Шашка, интересует ваше мнение.

Добрый день.

В теме "Кинжал из коллекции Вальтера Скотта" я опубликовал фотографии шашки из музея #275 пост. В описании было сказано что шашка 1800 года и принадлежала Теймуразу Багратиони, сын царя Георгия XII.
Есаул ТКВ ответил, что у шашки клинок от сабли, а рукоять смонтировали позднее.

Меня заинтересовал его ответ, так как у меня есть шашка с таким же клеймом. Получается что шашка, которую я считал сделанной в конце 19 века, или в начале 20 века, может тоже иметь более старый клинок от сабли.

Поделитесь пожалуйста вашим мнением. Это шашка с клинком от сабли, или шашка с собственным клинком. Шашка у меня давно, но я мало что знаю. Будет интересно услышать любую информацию.

С уважением.

Моя шашка.

И шашка из музея.

Вряд ли кто сейчас точно скажет. Бесспорную кавказскую шашку 18 века народ усиленно ищет ищет, но никак найти не может. Здесь оба клинка похожи на сабельные, но... кто же гарантию даст?

Arabat

Ясно. Спасибо за комментарий. Может кто то еще выразит мнение.

Насчет кавказской шашки 18 века. Э.Аствацатурян в своей книге "Оружие народов Кавказа" пишет:
"Самая ранняя известная нам черкесская шашка (15350 ГИМ) имеет дату 1713 г. Ее конструкция типична для черкесских шашек XVIII-XIX вв. Характерная ее черта - небольшой изгиб клинка. Несмотря на малоизогнутость, клинок
шашки никогда не предназначался для колющего действия, на это указывает прямое, а не наклонное к лезвию расположение рукояти и отсутствие заточки обуха в конце клинка. Средняя длина клинка 72-76 см, ширина - 3 см. "

Или и в этом случае дело в новой рукояти и старом клинке и этот предмет нельзя считать шашкой?

Наверное задал вопрос который уже обсуждали, но я не читал и не знаю.

Никто кавказскую шашку 18 века не ищет, все заканчивается разговорами на этом форуме и все ждут когда им кто-нибудь покажет и докажет, что это 18 век. Только думаю и у кого она есть не будет тут ее показывать и тем более доказывать. В той теме тоже отписал что думаю по поводу безапеляционных заявлений о переделке.
Справедливости ради скажу, что Ваша шашка и правда похоже переделка из сабли, обоймицы на ножнах сабельные и пята клинка вроде бы немного только заходит в ручку. А шашку 1800 года я не знаю не разбирая как доказать, что это переделка, оправа соответствует грузинским шашкам середины 19-го века,а то что встык так никто не доказал, что таких не могло быть до владикавказских "нижегородок" ,напротив реальные нижегородки 1934 года не зря назвали "азиатского образца", значит были образцы то.

АланАс
не зря назвали "азиатского образца",

Ни занимая ни чьих позиций в обсуждении "первородства" шашки, хотелось бы поинтересоваться, а почему тогда не "кавказского образца"?

Ну так для русского воинства того времени мы были "азиатцами".
А по первородству шашки нет никаких позиций, есть только страстное желание заиметь свое этническое оружие у определенной категории лиц и тех кто на этом желании хочет себя самоутвердить как исследователя.
До смешного доходят желания выдать нагайку за исконно казачью плеть и название мол получило от того, что у ноги носят... джигитовка, черкесска..много чего хочется своего исконно-посконного.
Как тут сказали пельмени сибирские и останутся сибирскими, только еще надо знать, что это не сибирские вообще, не русские, а вполне определенного народа блюдо и на языке коми пельмени переводится " хлебное ушко". Стало русским национальным блюдом, ну и хорошо.
Также и русское оружие шашка имеет вполне конкретное название у народа от которого перешло к русским.
Блин,зарекался я больше в эти околошашечные бредни больше не влазить, да не удержался.

АланАс
Ну так для русского воинства того времени мы были "азиатцами".

Это в начале то 19 века? 😊

маратх

Это в начале то 19 века? 😊

И даже до конца 19-го 😊 Обобщающее такое название для всех нерусских в империи. На местах и то туго соображали кто есть кто, то и дело путались.

АланАс
И даже до конца 19-го Обобщающее такое название для всех нерусских в империи. На местах и то туго соображали кто есть кто, то и дело путались.

АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал 😊 Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Нижегородки 1834 года изначально именовались саблями вроде? Шашками азиатского образца они стали позже.

АланАс

Справедливости ради скажу, что Ваша шашка и правда похоже переделка из сабли, обоймицы на ножнах сабельные и пята клинка вроде бы немного только заходит в ручку

Спасибо за ответ.
Это радует если клинок от сабли. Значит есть вероятность, что клинок старше чем я думал. И вообще сделан в 1800 году, мечтать не вредно ) Хотя есть же вероятность. Клеймо как у шашки из музея, а тот клинок 1800 года ))

У меня ощущение ,что мы провалимся в очередное препирательство и перемусоливание старых фактов, но давайте попробуем еще раз и чуть более цивилизованно, для хорошего примера новых участников.
По поводу клинка на шашке Алекса можно с почти 100 процентной увереностью сказать, что такой тип использовался в сабельной монтировке то есть с крестообразной гардой ( подвес ножен(каркаши) в таком, случае был соответственно сабельный).
Однако этот пример на ряду с другими подобными случаями перемонтировки сабельных клинков на шашечный эфес и подвес ножен, говорит лишь о растущем спросе на безгардовое клинковое оружие нового типа. Спрос этот был связан с постепенным изменением в тактики и возникновеновением иных условий и задач войны и столкновений на Кавказе. И шашки и сабли сосуществовали достаточно продолжительное время вместе. Более того существовали разные виды безгардового оружия, которое можно назвать "переходным " типом к типу черкесской шашки. Мне кажется, что прежде всего надо уяснить - шло распространение новой манеры боя прежде всего конного. Конечно шашкой и пешие дрались, но изначально это было требование конных воинов. Поэтому мы и имеем весь этот спектр- перемонтированные клинки от сабель с шашечным эфесом и навершием, сабельные и палашные клинки с безгардовыми но не шашечными эфесами, и наконец разновидности клинков созданных именно для шашки - разного уровня кривизны, наверший и тд. Все эти виды сушествовали почти одновременно до появления черкесской шашки , просто увеличиваясь или уменьшаясь в процентном соотношении друг к другу. В конце концов черкеская шашка как наиболее подходящая к новым требованиям по параметрам - легкости , размеру итд вытеснила большее число предидущих форм и видов безгардового оружия.
И вряд ли имеет смысл опровергать факт, что оружие с безгардовым эфесом уже использовалось в конце 17 века как раз когда С.С.Орбелиани составлял Лексикон Грузинского языка ( закончен в 1712 году) и понятие "увадо хмали" - без крестообразной гарды сабля, включало не один вид оружия.

P.S вообще то я не должен выставлять на интернете рабочие фото из музея, но сделаю одно исключение и буду надеятся мне не "достанется " от коллег. Алекс вот пример сабельной и шашечной горда. Соответственно горда хмали и увадо горда/хмали. В вашей шашке тоже использован сабельный клинок. Я не могу судить о датировке клинка и шашечной монтировки, скажу только, шашечный эфес переделывали два раз точно. С точки зрения грузинского оружиеведения у вас оружие весьма интересное и отображающее те перемены в боевой тактике, которые привели в конце концов к созданию шашки в "классическом" ее виде.

Всего наилучшего ! И наберитесь терпения, оно понадобится.

Клинок изначально шашечный на начало -середину 19 века.

kiziria
У меня ощущение ,что мы провалимся в очередное препирательство и перемусоливание старых фактов, но давайте попробуем еще раз и чуть более цивилизованно, для хорошего примера новых участников.
По поводу клинка на шашке Алекса можно с почти 100 процентной увереностью сказать, что такой тип использовался в сабельной монтировке то есть с крестообразной гардой ( подвес ножен(каркаши) в таком, случае был соответственно сабельный).
Однако этот пример на ряду с другими подобными случаями перемонтировки сабельных клинков на шашечный эфес и подвес ножен, говорит лишь о растущем спросе на безгардовое клинковое оружие нового типа. Спрос этот был связан с постепенным изменением в тактики и возникновеновением иных условий и задач войны и столкновений на Кавказе. И шашки и сабли сосуществовали достаточно продолжительное время вместе. Более того существовали разные виды безгардового оружия, которое можно назвать "переходным " типом к типу черкесской шашки. Мне кажется, что прежде всего надо уяснить - шло распространение новой манеры боя прежде всего конного. Конечно шашкой и пешие дрались, но изначально это было требование конных воинов. Поэтому мы и имеем весь этот спектр- перемонтированные клинки от сабель с шашечным эфесом и навершием, сабельные и палашные клинки с безгардовыми но не шашечными эфесами, и наконец разновидности клинков созданных именно для шашки - разного уровня кривизны, наверший и тд. Все эти виды сушествовали почти одновременно до появления черкесской шашки , просто увеличиваясь или уменьшаясь в процентном соотношении друг к другу. В конце концов черкеская шашка как наиболее подходящая к новым требованиям по параметрам - легкости , размеру итд вытеснила большее число предидущих форм и видов безгардового оружия.
И вряд ли имеет смысл опровергать факт, что оружие с безгардовым эфесом уже использовалось в конце 17 века как раз когда С.С.Орбелиани составлял Лексикон Грузинского языка ( закончен в 1712 году) и понятие "увадо хмали" - без крестообразной гарды сабля, включало не один вид оружия.

P.S вообще то я не должен выставлять на интернете рабочие фото из музея, но сделаю одно исключение и буду надеятся мне не "достанется " от коллег. Алекс вот пример сабельной и шашечной горда. Соответственно горда хмали и увадо горда/хмали. В вашей шашке тоже использован сабельный клинок. Я не могу судить о датировке клинка и шашечной монтировки, скажу только, шашечный эфес переделывали два раз точно. С точки зрения грузинского оружиеведения у вас оружие весьма интересное и отображающее те перемены в боевой тактике, которые привели в конце концов к созданию шашки в "классическом" ее виде.

Всего наилучшего ! И наберитесь терпения, оно понадобится.

Большое спасибо за очень интересный пост!
О своей шашке сегодня узнал что клинок сабельный, я даже не подозревал.

На вашей фотографии прекрасный пример. Одинаковые клинки с разными вариантами рукояток. Какие красивые клинки горда. Даже не держа в руках смотришь и видно что очень удобные. Потому и были наверное такими популярными.

По поводу лексикона С.С.Орбелиани я даже не стал писать. Знал что вы об этом уже писали на форуме. Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель. И что вдруг, внезапно, в начале 19 века они появились и все бросились их сразу покупать.

Отсутствие согласия думаю идет от того , что у нас наблюдается тенденция называть словом шашка несколько разных по клинку видов безгардового оружия. Скажем видел человек такие клинки в шашечной монтировке и он уверен , что изначально это шашечный клинок. В будущем оружиеведения необходима более четкая классификация. Для кино пусть остается шашка, для специалистов - конкретный тип безгардового оружия. В грузинской терминологии уже есть набор терминов и нам легче , но обяснять на русском сложно из за единственного слова - шашка. Нет гарды - шашка и клинок значит шашечный. Неправильно это.
Надо все же немного функциональностью заниматся. Просто необходимо или будем вечно мусолить слова.
Кстати посмотрите на классические (поздние) варианты шашечных клинков - как резко загибается линия лезвия к обуху в отличии от плавного на сабельного типа клинках, имеющих более выраженное острие. Шашка повторюсь не возникла за один день. это был процесс.ну ладно не буду надоедать больше.

Allex2015

Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель. И что вдруг, внезапно, в начале 19 века они появились и все бросились их сразу покупать.

странно, конечно странно! но есть у нас " товарищи" которым для веры требуется документ ( ударение на у) с печатью и фото самого С.С.Орбелиани с шашкой в руке. Так и говорят! Ну , что тут поделаешь? 😊

маратх

АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал 😊 Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Все можно довести до абсурда при желании. Кавказец в то время обиходное название служащих на Кавказе русских военных,а никак не принадлежность к кавказским народам, как это представляется в воспаленном мозгу желающих видеть в этом автохтонность казаков например.О чем и был спор, если можно назвать спором растолковывание очевидной вещи. В литературе много примеров названия азиатец для людей самых разных национальностей. В официальных не помню, только шашку назвали не азиатец, которое вряд ли может быть в официальных документах, а азиатского типа, привычным для того времени понятием. Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь. А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

АланАс
Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь.

АланАс
А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

kiziria
есть у нас " товарищи" которым для веры требуется документ ( ударение на у) с печатью и фото самого С.С.Орбелиани с шашкой в руке

kiziria
В грузинской терминологии уже есть набор терминов и нам легче , но обяснять на русском сложно из за единственного слова - шашка. Нет гарды - шашка и клинок значит шашечный. Неправильно это.

А Вы бы попробовали как-то объяснить. С иллюстрациями хотя бы. Всё же на форуме не совсем непонятливые люди собрались 😊 С другой стороны во всём мире принят термин "шашка". Так что несколько настораживает фраза

kiziria
В грузинской терминологии уже есть

kiziria
есть набор терминов

АланАс
маратх
АланАс, Вы раньше вроде бы с Есаулом ТКВ по этому поводу спорили, когда он нечто подобное утверждал Лермонтова вспоминали. Теперь взгляды изменили? Вам известны цитаты из официальных источников, военных или министерских, где кавказцев называют "азиятцами"?

Все можно довести до абсурда при желании. Кавказец в то время обиходное название служащих на Кавказе русских военных,а никак не принадлежность к кавказским народам, как это представляется в воспаленном мозгу желающих видеть в этом автохтонность казаков например.О чем и был спор, если можно назвать спором растолковывание очевидной вещи. В литературе много примеров названия азиатец для людей самых разных национальностей. В официальных не помню, только шашку назвали не азиатец, которое вряд ли может быть в официальных документах, а азиатского типа, привычным для того времени понятием. Хотя буду теперь обращать внимание, если попадется в документах приведу здесь. А то что назвали саблей говорит как раз о том, что термин шашка в это время для русских обозначал чисто этническое оружие черкесов и еще не стал русским оружейным термином.

Насчет азиатов. Это не совсем то что вас интересует наверное, но недавно читал про супругу Георгия XII, царица Мариам. Которую переселили в Россию. Там написано про внешность, что лицо азиатское.

Вот из википедии
"В 1810 году через Белгород проезжал владимирский губернатор И. М. Долгоруков с женой, посетивший узников Рождественского монастыря. В своих путевых записках он оставил воспоминания о бывшей грузинской царице:

Покои её (Марии Георгиевны) не соответствуют её прежнему званию: низки, бедны и тесны, но в монастыре и то дворец. Она приняла жену мою и меня с благодарною гордостью, означающею, что она себя везде чувствует царицей. Ей лет 40: рост её не велик, осанка статная, лицо азиатское, красоты исполненное, говорит мало и через переводчика: Царица очень богомольна: Меньшие дети её, сын и дочь, ещё ребята; они очень милые, хорошо воспитываются. Царица для обучения их иностранным языкам держит француза"

Не, давайте всё на веру брать. Тут недавно китайские бронзовые новоделы демонстрировались, что все отметили. Не поверили негодяи такие топикстеру, который утверждал, что всё это с большой глубины на Кавказе подняли копатели))))

Зря смеетесь, кстати. Я никого не призывал верить, а проявлял свою уверенность. Как отметил там один товарищ, если утверждает, значит, знает кое-что, чего не знаем мы. Вот и все. А так, верить или нет - субъективное дело каждого. Я с пеной у рта свою правоту не доказывал.

Уверенность-хорошее дело. Особенно, когда уверенность на знаниях основывается 😊

Я дал ссылку на известный грузинский источник, и удивился вместе с Сандро, почему некоторые не верят. В ответ вы сравниваете меня с человеком защищавшим подделки в китайской бронзе? И еще спрашиваете " а что ? на веру надо все принимать?"
Я вас хочу спросить ! Если собеседник просит информации и тут же с насмешкой комментирует ее. Он действительно расположен к беседе, диалогу? Или он ищет повод для бесплодных споров? Не обижайтесь, но именно так и выглядит. Я
владею русским достаточно, чтобы не просить вас перевести или достать для меня материалы источников на русском языке. Вы думаете если бы я не знал русского, я бы подобно вам посмеивался над собеседником и делал уничижительные сравнения ?
Такое отношение задает нездоровый тон многим хорошим темам. Я обращаюсь ко всем господа. Давайте задумаемся, мы здесь для препирательств? Или , чтобы делится и узнавать новое?

kiziria
Я дал ссылку на известный грузинский источник, и удивился вместе с Сандро, почему некоторые не верят. В ответ вы сравниваете меня с человеком защищавшим подделки в китайской бронзе? И еще спрашиваете " а что ? на веру надо все принимать?"

Я Вас ни в чём не подозреваю. Не надо так лично и болезненно воспринимать мои слова. В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?

kiziria
Я вас хочу спросить ! Если собеседник просит информации и тут же с насмешкой комментирует ее. Он действительно расположен к беседе, диалогу? Или он ищет повод для бесплодных споров? Не обижайтесь, но именно так и выглядит. Я владею русским достаточно, чтобы не просить вас перевести или достать для меня материалы источников на русском языке. Вы думаете если бы я не знал русского, я бы подобно вам посмеивался над собеседником и делал уничижительные сравнения ?

Не знаю, где Вы увидели насмешку, в отношении Вас и Ваших слов. Речь шла о том, что нельзя однозначно доверять текстовым источникам, где нет подробных описаний предметов или изображениям, датировка которых не известна. Тем более мне не понятна такая болезненная реакция в отношении владения и не владения русским языком. Вроде бы никто Вас ни в чём не обвиняет. И тем более не сравнивает.

Вы тоже не обижайтесь. Но, пока информации я никакой не получил, кроме общих слов. Палаши хевсурские и сабли такой же грубой работы, как каддара Ариеля Вы пока показать не можете за исключением одного примера, где на фото рассмотреть клинок проблематично. Достоверных изображений на 18 век войнов с шашками тоже никто не демонстрирует. 100% доказать, что исторические шашки, принадлежавшие известным личностям, не были изначально саблями тоже не получается.

kiziria
Такое отношение задает нездоровый тон многим хорошим темам. Я обращаюсь ко всем господа. Давайте задумаемся, мы здесь для препирательств? Или, чтобы делится и узнавать новое?

Маратх:

Достоверных изображений на 18 век войнов с шашками тоже никто не демонстрирует.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много.

ArielB
А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много

Абсолютно точно. Но, это у персов и афганцев, а не на Кавказе 😊 И тогда уж логично писать - оружие, конструктивно сходное с шашкой.

Учитывая, что громадный % персидских армий (после Исмаила, в основном) состоял из кавказцев ( черкесов, грузин, армян), кавказский источник вполне вероятен. И если так, то вполне даже шашка или прото-шашка.

Ни у персов, ни у афганцев безгардовые "сабли" не существовали или не известны до бухарских "шашек" и афганских псевдо-шашек.

ArielB
кавказский источник вполне вероятен

И пока этой миниатюры нет, о принадлежности к Кавказу

ArielB
вполне даже шашки или прото-шашки

ИМХО, не очень корректно.

ArielB
Ни у персов, ни у афганцев безгардовые "сабли" не существовали или не известны до бухарских "шашек" и афганских псевдо-шашек.

Ну Вы себе сами противоречите 😊 Вы же сами выше написали:

ArielB
А вон помню Норман показывал рисунки из персидского манускрипта ( битва персов с афганцами?), где шашечно-подобных было очень много.

К сожалению, мы имеем дело с ареалом, где документация, архивы и систематический подход не практиковались или не сохранились. Поэтому приходится полагаться на неполные и даже косвенные аргументы. Иначе можно все это дело бросить. Мы тут не с Германией дело имеем.

Так что заключение "корректно", но не финально. Рисунки эти - неопровержимый факт с интерпретацией под вопросом.

Имелось в виду, что между датой этих рисунков и появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии.

ArielB
Поэтому приходится полагаться на неполные и даже косвенные аргументы.

Так что заключение "корректно", но не финально. Рисунки эти - неопровержимый факт с интерпретацией под вопросом.

Да, полагаемся на неполные и косвенные аргументы. Но, корректно рассуждать лишь о том, о чём мы имеем конкретную информацию - о персах и афганцах. А вольная интерпретация о кавказских войнах в их рядах - это уже другое.

ArielB
Имелось в виду, что между датой этих рисунков и появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии.

Ну, это Вы зря так думаете 😊

Либо Вы действительно не понимаете, о чем я говорю, либо возражаете для сказания "последнего слова"
Насчет афганского: будьте любезны, приведите примеры афганских безгардовых "сабель" 16-18 века. С датировкой.

ArielB
Либо Вы действительно не понимаете, о чем я говорю, либо возражаете для сказания "последнего слова"

ArielB
Насчет афганского: будьте любезны, приведите примеры афганских безгардовых "сабель" 16-18 века. С датировкой.

ArielB
появлением афганских псевдошашек ( конец 19-го века) в Афганистане примеров безгардового длинно клинкового оружия не существует в наличии

Маратх , причем здесь подозрение? Я разве дал вам повод сравнивать меня с необразованным человеком упрямо отстаивавшим аутентичость подделки ? Но вы это сделали ! Я не сержусь на вас за попытку посмеятся, я просто хочу понять вашу логику, чтобы возможно было продолжить беседу.
Вот кстати, обясните мне.Зачем вы здесь упоминаете дашну из коллекции Ариэля и то , что я не предоставил фото подобных дашн. Может стоит не путать темы ?
В свою очередь поясню про упоминание русского языка.Про русский я упомянул в том смысле, что вы не владеете грузинским.И важе заявление "неожидано появились"- по меньшей мере звучит несерьезно, как если бы вы перелопатили всю грузинскую литературу , а я заявился к вам с "открытием".
И уже совсем вы меня сбили с толку этой фразой "В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?"
О чем вы Маратх? я использую слово шашка , потому, что другого слова у вас нет. Я как раз поднимаю вопрос о необходимости создания более четкой системы классификации на основе Кавказских традиционных терминов ! В грузии вообще термина шашка нет !!! И в Грузии бытовали разные формы безгардового оружия у которого свое название, плюс общее - увадо хмали. Вы же глядя на них будете их шашками называть. Я твержу именно об этом не в первый раз. Грузины не создавали черкесской шашки. Черкесская шашка - самый удачный вариант из всех безгардовых типов длинноклинкового оружия возникшего на Кавказе. Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание..Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

И в Грузии бытовали разные формы безгардового оружия у которого свое название, плюс общее - увадо хмали. Вы же глядя на них будете их шашками называть. Я твержу именно об этом не в первый раз. Грузины не создавали черкесской шашки. Черкесская шашка - самый удачный вариант из всех безгардовых типов длинноклинкового оружия возникшего на Кавказе. Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание..Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

Маратх , пост #30:

Ну, это Вы зря так думаете :-)

Маратх, пост #32

А зачем? Я не спорю с Вами по этому поводу.
------------------------------------------------------------------------------------
Маратх,
Если не можете спорить, то к чему эти загадочные " зря так думаете" с саркастическим смайликом?
А если можете, то, как сами по отношению к другим настаиваете, представьте железные доказательства.

А то звучат все Ваши комментарии как трындеж.

Удивительно, но мои претензии повторяют почти слово в слово замечания Вахтанга.

kiziria
Маратх , причем здесь подозрение? Я разве дал вам повод сравнивать меня с необразованным человеком упрямо отстаивавшим аутентичость подделки ? Но вы это сделали

kiziria
Вот кстати, обясните мне.Зачем вы здесь упоминаете дашну из коллекции Ариэля и то , что я не предоставил фото подобных дашн. Может стоит не путать темы ?

kiziria
В свою очередь поясню про упоминание русского языка.Про русский я упомянул в том смысле, что вы не владеете грузинским.И важе заявление "неожидано появились"- по меньшей мере звучит несерьезно, как если бы вы перелопатили всю грузинскую литературу , а я заявился к вам с "открытием".

kiziria
В грузинской терминологии уже есть набор терминов

Такая фраза предполагает, что либо такая терминология была известна, ещё при СССР, но тогда, например, странно, что Э.Г. Аствацатурян не использовала её при написании своей книги, либо она появилась в последние лет 15-20, во время роста национального самосознания. Кстати, не уточните, когда терминология появилась?

kiziria
И уже совсем вы меня сбили с толку этой фразой "В известном грузинском источнике есть изображение шашки? Я так понимаю что нет. Иначе бы оно было давно приведено. Здесь на форуме было выложено в разных темах значительное кол-во "безгардовых сабель", которые шашками ну никак не назовёшь. Почему Вы тогда однозначно трактуете "безгардовую шашку", как шашку?" О чем вы Маратх? я использую слово шашка , потому, что другого слова у вас нет. Я как раз поднимаю вопрос о необходимости создания более четкой системы классификации на основе Кавказских традиционных терминов ! В грузии вообще термина шашка нет !!!

Allex2015
По поводу лексикона С.С.Орбелиани я даже не стал писать. Знал что вы об этом уже писали на форуме. Странно сомневаться что сабли типа шашки существовали в 18 веке, когда есть упоминание таких сабель.

А теперь удивляетесь, почему я Вас "сбил с толку".

kiziria
Узконаправленно вы никогда в шашке не разберетесь. Я пытался поделится этой мыслью и позицией грузинской школы. Все время натыкаюсь на непонимание..Но вот помяните мои слова, рано или поздно это случится, потому, что изучать Кавказское оружие на двух словах - кинжал и шашка, это тупиковое направление для Российского оружиеведения.

Вахтанг,
Я крайне плох в поисках, но может Вы найдете эти картинки от Нормана. Учитывая колоссальное участие кавказцев в персидских армиях, наличие безгардовых сабель в руках бойцов может иметь значение для Ваших исследований.

ArielB
Маратх, Если не можете спорить, то к чему эти загадочные " зря так думаете" с саркастическим смайликом? А если можете, то, как сами по отношению к другим настаиваете, представьте железные доказательства.А то звучат все Ваши комментарии как трындеж.

А Вы, если теперь поняли, озвучьте, пожалуйста, какие ещё мои комментарии вызвали Ваши нарекания?

ArielB
Учитывая колоссальное участие кавказцев в персидских армиях, наличие безгардовых сабель в руках бойцов может иметь значение для Ваших исследований.

При крайне вольной интерпретации - безусловно))))) (специально ставлю скобочки, а то вдруг Вам опять смайлик саркастическим покажется)

Не хотите и не надо. Никаких доказательств у Вас не было и нет, но признать ну никак не хочется. Чистые личные выдумки и выдавание желаемого за действительное, как и полагается авторитету в Афганском оружии. Ну, ваше дело, мне до печки.

А насчет вольных интерпретаций, да хоть взяли бы да почитали книги о Сафавидской Империи. Может тогда поймете. Хотя вряд ли: там картинки есть, нафиг текст читать:-))))))))))). ( смайлик).

В общем, получается примерно так:
а) мы, грузины, лучше разбираемся в кавказском оружии (вполне возможно, кстати);
б) но мы вам все равно ничего не скажем, потому, что вам нас, грузин, не понять. 😊

Я имел возможность прочитать статью В. Кизириа и И. Бакрадзе, которая в том числе касается и безгардовых эфесов. Мне она показалась очень интересной и очень полезной. Уверен, что она вызовет целый вал споров (и критики) в ветке ИО и надеюсь, что авторы не остановятся на достигнутом. Потому что у меня тоже есть ряд вопросов. Я бы тоже посоветовал критикам подождать.

ArielB
Не хотите и не надо. Никаких доказательств у Вас не было и нет, но признать ну никак не хочется. Чистые личные выдумки и выдавание желаемого за действительное, как и полагается авторитету в Афганском оружии. Ну, ваше дело, мне до печки.

А насчет вольных интерпретаций, да хоть взяли бы да почитали книги о Сафавидской Империи. Может тогда поймете. Хотя вряд ли: там картинки есть, нафиг текст читать:-))))))))))). ( смайлик).

Да думайте Вы что хотите))) Тем более, если Вам до печки. Непонятно только чего так болезненно реагируете)))

Я ни в коем разе не отрицаю участие войнов с Кавказа в персидских армиях. Я призываю лишь опираться на конкретику. То есть, если подпись к миниатюре - "битва персов и афганцев", то она говорит о том, что на миниатюре изображены персы и афганцы. А всё остальное - это уже личная интерпретация. Кстати, Ваши уныло-однообразные попытки юмора - уже не смешат.

svs-68
Я имел возможность прочитать статью В. Кизириа и И. Бакрадзе, которая в том числе касается и безгардовых эфесов. Мне она показалась очень интересной и очень полезной. Уверен, что она вызовет целый вал споров (и критики) в ветке ИО и надеюсь, что авторы не остановятся на достигнутом. Потому что у меня тоже есть ряд вопросов. Я бы тоже посоветовал критикам подождать.

Сергей, с удовольствием изучим. И ни сколько не сомневаемся в том, что было другое безгардовое оружие, кроме шашки. Но, здесь речь шла именно о шашке.

Дмитрий, я внимательно следил и даже посильно участвовал в околошашечных баталиях в ветке. Последнее, что придумали: шашечный эфес - упрощенный и удешевленный способ превращения сабельного клинка в полноценное оружие. В пример привели леппу, сабли без гард в украинских музеях, сабли, в рукоймании защиты не имеющие, откровенно убогие рукояти некоторых казацких сабель и т.п. При этом решили не вспоминать о том, что упрощенная рукоять меняет баланс, что гарда расширяет возможности сабли, что безгардовое оружие существовало и не только на персидских миниатюрах. Да и форма шашечной рукояти сущестовала практически рядом - те же ранние турецкие ятаганы и грузинские палаши. Версия "быстрой монтировки" из двух дощечек - не более чем версия, которая серьезной критики не выдержит. И Кизириа, кстати, правильные вопросы ставит - чтобы потом не пришлось путаться в тальварах и пульварах.

Сергей, разное безгардовое оружие было. Но, зачем его в общую кучу валить? Дождёмся публикации статьи уважаемого Вахтанга и тогда можно будет предметно говорить. Пока мы не в равных условиях.

А на счёт "путаться в тальварах и пульварах", ну кто путается - это их проблема. Большинство же при упоминании этих терминов прекрасно понимают о чём речь.

Сергей,
Я что-запутался: о какой статье Кизирия и Бакрадзе идет речь?

маратх
Сергей, разное безгардовое оружие было. Но, зачем его в общую кучу валить? Дождёмся публикации статьи уважаемого Вахтанга и тогда можно будет предметно говорить. Пока мы не в равных условиях.

А на счёт "путаться в тальварах и пульварах", ну кто путается - это их проблема. Большинство же при упоминании этих терминов прекрасно понимают о чём речь.

Потому и написал - давайте подождем равных условий, а то пока получается разговор немых с глухими. 😊

Большинство в терминах не запутается. Большинство запутается в предметах. 😊

svs-68
Большинство запутается в предметах

Это проблемы тех, кто запутается 😊 Но, если что, всегда поможем распутать)

Так что за статья Кизирия и Бакрадзе?

ArielB
Так что за статья Кизирия и Бакрадзе?

В "ИО" ? 1 будет. 😊

ArielB
Вахтанг,
Я крайне плох в поисках, но может Вы найдете эти картинки от Нормана. Учитывая колоссальное участие кавказцев в персидских армиях, наличие безгардовых сабель в руках бойцов может иметь значение для Ваших исследований.

Благодарю за совет. (кстати признаюсь, я вообще ужасен в поисках)
Я помню тему и изображения, и если правильно помню то Норман не указал источник, или я ошибаюсь?
Как я помню тогда дискусии закончились победой скепсиса. Кажется победило мнение, что художник при реставрации забыл нарисовать гарды? Помните?
Если учитывать во всей полноте ту роль , что играли кавказские регименты в армии Персии периода Сефевидов, то возможность связи изображения Персидских воинов с "шашками" ( если это будет подтверждено)и кавказским контингентом у меня лично не вызывает сомнения. Тем более, что именно в войнах с афганцами Шахи так настойчиво задействовали грузинских шахских куллар и тех грузинов , что подчиняись грузинским вали, чему кстати многочисленные литературные свидетельства , как персидких, грузинских так и европейских авторов ( в частности мемуары иезуитского священника о. Крушинского). Но опять же, чтобы всерьез полемизировать на эту тему, надо все эти источники знать, большинство же наших спорщиков и слыхом о них не слыхивало и естественным образом удивляются когда говоря о персидской армии делают парралели на кавказскую тему. Я думаю мы иногда затрагиваем темы, которые под силу специалистам с историческим образованием, мы же часто скатываемся на бесплодную трату времени пытаясь доказать достоверность того или иного факта, материала, которым надо бы уже владеть вступая в полемику. Теоретичски я не против и таких споров но только когда они ведутся во взаимном уважении и готовности быть последовательным.

раз уж Сергей упомянул нашу статью, я воспользуюсь возможностью поблагодарить его не только за лестный отзыв, но прежде всего, за возможность представить наше исследование в Российском издании. Накопилось много очень интересных работ , которые доступны только на грузинском и английском. Кстати сравнительно недавно вышла работа Цинцадзе по Грузинскому средневековому шлему из коллекции Вавельского замка, в Польше и мне жаль , что некоторые из моих Российских коллег не смогут с ней ознакомится. В общем появляется надежда , что академический контакт и обмен информацией будет развиватся благодаря таким изданиям.

Статья упомянутая Сергеем, была составлена на рабочих материалах еще не завершенной монографии. В связи с ограничением формата на обьем многое пришлось оставить " за кадром", но тем не менее думаю статья вышла целостная . Считаю она будет интересна и оружиеведам и коллекционерам так как описывает именно специфический вид оружия и затрагивает пусть и кратко, целый ряд исследовательских аспектов с этим оружием связанных.
Если будет возможность , мы конечно предложим "продолжение".

kiziria
Я помню тему и изображения, и если правильно помню то Норман не указал источник, или я ошибаюсь?Как я помню тогда дискусии закончились победой скепсиса. Кажется победило мнение, что художник при реставрации забыл нарисовать гарды? Помните?

Дмитрий, я внимательно следил и даже посильно участвовал в околошашечных баталиях в ветке. Последнее, что придумали: шашечный эфес - упрощенный и удешевленный способ превращения сабельного клинка в полноценное оружие. В пример привели леппу, сабли без гард в украинских музеях, сабли, в рукоймании защиты не имеющие, откровенно убогие рукояти некоторых казацких сабель и т.п. При этом решили не вспоминать о том, что упрощенная рукоять меняет баланс, что гарда расширяет возможности сабли, что безгардовое оружие существовало и не только на персидских миниатюрах. Да и форма шашечной рукояти сущестовала практически рядом - те же ранние турецкие ятаганы и грузинские палаши. Версия "быстрой монтировки" из двух дощечек - не более чем версия, которая серьезной критики не выдержит.

____________

Сергей, зря вы так. У меня в версии все ровненько. Все основано на функционале. Никакой сакральности, никаких заимствований, никакой мути.

Норман ,я вспоминаю эту тему с трудом, давно это было и если я ошибся ,прошу не обижайтесь. Примите мои извинения, и если не трудно напишите откуда были те сцены битвы.

Уважаемый Kiziria, написал в личку.

zak
Сергей, зря вы так. У меня в версии все ровненько. Все основано на функционале. Никакой сакральности, никаких заимствований, никакой мути.

Прочитал статью Бакрадзе/Кизириа о безгардовых грузинских саблях/палашах.

Лучшей оружиеведческой работы не видел уже давно: глубоко-эрудированная аргументация, безоговорочные доказательства и точнейшие выводы.

Только теперь мне стало ясно, что Вахтанг имел в виду, говоря о грузинском подходе к этому вопросу и о множественности образцов безгардового оружия на Кавказе.

Почему кавказские народы потратили столько времени и творческих усилий на создание именно безгардовых видов длинноклинкового ХО, непонятно. Но наличие воинов на иллюстрациях, приведенных Норманом, становится объяснимым. Это не битва этнических персов и этнических афганцев: это битва персидской и афганской армий. А персидские войска со времен Исмаила и особенно Аббаса были в громадной мере этнически именно кавказскими. Поэтому наличие безгардового оружия приобретает исторический смысл.

Да, шашка появилась как таковая сравнительно недавно ( или мы более ранних не нашли), но ее генез стоит на очень старой и активной в своем многообразии основе.

Попытки утверждать, что шашка является исконно казацким оружием после этой статьи бессмысленны. Шашка не появилась внезапно: авторы убедительно показывают, что она процесс долгой эволюции Кавказского оружия, у нее есть история и эволюционные предшественники. Казацкая же версия, - эквивалент религиозных теорий сотворения мира, где все и вся, от небес до каждого вида живых существ, появилось внезапно, из ничего, в своем конечном виде. Дарвин против креативизма:-)

Вахтанг тут намекнул, что эта статья только конспект полной и развернутой книги. Когда эта книга выйдет, я стою первым в очереди за ней. Судя по конспекту, тут должна быть классика оружиеведения, сравнимая с работами лучших мировых авторитетов.

Браво!

Благодарю вас уважаемый Ариэль, слушать такой высокий отзыв о работе очень приятно и одновременно повышает чувство ответственности за продолжение. мы работали и работаем над монографией. Спасибо вам за хорошую энергию, за добрые ожидания. Их хочется оправдать.

Вахтанг

Уважаемый Вахтанг, не подскажете - а где можно прочитать Вашу статью людям, не вхожим в оружиеведческие круги, но интересующимся темой? 😊

Здесь: http://historical-weapons.com/...pons-1-2015-ru/

Niels
Уважаемый Вахтанг, не подскажете - а где можно прочитать Вашу статью людям, не вхожим в оружиеведческие круги, но интересующимся темой? 😊

Приветствую вас Ниелс, спасибо за ваш интерес. Я опоздал ответить на ваш вопрос, но как видите линк к журналу уже указан выше. Статьи в журнале интересные, на ранее не освещавшиеся темы. Рекомендую настоятельно.

Большое спасибо!