"Смертельная крастота" выставка в музее Востока

Сегодня в музее Востока открылась выставка восточного оружия (индийского и китайского)из частных коллекций и фондов музея Востока "Смертельная красота", которая продлится до 17 мая.

Так получилось, что мы с Норманом были спонтанно приглашены на торжественное открытие выставки. Из-за неожиданного приглашения у меня не было с собой хорошего фотоаппарата, так что фотографировать пришлось на мыльницу, которую постоянно таскаю с собой. Поэтому извиняюсь за качество фото.

Я фотографировал, как вы понимаете, в первую очередь индийское оружие. Китай снял частично, потому что его было ещё больше, чем индийского и в залах толкалось очень много приглашённых и прессы.

Выставка интересная. Некоторые предметы, представленные на ней - уникальны и в российских музеях экспонируются впервые. Такой объём индийского и китайского оружия ранее в России никогда не был представлен.

Рекомендую всем увлекающимся восточным оружием посетить выставку.

И немного Китая:

А как атрибутировали серийный нож из поста ?9? С черной рукоятью с насечкой?

zak
А как атрибутировали серийный нож из поста ?9? С черной рукоятью с насечкой?

zak, я как знал, что Вы спросите 😊 Поэтому сфотографировал именно эту этикетку:

Если останавливаться на этикетках (отвлечённо, а не на этой сфотографированной), не могу не отметить, что у меня, как у музейного работника, вызвали вопросы:

1) оформление этикеток
2) их информативность
3) датировки, приведённые на этикетках

маратх
zak, я как знал, что Вы спросите Поэтому сфотографировал именно эту этикетку:

После такой фотосессии в музей идти незачем 😊

Спасибо, Дмитрий!

После такой фотосессии в музей идти незачем
Спасибо, Дмитрий!

Дмитрий, спасибо огромное!
Китай - фееричен, даже по фото.
Сам пойду, и поведу сына и товарищей 😊

Спасибо! Не часто такое увидишь, какие затейники! 😊

Не подскажете, что за предмет под номером 2 ?

OVM
Не подскажете, что за предмет под номером 2 ?

Посох факира похоже.
Внутри клинок, как в трости у ГрозаБ 😊

Saracen
Внутри клинок, как в трости у ГрозаБ

Конкретно этот посох цельнокованый без клинка.

По ссылке ещё несколько фото:

http://www.m24.ru/galleries/3480?attempt=1

На мой неискушенный взгляд,треть представленного оружия представляет из себя вещи,которые затрудняют процесс,для коего были сделаны.Волны,немыслимые углы расположения клинков и рукоятей,сами рукояти...Явно индусы перемудрили))))Закрадывается подозрение о недостаточном боевом опыте.

Из Востока,мне кажется выделяется японское оружие.Вот его довели практически до абсолюта и без всяких ненужных выдрипасов.Все подчинено функциональности,а значит и эффиктивности.

товарисч
эффиктивности

эффЕктивности

товарисч
Из Востока,мне кажется выделяется японское оружие

Если Вы не заметили, тема не о японском оружии

товарисч
На мой неискушенный взгляд

Вы в начале своей фразы, всё сами и объяснили) А об эффективности индийского оружия и

товарисч
боевом опыте

Боевой опыт тут перпендикулярен, поскольку процентов 90 сохранившихся вешей - статусно-церемониальные, для боя не предназначавшиеся.
Та же история с европейскими двуручными мечами - 99% сохранившихся это церемониальные мечи, произведенные лет через 100-200-300 после выхода двуручников из армейского арсенала.

В Европе боевое оружие сохранилось с 17 века, а в Азии с 19 - пару веков гап в развитии общества и технологий изготовления/хранения. А до того там и там - эксклюзивные экземпляры.

Что не говори а индийское и турецкое самое красивое в мире хо.

Как раз на этой выставке достаточное кол-во боевых вещей. Хотя, конечно достаточно и статусных. Но, никто не отменял возможность использования статусного оружия по прямому назначению.

маратх
Но, никто не отменял возможность использования статусного оружия по прямому назначению.

Меня больше интересует обсуждение другого тезиса. В случае индийского оружия пошла тенденция соединять отдельные рукоятки с отдельными клинками. И говорить, что получился аутентичный предмет, так как "раньше тоже так делали". Как сообщество относится к такому рода творчеству? Если это творчество выходит за рамки домашней коллекции?

Интересный вопрос.
Работая по прямой, нужно ответить: нет, не аутентично, сборка.
С другой же стороны, есть сабли уже переделанные давным-давно: я приводил пример английского клинка со следами рукоятки ханды, а ныне с тульварной рукояткой, поставленной давным-давно. Будет этично поставить рукоять ханды вместо тульварной? А ведь подобной перемонтировке подвергались масса предметов, и не с целью продаться дороже, а просто потому, что в арсеналах клинки и рукоятки часто хранились отдельно и комбинировались только перед войной. И разграбленные арсеналы шли по всей Индии, совокупляясь там направо и налево.

Запутанный вопрос, у меня однозначного ответа нет.

Маратхи,меня не нужно учить грамоте.Я у Вас тоже могу найти кучу ошибок...Я печатаются на телефоне и поэтому могу не заметить на какую букву нажал,а на редактор,тем паче внимания не обращаю.Теперь о Японии.Я высказал лишь своё мнение и все.О боевом опыте индусов...Если они по Вашему такие искушенные в этом деле,то тогда почему их постоянно захватывали другие?Захватывали причём значительно меньшими силами.Междуусобные разборки я не беру-там все ясно,друг с другом можно одним и тем же оружием воевать.

iv2006
В Европе боевое оружие сохранилось с 17 века, а в Азии с 19 - пару веков гап в развитии общества и технологий изготовления/хранения. А до того там и там - эксклюзивные экземпляры.

Ну, не скажите: даже у меня есть восточные чисто утилитарные клинки датированные 16-м веком, а не-датированные, но по конструкции, - так может и вообще 14-15-го.

Украшенные предметы несомненно принадлежали богатым людям, и многие из них для боя просто не годились : катар с "рукояткой" вырезанной из одного куска яшмы, к примеру. Да и инженерно многие индийские были "менее чем оптимальны" :-) для боя. Но Индия это специальная вещь: оружие и украшения его были аватаром какого-то божества. Поэтому их боевое значение было духовным, а не физическимн. Персы, турки и арабы на идолопоклонство не шли, но что может быть страннее идеи Зульфикара?

товарисч
Маратхи,меня не нужно учить грамоте

Для начала тогда начните писать правильно мой ник.

товарисч
почему их постоянно захватывали другие

Почитайте историю, пожалуйста. Желательно при этом не из Википедии. Ликбезом заниматься не охота. Тема не об том.

Если интересно, что есть что на выставке, или какие-то предметы вызывают вопросы - велком.

Выставка замечательная! Очень хорошо, что коллекционеры начинают выставляться. Особенно рад за Андрея ( многие его знают), как коллекционера и очень хорошего специалиста по Индийскому искусству. На выставке увидел часть его предметов. Я тоже "нашел" один уникальный тальвар в свое время у Андрея, теперь он у меня. Надеюсь он поделится своими знаниями и в письменном виде 😊.
А тальвары почти все сборные на 80 процентов( на мой взгляд), определить время замены рукоятки сложно ( про выставочные не скажу надо смотреть). Все умельцы используют старые смеси для закрепления,но иногда можно увидеть следы недавней работы. Такое встречается на предметах продаваемых и известными дилерами ( не буду называть имена). Особенно часто меняют простые эфесы на более дорогие.

В этом и вопрос про рукоятки. Что должна быть дистанция между известными дилерами и известными музеями. Ничто не мешает отдельно выставлять рукоятки и клинки, как делают в Индии, если они не были соединены в соответствующий исторический период.

то тогда почему их постоянно захватывали другие?

Согласен с Норманом на 100.

http://www.newstube.ru/m/826244

Арабат,а моголы кто?Маратх,об'ясняю-пишу с телефона в основном,пальчики у меня не маленькие,отсюда и буква И в Вашем нике.Ну почему Европа только всех захвативала?Ее тоже конкретно трепали))))А арабы?А персы?А турки?Это все в осязаемом прошлом,про антику я не говорю.

И греки,и персы,и парфяне,и саки,и гунны,и тюрки,и тимуриды,не говоря уже о европейцах,как писал классик:"Все промелькнули перед нами,все побывали тут!"Но народ Индии освободился-честь и хвала ему!Только освободился он используюя в основном оружие завоевателей.

А по красоте оружия-спорный вопрос.. Кому-то нравится вычурность и обилие золота и блестяшек разных,а кому-то лаконичность и изящность.Это, как классика и попса...В цыганских домах никто не бывал?Лепнина,позолота,яркие краски,хрусталь,все вроде-бы дорогое,но этого слишком много,а вкуса мало...Но у каждого свои традиции и предпочтения,тут судить смысла нет.Кстати цыгане-это те же индусы))))

товарисч
народ Индии освободился-честь и хвала ему!Только освободился он используюя в основном оружие завоевателей.

Странно было бы предполагать, что в 20 веке, индусы будут "освобождаться" с копьями и мечами.

товарисч
А по красоте оружия-спорный вопрос.. Кому-то нравится вычурность и обилие золота и блестяшек разных,а кому-то лаконичность и изящность.

Рекомендую ещё раз пересмотреть фото с выставки. Лаконичных и изящных вещей там хватает.

товарисч
Кстати цыгане-это те же индусы

.

Туземцы Индии, Южной Америки и Сибири были разгромлены по одной и той же схеме - самими же туземцами с помощью "бледнолицой" дипломатии и небольшого "ядра" (вооруженного отряда) завоевателей.

Даже потом в Индии британцы могли слиться еще, как минимум, трижды: во время англо-мартхской войны (маратхи не объединились), во время первой англо-сикхской войны (спасла дипломатия и подкуп); во время Сипайского восстания (спасли сикхи и другие коллаборционисты на той момент).

С определенной точки зрения более тупого и неудобного оружия, чем европейское, трудно вообразить. Но никто не делает из этого головокружительных выводов и обобщений.

По поводу "цыганской красоты" - посмотрите на предметы с выставки и сравните их с предметами из некоторых других стран: в синьке, золоте и еще неизвестно в чем.

А по красоте оружия-спорный вопрос.. Кому-то нравится вычурность и обилие золота и блестяшек разных,а кому-то лаконичность и изящность.Это, как классика и попса...В цыганских домах никто не бывал?Лепнина,позолота,яркие краски,хрусталь,все вроде-бы дорогое,но этого слишком много,а вкуса мало...Но у каждого свои традиции и предпочтения,тут судить смысла нет.Кстати цыгане-это те же индусы))))
+++ Ничего еще не придумали красивее клинка палы.Положишь рядом шашку ТКВ и булатный килич и сразу разница по красоте видна.

Завоевателей Индия абсорбировала, так что к 1948 году и хиндуисты и мусульмане вместе требовали независимости от Англии. Никакой войны с англичанами им для этого не надо было.
Гражданская война после раздела Индии на Индию и Пакистан в 1948 велась, естественно, не мечами, как и гражданская же война между Западным и Восточным Пакистанами.

А в Индии до сих пор живут почти 200 миллионов мусульман ( хиндуистов в Пакистане по пальцам пересчитать).

Ремингтон,меняю булатный килидж на шашку ТКВ.Норман,читайте внимательней!Какие европейцы?Они в конце были мной упомянуты,а до этого сколько разных народов.И вот с этим "тупым"европейским оружием и было покорено пол-мира.Судят по результату,а не по эмоциям.А моё личное мнение,что то же японское оружие-гораздо изысканнее.Хотя и среди индийского есть достойные образцы.Я говорил в основном о функциональности.Ну и немного в защиту Европы.Те же максимиллиановские доспехи,работы миланских,немецких оружейников.Да тот же Бутэ.

товарисч
И греки,и персы,и парфяне,и саки,и гунны,и тюрки,и тимуриды,не говоря уже о европейцах,как писал классик:"Все промелькнули перед нами,все побывали тут!"Но народ Индии освободился-честь и хвала ему!Только освободился он используюя в основном оружие завоевателей.

Я, смотрю, Вы требуете немного больше внимания, чем могло показаться. Точнее не Вы, а публично затронутая Вами тема.

1. Александр Македонский. Сильнейшая на тот момент армия мира. Была остановлена только индийцами. И бежала обратно, потеряв половину.
2. Арабы. Сильнейшая на тот момент армия. В течение столетий были сдерживаемы раджпутами. Дальше Синда не прошли.
3. Афганские вторжения. Захвачены территории на Севере и в Центральной Индии. На Юге - крупнейшая индуистская империя, на западе независимые раджпутские княжества.
4. Тимур. Сильнейшая на тот момент армия. Пришел, ограбил, ушел. То же самое он сделал где-то в другом месте с никому не известными н тот момент топонимами "Елец", "Рязань" и прочее.
4. Моголы имели постоянные войны с сикхами, раджпутами и в конце концов были угроблены маратхами. Вспоминаем что делали предшественники моголов немного раньше и много северо-западнее.
5. Персы. Пришли, ограбили Дели, ушли. Сравниваем с 1812 г., Наполеном и Москвой.

И все это при том, что Индия никогда не была единой страной ранее 1948 г. Так, различные племена и их союзы, которые успешно противостояли на протяжении веков сильнейшим армиям мира.

товарисч
И вот с этим "тупым"европейским оружием и было покорено пол-мира.Судят по результату,а не по эмоциям

товарисч
А моё личное мнение,что то же японское оружие-гораздо изысканнее

товарисч
Хотя и среди индийского есть достойные образцы.Я говорил в основном о функциональности.

Пришёл,ограбил,ушёл...А что в те времена нужно было?Спич про Наполеона-вообще не понятен.Он пришёл,ограбил,убежал.Его догнали,побили,схватили,посадили.Цель не достигнута.К чему его сюда лепить?Тимур ограбил Рязань,но она на тот момент была врагом Москвы и союзником Золотой орды.Опять пальцем в небо.Про моголов молчу.Индия при них Индией стала.В общем,как у плохого трубача,щеки раздуты сильно,а музыки нет))))

И ещё...Политика,деньги и логистика без оружия страны не захватывает,как не странно.

Про функциональность...У тех образцов,о которых я говорил,функциональности нет,отсюда следует,что она никак не функционирует...Ларчик просто открывался да?

И Норман,на последнее.А кто виноват в том,что Индия не была единой?Прааавильно,сами индусы.А значит,это их проблемы,что к ним приходили,грабили,уходили.Значит не созрели тогда до понятия сильного государства.

На сем раскланиваюсь,дабы тема не переросла в обсуждение перламутровости рога носорога))))

ArielB
Завоевателей Индия абсорбировала

ArielB
А в Индии до сих пор живут почти 200 миллионов мусульман

Норман
которые успешно противостояли на протяжении веков сильнейшим армиям мира.

Н-да! С историей что-то как-то.. достаточно печально. Утешает только то, что многие и сейчас даже со второй мировой, где куча документов, разобраться никак не могут.

zak! Вышеприведенные слова, в общем-то, не к Вам. Но и у Вас получается, что все мусульмане в Индии завоеватели.

товарисч
На сем раскланиваюсь,дабы тема не переросла в обсуждение перламутровости рога носорога))))

До свидания.

товарисч
Про функциональность...У тех образцов,о которых я говорил,функциональности нет,отсюда следует,что она никак не функционирует...Ларчик просто открывался да?

О чём Вы говорили, знаете только Вы)) Поэтому всем остальным сложно с Вами дискутировать.

товарисч
кто виноват в том,что Индия не была единой?

товарисч
Политика,деньги и логистика без оружия страны не захватывает,как не странно.

То-то Филипп Македонский говорил, что любую крепость может взять осёл, гружёный золотом. Об оружии там речи отчего-то не было)))

А вообще Норман популярно всё в посте номер 47 расписал, но, ежели человек не хочет понимать - не поймёт)))

Arabat
Но и у Вас получается, что все мусульмане в Индии завоеватели.

Г-ммм.. Вопрос сложный. С одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны.. 😊
Однако, завоеватели не прошли-таки бесследно. Что да, то да.

zak
Как это индусы абсорбировали завоевателей, если у них полстраны приняло веру завоевателей?

Пришлось пойти на компромисс. 😊

Пришлось пойти на компромисс.

"Вы нам даёте вашу веру, а мы вам - наших женщин и золото."

Не единственный пример.
Татаро-монголы 300 лет Русь в кулаке держали, а потом Шереметевы, Кутузовы, Салтыковы и прочие стали российской аристократией.
Арабы завоевали Иран, те посидели в " двух веках молчания", перешли в ислам, даже письменность поменяли, а нынче потомки тех самых арабов считают себя 100% иранцами.

Мамлюки -кипчаки завоевали Египет, сменились черкесами, а все их потомки - египтяне.

Есть и другие примеры: берберы Сев. Африки были обращены в Ислам, считались арабами, теперь же есть целое движение , что они Амазиг, а никакие не арабы. В Израиле христиане -"арабы" массой ушли из "арабства" , потребовали считать их арамейцами..

iv2006
"Вы нам даёте вашу веру, а мы вам - наших женщин и золото."

Не. Вместо женщин и золота - джаухар. Выжившие верят дальше. Завоевателей оказалось многовато видимо.

Большое спасибо! Фотографии очень хорошие, несмотря, что мыльницей. А размер большой камеры в форум бы не влез в любом случае.
Утащил в оружейный архив.

маратх
...сфотографировал именно эту этикетку:

Интересно, а я считал что на ножах этого типа щечки не роговые а а из твердых сортов "оружейного" ореха с мелкой насечкой очень похожей по технике на традиционную насечку английских ружейных лож... а то какой-то совсем уж не традиционный способ обработки для рога.

Gustav
я считал что на ножах этого типа щечки не роговые а а из твердых сортов "оружейного" ореха

Я то же считаю, что там на щёчках дерево.

маратх
Я то же считаю, что там на щёчках дерево.

zak
Или вообще бексоид.))

zak
На английский армейских ножах к Первой мировой он и стоит.

Достаточно ткнуть раскалённой иголкой.

Коллеги, вы не поняли. Теперь раскаленными иголками будут тыкать в вас. После музейной экспозиции - это на 140% кинжал из Удайпура с роговой рукоятью на 19-й век.

Gustav
Это вряд ли. Скорее WW2.

Вот м1913 в хорошем разрешении

Отличная выставка! Дмитрий спасибо за фото, да и за тему!

zak
Или вообще бексоид.

zak
Нет, на модели 1913 года уже стояла синтетика.

Простите, но повторюсь – это вряд ли 😊

The basic army-issue clasp knife with marline spike and tin opener in the first part of the 1900s was the pattern 6353/1905. It first appeared in 1905 and remained basically the same until the start of WWII. The original spec comprised of stag scales.

Just before WWI, in 1913, the specs were updated. The scales were changed from stag to chequered horn. The three attachments to be made of the best 'cast steel'. The overall length closed is 4 7/8 inches with the spear blade 3 1/2 inches from kick to point. The shackle made from number 11 guage copper wire. These were the basic GI folder in WWI.

Примечание:
scales - щечки
stag - олений рог
chequered horn - рог с ромбовидной насечкой

Ножик явно европейский по виду: такие охотничьи делались в Индии для британских офицеров.
Меня такое не колышет.

Gustav
Простите, но повторюсь - это вряд ли

zak
Я пользуюсь монографией Ron Flooka по британскому ХО и реальными экземплярами, которые держу в руках. А вы мне "это вряд ли", не хорошо.))

Flooks work is good but did not consult the RACD pattern registers which have the details on Clasp knives–Not the LoC.

The pattern of knife on issue at the beginning of the war dated back to 1905 with pattern 6353/1905, 2 August 1905. This pattern replaced two patterns then on inventory, 116a/1902 “knives, clasp with marline spike, buffalo handle” and 4563a/1902 “knives, clasp with marline spike, black horn handle”.

The manufacturing instructions issued for pattern 6353 in 1905 describe the “Knife, Clasp with Tin Opener and Marline Spike” as such:

3. The blade and Tin Opener to be made of best cast steel, free from flaws, properly hardened and tempered, and to be as thin and as well ground as the Standard Pattern; the edge of the Blade to be wetted on an oilstone; to be 3 ½ inches long from “kick” point, to be 11/16 inch wide; the Bolster to be ½ inch long, to be solid, and made from the best iron; the “Springs” to be made of best spring steel, properly hardened and tempered. The Marline Spike to be made of cast steel, properly hardened and tempered. Length of Marline Spike when shut to be within 1/8 inch shorter than Spring; and the point, when shut, to be fitted close on the spring to prevent catching in the pocket.

4. The Length of the Handle to be 4 7/8 inches; the Scales to be checkered black horn 4 3/8 inches long Bolster ½ inch; to be riveted to plates with two iron rivets; the Shackle to be made of copper wire, No. 11 gauge, same size and shape as that of the Standard Pattern, and riveted with brass wire. The Blade, Tin Opener, and Marline Spike to be firmly riveted in, and to bear makers name on tangs.”

The above specification description was modified in 1913 by the addition of specific dimensions for the tin opener to be 1 5/8 inches long by 11/16 wide. (this is in Flooks book the rest is not)

Very early in the war alternate patterns of knives were adopted to meet demands. Patterns were approved that introduced the clasp knife with only a tin opener and no marline spike. These patterns were 8171/1914 with Stag horn handle, 8172/1914 with checker black horn handle, and 8173/1914 with bone handle. All of these alternate patterns were declared obsolete on 18 May 1920.

The year 1917 saw a further introduction of a multitude of provisional patterns for clasp knives. Pattern 9401/1917, 26 April 1917, introduced “Knives, Clasp with Tin Opener and Marline Spike with Nickle Scales”. Pattern 9402/1917, 23 April 1917, introduced “Knives, Clasp with Tin Opener and Marline Spike with Fibre Scales”. Pattern 9403/1917, 20 April 1917, introduced “Knives, Clasp with Tin Opener and Fibre Scales”. Pattern 9404/1917, 26 April 1917, introduced “Knives, Clasp with Tin Opener and Steel Scales”. Dimensionally all of these knives adhered to pattern 6353, although material substitution was allowed, i.e. copper wire replaced by steel.

Patterns 9402/1917 and 9403/1917 were modified by patterns 9799/1917 and 9798/1917, respectively, on 12 February 1918. This modification simply specified that the tin opener should be ground bright and sharpened. Patterns 9401/1917 and Pattern 9404/1917 were not modified until patterns 9814/1918 and 9813/1918, respectively, were approved on 10 April 1918. This modification again simply specified that the tin opener should be ground bright and sharpened.

(с)Joe Sweeney

Gustav
Мои источники - патенты и спецификации.
Дело в том, что у Флукса приведена не вся информация по поводу изменения спецификации патента 6353 на котором базировались все позднейшие модификации . Думаю справитесь с английским и вопросов по материалу щечек на период WW1 больше надеюсь у Вас не будет.

Gustav
Pattern 9402/1917, 23 April 1917, introduced 'Knives, Clasp with Tin Opener and Marline Spike with Fibre Scales'. Pattern 9403/1917, 20 April 1917, introduced 'Knives, Clasp with Tin Opener and Fibre Scales'.

Норман
Коллеги, вы не поняли. Теперь раскаленными иголками будут тыкать в вас. После музейной экспозиции - это на 140% кинжал из Удайпура с роговой рукоятью на 19-й век.

zak
Ну.

Gustav
Не было их с пвх на WW1

Gustav
Это вряд ли. Скорее WW2.

zak
Я писал, что были на начало века на модели 1913гвека.

zak
Собственно про нож с выставки. Если там бексоид, то не раньше 10-х годов ХХ века.

Gustav
В том то и дело, что пвх накладки появились только после WW1. Это следует из патентов. А Вы написали "Или вообще бексоид.)) На английский армейских ножах к Первой мировой он и стоит"

Gustav
Я же ковырнул... нет, там не синтетика точно.

zak
НУ не хотел спорить, но сами же привели ссылку, сами же ее и опровергаете.)) С апреля 17-ого по ноябрь 18-ого 18 полных месяцев. Поищите еще английский закон о том, что решения английского Вар Департмента выполнялись не раньше чем через 18 месяцев.)))

zak
А что там вы наковыряли?))

Gustav
zakА что там вы наковыряли?))А сами как думаете? Если не синтетика то... правильно ОРГАНИКА, какая то волокнистая-слоистая. А какая именно не поймешь - все высохло, пропиталось маслом, потом, грязью итдedit log
#89

P.M.
Ц

Вирус-В
А в огороде бузина,а в Киеве дядька 😞.

Простите, чем богат, углеродный анализ не сделал...
Ну у Вас всегда есть альтернатива – купите свой ножик, посмотрите, и расскажете о результатах научно и ясно, как и подобает.

Хорошо! 😊Покупать не буду, просто возьму очередной СВОЙ ножик ,
, посмотрю ,подумаю и может что то расскажу нового 😛! И появится" Очередной НР-43" 😞!-правда с" перламутровой рукоятью", но это " будет доказано и подтверждено документами 😞).

Не отвлеклись ли от темы? От индийского булата и яшмовых рукояток до перочинного ножика?????

ArielB

написано 11-4-2015 22

Не отвлеклись ли от темы? От индийского булата и яшмовых рукояток до перочинного ножика?????

ArielB
Не отвлеклись ли от темы? От индийского булата и яшмовых рукояток до перочинного ножика?????

Gustav
Вот щас Вирус-В возьмет "очередной СВОЙ ножик " и отглаголит истину по его происхождению и материалу накладок. Ждемс

Зачем? Просто я знаю, когда Зак вступает в спор ,у него все ходы просчитаны на пять ходов вперед .
Не просто просчитаны, но заранее подтверждены фактурой , за исключением Эмоциональных всплесков (правда МЫ все такие- в смысле эмоциЙ 😞)

Вирус-В
Зачем? Просто я знаю, когда Зак вступает в спор ,у него все ходы просчитаны на пять ходов вперед .
Не просто просчитаны, но заранее подтверждены фактурой , за исключением Эмоциональных всплесков (правда МЫ все такие- в смысле эмоциЙ 😞)

И еще... цитирование текста абсолютно простая операция. Если позволите, то я скажу Вам как это делается легко и без проблем, чтобы цитата была читабельна и не напрягала глаза.
Кликаете на иконку "листок бумаги с горизонтальной красной стрелкой" расположенный НАД сообщением которое планируете процитировать, и затем в открывшемся окне ответа, содержащем нужную цитату, просто дописываете в конце свой текст и, при необходимости, укорачиваете цитируемый текст, при этом не трогая коды находящиеся в квадратных скобках.

Вирус-В
видно много словоблудия

В этом трудно с Вами не согласиться. Теперь вот словоблудите о каких-то ножах разведчика-нквдетчика в теме об оружии Востока 😊 Но то, что осознаете это уже хорошо.

Вирус-В
Из всех авторов только Мак обладает...

Gustav

В этом трудно с Вами не согласиться. Теперь вот словоблудите о каких-то ножах разведчика-нквдетчика в теме об оружии Востока 😊 Но то, что осознаете - уже хорошо.

С третьей попытки у Вас наконец получилось корректно процитировать текст сообщения, что дает возможность не ломать глаза. Не содержание, так хоть форма в порядке. Поздравляю от всей души 😊

Вирус-В
Это к вопросу :не знаешь(не уверен)- не утверждай! А то получается:" Главное прокукарекать, а там хоть не рассветай "!Чем Вы часто и грешите.ИМХО

Gustav
Это называется демагогия.

Gustav
Ножа аналогичного тому, который помещен в экспозицию топика Вы скорее всего и в глаза не видели, поэтому Ваше мнение как о нем, так и о моем мнении относительно МОЕГО ножа

Вы че правда думаете, что насечка на щечках выполнена вручную))

zak
Если ваше мнение на этикетке, то это х.евое мнение. Кстати, у Мака на форуме была тема про эти ножи.))

zak
Флука вы в глаза не видели, наковыряли что-то в интернете, сами не поняли что, даже не дочитали.

zak
Вы че правда думаете, что насечка на щечках выполнена вручную))

Насечка традиционно выполняется с помощью ручных инструментов. Правда сейчас уже есть и машины для ее нанесения, но машинное качество сильно отличается, и я с уверенностью могу сказать, что на щечках обсуждаемого ножа насечка именно ручная. Я понимаю, что Вам сложно в это поверить, но хоть почитали бы что-то прежде чем ляпать перлы на весь свет 😊

Gustav
С третьей попытки у Вас наконец получилось корректно процитировать текст сообщения, что дает возможность не ломать глаза. Не содержание, так хоть форма в порядке. Поздравляю от всей души 😊

В этой теме я все свои слова об английском складнике, в которых Вы сомневаетесь в столь нагловатом тоне, подтвердил ссылками на номера английских патентов. Поэтому говоря Вашим несколько корявым языком "знаю (уверен) и утверждаю". Если Вы не в состоянии прочитать английский текст или понять прочитанное, то это только Ваша проблема.
Ножа аналогичного тому, который помещен в экспозицию топика Вы скорее всего и в глаза не видели, поэтому Ваше мнение как о нем, так и о моем мнении относительно МОЕГО ножа, это как раз пример кукареканья в потемках которое Вы столь остроумно упомянули ранее.

Объясняю УПЭРТЫМ! " Не знаешь (не уверен)- не утверждай" Это не нагловатое обращение к Вам,а старое правило-ЗАКОН -АКСИОМА,неписанный "КОДЕКС ЧЕСТИ" ВСЕХ серьезных историков .

Уважаемые участники форума, предлагаю вернуть обсуждение в русло темы.

ахдвайте выпилим себе фанерки по их форме и будем обсуждать на этом основании историческое оружие

Gustav
Смешной Вы. Если мне нужна какая-либо книжка, то я ее или покупаю и ее присылают домой через три дня или просто заказываю и ее привозят в библитеку моего городка. Дифисита нет. Это Канада дружок

Gustav
Насечка традиционно выполняется с помощью ручных инструментов.

Вирус-В
Объясняю УПЭРТЫМ! " Не знаешь (не уверен)- не утверждай" Это не нагловатое обращение к Вам,а старое правило-ЗАКОН -АКСИОМА-,неписанный "КОДЕКС ЧЕСТИ" ВСЕХ серьезных историков . В отношении аглицкого языка(почти не знаю).Правда получил два академических в СССР (ВЫ тоже в СССР получили образование? 😊 😞),вторым родным и 3-м сопутствующим у меня были другие языки,(там и сейчас " очень" любят Английский 😞.

Закусывайте.

zak
Я понял, что в Канаде ничего про литье и штамповку не знают. А в России и Великобритании знают и даже используют.

Боюсь что не только в Канаде, но и в GB и России про литье и штамповку дерева и рога тоже не знают... ну за исключением продвинутых индивидуумов обладающих этой тайной наукой 😀

Gustav

Закусывайте.

😞!

Еще раз посмотрел выставку и прикупил каталог. Все хорошо, если рассматривать это в качестве очередного шага по культурному просвещению масс. Я не буду обсуждать ряд предметов в экспозиции уважаемого музея - это вопрос совести одних или знаний и компетентности других, но в обоих случаях явно не мой. Корректность датировок (за исключением датировок китайского оружия, сделанных Пастуховым А.) - то же. Хотя забавно выглядит, когда действительно старый предмет приходится датировать аж 16-м веком, потому как 17-й и 18-й века уже заняты другими предметами. Приятно, что большинство предметов (наконец-то!) те самые 'боевые'. Собственно, поэтому название вставки 'Смертельная красота' выглядит немного чопорно, так как предметов музейного уровня немного. Надо было назвать, если уж очень хотелось поэтичности, а количество экспонированных предметов уменьшать не хотелось, типа 'Смертоносное железо', ну, в крайнем случае, 'Во славу смерти!' )))).
Пока у нас еще музеи не приравняли окончательно к кинотеатрам и циркам, хотелось бы рассчитывать в будущем на определенную планку и уровень, которую должны задавать сами музеи, предоставляющие свои площади для чего-то помимо банкетов. Тем более, что есть на что равняться - уровень тех же временных (и постоянных) экспозиций других наших музеев. Переходя к делу - несколько комментариев к каталожным статьям, которые явно задумывались, как нечто большее, чем наполнение каталога популярным содержанием. Сразу скажу - статьи хорошие, полезные, но на отдельные случайные неточности внимание обратить надо. Тем более, что опять-таки, наконец-то, каталог задуман не как очередной цветной альбом, а с заходом на осмысление воинских культур Индии и Китая, что является делом сравнительно новым.
Первая статья У.Н.Успенской 'О воинской культуре Индии'.
1. "Настоящие кшатрии не ходят по земле пешком" поэтому "в пехоту набирались солдаты из земледельческих каст". "Мусульман определяли в кавалерию". Видимо, раджпутов, синдцев, маратхов и пр. брали исключительно в летчики.
2. Аскеты-воины, "обеспокоенные тем, как совместить благородное ненасилие и ахимсу с приобретением плохой кармы через насилие", "решили использовать исключительно метательное оружие". Типа 'я кинул (чакру, стрелу, дротик) просто так, а он сам виноват, что там стоял'. Это притом, что на всем протяжении своей истории аскеты ценились именно как мечники и шоковая пехота ближнего боя.
3. Также по аскетам. По их воинственности. "Это стало заметно уже с VII в. н.э.". Я знаю почему употреблено слово 'заметно'. Потому что первые упоминания хоть о какой-то воинственности есть с IX в.н.э., а первые факты - с XVI в.н.э.
4. "Аскеты, вооруженные трезубцами". Я очень хотел это доказать - вооружение трезубцами. Но кроме поэм и песен ничего нет.
5. "Раджпуты пришли с северо-запада". Опять. В западной науке уже скоро как 20 лет они ниоткуда не приходят.
6. "Хальса сикхов, созданная Гобинд Сингхом". Это не день рождения Красной Армии 23 февраля. Хальса создавалась и формировалась на протяжение полувека, в сражениях и уже после смерти Г.Сингха.
Я не цеплялся к многим красивым метафорам, мифологии и прочей эстетике. Это и делает статью приятной широкому кругу публики.

Вторая статья Е.М.Карловой 'Оружие Индии в собрании Музея Востока'.
1. Я за точность цитирования. Приводится цитата князя Салтыкова, описывающего арсенал Ранджит Сингха. Цитата призвана проиллюстрировать, видимо, ту самую 'Смертельную красоту' индийского оружия: "Король повел г-на Кларка за руку, и нашим глазам представился бесконечный ряд столов, заваленных королевским оружием: сотни сабель, кинжалов, щитов, кольчуг и шлемов «...» Я пришел бы в большое затруднение, если бы мне позволили выбрать из этой кучи оружия что-нибудь для твоего арсенала". Блин, столько классного оружия, даже выбрать что-то очень тяжело, глаза разбегаются. А вот полная цитата:
"Король повел г-на Кларка за руку, и нашим глазам представился бесконечный ряд столов, заваленных королевским оружием: сотни сабель, кинжалов, щитов, кольчуг и шлемов; все это очень-очень богато, но нисколько не добротно. Удивляться решительно нечему. Я пришел бы в большое затруднение, если бы мне позволили выбрать из этой кучи оружия что-нибудь для твоего арсенала. Между прочим, здесь была броня со шлемом и поручнями, кажется выписанная генералом Алларом из Франции: какое-то театральное оружие без стиля и вкуса. Однако англичане очень дивились этому вооружению и наперерыв примеривали поручни, вероятно из сочувствия ко всему, что идет из Европы. Сикхам это может нравиться, как всякая невиданная вещь".

Это единственная придирка. Все остальное, как полагается, на уровне.

Третья статья Попова А.Ю. 'О типологическом разнообразии индийского оружия'.
1. Зафар-такия. "Могла быть ударно-дробящим оружием или позволяла парировать сабельный удар". Классная мысль. Вместо 'зафар-такия' подставляем любое слово от 'табуретка' до 'ендова', в зависимости от национальной принадлежности описываемой 'воинской культуры'.
Хорошая статья. Есть много новой, уникальной информации. Еще несколько итераций и может появится материал или даже книга, которую Элгуд, Пант или Роусон смогли бы прочитать без эффекта 'дежавю'.

Четвертая статья Пастухова А.М. 'Место оружия и воина в традиционной культуре Китая'
1. Железные когти. Известная китайская приблуда в форме птичьей лапы. Использовалось "для захватов за одежду" (надо захватить за одежду - доставай 'птичью лапу'), "царапающих ударов" (ну не рубящих же в самом деле?) и захватов оружия противника (японское дзёте - привет!). Но самое страшное - это когда когти на шарнирах. Тогда все, трындец, начинаются: "особо эффективные захваты вражеского оружия, затрудняющие парирование этим оружием вражеских атак". Конечно, это не всем доступно, многиедаже не понимают о чем речь, поэтому "такое оружие могло только принадлежать серьезному мастеру боевых искусств". Но радует прогресс. Автор уже не пишет, как ранее, что это оружие предназначено "для захвата заложников".
2. Но еще более опасное оружие - это стальная курительная трубка. "Массивный чубук и головка стальной трубки для курения позволяют отбиться от противника, вооруженного длинноклинковым оружием, да еще и осуществить захват его оружия, зафиксировав врага в неудобном положении, когда каждое движение грозит переломом костей и разрывом связок". Автор, не останавливайся, прошу тебя! Еще можно изнасиловать противника мундштуком, или, наоборот, курительной головкой с проворотами. Да мало ли что еще может сделать 'серьезный мастер'.
Вот это самое обидно, когда в самой серьезной статье каталога, самого авторитетного автора по Китаю, содержаться подобные вещи. При том, что там, где дело касается исторического и фактического материала, статья просто запредельная по своему уровню.

Четвёртую статью надо курить. Боюсь, одной железной трубкой дело не обойдётся.

RenRen, если будете курить, ни в коем случае не берите железную трубку. Страшно подумать, чем все может закончиться...

Шерлок Холмс курить так и не бросил. А вот доктор Ватсон от трубки уже не мог отказаться © 😛 😊

[QUOTE]Изначально написано Норман:
[B]
2. Аскеты-воины, "обеспокоенные тем, как совместить благородное ненасилие и ахимсу с приобретением плохой кармы через насилие", "решили использовать исключительно метательное оружие". Типа 'я кинул (чакру, стрелу, дротик) просто так, а он сам виноват, что там стоял'. Это притом, что на всем протяжении своей истории аскеты ценились именно как мечники и шоковая пехота ближнего боя.

1. Зафар-такия. "Могла быть ударно-дробящим оружием или позволяла парировать сабельный удар". Классная мысль. Вместо 'зафар-такия' подставляем любое слово от 'табуретка' до 'ендова', в зависимости от национальной принадлежности описываемой 'воинской культуры
-------------------------------------------------------------

Самое интересное, что автор во многом прав: по индийским религиозным установкам ответственность воина была только за запуск метательного оружия. Исход же был не в его власти, это была карма

Зафар такия была близким родственником костыля дервишей. У них часто были потайные клинки ( гупти). Такое оружие действительно было задумано как ударно-дробящее, и в крайнем случае колющее.

Ариель, а как же в случае не метательного? Установки и предписания не действовали?

Костыль дервиша в 99% случаев был деревянной У-образной палочкой. Продолжать?

Какие будут обоснования, что зафар-такия задумывалось как оружие? Полагаю Вы не путаете их с достаточно редкими изогнутыми дубинками? Но в любом случае спасибо, порадовали про колющее. Теперь буду знать что АК-47 это тоже колющее - у него есть штык-нож. А еще в Европе были диваны, у которых были шишечки на ручках, за шишечку берешься, вынимаешь, а там стилет. Диван - колющее оружие?
В общем давайте примеры использования такиев в качестве оружия. Мне действительно интересно, так как я искал. Не плотно, но интересовался.

Норман
А еще в Европе были диваны, у которых были шишечки на ручках, за шишечку берешься, вынимаешь, а там стилет. Диван - колющее оружие?

Я понял. Диван - предмет двойного назначения. Пока валяешься на нем сигару покуривая - это просто диван, как только понадобилось оппонента борзого стилетом пришпилить - все, диван уже ножны для стилета. Все просто.
так же и с АК-47 и с зафаром этим... Помоему гениальная догадка, как она Вам?

Норман,
Вы нарочно притворяетесь, что не понимаете о чем речь идет? Если действительно, то откройте Стоуна: Zafar takieh и fakir's crutch

Насчет метательного есть у Элгуда, но лень искать. Либо верьте на слово, либо игнорируйте, Ваш выбор.

ArielB
Вы нарочно притворяетесь, что не понимаете о чем речь идет? Если действительно, то откройте Стоуна: Zafar takieh и fakir's crutch

Чтобы упростить обсуждение темы участникам форума, у которых нет Стоуна в английском варианте, ставлю скан страничек о зафар-такия:

И вот несколько Zafar takieh со скрытым клинком:

Уважаемый Ариель, какое из выше представленных Zafar takieh по Вашему мнению

ArielB
было задумано как ударно-дробящее

Алексей, боюсь на Ваш вопрос

Норман
Какие будут обоснования, что зафар-такия задумывалось как оружие? В общем давайте примеры использования такиев в качестве оружия. Мне действительно интересно, так как я искал. Не плотно, но интересовался.

ответа от Ариеля Вы не дождётесь. Не известны примеры использования Zafar takieh, как оружия. Поэтому остаётся ссылаться на Стоуна, который в своём глоссарии считает их оружием, потому что их могли так использовать!

Насколько я помню индийскую философию и ахимсу применительно к кшатриям, то главное для кшатрия - исполнение долга. Ему разрешалось защищать семью, честь, страну. Кришна: "устремив свои мысли на Высочайшее Я... сражайся, Арджуна!" (Бхагаватгита)

Маратх,
Они все ЗТ.
ЗТ предмет церемониальный, для дурбаров. Подставка для руки и теоретически может служить какой-то защитой от внезапного нападения.
Не считать что-то оружием только потому что оно имело крайне малый шанс использоваться как таковое, мягко говоря наивно. Больше 90% предметов из Ирана, Индии и Турции, дошедших до нас, и практически 100% роскошных и украшенных мечей, кинжалов и пр., с хрупкими рукоятками из яшмы, хрусталя и резной слоновой кости никогда не были в боевом применении. Могли, это да:-)

Можно считать ЗТ надувным мешком в машине: нужда в нем крайне редка, но один раз в 100 лет он может спасти жизнь.

Насчет кшатриев, ариев и прочих гипербореев и их метательного оружия это явно не ко мне и не в разделе "Историческое оружие". Это к тем, кто об этом пишет или еще лучше сразу в кружок йогов или к определенным врачам. Просто так это повторять не надо, если нет возможности проверить или, хотя бы, оценить с точки зрения логики, что, собственно, я Вам и предложил сделать: ПОЧЕМУ ЭТОЙ ЗАМОРОЧКИ НЕ БЫЛО В СЛУЧАЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОСТАЛЬНОГО ОРУЖИЯ?

Ариель, наверное, мне стоило конкретизировать. Речь шла о зафар-такие, которые были на экспозиции. В них шила нет, видимо, поэтому авторам и пришлось выдумывать про ударно-дробящее. Надеюсь, мы не станем дискутировать с Вами о том, что подставки под руки, ноги, скамейки, садово-огородный инвентарь и пр. может быть таже ударно-дробящим, но никак не историческим оружием?

По поводу "кратчера" - зажатой в кулаке штуке, якобы использовавшейся аскетами, боюсь, пора признавать, что эти предметы предназначались как память о путешествии в Индию в 19-20 веках.

Кстати, интересно, как побочный эффект выставки реального оружия и попытки подойти с точки зрения воинской культуры, в статьях мелькнуло следующее:
1. Еще одна цитата Салтыкова о рынках в Индии: "Преимущественно торгуют оружием: щитам, панцирям и палашам, которые известны в Лондоне как "меч палача" несть числа".
2. Пастухов А.:"В 1920-1930-е гг. изготоленем мечей в Китае занималось более 2000 компаний. Значительная часть продукции продавалась в портовых городах Китая как экзотический сувенир".

ArielB
Не считать что-то оружием только потому что оно имело крайне малый шанс использоваться как таковое, мягко говоря наивно

Ариель, Вы не внимательны. Я интересовался, какая из представленных мной на фото зафар-такия может считаться ударно-дробящей?

ArielB
Они все ЗТ.

ArielB
ЗТ предмет церемониальный, для дурбаров.

С этим не спорю. Тогда, ИМХО, правильно их позиционировать, как исключительно церемониальное оружие.

Норман
Они - сабли, стилеты, кинжалы и прочее, СТИЛИЗОВАННЫЕ или ЗАКАМУФЛИРОВАННЫЕ как подставка под руку.

Не могу согласиться. Были совершенно нормальные сабли, которые, благодаря специфической форме рукояти, использовались

Норман
как подставка под руку

Норман
скрытого ношения

маратх
Были совершенно нормальные сабли

Норман
О!. НОРМАЛЬНЫЕ САБЛИ. Которые могли использоваться как подставка под руку. Какой колонизатор приравнял их к обычным подставкам под руку, смешав мягкое с теплым? Классификаторы....

Так их ЗТ вроде как никто не называет. Это "салапа" по Стоуну.
На выставке,кста, была. На фото под номером 1:

Норман
О!. НОРМАЛЬНЫЕ САБЛИ. Которые могли использоваться как подставка под руку. Какой колонизатор приравнял их к обычным подставкам под руку, смешав мягкое с теплым? Классификаторы....

Какой-то приравнял 😊 Но, только к подставкам с клинком внутри. А вот всё остальное называли всегда "посох".

Saracen
Так их ЗТ вроде как никто не называет. Это "салапа" по Стоуну.

Смотрим пост номер 123 с иллюстрацией из англоязычного издания Стоуна.

Saracen
На фото под номером 1

ИМХО, не Зафар-такия, а какое-то рукоблудство. Представьте, какого было бы опираться на такую рукоять...

маратх
Смотрим пост номер 123 с иллюстрацией из англоязычного издания Стоуна.

А вот не соглашусь!!! 😊
Предметы на иллюстрации поста 123 НОРМАЛЬНОЙ САБЛЕЙ никак не назовешь,
это действительно церемониальный предмет, часто обильно украшенный, длинной сантиметров 40. Какая из него сабля? Статусный предмет, атрибут власти.

Saracen
Предметы на иллюстрации поста 123 НОРМАЛЬНОЙ САБЛЕЙ никак не назовешь,это действительно церемониальный предмет, часто обильно украшенный, длинной сантиметров 40. Какая из него сабля? Статусный предмет, атрибут власти.

Я говорил о том, что Стоун называет и посохи с клинком внутри и сабли с определённой формой рукояти - зафар такия.

К вопросу о размерах зафар такия - они были разные. Например вот эта почти метр:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=16987

маратх
ИМХО, не Зафар-такия, а какое-то рукоблудство. Представьте, какого было бы опираться на такую рукоять...

Вот этого сам не понимаю.. Однако Салапа по дедушке Стоуну:

В "опорный меч" - верю) Что такую хрень использовали на дурбарах - нет)) Да и подтверждения этому на миниатюрах - нет.

маратх

Я говорил о том, что Стоун называет и посохи с клинком внутри и сабли с определённой формой рукояти - зафар такия

Вот теперь правильно.

Отсутствие иллюстраций с ЗТ на дурбарах ни о чём не говорит: есть свидетельства и - самое важное- актуальные предметы.
Рисунков махараджи Патиалы во время дурбара тоже нет по вполне понятным причинам, но и он , и его "Зафар Такия":-) существовали, да еще как!

ArielB
Отсутствие иллюстраций с ЗТ на дурбарах ни о чём не говорит

Как раз изображения с зафар такия на дурбарах - известны. Нет изображений с предметом с выставки, который Стоун описывает, как "салапа".

Ну естественно же нет: ЗТ рассчитывалась на сидящего человека, а тут полная длина, сидючи до перекладины не дотянуться. Идея одна, обстоятельства разные.

Норман:
Насчет кшатриев, ариев и прочих гипербореев и их метательного оружия это явно не ко мне и не в разделе "Историческое оружие". Это к тем, кто об этом пишет или еще лучше сразу в кружок йогов или к определенным врачам. Просто так это повторять не надо, если нет возможности проверить или, хотя бы, оценить с точки зрения логики, что, собственно, я Вам и предложил сделать: ПОЧЕМУ ЭТОЙ ЗАМОРОЧКИ НЕ БЫЛО В СЛУЧАЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОСТАЛЬНОГО ОРУЖИЯ?
------------------
Ответ: просто так же, как умом Россию не понять, чужую религию аршином своей логики не измерить.

Насчет же цитат, надеюсь, что Вам понятна разница между производством реплик уже неупотребляемого китайского оружия в середине 20-го века, и закупкой актуальных индийских боевых предметов в 1840-х.

ArielB
Ответ: просто так же, как умом Россию не понять, чужую религию аршином своей логики не измерить.

ArielB
Насчет же цитат, надеюсь, что Вам понятна разница между производством реплик уже неупотребляемого китайского оружия в середине 20-го века, и закупкой актуальных индийских боевых предметов в 1840-х.

Норман,
Будьте серьёзны: то, что в первой половине 19 века англичане звали что-то "меч палача" не делает их фуфлом или туристическими жестянками. Тогда об оружии Индии вообще и об их местных названиях в частности ничего не знали, это было за полстолетия даже до Эгертона. И никакой иронии в его словах нет: почитайте письма Салтыкова из Индии. Вот более полная цитата:
"Расходов в Дели бездна. Преимущественно торгуют оружием: щитам, панцирям и палашам, которые известны в Лондоне под именем executioner's sword ['меч палача'], несть числа. Хотя я и не знал наверное, в живых ли ты, но купил на всякий случай несколько оружия, имеющего свое достоинство и ценность.

Купил я тебе два железных щита, железный лук, какой-то странный, полное вооружение с кольчужными накожниками и перчатками, секиру, прямой меч, кинжал с кривой рукояткой и еще кинжал, всего на 750 рупий. Купил я также несколько рисунков, довольно замечательных; хорошие рисунки так дороги, что я отказался от покупки. Представь себе: на другой день моего прибытия сюда я видел сверток рисунков, совершенно похожий на тот, который мы видели в Париже, и, что еще страннее, с меня просили ту же самую цену - 200 рупий; до сих пор, в течение 12 дней, спустили только до 100. На этом свертке изображен торжественный поезд Великого Могола, и очень плохо! Не могу никак сторговать третий щит: он поменьше остальных, зато гораздо красивее."

Делать громкие заключения о не-религиозности Индии в 19 веке несколько странно. Там хиндуизм и сейчас цветёт и пахнет, не говоря уже про больше полутора веков тому назад.

И что Вам эти самые англосаксы в щи накакали, что Вы их наглосаксами зовёте?

ArielB
то, что в первой половине 19 века англичане звали что-то "меч палача" не делает их фуфлом или туристическими жестянками. Тогда об оружии Индии вообще и об их местных названиях в частности ничего не знали

Ариель, мне трудно быть серьезным. Англичане, надеюсь, в 19-м веке разбирались в оружии? Вы в состоянии догадаться, ЧТО они могли называть "executioner's sword"? Если нет - забейте это слово в гугле с добавкой слова "India" и все сразу станет ясно. Вы можете скопипастить всю переписку князя Салтыкова с его братом, но от этого многочисленные украшенные тегхи с шевронными талварами и украшенными щитами с железными луками для всемирных выставок не перестанут быть сувенирами.

ArielB
Делать громкие заключения о не-религиозности Индии в 19 веке несколько странно. Там хиндуизм и сейчас цветёт и пахнет, не говоря уже про больше полутора веков тому назад.

Также забавно наблюдать, как от надуманного вопроса кармической ответственности за использование метального и неметального оружия некиими "кшатриями" Вы перешли к общей формулировке "о не-религиозности в Индии". Полагаю в следующем посте Вы будете вопрошать верую ли я в Б-га?

ArielB
И что Вам эти самые англосаксы в щи накакали, что Вы их наглосаксами зовёте?

Век живи, век учись. Знакомый коллекционер поделился фотографией своего предмета, который Стоун называет salapa. И говорит, что сидеть "по-турецки", опираясь на него локтем - удобно.

Какова длина?

Saracen
Какова длина?

60 см

цитата:
Originally posted by ArielB:

И что Вам эти самые англосаксы в щи накакали, что Вы их наглосаксами зовёте?

Странно как Вы восприняли обычную опечатку. По Фрейду...

------------------------------------------------------------

Я, голубчик, эту "опечатку" вижу слишком часто в блогах шпаны от Москвы до Мухосранска, наряду с " Гейропой", " америкосами- пиндосами" и прочими психологическими компенсациями , чтобы считать ее случайной.

Где там Маратх с его угрозами за ксенофобию? Или только за определенную?

Я так понимаю, что остальные вопросы сняты? Собственно говоря, как обычно.

У Вас были вопросы? Единственный , что видел, хочу ли я знать верите ли Вы в Бога ? Ответ: мне до лампочки.
Есть еще?

ArielB
У Вас были вопросы? Единственный , что видел, хочу ли я знать верите ли Вы в Бога ? Ответ: мне до лампочки. Есть еще?

Норман
Вопрос-викторина: что покупал Салтыков в 1840 гг в Индии, чего было навалом на каждом рынке? Или по другому: сколько было палачей в Индии в 19-м веке?

Раз викторина - предположу: меч палача в европейском представлении - длинный, полуторного хвата, двусторонней заточки, клинок линзовидного сечения, без острия. В Индии европейцу меч палача могла напомнить только кханда или патисса.

Та не... Попробуйте и вправду в гугле вбить то, что я предлагал Ариелю. У АНглосаксов историческая память длинная. Если что-то засело, то навсегда. Тегхи это. Которых очень мало в источниках, но до хрена в натуре.

К тому же зачем европеоиду тащить из Индии "палатческий меч" европейского вида? Я вот не покупаю магнитики на холодильник с видами Москвы )))

1. Кшатрии, с их якобы селективным использованием метательного оружия, к делу не относятся, да и вся идея неправильна. Касты тут ни при чём, и физический предмет оружия ни при чём: брамины сражались за милую душу, и тем же оружием. Дело в религиозной подоплеке разных видов оружия. Чакра была Аватаром Кришны, и сравнивалась с молнией или пламенем. Брошенная чакра была Кришной, летящей к врагу. Поэтому, в момент освобождения чакры судьба врага решалась не человеком, бросившим эту чакру, а Кришной. Карма.....
Более внятно объяснить не могу. Но так же не могу ( и не собираюсь) объяснять, почему католики едят тело Христа ( облатку) и пьют его кровь ( вино), сектанты в Кентаки танцуют с ядовитыми змеями в руках , а мормонизм базируется на идее, что древние израильтяне жили в Америке и верили в Христа за сотни лет до его рождения, и что Бог закопал золотые скрижали в штате Нью Йорк. Каждый может верить во что он хочет, включая в мистическую вселенскую миссию России - Третьего Рима.

2. Никто не знает, что англичане, прожившие всю свою жизнь в том же городке где-нибудь в Йоркшайр, имели в виду под названием "меч индийского палача" в первой половине 19-го века. Контакт населения Англии с индийской экзотикой только начинался. Войны в Индии вела не королевская армия, а частная армия Ост-Индской компании, где большинство солдат были местными , и в Англию после службы не уезжали. Серингапатам с трофейными тулварами Типу ( до сих пор о некоторых из них говорят как о именно beheading )мог служить ранним источником информации. Так как тульвары/ шамширы попавшие как трофеи после Маратских войн были самыми многочисленными, то статистически шанс был в их пользу. Большие зазубренные теги-зульфикары производились в количествах для Делийских дурбаров, то есть намного позднее Салтыкова.

Консультироваться с Гугл бессмысленно: он отражает нынешнее представление, а не тогдашнее.

ArielB
Я, голубчик, эту "опечатку" вижу слишком часто в блогах шпаны от Москвы до Мухосранска, наряду с " Гейропой", " америкосами- пиндосами" и прочими психологическими компенсациями , чтобы считать ее случайной.
Где там Маратх с его угрозами за ксенофобию? Или только за определенную?

Уважаемый Ариель, я уже написал Вам в личку по поводу Вашего "праведного" гнева.

1) Норман Вам уже написал, что это была опечатка.
2) Даже если бы это была не опечатка, "оскорбление по национальному признаку" сюда подтянуть сложновато.

Чтобы в этом убедиться, достаточно обратиться к такому доступному ресурсу, как Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%EE%F1%E0%EA%F1%FB

Засим предлагаю вопрос "ксенофобии" не поднимать, а вернуться к теме обсуждения.

ArielB
Никто не знает, что англичане, прожившие всю свою жизнь в том же городке где-нибудь в Йоркшайр, имели в виду под названием "меч индийского палача" в первой половине 19-го века.

Мы сейчас ведь говорим об англичанах в связи с Салтыковым? Ну так хочется напомнить, что он был в Индии в 1840-х годах. А это уже ближе к середине 19 века. Давно уже отгремели и англо-майсурские и англо-маратхские войны, а офицеры уже повезли в Британию трофеи в память о службе. Так что мнение о том, что из себя представляет executioner's sword явно уже было сформировано. И вряд ли оно изменилось.

Да и известное фото палача демонстрирует именно тегу...

Вы считаете, что тега? На здоровье.

Только вон Ричард Бертон в своей книге показал единственный пример индийского меча для отрубания голов - Рам Дао:-)

Мы понятия не имеем, какие кошмары мистер Джонс по ночам во сне видел. А хотите свои фантазии застолбить как факт, так мне-то что? К делу это всё равно не относится.

ArielB
Более внятно объяснить не могу

ArielB
Никто не знает

Маратх:
Мы сейчас ведь говорим об англичанах в связи с Салтыковым? Ну так хочется напомнить, что он был в Индии в 1840-х годах. А это уже ближе к середине 19 века. Давно уже отгремели и англо-майсурские и англо-маратхские войны, а офицеры уже повезли в Британию трофеи в память о службе. Так что мнение о том, что из себя представляет executioner's sword явно уже было сформировано. И вряд ли оно изменилось.

Да и известное фото палача демонстрирует именно тегу...
----------------------------------------
Маратх, голубчик, сколько раз уже нужно говорить Вам, что смотреть картинки недостаточно: надо текст читать.
Это -таки известная сценическая, постановочная фотография индийского палача , участвовавшего в парадных театральных церемониях Второго Делийского Дурбара в честь восшествия на престол Эдуарда VII.

Теперь попытайтесь объяснить, как фотография 1903 года могла повлиять на общественное мнение англичан 1840-х годов?
:-)))))))

ArielB
Теперь попытайтесь объяснить, как фотография 1903 года могла повлиять на общественное мнение англичан 1840-х годов?

Милейший, Ариель, для начала, можете ли Вы привести другие фотографии индийских палачей?

ArielB
Маратх, голубчик, сколько раз уже нужно говорить Вам, что смотреть картинки недостаточно: надо текст читать.Это -таки известная сценическая, постановочная фотография индийского палача , участвовавшего в парадных театральных церемониях Второго Делийского Дурбара в честь восшествия на престол Эдуарда VII.

Вы становитесь предсказуемы 😊 Даже немного скучновато. У Вас есть несколько фраз-клише, которые Вы используете))) Давайте попробуем задуматься. 1) Практически все фотографии того времени, как мы знаем - постановочные (считай - сценические), так как происходило всё на "заре фотографии". 2) На каком основании Вы отвергаете возможность использования палачами именно теги, которая изображена на фотографии? Если предполагать ,что весь образ палача с фото - выдуман, гораздо логичнее было бы дать ему в руки что-то куда более устрашающее (благо примеров такого оружия в Индии полно). 3) Вы разучились цитировать? Не очень удобно читать такой текст.

Норман
Ну князь Салтыков наблюдал фуфловые "мечи палача" как раз таки в Индии и как раз таки в 1840. Хорошо что он разбирался в этом и теперь его предметы в Эрмитаже и еще кое-где. А наглосаксы наверняка мели все помелом, что подешевле и поярче.

То-то сейчас красивые тальвары и прочую музейного качества дрянь в основном из Наглии прут, как в Индию, так и в Салтыковку. Потому что, значит, мели что подешевле, а салтыковцы - сплошные разборные рарики

iv2006
То-то сейчас красивые тальвары и прочую музейного качества дрянь в основном из Наглии прут, как в Индию, так и в Салтыковку. Потому что, значит, мели что подешевле, а салтыковцы - сплошные разборные рарики

В Индии чутка побольше было граждан Великобритании, чем россиян 😛 И хотя Салтыков приобретал какие-то предметы, которые потом попали в Эрмитаж, музей Востока и ещё некоторые музеи, то их кол-во, конечно не могло сравниться с тем объёмом предметов, который господа англичане беззастенчиво награбили (сорри, вывезли трофеи)у побеждённых раджей, а потом (спустя некоторое время после окончания всех крупных военных компаний) покупали на рынках, вывозя как память в старую добрую Англию. И безусловно процент богатых вещей в том общем объёме всё равно количественно перевешивал и приобретения Салтыкова, и подарки русским царям.
Но и кол-во позднего "хлама" в Англии по той же причине во много раз больше 😊

В Индии чутка побольше было граждан Великобритании, чем россиян

И все они были князьями и имели княжеское образование и финансовые возможности, ну чтобы оправдать уж совсем сравнение.

P.S. конечно, остается открытым вопрос - вещи в Эрмитаж попали уж не потому ли, что их князь привез, а не какой-нибудь сержант пехотного полка.

iv2006
конечно, остается открытым вопрос - вещи в Эрмитаж попали уж не потому ли, что их князь привез, а не какой-нибудь сержант пехотного полка.

Я сильно подозреваю, что сержантам пехотного полка роскошные предметы никогда не доставались) А если случайно и доставались, то быстро выкупалось офицерами за символические деньги.

Приобрёл вчера каталог и понял что спор Нормана и Ариеля о Зафар-Такия вызван тем, что Ариель просто не знаком с текстом каталога. На выставке и естественно в каталоге термин "зафар-такия" почему то используется применительно к обычному цельно металлическому "посоху факира", который не содержит никаких скрытых клинков.

Маратх,
Я не спорю о возможности использования теги для казни ( см. мой пост # 157).
А вот что мне не нравится, так это Ваши попытки тихой сапой протащить фотографию 1903 года как аргумент чего-то 1840-х.. А то мысли в голову приходят.... :-)

А ежели уж хотите ещё изображения индийских палачей, то вот небольшая подборка. Мечей хоть и нет, но зато все настоящие, не театральные, и к представлениям англичан 1840-х годов имеют такое же отношение, как и фотография палача 1903 ( то есть, никакого :-)

О, Ариель, спасибо! На предпоследней "настаящей" фотке справа как раз палач с тегой стоит.

iv2006

И все они были князьями и имели княжеское образование и финансовые возможности, ну чтобы оправдать уж совсем сравнение.

P.S. конечно, остается открытым вопрос - вещи в Эрмитаж попали уж не потому ли, что их князь привез, а не какой-нибудь сержант пехотного полка.

В чем-то Вы правы. У русского князя был вкус и деньги. Поэтому он и выбирал приличные вещи, которые теперь в Эрмитаже. А всякая босота наемная европейскя из пехотных полков, тащила сувениры и прочую дрянь подешевле. Не исключено...

Ариель, ну и к чему Вы напостили столько картинок, не имеющих отношения к предмету обсуждения? Представление европейцев о жутких казнях в таинственной Индии, современное фото, палач без инструмента, европейская казнь через повешание? Зачем всё это? Какое отношение все эти картинки имеют отношение к заданному Вам вопросу: "можете ли Вы привести другие фотографии индийских палачей? Не казней, а палачей.

А на счёт нехороших (судя по контексту фразы) мыслей, которые Вам приходят, так просто не стоит судить об окружающих по себе 😛

По той же причине, что вы запостили картинку 1903 года для обьяснения менталитета жителей "доброй старой Англии" в 1840-е. И мои картинки , и ваша, - чушь. Только я это знаю и открыто признаю :-)

А насчёт мыслей Вы что-то неприятное для себя подумали?
Да ни в коем случае: я просто намекал на возможное наличие у вас машины времени :-)

Вы как обычно не внимательны при чтении чужих постов. Странно, что Вы не видите разницы. Я запостил фото индийского палача с тегой, что было по теме обсуждения. Да, фото 1903 года. Но, другое Вы предоставить не можете. Теги на середину 19 века известны. Как оружие для сражения они крайне не удобны. Думаю логика вполне ясна?

А на счёт мыслей, я и говорю, что в фантазиях нет ничего хорошего.

У меня, миль пардон, такое ощущение, что, стремясь взаимно уязвить друг друга, вы, коллеги, теряете не только логику, но и элементарный здравый смысл. Да и Бог бы с ними (с логикой и смыслом), но плохо, что и я, например, перестаю различать тексты за вашими контекстами, подтекстами и затекстами... 😊

"Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья."

Вы не понимаете.. Это для психологической разгрузки. Ну как поцеловать оппонента-партнера после определенных действий с ним...

svs-68
У меня, миль пардон, такое ощущение, что, стремясь взаимно уязвить друг друга, вы, коллеги, теряете не только логику, но и элементарный здравый смысл. Да и Бог бы с ними (с логикой и смыслом), но плохо, что и я, например, перестаю различать тексты за вашими контекстами, подтекстами и затекстами...

Люто присоединяюсь. И не понятно как вам не жаль на все это собственной энергии?

Saracen
как вам не жаль на все это собственной энергии

svs-68
я, например, перестаю различать тексты

Saracen
Люто присоединяюсь.

Всё просто. Упрощённо - я поддерживаю версию Нормана о том, что широкие и массивные теги, неудобные для сражения - могли использоваться, как "мечи палача", а уж англичане то явно именно теги и считали оружием палачей.
В качестве подтверждения этой версии я поставил единственное достоверно известное фото индийского палача как раз с тегой.
Ариель не согласен со мной и Норманом, но доказать обратное не может.

Чего ж тут непонятного?)))

Разговор идет не об этом: тут совершенно серьезный спор о теории доказательств.
Вся заваруха началась с того, что по утверждению Маратха, жители Англии того времени считали тегу "именно тем самым" индийским палаческим мечом. Замечание Saracen'a о ханде было безоговорочно отвергнуто.

А на каком основании было сделано заключение, что "англичане то явно именно теги и считали оружием палачей" ?

Явно и именно, не меньше.

Теги могли использоваться как оружие палача, но так же могли и тульвары, Ханды и рам дао . И вполне вероятно что все из них при тех или других обстоятельствах для этого и использовались. Мы не можем знать, какое именно оружие из них ( или даже какое другое) англичане в Англии первой половины 19 века популярно звали " мечом для обезглавливания". У нас просто нет информации на этот счёт. Мне доказывать ничего не надо: доказательства в пользу представленой гипотезы должен представить человек, ее выдвинувший. Достойными доказательствами были бы каталоги продаж антиквариатами Англии того времени, статьи в газетах с рисунками, книги того времени об оружии Индии и т.д. То есть что-то, что отражало бы превалирующий в Англии того времени "гештальт" палаческого индийского меча, то самое, с чего вся дискуссия и началась и из-за чего весь сыр-бор и разгорелся.

Приводить же пример на более чем полвека моложе времени, о котором мы говорим , методологически неправильно, тем более, что этот рисунок единственный и " постановочный".

Так что я понимаю всех плюющихся, но если на секунду остановиться и подумать, этот спор идет о фундаментальном принципе любой исследовательской работы.

ArielB
о фундаментальном принципе любой исследовательской работы.

Которую? У меня их под 200.

Действительно. Ту можно не считать, говоря о фундаментальных принципах любой исследовательской работы..

А сколько у Вас?

ArielB
У нас просто нет информации на этот счёт.

ArielB
Достойными доказательствами были бы каталоги продаж антиквариатами Англии того времени, статьи в газетах с рисунками, книги того времени об оружии Индии и т.д.

ArielB
Вся заваруха началась с того, что по утверждению Маратха, жители Англии того времени считали тегу "именно тем самым" индийским палаческим мечом. Замечание Saracen'a о ханде было безоговорочно отвергнуто.

Ариель, Вы ради интереса мой пост номер 156 перечитайте))) А то в порыве

ArielB
серьезного спора о теории доказательств

Откройте Гугл, вбейте "executioner's sword" и Вам станет понятно

ArielB
на каком основании было сделано заключение, что "англичане то явно именно теги и считали оружием палачей" ?

Или Вы искренне считаете, что сознание англичан резко изменилось за 50 лет? 😊

ArielB
Мне доказывать ничего не надо: доказательства в пользу представленой гипотезы должен представить человек, ее выдвинувший

ArielB
этот рисунок единственный и " постановочный".

ArielB
на более чем полвека моложе времени, о котором мы говорим

К вопросу о статьях, о которых Вы пишите:

ArielB
Которую? У меня их под 200.

ArielB
А сколько у Вас?

Мы ж не на форуме эндокринологов. Поэтому Вам наверняка легко будет вспомнить о какой статье идёт речь. И может не стоит кол-вом и качеством статей по ИХО пытаться мериться с Норманом?

svs-68
Согласен. Только в них покопаться надо.

Совершенно верно. Полностью понимаю, что речь шла не об официальной публикации, а о легкой и непринужденной разнице во мнениях, и стандарты требований не те. В коем случае, категоричности можно просто поубавить, и согласиться, например, с Saracen'ом: да, может и ханда.

Норман

В чем-то Вы правы. У русского князя был вкус и деньги. Поэтому он и выбирал приличные вещи, которые теперь в Эрмитаже. А всякая босота наемная европейскя из пехотных полков, тащила сувениры и прочую дрянь подешевле. Не исключено...

Так босота она и в Африке босота. Отставные сержанты из крестьянского сословия и всё такое.
Сейчас, кстати, обратная ситуация. Князья уже век как повывелись, и отставные силовики из этого же сословия всякую бижутерию в Россию свозят. Ну у англичан хоть лорды были для разбавления сержантов.

ArielB
В коем случае, категоричности можно просто поубавить, и согласиться, например, с Saracen'ом: да, может и ханда

Если предположение подтверждается хоть какими то фактами - безусловно можно согласиться. Но, пока факты говорят о другом. Есть какая-никакая, но фотография палача с тегой и на Западе устойчиво именно очень широкие теги называют - палаческими.

На фото церемониальный наряд для услаждения взора белых сахибов во время праздничных мероприятий. Не понимаю, как на его основании можно делать такие глубокомысленные выводы.
This "native state executioner" wore ceremonial armor to the Delhi Darbar, a British celebration in India honoring the coronation of King Edward VII.

iv2006

Так босота она и в Африке босота. Отставные сержанты из крестьянского сословия и всё такое.
Сейчас, кстати, обратная ситуация. Князья уже век как повывелись, и отставные силовики из этого же сословия всякую бижутерию в Россию свозят. Ну у англичан хоть лорды были для разбавления сержантов.

Густав, а вывод, что для церемониального наряда брали один меч, а в качестве "рабочего" - другой не более смелый? В Индии, где /mod-Ariel on/ "традиции, религиозность и символизм" наполняли всякий пук и прочее? /mod-Ariel off/.

Норман
Густав, а вывод, что для церемониального наряда брали один меч, а в качестве "рабочего" - другой не более смелый? В Индии, где /mod-Ariel on/ "традиции, религиозность и символизм" наполняли всякий пук и прочее? /mod-Ariel off/.

На наряд его посмотрите. Все говорит об одной цели – произвести впечатление на зрителей. Палаческое ремесло тут не при чем.

маратх

Если предположение подтверждается хоть какими то фактами - безусловно можно согласиться. Но, пока факты говорят о другом. Есть какая-никакая, но фотография палача с тегой и на Западе устойчиво именно очень широкие теги называют - палаческими.

В том то и дело, что на период 1840-х фактов нет, и Вы забыли одно слово :" сейчас".

А вот именно сейчас, и возможно под каким-то влиянием этой театральной фотографии, гештальт палаческого индийского меча в воображении европейцев действительно ассоциируется с такими тегами- переростками.

Лично я думаю, что они не палаческий инструмент, а церемониально-театральный, но все мои аргументы будут основываться на моем воображении, а не на фактах, и посему уверенности нет и быть не может.

ArielB
все мои аргументы будут основываться на моем воображении, а не на фактах, и посему уверенности нет и быть не может.

Правильно. А слова о том, что тега с высокой долей вероятности могла считаться у англичан "мечами палачей", подтверждается фотографией, пусть она и показывает

Gustav
церемониальный наряд для услаждения взора белых сахибов во время праздничных мероприятий

И если говорить, что

ArielB
они (теги) не палаческий инструмент, а церемониально-театральный

Хотя, безусловно, если кто-то желает развенчать версию о том, что широченные теги использовались палачами - это прекрасная тема для статьи 😛

Возвращаясь к выставке, если правая тега безусловно сувенирно-театральная для европейцев, то крайняя левая - вполне себе рабочий предмет.

Правая, это как раз такая, какие делались для дурбаров ( у меня есть такая ханда с тульварной рукояткой).
Были они у меня такие в прошлом, избавился от них, и у знакомых и на шоус много в руках держал. Баланс кошмарный, вес громадный. Попросил нескольких гостей ростом за 180 см и физически суперодарённых подержать и помахать, все плюнули: как бревно в руках держать. У номера 3 хотя бы шпора есть для второй руки, а у левых двух ( как и у палача на фото 1903 года) - нет, одной рукой работать надо, да и размер рукоятки вероятно традиционно мал для крупного человека. В общем, все они такие ( во всяком случае те, что я в руках держал) нефункциональны. Стражникам в руки дать народ отпугивать, - можно, а для боевой работы они малопригодны.
Да и палачу, - зачем они такие? Все именно головоотрубающие мечи, от европейских до таиландских, - лёгкие и очень острые. Разве что китайцы иногда показаны с Да Дао, но они неожиданно легки, и двуручные. Человеческая шея тонка, скорость удара не успевает потеряться. Это не буйволу голову рубить двуручным Рам Дао, где момент удара нужно сохранить на длинное расстояние.
Отчёты о забавах шаха Аббаса говорят о шамшире. Японцы использовали простые стандарные катаны. Современные саудовские палачи пользуются обычными шамширами тоже. Ничего специально-тяжёлого им не надо. А они в год по 50-100 голов отрубают, не говоря уже о просто руках.

Ну а я держал в руках теги с широкими но лёгкими клинками с Т-образной спинкой. Вряд ли кто-то скажет, что турецкой палой тяжело махать.

А на счёт рукоятей, очень удачно третий слева предмет расположен, с рукоятью "индийская корзина", благодаря которому видно, что тальварные рукояти на двух тегах слева - большие.

Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну. Пала же с удивительно тонким клинком ( у меня есть сломанная, так что толщину легко измерить): буквально пара миллиметров, только Т-спинка её и держит. И сравнить вес невозможно: все теги, что знаю, раза в 2-3 тяжелее любой турецкой.
Но конечно же, должны были быть индивидуальные вариации.
Если у кого есть такие громадные теги, было бы интересно узнать вес.

маратх
Ну а я держал в руках теги с широкими но лёгкими клинками с Т-образной спинкой.

Совершенно согласен: кости позвоночника задержат удар.
Поэтому все известные оружия специфически употребляющиеся для обезглавливания и вообще для разрубания от кожи до кожи не имеют Т спинки.

Кстати, Маратх, поиспользуйте свои связи, и узнайте вес этих чудовищ, а заодно попросите подержать в руках и помахать минут пять

ArielB
Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну

Gustav
Т-образным клинком "чисто" отрубить проблематично, если ширина клинка меньше толщины разрубаемого предмета. В противном случае т-образная "спинка" будет мешать.

ArielB
Кстати, Маратх, поиспользуйте свои связи, и узнайте вес этих чудовищ, а заодно попросите подержать в руках и помахать минут пять

маратх
написано 24-4-2015 06:32            

ArielB

Между такими тегами и турецкими пала есть большая разница: теги с очень толстым клинком и весят тонну

Теги разные бывают.

Вот тут полностью согласен: нормальные теги это просто тульвары с несколько более широким клинком. Будет время, покажу разницу из своих.

А эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные, Показушные. Потому -то я их всех и продал. Избавился от " стены позора" туристического барахла, и страшно этому рад. Нехай их фраеры у себя выставляют. Подрастут, и они их продадут, новым фраерам,

ArielB
А эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные

Так на счёт этих никто и не спорит) Я же о других говорю.

ArielB
нормальные теги это просто тульвары с несколько более широким клинком. Будет время, покажу разницу из своих

 эти чудовищные , с зульфикарными и пило-образными клинками, с серьезными ограничениями здравого смысла , - ИМХО театральные, Показушные. Потому -то я их всех и продал. Избавился от " стены позора" туристического барахла, и страшно этому рад. Нехай их фраеры у себя выставляют. Подрастут, и они их продадут, новым фраерам,

Так какое отношение имеет эта чудовищная театральная тега костюмированного палача к настоящему executioner's sword?
Я что-то совсем запутался, что именно Вы имеете в виду.

ArielB
Так какое отношение имеет эта чудовищная театральная тега костюмированного палача к настоящему executioner's sword?
Я что-то совсем запутался, что именно Вы имеете в виду.

Речь о подобных тегах, а не о "театральных", хотя англичане именно их могли считать "до кучи" мечами палача:

Это чудовищная театральная тега имеет такое же отношение к НАСТОЯЩЕМУ мечу, использовавшемуся в Индии для отрубания голов, как и "executioner's sword", поставлявшиеся в Европу в 19-м веке, аналоги которых Вы продали. Хотя это тоже уже историческая ценность.

Через 100 лет вся современная китайчатина превратится в антиквариат.

Кстати, а среди привезенных Салтыковым мечей из Индии есть такие чудовища?

Если да, то вполне возможно, что именно их он и имел в виду как executioner's swords.

ArielB
Если да, то вполне возможно, что именно их он и имел в виду как executioner's swords.

Подождите-подождите.. а с Сарацином согласиться?!! 😊
В этот момент мне дискуссия больше всего нравилась 😊

ArielB
... и согласиться, например, с Saracen'ом: да, может и ханда.

маратх
Речь о подобных тегах, а не о "театральных", хотя англичане именно их могли считать "до кучи" мечами палача[/URL]

Gustav
Англичане обладают коллекциями уровня Wallas...

Что это за градация уровней коллекций не просветите?

Saracen
Что это за градация уровней коллекций не просветите?

Речь о собрании Wallas Collection - аналог Эрмитажа

Понятно. Спасибо.

Gustav
Англичане обладают коллекциями уровня Wallas до которых всем князьям-путешественникам-коллекционерам материковой Европы как до луны. Ничего личного , просто так лег колониальный расклад.

ArielB
Кстати, а среди привезенных Салтыковым мечей из Индии есть такие чудовища?

Saracen
Подождите-подождите.. а с Сарацином согласиться?!!

ArielB
Совершенно согласен: кости позвоночника задержат удар.
Поэтому все известные оружия специфически употребляющиеся для обезглавливания и вообще для разрубания от кожи до кожи не имеют Т спинки.

Gustav
Т-образным клинком "чисто" отрубить проблематично, если ширина клинка меньше толщины разрубаемого предмета. В противном случае т-образная "спинка" будет мешать.

Если ногу у слона или бегемота, то проблематично, но опять жешь эти животные в Афганистане не водятся,а водились как-то(19в) английские солдаты,разрубаемые от плеча до середины спины.)

А дядя-ёжик вполне постановочный, я бы сказал марсианский-вон какие антенны на голове, алиен не иначе. 😊

Alter
Если ногу у слона или бегемота, то проблематично, но опять жешь эти животные в Афганистане не водятся,а водились как-то(19в) английские солдаты,разрубаемые от плеча до середины спины.)

Gustav
Я сужу этот вопрос лишь с точки зрения термеха

Alter
он в этом вопросе не рулит.Диаметр шейных позвонков испытуемого и...

Alter
Эпизод из Сов-Афганской войны. Во время рукопашной схватки, солдат успел выставить автомат и удар "большого ножа" душмана раскроил магазин(рожок) до середины.например. Сразу поймете о чем я говорил.

Раскололи рыжий бакелитовый магазин до половины, дальше что? Что это доказывает? Похоже это Вы слегка не поняли того, что по обыкновению нашли в дебрях сети 😊

svs-68
...восточную часть оружия, собранного в Царском селе и позже Эрмитаже, специалисты оценивали ОЧЕНЬ высоко. Как лучшее или, в крайнем случае - одно из лучших собраний.

Да я ж не спорю. Конечно у одной из богатейших и могущественных монархий Европы была возможность приобрести тем или иным способом достойные предметы, которые высоко оценивали даже некие "специалисты". Но вот когда ориентал Wallas смотришь, то просто дух захватывает, чего не могу сказать в той же мере ни про Эрмитаж, ни про Мет, хотя тоже достаточно предметов высочайшего уровня.

Ладно, давайте пойдём в источники: что называется тегой? Просто тулвар с несколько расширенным клинком или эти "чудовищные" бандуры?

Пант: "разница между тегой и тулваром очень небольшая, и только меч с достаточно широким клинком может зваться тегой" . Изображений чудовищ не приводится.
Эгертон: тега, номер 536, ширина клинка 2 дюйма. Номер 399 - просто тулвар с несколько расширенным клинком. Чудовищ нет.
Стоун: Тулвар с широким клинком. Чудовища не иллюстрированы.
Росон: Тега описывается как тулвар с широким клинком и/или как он же с очень изогнутым. Одна иллюстрация: просто тулвар. Чудовищ нет.
Буттен: 3 тулвара с широкими клинками. Тега не упоминается. Чудовищ нет.
Xолстейн: Рисунок теги: тулвар с несколько расширенным клинком. Чудовищ нет.

Лакинг ( коллекция Уоллес, каталог 1914 года): номер 1516 тега, ширина клинка 1 3/4 дюйма;номер 1799 тега , ширина 1 3/4 дюйма; 5 экземпляров с неуказанной шириной. Ни одного специально отмеченного с клинком более 2 дюймов.

Тарасюк и Блэйр ( коллекция Метрополитэн ): тулвар с глубоко изогнутым клинком. Чудовища не иллюстрированы.

Таким образом, ни в одном раннем источнике нет ни иллюстрации, ни описания таких необычно-громадных мечей с необычно-широким клинком ( а уж такое должно было привлечь внимание!).
Описания всех идентифицируют тегу как просто тулвар с расширенным клинком, но указанная ширина не превышает 5 см.

Таким образом, я думаю, что эти чудовищные теги появились поздно, и в ранние коллекции даже не брались как настоящие примеры старых мечей (ИМXО чистой воды). Поздние же коллекции, конца 20-го века ( Джайвант Пол и Фигель) показывают такие примеры, но их отсутствие в ранних больших коллекциях ( Уоллес, Эгертоновская сборка коллекций ( включающая коллекции Ост-Индской Компании), Британский Музей, Буттен, Xолстейн, Мет , равно как и в энциклопедиях Стоуна, Тарасюка и Панта) говорит мне об их позднем происхождении.
Носов приводит фотографии одной обычной теги, и двух "чудовищ": одно из Джодпура, другое из Альберт/Виктория. Рекомендую подождать книги Элгуда и почитать, что он о них пишет: действительно ли старые, или дурбарные.

Имя же тега применялось по отношению к просто тулварам с клинками шириной до 2 дюймов. Для сравнения, все мои тулвары шириной 1.2 - 1.4 дюйма, а две теги, - 1.5 и 1.7 дюйма. Вся разница.
Те же чудовища, что продал, были от 3 до 4 дюймов.

Originally posted by ArielB:

Таким образом, ни в одном раннем источнике нет ни иллюстрации, ни описания таких необычно-громадных мечей с необычно-широким клинком ( а уж такое должно было привлечь внимание!). Описания всех идентифицируют тегу как просто тулвар с расширенным клинком, но указанная ширина не превышает 5 см.

[/QUOTE]

Ну и о чём это говорит? О том, что было много широких тальваров (но не безумной ширины), которые тоже называются "тега", не более того. Возможно о том, что коллекционеры прошлого не собирали "орудия казни".

ArielB
Таким образом, я думаю, что эти чудовищные теги появились поздно, и в ранние коллекции даже не брались как настоящие примеры старых мечей (ИМXО чистой воды). Поздние же коллекции, конца 20-го века ( Джайвант Пол и Фигель) показывают такие примеры, но их отсутствие в ранних больших коллекциях ( Уоллес, Эгертоновская сборка коллекций ( включающая коллекции Ост-Индской Компании), Британский Музей, Буттен, Xолстейн, Мет , равно как и в энциклопедиях Стоуна, Тарасюка и Панта) говорит мне об их позднем происхождении.

ArielB
книги Элгуда и почитать, что он о них пишет: действительно ли старые, или дурбарные.

Ну а пока будем дожидаться, можете посмотреть на вот этот предмет:

А так же рекомендую почитать вот это:

http://collections.vam.ac.uk/i...sheath-unknown/

Почитал, стало яснее:-)
Ссылка на экземпляр из V&A, тот самый , который Носов показывает безо всякой дискуссии, а зря.

Зульфикар с пилообразным клинком , датировки нет, сказано, что сделана в 18 или 19 веке. Как место изготовления упоминается возможность Виджаянагара, что есть самый юг Индии, эпицентр Хиндуизма. Но Зульфикар исламский символ, и все остальные такие атрибутируются именно к Северу. Уже странно.

Но провенанс интересный: "подарена лордом Китченером Хартумским", а титул он этот получил за битву при Омдурмане, т. е. ранее 1898 она в музей не вошла. Более того, он в Индии не был до 1902 года. Так что очень пахнет туристическим сувениром, привезенным из Индии в начале 20 века. Также интересно, что в 1955 ее перевели в запасник, и больше не показывали: так что музей ей явно не придает значительную историческую ценность:-)

Первая же ( верхняя) судя по финиалам кильонов и наклону рукоятки тоже юг Индии, вероятно Деккан. У Элгуда в книге об оружии юга Индии подобные даже не упомянуты. Нет детальной информации, так что неизвестно не Китченеровского типа ли она:-) Поставлена ли старая декканская рукоять на новый туристский клинок?

В общем, больше сомнений, чем подтверждений.

"Новый туристский клинок" с клеймами?)) И без кучи божков и красивых долов?))

И то, что VA атрибутирует свою тегу на 18-19 😛

Понимаю, что всё это незначительно, раз разошлось с Вашим мнением 😊

Маратх,
Адресуйте факты, которые я привожу, а не свои фантазии. У Вас есть аргументы против биографии Китченера?

Датировка "18-19 век" ни о чём не говорит: от 1701до 1899. Такой широкий диапазон в отношении не древнего предмета не принят ни в одном музее ; разве что стыдливое пожатие плечами. Если посмотрите описания предметов из этой коллекции, музей применил такой диапазон только по отношению к танто известного мастера, жившего на перекрестье веков и по отношению к нескольким марокканским куммьям ("19 или 20 век"), что всем понятно, так как они абсолютно не изменились аж до позавчерашнего производства:-)

В отношении же клейма, то чье оно? Что написано? Дата? Что-то кроме непонятного сегмента круга?

Научитесь наконец-то не слепо работать по картинкам.

ArielB
Адресуйте факты, которые я привожу, а не свои фантазии. У Вас есть аргументы против биографии Китченера?

ArielB
Датировка "18-19 век" ни о чём не говорит: от 1701до 1899. Такой широкий диапазон в отношении не древнего предмета не принят ни в одном музее ; разве что стыдливое пожатие плечами.

ArielB
Если посмотрите описания предметов из этой коллекции, музей применил такой диапазон только по отношению к танто известного мастера, жившего на перекрестье веков

ArielB
В отношении же клейма, то чье оно? Что написано? Дата? Что-то кроме непонятного сегмента круга?

ArielB
Научитесь наконец-то не слепо работать по картинкам.

Маратх,
Мне с Вами неинтересно. Знания у Вас почерпнуты из переводных с английского книг, которые я читал когда Вы еще пионером были, и из Носова. Больше ничего вы знать не можете и не будете: читаете только по-русски.
Я от Есаула больше учусь, чем от Вас : он хотя бы неизвестные мне указы цитирует, а от Вас я ничего нового не услышал. Ну, разве что про латунь на афганском оружии и про эволюцию хайберов:-)))
Недостаток знаний Вы пытаетесь компенсировать подростковой самоуверенностью, необузданной фантазией типа " а почему бы и не....?", неумением прочитать и понять текст и затыканием рта всем , с Вами несогласным. Ну, других Вы можете подавить, но я Вам цену знаю.
Я бы мог ответить Вам пункт по пункту на все Ваши комментарии, но они настолько ...э-э-э- э .... наивны, что жаль моего времени и батареи компьютера.

Оставайтесь при своих мнениях: их у Вас в избытке. Ещё бы знаний немного, был бы из Вас толк.

Ciao, bambino!

Gustav
Термех рулит везде, где существует взаимодействие твердых тел.
Alter, если у Вас есть клинок с выраженным Т-образным обухом, то попробуйте им разрезать одним движением пополам дыню или тыкву

Gustav
Раскололи рыжий бакелитовый магазин до половины, дальше что? Что это доказывает? Похоже это Вы слегка не поняли того, что по обыкновению нарыли в дебрях сети 😊

Магазин был металлический...и да, на этот раз "твёрдый". 😊

ArielB
Маратх, Мне с Вами неинтересно. Знания у Вас почерпнуты из переводных с английского книг, которые я читал когда Вы еще пионером были, и из Носова. Больше ничего вы знать не можете и не будете: читаете только по-русски.

ArielB
Я от Есаула больше учусь, чем от Вас : он хотя бы неизвестные мне указы цитирует, а от Вас я ничего нового не услышал. Ну, разве что про латунь на афганском оружии и про эволюцию хайберов:-)))

ArielB
Недостаток знаний Вы пытаетесь компенсировать подростковой самоуверенностью, необузданной фантазией типа " а почему бы и не....?", неумением прочитать и понять текст и затыканием рта всем , с Вами несогласным. Ну, других Вы можете подавить, но я Вам цену знаю.

ArielB
Я бы мог ответить Вам пункт по пункту на все Ваши комментарии, но они настолько ...э-э-э- э .... наивны, что жаль моего времени и батареи компьютера.

ArielB
Оставайтесь при своих мнениях: их у Вас в избытке. Ещё бы знаний немного, был бы из Вас толк.

Конечно, каждый останется при своих знаниях. Вероятно Вам хорошо оставаться с теми знаниями, которые Вы почерпнули из старых каталогов, написанных при "царе Горохе" и предметах, приобретённых на е-бее.

Adios abuelito 😊

Расширяйте горизонты познания:

Alter
Магазин был металлический...и да, на этот раз "твёрдый". 😊

Хорошо, пусть металлический. Хотя, насколько я слышал, в те места откуда якобы эта байка, забрасывали именно рыжий бакелит ибо вороненым металлическим полежавшим на солнце можно руку до валдырей обжечь. Ну рубанули жестянку, клин застрял... и? Какое отношение к теме имеет эта бесценная информация?

маратх
Расширяйте горизонты познания:

А что там на клинке написано?

Gustav
А что там на клинке написано?

Не переводил (предмет не по интересующей меня теме, а с переводчиками с фарси всегда не просто). Но, думаю клеймо в виде зонтика не сложно узнать. Ну и что клинок булатный - тоже заметно.

Помнил, что предмет после того, как мне его показывали на Сотбис должен был пойти. Немного поискал и вот:

http://www.sothebys.com/es/auc...e-islamic-world

An important royal Mughal Executioner's Sword (tegha) inscribed to Emperor Akbar II, India, 1222-4 AH/ 1807-10 AD

Конечно, уважаемый Ариель может посомневаться в уровне экспертов Сотбис 😛 Его право. Особенно, если он не в курсе, кто из экспертов был приглашён на аукцион, где выставлялся этот предмет 😊

Да и забыть источник, который не укладывается в его стройную версию - это тоже хороший ход:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=38894

маратх
Но, думаю клеймо в виде зонтика не сложно узнать.

Gustav
Да, спасибо. И дату тоже видно. Начало XX века получается?

Смотрим пост 235

маратх
Смотрим пост 235

Значит не надо верить году написанному на клинке?

Gustav
Значит не надо верить году написанному на клинке?

Ваше дело верить или нет экспертам Сотбис. Я уверен Ариель тоже будет сомневаться в нём.

Лично я вижу: ١٢٢٢

Это получается 1222, а следовательно в переводе 1807.

То есть получается начало 19 века.

маратх
Ваше дело верить или нет экспертам Сотбис...

Gustav
Разговор не идет верю/не верю. Но странно, что надпись не совпадает с аукционной датировкой. Второй знак явно отличается от третьего и четвертого (которые как близнецы), итого ١٣٢٢ 1322.

Gustav
Кто-то говорил, сейчас не вспомню, что диллеры склонны старить предметы. Но мне кажется, что это грязный поклеп )))

Gustav
Я и спросил про перевод, потому что, возможно, он многое прясняет... вдруг там написано типа "Дорогой друг, не верь той фигне, которой мой юный подмастерье спьяну нацарап в конце этой фразы. Клинок на самом деле на сто лет старше". ))

На ссылке, которую я предоставил в посте номер 235 есть перевод всех надписей. Но, конечно, если Вы подозреваете экспертов Сотбиса в некомпетентности, Вы могли бы найти переводчика фарси, который развеет Ваши сомнения.

маратх
Ну да у некоторых участников форума воспринимать чужие слова так как им хочется считается нормой

маратх
Но, конечно, если Вы подозреваете экспертов Сотбиса в некомпетентности, Вы могли бы найти переводчика фарси, который развеет Ваши сомнения.

Под "некоторыми участниками" Вы кого имели в виду? Надеюсь не себя? Ну и за одно приведите пожалуйста в качестве подтверждения ссылку на мое ссобщение в котором я высказываю подозрения в некомпетентности экспертов Сотбиса 😀

Gustav
Ну и за одно приведите пожалуйста в качестве подтверждения ссылку на мое ссобщение в котором я высказываю подозрения в некомпетентности экспертов Сотбиса

Пожалуйста:

Gustav
Я и спросил про перевод, потому что, возможно, он многое прясняет... вдруг там написано типа "Дорогой друг, не верь той фигне, которой мой юный подмастерье спьяну нацарап в конце этой фразы. Клинок на самом деле на сто лет старше". ))

Получается, что или Вы сомневаетесь в компетентности экспертов Сотбис (что я и отметил) или очень невнимательны. Но, второе при Вашей скрупулёзном внимании к деталям (Вы даже увеличили часть надписи с первого предоставленного мной фото) крайне сомнительно.

А вообще перескочить с предмета обсуждения (когда выяснилось, что Вы ошиблись) на личные вопросы - это удобная позиция 😛

маратх
Это сообщение от...

Вторая циферка то похоже "подгуляла" что видно по толщине горизонтальной линии на Вашем фото с высоким разрешением. Не потерялась ли в этой толщине еще одна маленькая, но принципиальная в данном вопросе закорючка?

ЗЫ: "булат"какой интересный 😀 И как же этот сорт называется?

Gustav
Компетентность и абсолютная безгрешность на мой взгляд очень разные понятия. Вы бы что выбрали бы если Бог предложил? А на спорном начертании арабских цифр немало народу ошибок наделало. И что, они после этого сразу некомпетентны?

О каком спорном начертании цифр вы говорите? 😊 В посте номер 241 все цифры видны и спорить не о чем.

Gustav
Вторая циферка то похоже "подгуляла" что видно по толщине горизонтальной линии на Вашем фото с высоким разрешением

Но, Вы можете, конечно и дальше спорить кто куда подгулял 😊 Хотя, вроде бы Вы должны быть в курсе, что всечку делали не из проволоки одинакового диаметра 😛 4-я цифра тоже по толщине "горизонтальной" линии не идентична третьей ))))

Gustav
Не потерялась ли в этой толщине еще одна маленькая, но принципиальная в данном вопросе закорючка?

Не потерялась 😊 Ещё раз повторю свой вопрос. Вы сомневаетесь в компетентности экспертов Сотбис? Вас не затруднит ответить предельно лаконично: "да, сомневаюсь" или "нет, не сомневаюсь"?

Gustav
ЗЫ "булат"какой интересный И как же этот сорт называется?

С булатом ошибся. Видел тогда же похожий предмет, с более короткой надписью, булатный. Вот и перепутал. Дело то уже почти три года назад было. И предметов несколько. Но этот (с датой) больше приглянулся, поэтому попросил мне тогда сохранить именно его фото 😊

маратх
Хотя, вроде бы Вы должны быть в курсе, что всечку делали не из проволоки одинакового диаметра

Толщина линий изменяется не от колебаний диаметра проволоки, а от количества выбранного штихелем металла на клинке.

Gustav
Толщина линий изменяется не от колебаний диаметра проволоки, а от количества выбранного металла.

А вопрос Вы не увидели? 😊

Ой, а у Ариеля, я смотрю, батарея на компе заработала 😛

маратх
Любопытное дополнение)

маратх
А вопрос Вы не увидели? 😊

Gustav
А Вы думали, что золотая проволока вбивается молотком в гладкую сталь? И чем толще проволока, тем толще линия получается?

Gustav
Ну почему же, увидел. И хотя он сформулирован не корректно, тем не менее Вы уже получили на него ясный ответ. Так что простите, в Ваших инсинуациях далее не участвую.

Не, технику всечки я представляю. А думаю, что уходя от главных вопросов, Вы просто соскакиваете с темы. Воля Ваша 😊

Ну вот и славно. Позволю себе еще раз постулировать. Надеюсь, на этот раз обойдется без пяти страниц флуда:
1.  Князь Салтыков о рынках в Индии: "Преимущественно торгуют оружием: щитам, панцирям и палашам, которые известны в Лондоне как "меч палача" несть числа".
2. С высокой вероятностью "мечи палача" являлись тегхами или большими талварами.
3. В первой половине 19-го века в Индии уже фуфли.. изготавливали памятные предметы.

Норман
1.  Князь Салтыков о рынках в Индии: "Преимущественно торгуют оружием: щитам, панцирям и палашам, которые известны в Лондоне как "меч палача" несть числа".
2. С высокой вероятностью "мечи палача" являлись тегхами или большими талварами.
3. В первой половине 19-го века в Индии уже фуфли.. изготавливали памятные предметы.

Красиво излагает..., учитесь мар Киса. © Ильф и Петров

Gustav
Разговор не идет верю/не верю. Второй знак явно отличается от третьего и четвертого (которые как близнецы), итого ١٣٢٢ 1322.

То,что второй знак слегка жирнее своих собратьев, ни как не делает его похожим на тройку. То, что мастер допустил это утолщение. это
от небрежности.

К примеру тоже две двойки,очень друг от друга отличные, но тем

не менее, это именно двойки.

Пример теги для Акбара доказывает бесспорно, что эти "чудовища" делались и в начале 19 века.

Являлись ли именно они теми самыми "палашами", которые в Лондоне начала 19 века популярно звались "мечами палача" до сих пор не доказано. То , что аукционный дом зовет это так, ни о чём не говорит: это просто отражение сложившейся традиции неизвестного периода ( например, под влиянием фотографии театрального палача 1903 года). Единственный путь доказать это - читать литературу тех лет, включая газеты, каталоги продавцов и т. д.

Но тега аутентична.

Один вопрос: а зачем новоиспеченному шаху надо дарить меч палача, да еще с маркой зонтика , Чаттар ? Он что, лично должен был головы рубить?
Оружие с клеймом зонтика было ограничено к употреблению только императором ( шахом) и его личными телохранителями. Палачи в это число не входили. Использование этой марки людьми, не имеющими на это права, сурово каралось.
Чисто ИМХО, я бы думал, что в при таком раскладе, меч предназначался больше как церемониальный.

На Викинге когда-то была неплохая дискуссия по поводу Чаттар.

http://www.vikingsword.com/vb/...ghlight=parasol

Sergeevich1951
То,что второй знак слегка жирнее своих собратьев, ни как не делает его похожим на тройку. То, что мастер допустил это утолщение. это от небрежности.

Ариель, теряете остатки реноме...

ArielB
Пример теги для Акбара доказывает бесспорно, что эти "чудовища" делались и в начале 19 века.

ArielB
То , что аукционный дом зовет это так, ни о чём не говорит:

И что же нам рекомендует человек, безоговорочно ранее доверяющий Эгертону, Стоуну, Носову и прочим?

ArielB
читать литературу тех лет, включая газеты, каталоги

ArielB
Оружие с клеймом зонтика было ограничено к употреблению только императором ( шахом) и его личными телохранителями. Палачи в это число не входили. Использование этой марки людьми, не имеющими на это права, сурово каралось.

Ариель, Вы с Китаем не перепутали (с изображением драконов)? 😊

Gustav
Так что, возможно, некоторое локальное "искривление" зрения связанно с этим.

Ещё более возможно такое локальное "искривление" зрения у тех, чьё мнение не совпадает мнением экспертов Сотбис 😛 Но, что-то мне подсказывает, что экспертам Сотбис абсолютно чихать на это субьективное мнение.

Далее коротенько, как нравится Gustav-у:

1. Факт, что огромные теги, явно неудобные "на поле битвы" были в начале 19 века.
2. Факт, что есть фото индийского палача с тегой. И не важно, что сделано оно в начале 20 века и вполне может быть постановочным. В руках у палача широкая тега, а не какой-то ужасный фантазийно-театральный меч. И доказательств тому, что индийские палачи не пользовались тегой пока нет.
3. С высокой долей вероятности мы можем утверждать, что Салтыков, говоря о "мечах палача" имел ввиду именно очень широкие теги.
4. Пока нет доказательств, что индийские палачи не использовали очень широкие теги для казни, считаем, что именно эти очень широкие теги и были "мечами палачей".

маратх

Ариель, Вы с Китаем не перепутали:-)

Нет, Маратх, не перепутал. Чатри или Чатар - Клеймо могульских шахов, арсенал Агры.
Неужто Вы этого не знали?
От корифея индо-афганского ареала ждал бы больше.

А Ваша логика мне начинает все больше нравиться: если нет доказательств к обратному, то постулат верен.:-)

Если нет доказательств , что нет Бабы Яги, то как же в лес ходить?

И что будет если я не смогу доказать, что Вы не верблюд?:-)

ArielB
Нет, Маратх, не перепутал. Чатри или Чатар - Клеймо могульских шахов, арсенал Агры. Неужто Вы этого не знали? :-))))От корифея индо-афганского ареала ждал бы больше.

Не, Ариель, об этом я в курсе, хотя Вас может это и удивляет. Я же вроде понятно написал)) Вопрос был не о самой "марке". Ну да ладно, упрощаю ещё больше:

ArielB
только императором ( шахом) и его личными телохранителями. Использование этой марки людьми, не имеющими на это права, сурово каралось.

ArielB
А Ваша логика мне начинает все больше нравиться: если нет доказательств к обратному, то постулат верен.:-)

Не постулат, а факты, которые Вам не удаётся опровергнуть 😊 И Вы в своей обычной манере, сразу же начинаетесь скатываться на уровень "ниже плинтуса", выдавая перлы вроде:

ArielB
Если нет доказательств , что нет Бабы Яги, то как же в лес ходить? И что будет если я не смогу доказать, что Вы не верблюд?:-)

Продолжайте в том же духе, пожалуйста 😊 Вы меня развлекаете 😛

ArielB
читать литературу тех лет, включая газеты, каталоги продавцов и т. д.

Норман
3. В первой половине 19-го века в Индии уже фуфли.. изготавливали памятные предметы.

маратх
1. Факт, что огромные теги, явно неудобные "на поле битвы" были в начале 19 века.

маратх
4. Пока нет доказательств, что индийские палачи не использовали очень широкие теги для казни, считаем, что именно эти очень широкие теги и были "мечами палачей".

svs-68
Пока нет доказательств того, какое именно оружие использовали как палаческие мечи или какое именно оружие в 1840-х г.г. называли таковыми, считаем, что очень широкие теги БЫЛИ таковыми

svs-68
прочим оружием, годным для отрубания голов

svs-68
P.S. Неужели так трудно пошерстить английские документы середины 19 в.?

У меня есть китайский меч 19 века с драконом, и ничего.я его даже здесь показывал.
А насчет чатри, так я дал ссылку ни викинг, хорошее начальное введение в суть дела, можете глянуть у Элгуда, а после этого начинайте читать книги.

ArielB
Один вопрос: а зачем новоиспеченному шаху надо дарить меч палача, да еще с маркой зонтика , Чаттар ? Он что, лично должен был головы рубить?
Оружие с клеймом зонтика было ограничено к употреблению только императором ( шахом) и его личными телохранителями. Палачи в это число не входили. Использование этой марки людьми, не имеющими на это права, сурово каралось.

В таком случае опять, как и в случае с фотографией "палача", церемониальное использование предмета ограниченной группой лиц очевидно.

Норман, во-первых, говоря, что я полностью верю в Носова, Эгертона и Стоуна, Вы меня путаете со своим другом:-) Так как кроме русского, он других языков не знает, то эти единственные русскоязычные источники для него единственные источники информации. И в них надо верить, ибо других нет......
" Здравый смысл" в исследованиях не помогает. Это картезианизм, а не наука.
Кроме того, смысл должен быть здравым :-) Считать отсутствие доказательства доказательством отсутствия - классическое проявление не-здравого смысла.
Может как нибудь объясните корешу , что почитать книжку по формальной логике может ему многим помочь? А то он меня слушать не хочет. А жаль....

ArielB
А насчет чатри, так я дал ссылку ни викинг, хорошее начальное введение в суть дела

Всё смешнее и смешнее 😊 Вы даёте ссылку не на какой-либо источник, а на форум, где один из участников (правда весьма уважаемый), высказывает предположение, что текст из Элгуда может ОЗНАЧАТЬ (то есть даёт свою трактовку слов Элгуда), что клеймо "зонтик" дозволялось к использованию только "императору". Но, тут же сам пишет, что ему попадался клинок с маркировкой "зонтик", сделанным грубой гравировкой 😊

А книги читаем 😊 И не только каталоги Буттена и Жакоба 😛

ArielB
У меня есть китайский меч 19 века с драконом, и ничего.я его даже здесь показывал.

Gustav
В таком случае

ArielB
" Здравый смысл" в исследованиях не помогает.

Так вот в чём дело 😊 А я то всё ломал голову, отчего он (здравый смысл) в Вашей "нумизматической" публикации отсутствует. А теперь Вы всё расставили "по полочкам" 😊

ArielB
Может как нибудь объясните корешу

ArielB
Считать отсутствие доказательства доказательством отсутствия - классическое проявление не-здравого смысла.

Интересно, какой степенью абсурдности Вы обозначите свои попытки считать отсутствие доказательств доказательство присутствия?

У меня есть китайский меч 19 века с драконом, и ничего.я его даже здесь показывал.

Рад за многогранность Вашей коллекции. Возможно, раз у Вас есть такой меч, и о значении кол-ва когтей у него знаете.

Ren Ren
В этом месте (подняв забронзовевшее лице свое к потолку) хочется сказать: "Читайте мою статью в сборнике Тульской конференции за прошлый год"

Так я, как приобщившийся к статье, и несу её свет в массы 😛 Потому подробности и не афишировал 😊 А создал интригу

Так и моя фраза адресована прогулявшим Тулу 😛

Ren Ren
В этом месте (подняв забронзовевшее лице свое к потолку) хочется сказать: "Читайте мою статью в сборнике Тульской конференции за прошлый год" 😛 😊

Не затруднит ли Вас забронзевевшим перстом указать на точную ссылку?
Ну чтоб время в поисках не терять выясняя Ваше забронзевевшее ФИО 😊

PS: А я вот думаю, а возможно ли взять и забыв старые обиды договориться на этой ветке о приемлемом кодексе поведения, в котором даже косвенные наезды типа "идите читайте" вместо "рекомндую Вам ознакомиться" итд итп были бы признаны абсолютно неприемлемыми в среде коллекционеров ихо, а их авторы были вежливо извещены о необходимости сменить тон не взирая на лица?
Сорри, просто мысли вслух.

Gustav
А я вот думаю, а возможно ли взять и забыв старые обиды договориться на этой ветке о приемлемом кодексе поведения, в котором даже косвенные наезды типа "идите читайте" вместо "рекомндую Вам ознакомиться" итд итп были бы признаны абсолютно неприемлемыми в среде коллекционеров ихо, а их авторы были вежливо извещены о необходимости сменить тон не взирая на лица?

Хорошее предложение. Но, к сожалению, ИМХО, вряд ли осуществимое.

маратх
Хорошее предложение. Но, к сожалению, ИМХО, вряд ли осуществимое.

Причем для данного форума "передайте своему корешу" отвращения не вызвало. А вызвало отвращение просьба не флудить на форуме, а идти почитать в конкретном месте....

Норман
Причем для данного форума "передайте своему корешу" ...

Также абсолютно неприемлемо имхо. Каждому здесь есть что вспомнить... Но если кто-то с крыльями, то честь и хвала. Есть кандидаты в не падшие ангелы среди активных участников?
Я не предлагаю прекратить споры ибо это абсурдно и будет препятствовать развитию. Но если было бы возможно принять за правило облечь их по меньшей мере в нейтральную форму, используя только те обороты речи, которые каждый хорошо воспитанный человек использует при очном разговоре со знакомыми людьми, то это принесло бы много пользы имхо. Причем каждому лучше, если нет крыльев, начать именно с себя.

"Но модератор его осуществивший навсегда станет Модератором"

Да за такое положен бюст.., бронзовый, кстати,.. при жизни, но на малой Родине..

Gustav

Не затруднит ли Вас забронзевевшим перстом указать на точную ссылку?
Н у чтоб время в поисках не терять выясняя Вашу забронзевевшие ФИО 😊

Могу дать только ссылку о конференции на сайте музея. Распространение материалов вне моей компетенции.
http://www.museum-arms.ru/abou...y/conference-2/

PS Предложение о кодексе этичного поведения слишком заманчиво, чтобы претвориться в жизнь. Как говорил здесь один из корифеев форума: "Зарекалась ворона говна не клевать. А оно такое тёплое!" 😛 😊

Норман
Причем для данного форума "передайте своему корешу" отвращения не вызвало. А вызвало отвращение просьба не флудить на форуме, а идти почитать в конкретном месте....

Ren Ren
Могу дать только ссылку о конференции на сайте музея. Распространение материалов вне моей компетенции.

Конференция только для участников конференции. ЧуднО это, но не беда.
Хотя если принять во внимание судьбу большинства статей появившихся на этой ветке, то достаточно предусмотрительно 😊

В чужой монастырь со своим уставом не ходят ©
В Артиллерийском музее СПб, например, принято публиковать материалы конференции на сайте в открытом доступе. Спустя несколько месяцев.

Материалы конференций в принципе не считаются публикациями: они не прошли рецензию специалистов. Поэтому они не цитируются в настоящих журнальных публикациях и не служат доказательством академической активности для резюме и продвижения.

Масса абстрактов на съездах принимаются просто так, для увеличения числа участников и оплаты за участие: совершенно безразлично будут ли в зале сидеть 20 или 200 человек, а денег съезду в 10 раз больше:-)

Так что никто серьезно к ним не относится, как и к статьям в популярных журналах. Во всяком случае, это то, с чем я сталкиваюсь. Многие университеты даже статьи оценивают при разборе на повышение степени/ должности по тому, какой у журнала коэффициент цитируемости.

Печататься надо в рецензируемых журналах с широким распределением: материалы же конференций печатаются крайне малым тиражом и никто о них не знает.
Так что публикация на конференции в 99% служит личному тщеславию. Как у Чехова: про меня в газете написали, что я под конку попал! Родителям гордость:-)

ArielB
Материалы конференций в принципе не считаются публикациями: они не прошли рецензию специалистов.

Масса абстрактов на съездах принимаются просто так, для увеличения числа участников и оплаты за участие: совершенно безразлично будут ли в зале сидеть 20 или 200 человек, а денег съезду в 10 раз больше

Тяжело у Вас там. Сочувствую. И на конференециях статьи перед публикацией не проходят рецензию специалистов и сами конференции собирают, чтобы денюжки побольше получить...

У нас сейчас тоже погоня за индексами цитирования и прочими Скопусами началась... Только пыль стоит. 😊

Я знаю одну неопубликованную статью, на которую за великое счастье почитают ссылаться основные спецы по близкому мне направлению. И когда ссылаются, потом еще целый абзац говорят тому автору спасибо за такую возможность.
Так что, Ариель, все дело, таки в качестве и, опять же, в здравом смысле...

Ариэль, как говорят в Одессе "ви делаете мне смешно". За 20 лет в рецензируемых изданиях всего англоязычного мира была опубликована 1 (одна) статья по китайскому холодному оружию (если конечно журнал музея Метрополитен является рецензируемым изданием 😛) Поток научной мысли высокого полёта прям-таки ошарашивает! 😊

Ren Ren,

Тогда ссылки идут на китайские издания:-) И чья вина , что исследователи китайского оружия не посылают свои статьи в Gladius, Arms and Armor, Waffen - und Kostumkunde и им подобные, или в общие исторические журналы? Опубликуют, и будут их цитировать. А не посылают в престижные журналы, так чего ж слезы лить?

Вон Сергей хочет создать такой журнал в Туле, по всем требованиям научного издания: будет куда слать.

Ситуация же , описанная Норманом, фантасмагорична: если автор еще жив, то почему он ее не опубликует? И как люди знают или узнают о ее существовании?

А насчет того, что "у нас" тяжело, то Маратх прав: тяжело. Не знаю, изменилась ли система в России, но академическое продвижение в Штатах, в Европе и Ю. Америке ( Аргентина и Бразилия как минимум, дальше не знаю) основаны не на написании одной диссертации с последующим безделием до пенсии, а на постоянной продуктивности. Если интересно, могу рассказать подробнее, но выступления на конференциях не засчитываются ни для степени, ни для академической зарплаты, ни для сохранения места работы.

И хорошо , что начали индексы цитирования учитывать ( по Сергею) . Где работы публикуются , не менее важно, чем сколько публикаций есть вообще. Количество не переходит в качество :-)

ArielB
Количество не переходит в качество

Хуже ситуация, когда нет ни кол-ва, ни качества 😛

ArielB
Не знаю, изменилась ли система в России,

[робко пытается вернуть беседу в русло обсуждения выставки] 😊

Посетил выставку в прошедшие выходные - маратх, спасибо за информацию!
Очень интересно, масса нетривиальных предметов. Одна только экзаменационная гуаньдао, весом в 22 кило, чего стоит (как у человека, пытавшегося практиковать лом в качестве посоха, у меня "сделалось сердцебиение" при взгляде на это чудовище).

Отдельно впечатлила витрина с несколькими десятками катаров - богато! 😊

Кстати, по теме разгоревшегося холивара - на выставке представлен и китайский палаческий меч, а также фотография палача, сидящего с этим инструментом в компании кучи отрубленных голов (рожа у палача - откровенно уголовная). Так вот, меч сей - вовсе не здоровенный тяжёлый ужоснах, а простой обоюдоострый клинок, шириной сантиметров пять и длиной немногим более полуметра. Насколько можно судить, глядя на предмет в застеклённой витрине - острый.

Но, безусловно, гвоздь выставки с романтически-пафосным названием "Смертельная красота" - это китайская деревянная дубинка для воспитания "плохишей", в комплекте с фотографией, иллюстрирующей её применение к ягодицам китайского гражданина. Сразу вспоминается уже ставшее классикой:
-...очень мило, но для чего это?
- Не изображай невинность, Барри. Это - чтобы лупить по жопе! (с) ("Карты, деньги, два ствола") 😀

Европейские палаческие мечи с доказанным палаческим прошлым тоже не поражают ни размерами, ни весом...

Niels
на выставке представлен и китайский палаческий меч, а также фотография палача, сидящего с этим инструментом в компании кучи отрубленных голов (рожа у палача - откровенно уголовная). Так вот, меч сей - вовсе не здоровенный тяжёлый ужоснах, а простой обоюдоострый клинок, шириной сантиметров пять и длиной немногим более полуметра.

Угу. А теперь вспоминаем обычные прямые китайские мечи и их ширину. Как раз прямая аналогия с тегой и обычными тальварами.

svs-68
Европейские палаческие мечи с доказанным палаческим прошлым тоже не поражают ..... весом

Так и не "турестически-сувенирные" теги тоже весом не поражают.

"Так и не "турестически-сувенирные" теги тоже весом не поражают."

Пожалуйста, приведите вес нескольких

ArielB
Пожалуйста, приведите вес нескольких

Я держал в руках парочку. И взвешивать их в голову мне не пришло. Не ожидал, что понадобиться 😊 Но, они были гораздо легче "туристической" теги аналогичной той, которая в витрине на выставке самая правая.

Ну тогда и факта нет: смутные воспоминания, не больше.
Нету меры - нету веры.
Аргумент о лёгкости тег - "чудовищ" более не существует.

Конечно, Вы же их не держали. Значит и аргумента нет 😊 Всё так предсказуемо...

Маратх,
Ну при чём тут я?
Я их конечно же не держал.Вы говорите, что держали, но данных представить не можете.

Как мы можем знать, что они лёгкие? Те, что у меня были, весили по 3-4 кг, из-за громадного и толстого клинка. Просто удержать в руке их было невозможно.
Ну забудьте про ту, что справа. Вес же остальных Вы можете узнать? Вас же на эту выставку лично пригласили, значит есть какие-то специальные отношения, уважение и пр.
Не надо обижаться: я же просто прошу информацию, которую Вам легко получить.

ArielB
Те, что у меня были, весили по 3-4 кг, из-за громадного и толстого клинка

А те, что я держал, вполне удерживалась одной рукой, так как клинок при большой ширине толстым не был.

ArielB
Вес же остальных Вы можете узнать? Вас же на эту выставку лично пригласили, значит есть какие-то специальные отношения, уважение и пр. Не надо обижаться: я же просто прошу информацию, которую Вам легко получить.

Выставка заканчивается в конце мая. Тогда можно попробовать получить информацию.

А пока, чтобы долго не ждать. Вот тега:

Достаточно толстая в обухе. Длина 89 см, ширина 6,5 см. Вес 1,473 кг

маратх
Вес 1,473 кг

ArielB
Ren Ren,

Тогда ссылки идут на китайские издания:-) И чья вина , что исследователи китайского оружия не посылают свои статьи в Gladius, Arms and Armor, Waffen - und Kostumkunde и им подобные, или в общие исторические журналы? Опубликуют, и будут их цитировать. А не посылают в престижные журналы, так чего ж слезы лить?

Ren Ren,

При всём уважении, не очень понимаю, в чем проблема: если есть что сказать, то почему бы и не опубликовать ? Горелок и Иванов публиковали громадные статьи в книге Элгуда об исламском оружии, Кирпичников публиковался в Гладиусе насколько помню лет 40 назад, видел статьи из России в Waffen/ Kostumkunde, и это навскидку.

Объясните, пожалуйста, в чем проблема? Почему это нужно молчать?

Я тут уже раз 10 читал о каком-то российском авторе (простите, что фамилию забыл), у которого якобы в ящике стола лежит готовая лучшая в мире книга по китайскому оружию, но он ее не публикует. И кто о ней знает, и кто ее цитирует? Я бы первый купил, но не могу... Как и все другие.

Тут как в том анекдоте про бедного еврея, который молит Бога о выигрыше в лотерею, вот только билеты не покупает.

Кстати, "индиеведы", а Вы не допускаете, что эти широченные теги - просто дань моде или какой другой напасти, а не технике применения? Как, например, российские офицерские "мышеколки".

svs-68
Кстати, "индиеведы", а Вы не допускаете, что эти широченные теги - просто дань моде или какой другой напасти, а не технике применения? Как, например, российские офицерские "мышеколки".

Всё может быть. Но, я что-то не припоминаю фото или миниатюр индусов с такими широченными тегами. А существующая фотография палача пока даёт право на основную версию - считать их палаческими.

ArielB
Объясните, пожалуйста, в чем проблема? Почему это нужно молчать?

Это просто потому, что я их хоть кое - как, да знаю лично. И оба меча, - Цзянь и дадао,- были мной одновременно выставлены на Форуме с просьбой о консультации.
И кстати Филип автор наверное той самой единственной статьи о китайском оружии в Мете, о которой Вы говорили :-)

По-моему, произошло какое-то недопонимание. Если создалось впечатление, что я кого-то хотел обидеть, то это не так, но я всё равно приношу извинения.
С уважением.

Изучал тут самую разнообразную литературу по ИХО и внезапно наткнулся на один интересный образец.

Сразу вспомнилась наша дискуссия о тегах и то, что один из участников утверждал, что их не было в 17-18 веках:

ArielB
Таким образом, я думаю, что эти чудовищные теги появились поздно, и в ранние коллекции даже не брались как настоящие примеры старых мечей (ИМXО чистой воды). Поздние же коллекции, конца 20-го века ( Джайвант Пол и Фигель) показывают такие примеры, но их отсутствие в ранних больших коллекциях ( Уоллес, Эгертоновская сборка коллекций ( включающая коллекции Ост-Индской Компании), Британский Музей, Буттен, Xолстейн, Мет , равно как и в энциклопедиях Стоуна, Тарасюка и Панта) говорит мне об их позднем происхождении...

Пикантность ситуации заключается в том, что вышеуказанный предмет опубликован в книге R. Hales, Islamic and Oriental Arms and Armour, которая была у моего уважаемого оппонента и о которой он писал хвалебную оду в ноябре 2013 года:
http://www.vikingsword.com/vb/...highlight=hales

Многое теперь всплыло и стало забавным. Этот участник на викинге теперь пишет о том, что писалось здесь год-два назад и из-за чего он пытался спорить со мной. Теперь как свое мнение пишет про тальварные рукоятки, что их классификация по большому счету бессмысленна, про то что предметы 19-го века в массе своей сувениры и пр. Пусть так. Не мытьем, так катаньем, не через голову, так через .... какое-то время.

Норман
Не мытьем, так катаньем, не через голову, так через .... какое-то время.