Дашна/сабаркали или каддара?

По следам рзговора с Кизирия решил выставить свою вещь ещё раз, для общей дискуссии( если кому интересно, конечно).

Купил я её лет 15 -20 назад у Фагана. Там она шла как персидская каддара, насколько помню. Вещь простая, деревенская, даже долы не вырезаны, а прокованы.
Всгда удивляло несколько черт: контур клинка какой-то палашный или сабельный. Качество металла просто отличное, ни следа ржавчины, и всегда он мне напоминал клинок старой хевсурской сабли по отсутствию выщербин и по состоянию патины.

Сам клин 26 дюймов на 1.5 дюйма на 3/16 дюйма.
Два дола с левой стороны, один с правой. Шесть дюймов фальшлезвия с односторонней заточкой ( но всё равно не острое)

Роговая рукоятка рассохшаяся и частично расслоившаяся, с правой стороны клинка пустые пространства, уходящие под рог. Xвостовик - уточенное продолжение клинка.
Но самое удивительное, это то, что в пустом пространстве между рогом и клинком можно прoследить дол, уходящий под рог как минимум на 2-3 см. Такое видишь часто на японских укороченных мечах.

Поэтому приходит в голову мысль, что Вахтанг может быть прав: укороченный грузинский палаш, переделанный в Дашну.

Мнения?

#2

не...судя по кривости долов, так и было задумано автором, ничего не переделывалось.

Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку?

ИМXО - возможно и укорот. За Кавказ не скажу, а вот тесаки и ножи ис обломанных сабель и шпаг - дело частое. Особенно если клин ломался где-то неподалеку от рукояти. Сам грешен - из пострадавшей английской 1796-й гусарки симпатичный тесак сотворил...

Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения.

Мы вроде о разном говорим: долы неровные, это да. Но почему они идут как минимум на 2-3 см под рукоятку?

Все может быть. С другой же стороны, кузнец был достаточно хорош , чтобы сковать сталь такого качества. Думаю просто, что даже у крайне неопытного кузнеца хватило бы здравого смысла не делать лишнюю работу и проковывать долы ненужной длины.
Это моя основная точка в пользу укорачивания оригинально-длинного клинка, не больше.

Kiziria:

Спасибо за новые фото.Их внимательно посмотрели два моих коллеги. Вердикт все тот же . Однозначно не хевсурская дашна. Старая кахетинская дашна, возможно из Кизики , так как оказывается такие простые накладки делали и на кинжалы. Не позднее конца 18 века .Естественно сам клинок постарее дашны будет. Оружие простое, местное , не представляет художественной ценности, но как экземпляр редкого на сегодня оружия, определенного региона Грузии весьма ценен для Грузинского оружиеведения.
----------------------------------------------------------------------
Большое спасибо за ответ и Вам и Вашим коллегам.
На 18 век даже не рассчитывал.
Художественные ценности меня никогда не прельщали, а вот историческая значимость для меня - это самое главное.
Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.

ArielB
Судя по истории Грузии 18-19 века, ни оригинальная сабля, ни сделанная из нее Дашна на ковре не висели . Бывшим владельцам вечная память.

Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но...
Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания).
К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана).
Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам. 😛

В Пятигрский клуб все похожие приличные и убогие квадары привозили из Махачкалы и рынка в 30 км от неё (сейчас не везут, т.к. года три уже их перестали покупать). Я расспрашивал знакомых продавцов дагестанцев, и они сообщали мне, что их завозят в числе другого товара из Ирана или Азербайджана, куда они попадают из Ирана же.
То, что тут бормочут про грузинское происхождение квадар (закавказских тесаков с кинжальными рукоятками), это полный бред. Вы Флэшман меньше слушайте, а больше сами соображайте.. ведь и без лупы видно, что в нынешний период грузинской истории, они всё что можно к себе пытаются притянуть.. и при этом свои фантазии за факты пытаются выдать..

Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже

а вот на деревенский хозбыт похоже

А у меня вопрос- что можно сейчас найти в Пятигорске? Я тут был на неделе в Кисловодске на лечении, ну и зашел в район колоннады. Ничего не нашел из холодника, только в магазине ножей был скромно в уголке выставлен бебут за 100 тыс и еще какой-то штык. Да и те спиной. Бебут вроде с родными ножнами старой кожи. Все остальное соги и колдстилы. Говорят если нужен холодняк, то это нужно ехать на пятигоский базар. А стоит ли? Что там последнее время продают?

оружие, деревенское, простенькое, но оружие.

gor200766
а проковка дола не только уплотняла металл в месте прокова, но создавала Т-образный по сечению предмет,менее склонный к изгибу, чем его плоский предшественник.

Метал не тесто, чтоб его утрамбовывать, тут геометрия важнее

Долы прокованные добавляют прочности не меняя веса. Долы нарезанные облегчают, но прочности не добавляют. Есть еще одна тонкость: клинок с долами меньше залипает и лучше входит. Впрочем, вряд ли данный эффект существенен.

Arabat
Не похоже. Непонятно, куда его в деревенской работе приспособить можно. ИМХО, оружие, деревенское, простенькое, но оружие.

А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента?
Или Вы считаете, что в деревнях только кизяки жгли?

А ежедневная рубка хвороста не требует подобного инструмента?

Arabat
Попробуйте и убедитесь сами, что простой топорик в данном случае намного эффективнее.

Бензопилой не попробовать?
Вы о каких "простых топориках" говорите? До середины 20-го века не разносолились с инструментом, дефицит. У кого то был топорик, у кого то не было. Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться, и плетень справить...и по горам меньше на себе таскать. В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана? 😊

У кого то был топорик, у кого то не было.

А еще есть оружейная культура. Кующий оружие на потоке такие долы не схалтурил бы. И (к слову) зачем нужна прочность по сопромату на подобном предмете? Для фехтования, для боя с парой эффективных ударов, или для постоянной рубки?

Таким тесаком можно и хвороста нарубить (а топить и готовить надо ежедневно), и от волка отбиться,

Gesss

Уж извините, понимаю что навлеку на себя гнев, но...
Я не представляю каким хреновеньким должен быть палаш при таком клинке, а вот на деревенский хозбыт похоже. При чем не обязательно Кавказский, такие простые накладки рукояток много делали, и в той же Болгарии в начале 20-го веке. Клинок соответствует назначению, подобие дол как вышли, так вышли (чистое подражание без понимания).
К боевому не отнес бы даже с бодуна. Деревенский хозбыт (может и из Ирана).
Не обижайтесь, не разделяю Вашего оптимизма по данному предмету. Я бы передал привет будущим владельцам. 😛

Гесс, вы абсолютно верно все подмечаете и ваше мнение важно. Но возможно вы согласитесь принять во внимание следующее. В Грузии 18 века оружие производилось не только в городах где заказчики были часто представители аристократии, дворянства и даже цари.Естественно такое оружие привлекает внимание строгостью форм, отделкой и пр. Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля но и щиты хевсурские, по которым можно было судить сделал их опытный кузнец или мальчик набирающий опыт. И насчет хозбыта зайвление и верно и нет.В отличии от хевсуров у крестьян кахетии дашна скорее всего могла использоватся в хозяйстве как и кинжал, но в то время у клинкового оружия не было разделения на хозбыт и боевое. Единственны действительно изготавливаемый хозбыт это был нож для резки лозы. Вы уж поверьте эта дашна прежде всего боевое оружие как и тот палаш из клинка которого он был сделан.

И еще одна мысль, мы размышляли с коллегами насколько аутентичен предмет и пришли к выводу , что врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия. Как я уже говорил , вопреки внешнему не привлекательному виду для нас это значимый экземпляр, тем более что ранее их совершенно не берегли и их осталось очень и очень мало, впрочем как и некоторых других видов оружия.

kiziria
Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью. Эти предметы производились и принимались, как я говорил уже изза нехватки оружия. Картли и Кахети сильно пострадали в 18 веке и уровень качества я думаю местами упал также как можно проследить на примере Хевсурских изделий например в Хевсурети после разорения 1812 года, что обясняется тем, что среди погибших были и кузнецы хевсуры а принявшие эстафету молодые возможно не имели навыка. Я наблюдал не только палаши и сабли подобные дашне из коллекции Ариэля

Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех.

kiziria
Но взглянем на образцы оружия попроще, отталкивающие искушенного знатока своей непривлекательностью.

Вот жеш, опередил. 😊

врядли кто то из тех кто сегодня подделывает оружие потратил бы умение на такую достоверную имитацию старой дашны , для чего потребовалось бы не меньше умения чем подделать , что то более привлекательное для современных коллекционеров оружия

Персидских каддар видел много.
Все они сделаны на гораздо более высоком уровне, с вырезанными долами, с украшениями на рукоятке и часто на клинке, отполированы, у большинства остриё загибается кверху.
Здесь совсем другая опера. Чем больше смотрю на детали, тем больше понимаю: это НЕ персидская каддара.
Правильно, деревенская, или как Фаган охарактеризивал при продаже, провинциальная , работа.
Каддары в Иране использовались в основном как церемониальное оружие ( Ашура), или как полу-уставное оружие местной полиции. Ни в том, ни в другом случае им не нужны были такие размеры, и не терпелось бы такое низкое художественное качество.

в моей бывшей коллекции была одна каддара почти шашечного размера, клинок легкий и длинный, т.е. изначально задуман как боевой, да и остальные не могу представить как церемониальные, по качеству и весу вполне боевое рубящее оружие.

Gesss В русских лесах конечно лучше с топором, а вот как для Ирана?

Иран, тащемта, довольно немаленький - и довольно разный 😛

В Эсфахане или Кермане вы рубить только полынь сможете 😊 - а в Гиляне или Мазендеране без топора не очень 😊

Буша - или маквиса, как хотите - там практически и нет, или деревья, или степь/пустыня.
Если кустарники - то саксаул, джузгун, боярышники, которые топором-то не так просто срубить, не то, что мачете.

А рог на рукояти -так перламутром и отличает))))Может носорог какой приблудился))))

маратх

Вахтанг, а Вас не затруднит показать фотографии хевсурских палашей в такой работе, о котрой Вы пишете? Я думаю это было бы очень познавательно и интересно для всех.

Простите но я не имею возможности представить вам фото таких экземпляров. Но спасибо за вопросы.У меня появилась идея собрать такие фото. У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны. И я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно. Как абсолютно верно заметил Ариель, это оружие не висело на ковре в 18-19 веке и возможно видело не меньше дел, чем более "блистательные" собратья. Оно тоже заслуживает внимания.

Кстати если у кого то есть фото таких "гадких утят" (кинжалов, палашей, сабель и тд кавказского ареала) пожалуйста поучавствуйте в создании такого каталога.Контакт vk@gfmstudio.com
С уважением,
Вахтанг

kiziria
я собираюсь предложить своим коллегам сделать каталог "непрезентабельного" оружия. Сейчас я вижу это как интересный проэкт. Уверен большого спроса на каталог не будет, но это и не важно.

Если Вы сделаете каталог в электронном виде, как, кстати, даже многие музеи сейчас поступают, это сэкономит средства и сделает его более доступным.

kiziria

... У нас есть перечень частных и семейных коллекций, и у многих есть подобные сабли, кинжалы и дашны...

Очень любопытно. Ничего подобного из боевого оружия Кавказа не встречал. Самые простые предметы что мне встречались, были исполнены любовью и старанием оружейников, хоть и с разной долей мастерства.
С интересом буду ждать каталог.

Прекрасная идея!

Если нужно будет, я готов послать фотографии своей в высоком разрешении и с лучшим светом.

Ариель,благодарю за предложение!

И я всецело за. Поскольку именно такие предметы очень интересны. Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.

Arabat
Наиболее народные и типичные с одной стороны, а с другой их никто не хранил и их теперь мало где найдешь.

Народное - согласен. Но, вот вопрос - осталось очень много кавказского холодного оружия, как в богатой отделке, так и очень простого, но аккуратного, но эстетичного. При том, что я никогда не увлекался Кавказским оружием, живя в России не видеть его в большом кол-ве не возможно. Но, предметы подобные по уровне работы кваддаре (или дашне)Ариеля не попадались не разу. А ведь лет 7-10 назад в Москву на Вернисаж кавказское оружие привозили вязанками. Может быть всё таки такие грубые предметы - действительно скорее крестьянский хозбыт? Тогда понятно, почему его не хранили. Это, конечно, не отрицает возможность его использования, как оружия. Но, мотыгу и грабли тоже можно использовать, как оружие, а оружием не являются.....

Хотя, конечно, я готов изменить свою позицию, когда kiziria покажет нам сабли уровня работы предмета Ариеля.

Знаете, Маратх! Я видел в музеях и коллекциях множество сабель. Но только однажды, один единственный раз, мне попалась на глаза точно такая же рабоче-крестьянская, коряво сделанная, но самая настоящая сабля. Такие вещи никто не хранит и на продажу их тоже не везут.

Arabat
Знаете, Маратх! Я видел в музеях и коллекциях множество сабель. Но только однажды, один единственный раз, мне попалась точно такая же рабоче-крестьянская, коряво сделанная, но самая настоящая сабля. Такие вещи никто не хранит и на продажу их тоже не везут.

Arabat, Вы не поверите, что и в каком состоянии привозили. Были и клинки кинжалов без рукоятей, и с разбитыми рукоятями, и очень простой работы. Но, не настолько, как предмет топикастера. Я не подвергаю сомнению, что Вы видели саблю, которая была так же коряво сделана. Но, единичное существование таких сабель ничего не доказывает - везде есть деревенские кузнецы, которые могли отковать единичный экземпляр. Кроме того, если бы такие вещи никто не хранил, как бы она оказалась в музее?

Кроме того, если бы такие вещи никто не хранил, как бы она оказалась в музее?

Arabat
Она и не оказалась в музее. Ее нашли где-то на чердаке.

Это была кавказская сабля?

К сожалению, это ничего не доказывает, кроме того, что иной раз появлялось самодельное оружие, сделанное непрофессионалами. И если в некоторых случаях, мы можем быть уверены, что его использовали, как оружие, то в случае предметов, купленных у дилеров, такой уверенности быть не может.

К сожалению, это ничего не доказывает, кроме того, что иной раз появлялось самодельное оружие, сделанное непрофессионалами.

Arabat
Вопрос лишь в том, единичные ли это случаи или такое оружие в определенных условиях делалось массово, но потом также массово и уничтожалось превращаясь в полезные крестьянину вещи

Да, подождём

Arabat
данные Вахтанга

А что стоит задача доказать или опровергнуть массовым ли было оружие произведенное молодым кузнецом ? Кто ее поставил? Разве мы говорили об этом?
Кстати вот фото хевсурского палаша.Приславший его не знает чей это фото. Изображение ужасное,но посмотрите на то что можно разглядеть. Похожий случай или нет, судите сами.

Я тоже не понимаю, что собственно надо доказывать? Что были деревенские кузнецы, делавшие оружие с художественным и профессиональным уровнем ниже среднего? Так это априори. Всегда и везде такое было, и в других профессиях, и во все времена, и во всех культурах.

Создать о них альбом , - дело хорошее, но цель его не удивить всех, что и такое тоже было, а просто представить как разновидность старого грузинского арсенала. Никто же не удивляется, что наряду с Бахом и Моцартом существовали русские частушки или ирландский "кини". Все музыка, но разных уровней.

Что таки да интересно, так это наличие Дашны вне Хевсуретии. Я об этом не знал, Вахтангу спасибо, хочу посмотреть дополнительные примеры.

Кстати, то, что какой-то оружейный предмет низкого качества попал в музей или книгу, не уникальное явление. Предмет #207 в книге Хорасани еще грубее моего, и с поздними переделками.
Но старых таких сохранилось везде мало: их не берегли как сабли Ассадуллуы или Геурка.

kiziria
вот фото хевсурского палаша

ArielB
оружие с художественным и профессиональным уровнем ниже среднего

Странно, что никого не смущает откровенный диссонанс между прекрасно сделанной рукоятью и явно не соответствующим рукояти клинком.

ArielB
Предмет #207 в книге Хорасани еще грубее моего, и с поздними переделками.