратх:

Вон Saracen-у карты в руки, он вызывался вроде..

Ну вот, сразу "Сарацину карты..."?
У Сарацина только два индийских предмета всего (но похвастаться хочется страсть как , если честно),
а тут массовый подход нужен, тут измерить нужно всем и все, к чему есть доступ.
#172
P.M. Цитировать

маратх
Есть с большими рукоятями, есть с маленькими.

Вирус-В
и материал Маратху на новую статью подкрепленную фактическим материалом готов!

Спасибо, конечно 😊 Но эту увлекательную тему уступаю кому-то другому.

Норман
и что Вы получите? Среднюю температуру по больнице?
И можно узнать, есть кто-то на форуме у которого размер перчаток 10? Дмитрий-зак, какой носите?

zak
Мы же сравниваем индусов с афганцами. Есть у афганцев рукояти с череном 6.5-8 см?

Я сейчас про индусов (точнее их тальвары). Если кто что забыл, так мы говорили о том, что индийские тальвары далеко не все с маленькими рукоятями.

То, что у афганцев рукояти пулваров всегда большие - никто не оспаривает.

zak
Отличная классификация. Вы сегодня в ударе.)) Перл за перлом.

маратх
написано 18-3-2015 23:57
-20200+

цитата:

Originally posted by Вирус-В:

и материал Маратху на новую статью подкрепленную фактическим материалом готов!

Спасибо, конечно Но эту увлекательную тему уступаю кому-то другому.
#176
P.M. Цитировать

Gesss
Даже не смешно. Их уже прошло столько, что Маратх может года три писать статьи не вставая с места.

zak
медиана, децилии

Saracen
язвить

Gesss
написано 19-3-2015 00:07
-20200+

цитата:

Изначально написано Вирус-В:

С миру по нитке (один-два талвара/пулвара) и материал Маратху на новую статью подкрепленную фактическим материалом готов!

Даже не смешно. Их уже прошло столько, что Маратх может года три писать статьи не вставая с места.
#181
P.M. Цитировать

Gesss
А есть на форуме такое количество?

маратх
Дальше умолкаю. А то тут просили не

Спасибо! )).
Даже не представляете как приятно вечером,
после бешеного, чумового дня,
спокойно побеседовать с интеллигентными людьми )).

Вирус-В
Если будет толковый фактический материал , то и толковый автор, надеюсь, среди наших знатоков найдется

Не могу не процитировать 😊 "...поверьте, надежда - это прекрасное чувство..."

Есть среднее, есть мода, есть медиана, есть децилии. Много чего еще есть, что позволяет описать любую совокупность

Дмитрий померьте ширину своей ладони. От основания указательного пальца к основанию мизинца. Пожалуйста. И напишите здесь результат. А потом я скажу за тальварные рукояти.

Вирус-В
А вот здесь я писал совершенно серьезно! И смайлик вставил ,чтобы морально поддержать Маратха.

Так и я, серьезно.
По пулварам/тальварам столько фактического материала... Сами по себе они настолько не редкость....это даже трудно переоценить.

Я начинаю потихоньку тереть свои посты, так как действительно нечего перетирать дальше. Все уже было сказано. Разве еще Ариэль не отметился.

Норман
Дмитрий померьте ширину своей ладони. От основания указательного пальца к основанию мизинца. Пожалуйста. И напишите здесь результат. А потом я скажу за тальварные рукояти.

Алексей, оно Вам надо? Классификация уже формируется и вся эта Ваша "ерундистика" не интересна ))))))

маратх
Я и слов то таких умных не знаю, которые тут озвучивают господа классификаторы:

Норман
Дмитрий померьте ширину своей ладони. От основания указательного пальца к основанию мизинца. Пожалуйста. И напишите здесь результат. А потом я скажу за тальварные рукояти.

Значение

zak
статистики

То, что хорошо для одного, не обязательно годится для другого. Проще говоря, "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

К сожалению, не все это понимают. Во всяком случае сразу.

маратх
Значение

zak

статистики

в современной науке, к сожалению зачастую преувеличено...
То, что хорошо для одного, не обязательно годится для другого. Проще говоря, "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Норман
Представим, что Вы получили результаты замеров. Дальше-то что?

Как что? Как Вы не так давно не помню в какой теме писали:
Гипотеза - статья - ....... - Нобелевская премия 😊

Saracen

Как что? Как Вы не так давно не помню в какой теме писали:
Гипотеза - статья - ....... - Нобелевская премия
#195
P.M. Цитировать

Все бы вам алгеброй жахнуть по этой... по гармонике )))

Дмитрий-зак, если брать размеры, то кутары 7.5 см. и талвары 8 см. должны быть Вам впору, если Ваш организм изнурить в течение года индийской традиционной подготовкой. Ни с чем на сравнить радость от ощущения, что твоя рука куда-то крепко засунута и является вместе с этим одним целым )))) В общем, сила через радость...

Норман
Дмитрий-зак, если брать размеры, то кутары 7.5 см. и талвары 8 см. должны быть Вам впору,

Анекдот вспомнился про систему:
Рассказывает Илья Муромец, как он рубил головы Лернейской Гидре.
- Срублю одну - две появились, срубил еще одну - четыре вылезло, срубил еще одну - три выросли...
- И что?
- Час рубил - никакой системы...

Не думаю, что основная проблема оружиеведения это создание более точной и более объемлющей классификации.
ИМХО я бы выделил две: 1. Понятийный аппарат, 2. Изучение оружия (конструкции) с точки зрения его функционирования. Для российского оружиеведения специфическая проблема - освоение багажа нероссийского оружиеведения (впрочем, эта же проблема стоит перед большинством отраслей российской науки).

svs-68
Не думаю, что основная проблема оружиеведения это создание более точной и более объемлющей классификации.

8,5-9см.

И у "бухарца" 9

И что это вам (собирательно) дает?

Выборка слишком мала, пока только понятно, что Zak"у будут в самый раз )).
Звучит страшно, но нужно перемерять не менее 2% от существующих карудов.)
Кста, у мелкого каруда (который 8,5) рукоять на пять заклепок - бухарская традиция.

Zak-у
Катар - 8см.

Saracen
Кста, у мелкого каруда (который 8,5) рукоять на пять заклепок - бухарская традиция.

Кста, там меняные щёчки с высокой долей вероятности, а клёпки так точно новые. так что Бухара там рядом не лежала - чистая Индия.

Правда предмет от этого менее классным не становится 😊

Saracen
Звучит страшно, но нужно перемерять не менее 2% от существующих карудов

Вы искренне верите, что на Ганзе столько наберётся? Тогда Вы, выражаясь учёным словом - оптимист 😛

маратх
Кста, там меняные щёчки с высокой долей вероятности, а клёпки так точно новые. так что Бухара там рядом не лежала - чистая Индия.

Очень может быть, мне отсюда не видно.

маратх
Правда предмет от этого менее классным не становится

Однозначно! 😊

Saracen
Очень может быть, мне отсюда не видно.

Да всё видно на фото) Вот зачем статьи писать,когда их не читают))) 1) клёпки видно что новые блестючие, "ореола" от ржавчины на кости нет 2) чётко видно, что щёчка, повёрнутая к нам, из трубчатой кости. а клинок роскошного булата и с насечкой золотом. Должно что-то благородное стоять - вроде слоновой кости.

Каруды очень показательны. Среднеазиатские обычно вообще с лошадиной рукоятью, я тут все компактненько.

маратх
Вот зачем статьи писать,когда их не читают)))

маратх
Должно что-то благородное стоять - вроде слоновой кости.

Или морж))... с пульпой )))
Статью "Остеологические материалы..." помню-с
а вот статью про блестючие кнопки с ореолом от ржавчины, простите, не видел.
Виноват-с 😊 Прочту-с 😊..

маратх

Да всё видно на фото) Вот зачем статьи писать,когда их не читают))) 1) клёпки видно что новые блестючие, "ореола" от ржавчины на кости нет 2) чётко видно, что щёчка, повёрнутая к нам, из трубчатой кости. а клинок роскошного булата и с насечкой золотом. Должно что-то благородное стоять - вроде слоновой кости.

С первым пунктом не согласен категорически. Рукоятки из белой кости (слон, морж) от эксплуатации приобретают "какашечный" цвет(следующее состояние после благородной желтизны) Их моют. Так вот после мойки смывается не только патина с гвоздиков, кость становится девственно белой. Сам бы не поверил еслиб не наблюдал сей процесс воочию.
А в принципе, замена щечек конечно могла быть, они оба явно бытовавшие а не коверные и это греет. 😊

Насчёт результатов мойки Гессс прав. Там и ржавчина уйдёт и что угодно, особенно если крепкий детергент применяли.
Но на 3 фото сверху на белой кости вроде видны коротенькие темные линии: крайне похоже на периостальные сосуды. Так что простая кость не исключена. Торцы бы глянуть, тогда яснее станет.
Простая кость не исключает оригинальности материала: булат не обязан идти с моржом.
Насчёт же нижнего с тёмной рукояткой, то ремонт естественно был, но это опять же не исключает ничего, особенно если носорог. Бирюзовый поясок очень сильный аргумент в пользу Бухары/Xивы.

[QUOTE]Изначально написано маратх:
[B]

]

Можно было бы продолжать выкладывать фото, но не сложно погуглив инет убедиться, что пулваров с клёпками очень много. Были, конечно, пулвары без клёпок. А вот индийские тальвары с клёпками неизвестны (если только они не оказались в Афганистане).(написал Маратх)
Маратх, а ведь ВЫ слукавили 😞,написав что индийские тальвары с клепками неизвестны! Возьмем известную Вам книгу Камила Хайдакова "ШАМШИРЫ" Открываем стр118 и ВИДИМ тальвар ИНДО-ПЕРСИДСКОГО региона с клепкой на рукояти,а затем читаем:"Сабля шамширного типа. Индо-Персидский регион. Вторая половина 18 века. Клинок изготовлен из высококачественного штемпельного дамаска.На первой трети правой поверхности клинка нанесена надпись на ПЕРСИДСКОМ языке:" Абдуллах Валих, житель Мийан"(см.стр 117).Эфес сабли выполнен из стали. КОЛЛЕКЦИЯ И. ПАМПУХИ. 😞 Извините ,эту информацию ВЫ не знать не могли, тем более там очень качественные фото. Многие из нас знают И.Пампуху 😛!

Gesss
А вот еще. Так как его можно рассматривать как часть некой коллекции (частной/музейной все равно), появляются разные контексты.
Если данный предмет будет частью коллекции оружия Афганистана - он прежде всего пулвар.
Если частью коллекции шамширов - равный среди равных шамшир.

Если данный предмет сам по себе, отдельно взятый - он прежде всего сабля.
Кто что собирает, так тому и надо. 😊

Зайдя на форум, прочитал вашу дискуссию по пульварам и тальварам. Хотелось бы прояснить сл. момент.
Я поблагодарил Дмитрия только за статью, которую он мне любезно помог найти. Аналогичную услугу мне оказала Е.В.Тихомирова., Свою книгу я написал полностью сам, и все предметы описывал лично, без посторонней помощи. Большая часть фотографий сделана мной, в личных коллекциях и музеях, часть фотографий отснял С.Бутов (Русские палаты), предметов которые я отобрал для своей работы . Ни книгу, ни фотографии Дмитрий не видел и видеть не мог. У меня есть в коллекции индийские тальвары с клепкой на рукоятке. Описание клинка лично мое, и на мой взгляд соответствует данному предмету.
С ув. КХ

Как то даже уже лень объяснять прописные истины...

Вирус-В
тальвар ИНДО-ПЕРСИДСКОГО региона

Вирус-В
Маратх, а ведь ВЫ слукавили

Или Камил Хайдаков в своей книге, где-то пишет об этом тальваре, как об индийском?

Насколько понимаю, Вы - Камиль Хайдаков? Книга Ваша у меня есть, перечитываю с удовольствием. У нас довольно похожие вкусы: боевое оружие без прикрас, но с "прошлым" :-)
Насчет тульваров с заклепками согласен: я в этой теме выставил 3 таких, как и "пульвар" без.

фудзин
новый написано 20-3-2015 02:48
-20200+

Зайдя на форум, прочитал вашу дискуссию по пульварам и тальварам. Хотелось бы прояснить сл. момент.
Я поблагодарил Дмитрия только за статью, которую он мне любезно помог найти. Аналогичную услугу мне оказала Е.В.Тихомирова., Свою книгу я написал полностью сам, и все предметы описывал лично, без посторонней помощи. Большая часть фотографий сделана мной, в личных коллекциях и музеях, часть фотографий отснял С.Бутов (Русские палаты), предметов которые я отобрал для своей работы . Ни книгу, ни фотографии Дмитрий не видел и видеть не мог. У меня есть в коллекции индийские тальвары с клепкой на рукоятке. Описание клинка лично мое, и на мой взгляд соответствует данному предмету.
С ув. КХ
#217
P.M. Цитировать

маратх
Как то даже уже лень объяснять прописные истины...

Вирус-В

тальвар ИНДО-ПЕРСИДСКОГО региона

Афганистан - часть Индо-Персидского региона.
цитата:
Originally posted by Вирус-В:

Маратх, а ведь ВЫ слукавили

Или Камил Хайдаков в своей книге, где-то пишет об этом тальваре, как об индийском?

Ответьте пожалуйста Маратху на его инсинуации 😛!

Вирус-В
Понял! Будем искать,но с перламутровыми пуговицами 😛.

Маратх 😞. Все-таки нашлись ТАЛВАРЫ с" перламутровыми пуговицами" 😊!Фудзин и Ариэль это подтвердили! .Согласен с Вами, что " Афганистан-часть Индо-Персидского региона" также как Индо-Персидский регион часть Земного шара 😛!

Вирус-В
Сабля шамширного типа. Индо-Персидский регион.

ArielB
Насчет тульваров с заклепками согласен: я в этой теме выставил 3 таких

Вирус-В
то,что( под какую тему) описывает, так этот предмет и называет!

В книге "Шамширы" предмет со страницы, кстати, 118, автор не называет тальваром. О чём я уже выше написал (да и Вы цитату приводите).

Ровно, как и Ариель не может быть 100% уверен, что его тальвары с клёпками: 1) именно из Индии пришли
2) не ремонтировались (укреплялись) дилерами перед продажей.

Так что не стоит торопиться, и считать, что:

Вирус-В
Все-таки нашлись ТАЛВАРЫ с" перламутровыми пуговицами" !Фудзин и Ариэль это подтвердили.

Смотрим каталоги индийских музеев и фотографии из них. Тогда можно будет говорить о "чистоте эксперимента".

Вирус-В
Уж если Ариэль, находясь далеко за пределами нашей необьятной РОДИНЫ , имеет Вашу книгу,то Маратх находясь в Москве на 200% ее имеет и изучил. Просто он ВКЛЮЧИЛ тормоз

1) Конечно Ариель имеет эту книгу, раз ему из этих самых пределов её и отправили 😊
2) Маратх просто внимательно читает и старается не додумывать за авторов. Если написано, сабля индо-персидского региона, при описании предмета, а не тальвар, это не просто так. Потому как на соседней странице размещена фотография очень похожего предмета, который описан, как тальвар.

Смотрим каталоги индийских музеев и фотографии из них. Тогда можно будет говорить о "чистоте эксперимента".
[/b]
[/QUOTE]
Маратх(!), но Вы и упэртый 😞,как танк. Мне это напоминает:"Господа,есть два мнения: Первое-МОЕ! 😛. Второе- неправильное 😞.Маратх не читатель,Маратх -писатель(шутка 😛)!

Вирус-В
Вы и упэртый ,как танк. Мне это напоминает:"Господа,есть два мнения: Первое-МОЕ! "). Второе- неправильное

Бездоказательное заявление 😊 Ровно так же, как если Ариель скажет о своих тальварах, что они гарантированно индийские 😛

Я не правильно процитировал то, что написано на 118 странице книги "Шамширы" в описании предмета? Или может быть я не предлагаю тем, кто не согласен с моим предположением обратиться к независимым и достоверным источникам - индийским музеям?

Понимаю, с каталогами из них - сложно. Но, если немного поискать в сети, то фотографии витрин найти можно. И тальваров там - не мало.

маратх
2) Маратх просто внимательно читает и старается не додумывать за авторов. Если написано, сабля индо-персидского региона, при описании предмета, а не тальвар, это не просто так. Потому как на соседней странице размещена фотография очень похожего предмета, который описан, как тальвар.

Маратх,а чем по Вашему мнению отличаются эти два практически( на первый взгляд) идентичных предмета! 😛? Потом попросим высказать Свое мнение Автора.]

Вирус-В
Маратх,а чем по Вашему мнению отличаются эти два практически( на первый взгляд) идентичных предмета!

Я вроде уже своё мнение по проклёпанным рукоятям тальваров озвучил. Зачем повторятся?

маратх
Я вроде уже своё мнение по проклёпанным рукоятям тальваров озвучил. Зачем повторятся?

Вы не поняли мой вопрос? Я бы(но я пока не спец по Восточному оружию) к примеру их объединил одним термином.......ИМХО 😞!

Вирус-В
Вы не поняли мой вопрос? Я бы(но я пока не спец по Восточному оружию) к примеру их объединил одним термином.......ИМХО

Да без проблем. Даже не собираюсь спорить с этим.

Просто мой пост номер 35 перечитайте.

Уважаемые участники дискуссии.
Мне бы не хотелось принимать, чью либо сторону. На мой взгляд клинки, в рассматриваемом регионе, крепили как придется. Парадные, дорогие тальвары, имели украшенные ручки и их не портили клепкой. А что "пользователи" делали с клинками рабочими, ни кто не знает. Возможно расшатанные, уже позже, укрепляли таким образом. Может, в Афганистане не было достаточно крепких соединений смолы, как в Индии, не знаю...Но тенденция у Афганских пульваров имеющих такое усиление на лицо, это факт. Думаю в Индостане, тоже найдутся эфесы с клепками, если хорошо поискать, только зачем? Что это меняет и доказывает 😊
В моей книге, два клинка совершенно разные (на мой взгляд). Шамширного типа - по ковке, структуре металла, по форме клинка ( нет расширения 2/3),и конечно клейму. Форма оружия, по совокупным признакам, переходная (поэтому я и ввел термин "шамширного типа"), хотя клинок и немного шире классических, шамширных. Второй образец- классический тальвар. Эфесы не рассматриваю, они встречается во многих регионах Индо-Ирана.
С ув.КХ

Странные обороты приобретает дискуссия. 😊 Нужен ли сам роман, если есть его оглавление?

Атрибуция клинков извечный спор. Я постоянно обсуждаю этот вопрос с экспертами исторического оружия. После общения с Э.Г., Гореликом, а также с Е.В. Тихомировой, Бутовым, Асхабовым и др. признанными специалистами. Я сделал вывод ( вполне очевидный, изначально ), что мнения у всех разные. Мое мнение, что надо описывать все детали оружия. Начиная, конечно с клинка-он первичен. Горелик предлагал совместно сделать работу по применяемой сегодня в литературе терминологии, но не успели, к сожалению.
Такая же ситуация с холодным оружием Японии ( хотя и в меньшей степени). На днях, выйдет моя передача во Японскому холодному оружию с С.Поликарповым (мастером кендо и иайдо)и кузнецом - реставратором В.Ивановым, людьми знающими тему и проходившими стажировку в Японии. Будет скоро на ютубе. Посмотрите, будет интересно. Также планируется передача С Е.В.Тихомировой и С. Бутовым по историческому и художественному оружию,его обороту и законодательной базе РФ. Затем, планируется вторая передача с Игорем и Олегом Пампухой ( первая по булатом уже в пространстве 😊), посвященная историческим и современным дамаскам. Передача с И. Асхабовым по чеченскому оружию и ряд других передач. Мы это делаем с целью повышения уровня рядового зрителя, а также для популяризации, нашей любимой, оружейной темы. Скоро увидят свет две работы ( я надеюсь), И.Асхабова по кавказскому оружию, и Лакскому оружию (Мунчаев, Амиров, Аствацатурьян). Обе работы, фундаментальные и очень высокого уровня, представляют значительный интерес для специалистов и коллекционеров. Я уже их видел и читал.
С ув.КХ

Эти "работы" , они статьи или книги?

Книги: И. Асхабова, с предметами из Европейских и Российских частных коллекций (300 предметов, объем 400 стр). Называться будет Поиск утраченных реликвий. Название книги по Лакскому оружию, еще не утвердили, объем работы до 500 стр. Много новых предметов, история Лакии, списки мастеров работавших в разных странах и т.д.

По книге Асхабова я в курсе, типа альбома с описанием, действительно много красивых и редких предметов будет показано. А вот про лакское оружие что-то новое, вернее что может быть нового ? Мунчаев( если это он)-археолог, Аствацатурян больше чем уже есть, вряд ли что новое напишет, уже возраст, Амирова правда не знаю.

Да М.Р.Мунчаев археолог, Амиров Шахмордан тоже. Доктора исторических наук, востоковеды. Их работа-это исследование Лакской истории и развития оружейных и ювелирных промыслов. Оружия в книге будет опубликовано много, больше чем у Э.Г. Из частных коллекций Дагестана и А.Гнедовского. Посмотрим когда выйдет книга, очень важно как будет подаваться фото материал, и описательная часть.
С ув. КХ

фудзин
Посмотрим когда выйдет книга, очень важно как будет подаваться фото материал, и описательная часть.

Я становлюсь в очередь на обе.

Всех авторов знаю лично. О рождении книг сообщу и дам контакты с кем и как связаться. Думаю, что кризис внесет свои коррективы. Будем ждать.