Прошу помощи. Как относиться к эксперизе Окунцова?

Привет, коллеги!
Давно не писал.
Были проблемы со здоровьем, и ряд других проблем.

Это в качестве извинений за долгое отсутствие.

Хочу задать вопрос.

Сегодня видел в руках шашку, которой дана экспертиза Окунцова.
Вопрос очень важный -кто знает, насколько он компетентен в украшенном оружии раннесоветского периода?

Понятно, что он знает архивы. Как хранитель коллекции и директор Златоустовского музея он знает, как выглядит коллекция.

Но знает ли он, как выглядят подделки?

Насколько я знаю, образцов раннесоветских шашек в коллекции и нет...

Привезли шашку, она уже показывалась, "От уральского ревокма в ознаменование взятия Уральска"

Когда я первый раз ее увидел, года три назад на фотографиях, я сказал: фуфло".

Она образца 1927 года с дутой головкой, с ножнами, на которых все детали имеют разные буквы - на башмаке прописная Р, на обоймице М, на стакане - Ц.

Клинок 1920 года. А взятие Уральска было в 1919.

Вроде, полная солянка. Ну, как, кстати, и есть на самом деле.

Но клинок-то может быть настоящим. В принципе.

Я смотрел его сегодня на улице ночью, при свете автомобильных фар. Люди ехали из Златоуста домой.

Фотографировать не дали.

В руках предмет понравился, предубеждения к клинку начали рассеиваться.

Но.

На клинке с одной стороны - Ленин, надпись, на другой - скачущие конники и орден БКЗ РСФСР.
Синение, золочение.

Но.
Надпись эта копирует дословно известную надпись на сабле Горбачева, из 25 чапаевской дивизии, музейная вещь. Там она гравирована на дужке офицерской сабли.

С чего вдруг изготавливать в 1920 -ом году шашку в Златоусте с точно такой надписью не понятно, и кого ею награждать в 1920-ом году - тоже не ясно.

В общем, вопросов много.
И можно опереться только на мнение Окунцова, на его экспертизу.
А для этого нужно понять, можно ли ему доверять как специалисту, наколько он компетентен.

Кто знает, напишите, пожалуйста.

Кстати, фотографии этой шашки я видел в сети, и вроде даже - на форуме.
Искал - не нашел.
Нет ни у кого закладок на эту шашку?
Хоть фото посмотреть и обсудить можно будет.

А как может быть шашка обр.27г с клинком 1920г.?И потом изображения Ленина при его жизни по-моему не тиражировались.

Пономарь
В общем, вопросов много. И можно опереться только на мнение Окунцова, на его экспертизу. А для этого нужно понять, можно ли ему доверять как специалисту, наколько он компетентен.

Спасибо, Солтан!
С Окунцовым поговорил, понял его аргументацию.
Вопросы у меня остались.
Чем больше вчера в руках держал, тем больше аргументов за подлинность, но вопросы остаются.
Ну, будем считать, что его мнение понятно, а большего в данном случае уже невозможно извлечь.

Спасибо, Солтан!

Я обратил бы внимание на боевой конец и клейма на пяте. У клинков 20-х годов боевой конец отличается от М1927, и клейма тоже.

Ранние советы нынче модная тема у фуфлогонов.
Пример.
http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4284795&hl=

На оригинале клинок должен быть офицерский.
Далее нужны фото. Сам клинок наверняка оригинален.

По советскому периоду в книге Окунцова есть неточности.

Пономарь
Понятно, что он знает архивы. Как хранитель коллекции и директор Златоустовского музея он знает, как выглядит коллекция.

Директор Златоустовского краеведческого музея - Шадрина Татьяна Валерьевна

Пономарь
Насколько я знаю, образцов раннесоветских шашек в коллекции и нет...

В экспозиции "революция" самая ранняя - вот эта. Да и та офицерская казачка на 1881/1909 гг.

Шашек раннесоветского периода в экспозиции действительно нет. Советских там вообще несколько штук.

Пономарь
Синение, золочение.

Точно Златоуст. "Синение" никто, кроме них, делать не умел и не умеет.

Пономарь
можно опереться только на мнение Окунцова, на его экспертизу.
А для этого нужно понять, можно ли ему доверять как специалисту, наколько он компетентен.

Написал лучшую книгу об истории Златоустовской оружейной фабрики. Конечно, как указали выше, есть спорные моменты (но все это только частные мнения, дискутировать можно до бесконечности). Окунцов - один из крупнейших специалистов по златоустовскому ХО. Хотя в музее длинноклинкового ХО советского периода, увы, ничтожно мало.

Книга по истории ЗОФ наверняка лучшая.. а вот по атрибуции оружия на фото не самая..

Да и та офицерская казачка на 1881/1909 гг.

Окунцов называет её шашка офицерская казачья образца 1881/1910гг. , но это не точно, в 1910 году утверждался не образец шашки, а образец эфеса для шашки обр. 1881 г. Поэтому правильно так: Шашка казачья офицерская обр. 1881 г. с эфесом обр. 1910 г.

Я к тому, что не стоит циклиться на Окунцове, у многих нынешних экспертов экспертиза как говорится "кто в лес, кто по дрова".. но людям всё равно, т.к. им нужна собственно не этичная экспертиза а солидная бумажка до комплекта к оружию. Что хотят, то и получают.

Ну, это не наш метод, Андрей.

Не нужно относиться к эксперту, как в известном анекдоте Чебурашка относился к Шапокляк.

"Гена, а изюм ползает?"
"Нет, Чебурашка"
"Значит, меня Шапокляк тараканами накормила."

Пономарь
Ну, это не наш метод, Андрей.

Ты тоже эксперт?

Не претендуя на истину в последней инстанции скажу что никогда не видел синения на ранних советских шашках. Оно пошло только на начало 30-х годов с шашек "Честному воину РККА".

Ну да.
И Окунцов также сказал.
Что никогда не видел.
Однако добавил, что исключать этого нельзя - технология известна, мастера те же, и если заказчик дал золото, то что же не позолотить?

В общем и целом, я выводы свои сделал.
Они расходятся с мнением уважаемого эксперта.

Есаул ТКВ
Ты тоже эксперт?

Нет, я как раз говорю, что иметь абы какую бумажку в доукомплектацию к абы какому предмету - это не наш метод.

Daugava7
Не претендуя на истину в последней инстанции скажу что никогда не видел синения на ранних советских шашках. Оно пошло только на начало 30-х годов с шашек "Честному воину РККА".

+1

Есаул ТКВ

Ты тоже эксперт?

Пономарь: Нет, я как раз говорю, что иметь абы какую бумажку в доукомплектацию к абы какому предмету - это не наш метод.

Андрей ничего не понял.. чей ваш метод?

И ещё расскажи для чего нужны эксперты скажем холодного оружия? Для боле солидных продаж, т.е. для усиления продаваемого предмета экспертизой, либо ещё для чего?

Есаул ТКВ

Окунцов называет её шашка офицерская казачья образца 1881/1910гг. , но это не точно, в 1910 году утверждался не образец шашки, а образец эфеса для шашки обр. 1881 г. Поэтому правильно так: Шашка казачья офицерская обр. 1881 г. с эфесом обр. 1910 г.
...

Пономарь
Привет, коллеги!
...
Сегодня видел в руках шашку, которой дана экспертиза Окунцова.
Вопрос очень важный -кто знает, насколько он компетентен в украшенном оружии раннесоветского периода?

...

Не, не дали сделать фотографий.

q123q
Окунцов в данном случае прав.

Вы в теме вопроса? Тогда обоснуйте пожалуйста.. 😊

Пономарь
Не, не дали сделать фотографий.

Жаль, очень интересно.

Давно заметил.. напишут некоторые.. а почему так написали объяснить не могут.. 😊

Есаул ТКВ
Давно заметил.. напишут некоторые.. а почему так написали объяснить не могут.. 😊

Объяснять прописные истины - только тратить время.
Отдельно на вооружении от шашки эфесы не состоят.

Отдельно на вооружении от шашки эфесы не состоят.

В приказе и на высочайше утверждённом чертеже отмечается к какой шашке принимается новый эфес "..к офицерской шашке обр. 1881 г.". Всё ясно, лаконично и без фантазий.. 😊

q123q

Объяснять прописные истины - только тратить время.

Причём моё.. а вот вы своё напрасно не потратили.. т.к. вам разъяснили непонятное.

Я знаю это Приказ. Только вот в оружие внесено изменение, в конкретный образец. И обозначение, что у Окунцова абсолютно корректно и верно.
Эфесов на вооружении отдельно от шашки не бывает.

Кто то явно пишет отсебятину.

Как обозначаются обр. ХО, прошедшие модификацию.

Обр. 1827/09гг.,обр.1855/14гг., обр. 1881/09гг, обр. 1881/10гг.

Именно так. Попытки изменить устоявшиеся традиции - не приветствуются.