Для улыбок представляю забавное у Е.Молло о клычах и небольшой обзор к истории Нижегородской шашки князя Трубецкого. В тексте присутствуют слова "казачьи", "черкеские" и тд.
Вечная тема
В очередной раз убеждаюсь: для того, чтобы сложить слово "вечность", четырёх букв даже много будет. Хватит трёх - "ш", "а", "к", просто некоторые по два раза взять.
глубокая мысль ! известная "героиня" эразма роттердамского просто отдыхает...
Господа,
Казаки предшествовали и Дому Романовых, и Руси как таковой, и вообще континенту Евразии. Посему все Ваши "исторические документы" в истории просто не фиксируются, князь Трубецкой - наемник казакофобов, а "Наследник Цесаревич Николай Александрович" - это тайный ник Флэшмана.
Правда всегда наружу вылезет!
С грозным верченьем бровями,
Генерал и Атаман Всея Казачьей Лавы
Есаул Тыква.
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?
товарисч
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?
Да в общем задачи , что либо доказать нет. Просто в темах прозвучали вырваные из контекста отрывки из разных работ по шашке Нижегородке и другим видам , и я понял , что в какойто мере лишают начинающих слушателей возможности самим делать выводы и предположения. Записи Трубецкого и Молло сами по себе ценны как документы и источник информации.Так как работа Трубецкого всего несколько страниц , ставлю ее здесь для ознакомления тех, кому это может оказатся интересным. А отрывок из Молло , с почти неуловимым юмором комментирует стремления человека создать себе "дедовскую" саблю поэкзотичнее, напоминает "изыски" некоторых современных авторов фантастов. Разве не забавно.
Интересно!
Получается, Нижегородская шашка - это награда не только нижегородцам.
Это награда всем, у кого она была!
Практически, новое наградное оружие!
Если аннинское и Георгиевское и Золотое - аналоги орденов, то нижегорода- аналог медали.
Медали давали всем участникам сражения, орден - личная награда офицера.
Аналогия полная.
Здорово!
товарисч
Не возьму в толк,что доказывают эти письма?
Герман, для кизириа (если конечно он сможет вопреки препятствующему фобству разобраться) они доказывают очень даже важное.. то, что шашка "черкесского образца" не есть название изначальное, тоесть исконное для оружия Нижегородцев, а лишь позднее и одно из промежуточных т.к. первоначальное название холодного оружия Нижегородцев было никак не связано с черкесами.. оно утверждалось сначала как сабля, затем фигурировало как "оружие особого образца", затем как шашка, и лишь спустя 22 года после его первоначального утверждения, это оружие кто то из Санкт-Петербургских сановников в документах назвал шашкой "черкесского образца".. мол был на Кавказе и видел там похожие у черкесов.. а давайте ка поэтому переименуем шашки Нижегородцев на новомодный манер как "шашки черкесского образца"..
Слава Богу, что он тогда до Грузии не доехал.. 😊
Ариель, говорят помянешь нечистого и он тут как тут. Не стоило вам товарища Тыкву упоминать.
Лучше используй Тыкву бахчовую как затычку от своего словесного поноса..
И вообще следи за речью, а то произнося твоё прозвище у людей животы от смеха болеть будут.. 😊
Уважаемые, давайте не коверкать ники друг друга. Пока это предупреждение.
kiziriaДа, интересно. Спасибо за документы.
Разве не забавно.
маратхМаратх меня и так здесь по фамилии называют, и я не вижу в этом обиды. И мне не пять лет, чтобы фамилию Тыква произносить с подтекстом. По мне так достойно звучащая украинская козачья фамилия. которой кстати этот товарищ скорее всего не достоин.
Уважаемые, давайте не коверкать ники друг друга. Пока это предупреждение.
так пусть будет её достоин её произносящий.. 😊
Анализируя текст прихожу к выводу, что офицерам было свойственно протестовать против неправильных или несоответствующих их убеждению изменений касательно оружия. Термин "черкесский" не вызвал у офицеров негодования, однако в конце первого столбца стр.8 читаем - "никто из них не думал обзаводится этими "казачьими" шашками. начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца...". С трудом верится , что такое строптивое офицерство покорно приняло бы название "черкесская" если бы оно было измысленно петербургским чиновником, как предполагалось в здешних дискуссиях.
kiziriaМне представляется также важным замечание, что " в Тифлис был откомандирован приемщик ...за солдатскими шашками (по прошествии года с указа)".Видимо указывает на то, что в начале 19 века были на лицо различные образцы и возможность выбора и заказа шашек на Кавказе (в Грузии) у местных мастеров, иначе обратились бы в другое место.И вспомним опять, что в Грузии конца 17 начала 18 века упоминается безгардовое оружие как грузинского так и соседнего ,северокавказского происхождения, то есть спустя 100 лет выбор и опыт мастеров уж должен был впечатлять тех кто его заказывал.
Анализируя текст прихожу к выводу, что офицерам было свойственно протестовать против неправильных или несоответствующих их убеждению изменений касательно оружия. Термин "черкесский" не вызвал у офицеров негодования, однако в конце первого столбца стр.8 читаем - "никто из них не думал обзаводится этими "казачьими" шашками. начались хлопоты о возвращении им оружия былого образца...". С трудом верится , что такое строптивое офицерство покорно приняло бы название "черкесская" если бы оно было измысленно петербургским чиновником, как предполагалось в здешних дискуссиях.
kiziria
По мне так достойно звучащая украинская козачья фамилия.
То, что по тебе согласен, но не украинская козачья.. здесь забрехался.. по украински тыква - гарбуз.. 😊
По утверждениям занимающихся историей козачества некоторые фамилии козаков видимо адыгского происхождения в частности и эти два - Тыква, Шолохов. Представители фамилии Тыква проживали в селе Шолохово.
Совет начинающим лингвистам. Заслышав знакомое слово не спешите приписывать ему то значение , что бытует в вашем языке, скорее всего у него совсем другое значение.
А почему Есаул тыква?У него другая фамилия.Есть такой плод в Юго-Восточной Азии-называется дуриан,но Вас же Кизирия так никто не называет...А тыква-таки да,по украинский гарбуз.
Лингвист Кизириа,пишется кАзаков...Я понимаю,можно сколь угодно не соглашаться с Есаулом,но переходя на мелкие личностные оскорбления,Вы расписываетесь в собственном бессилии(касается и Ариэля)Вроде взрослые люди...
Интересно как выглядело оружие фантастических образцов.
И ещё,не нужно ничего выдумывать и писать всякий бред.Значение слова тыква-связано с известной бахчевой культурой и никак не связано с Адыгеей.Шолохов типично русская фамилия(причём здесь адыги?)оно означает то же,что и шорох,шелоховатый,шероховатвйюый,рябой.
kiziria
По утверждениям занимающихся историей козачества некоторые фамилии козаков видимо адыгского происхождения в частности и эти два - Тыква, Шолохов. Представители фамилии Тыква проживали в селе Шолохово.
Совет начинающим лингвистам. Заслышав знакомое слово не спешите приписывать ему то значение , что бытует в вашем языке, скорее всего у него совсем другое значение.
Кайтуко/катыква, сосруко/сасрыква, и д т такие окончания по предположениям тюрко адыгское - "сын" на адыгских диалектах. По поводу ошибочных любительских интерпретаций я помню пару смешных. Например у сасрыквы как всех мифических героев Кавказа был спутник пес -волк. Пса Сасрыквы звали Худыш, но это не значит , что он был худой. А мать его звали Сатаней, что никак не звязывает ее с падшим ангелом. Так, что фамилия Тыква будучи по происхождению адыгского корня не означает по видимому знакомого всем плода -тыкву.
Товарисч, фамилию Есаула я прочитал из поста и меня она как раз не смущает. Далее вы пишите , что шолохов и тыква это не могут быть черкесскими фамилиями по происхождению.
Поверьте я не изобретаю тут колесо, как вам могло показатся и я понимаю , что многие фамилии для вас звучат привычно на родном языке, но по происхождению могут быть совсем не славянскими. Например вы удивитесь как много имен на Руси греческого например происхождения или фамилий -тюркского, которые , я уверен привычны вашему уху. Но есть еще исследования и они раскрывают связи и взаимовлияния. Кстати не подумайте ненароком, что такое явление существовало только в Киевской Руси. У адыгов и грузинов тоже много тюркского влияния через контакты с Хазарами, Половцами, персидского влияния через общение с Персией итд. Это настолько естественное явление, что не должно вызывать у вас удивление. Вы не спешите , проверьте сами. почитайте на эту тему. Возможно сильно будете удивлены.
товарисчТоварисч, заверяю вас , что я не лингвист, но мне приходится по исследованиям читать и беседовать с лингвистами , потому и запали в память некоторые детали, которыми делюсь.
Лингвист Кизириа,пишется кАзаков...
Теперь "оправдаюсь" перед вами. "кОзак" я написал вместо "кАзак", так как речь шла о фамилии бытовавшей в среде Украинского козачества. На Украине не говорят кАзак, но - козак. Еще раз советую вам не спешить с возмущениями. Вы очень поспешны в своих суждениях.
Не все созвучные слова в разных языках,говорят о заимствованиях.Например по украински кит это кот,а по-русски это известное млекопитающие.Теперь по фамилиям.Я не сомневаюсь,что в русском языке полно заимствований,так как в своё время Русь приняла Христианство,и значит и еврейские,греческие и иные имена,из которых произошли фамилии.Но не в этом случае.Достаточно открыть толковый словарь Ожигова.
Мы живем не на Украине,и не размовляем на украиньской мове,а посему нужно писать по-русски,то есть кАзак.Не правда ли это логичней?Иначе тогда нужно переходить на украинский или в крайнем случае на суржик.
Один из близких родственников тыквы по-английски называется gourd (гурда?)
имхо уместней в тему "дать гарбуза" всем, по осетински дон - это вода, "если сидеть под сараем" в Осетии, от этого Ростов ..... Все ... оттуда пошло
Уместней закончить филологические перетыкивания и вернуться к "нижегородке".
То, что она изначально была саблей - не новость - к этому времени термин в РИА официально не закрепился, то, что к концу 19 в. она стала шашкой, тоже не удивительно - к этому времени всё длинноклинковое превратилось в шашку вне зависимости от конструкции. То, что казачья шашка не понравилась драгунам и они выклянчивали саблю - думаю, обыкновенные сугубо личные причины (понты ж никуда не денешь). Да и сабля совсем неплоха, хоть и без гарды. Помнится, когда палаши в войсках меняли на шашки, тоже каким-то полкам их сначала сохранили. А на "сабли деда Шафа" было бы интересно взглянуть. 😊
Я думаю найдем изображения при желании так как по видимому фирма была не малоизвестная. В сноске первого документа есть информация по фирме. Действительно нтересно посмотреть "вживую"
Вильгельм Николай Шаф, обладавший большими познаниями и опытом в изготовлении украшенного холодного оружия, прибыл из Золингена в Златоуст вместе с тремя сыновьями в 1815 году. Людвиг Шаф был мастером по травлению и золочению клинков, а Иоганн и Фридрих - специалистами по лакировке кожаных ножен. До начала 1818 года Вильгельм и Людвиг Шафы были единственными мастерами, украшавшими клинки на Златоустовской оружейной фабрике.
В Россию Шафы привезли свой способ декора клинков (гравировался рисунок, затем вытравливаемый, а фон, закрытый слоем защитного грунта, оставался не тронутым кислотой) и свой способ золочения рисунка особым составом. Кроме того, они имели свою, выработанную в Золингене, манеру украшения клинков, для которой была характерна композиционная разобщенность декора. На голоменях клинка гравировались отдельные, не связанные друг с другом по смыслу рисунки. На плоскости гравировались и золотились цветы, лавровые ветви, птицы, боевые шлемы, венки, барабаны, корзины с плодами и т. п. Излюбленными мотивами Шафов были также композиции из скрещенных копий, мечей, щитов, сочетавшихся с изображениями амуров и лавра.
Согласно контракту, который в России, как правило, заключался с приезжими специалистами-иностранцами, Шафы должны были обучать своему искусству русских мастеров. Однако они старательно уклонялись от выполнения этого условия, поэтому начали обучать русских мастеров под давлением со стороны директора фабрики А. Ф. Фурмана только в декабре 1817 года. При этом Шафы не спешили посвящать учеников во все секреты своего дела: так, секрет состава специальной смеси для золочения клинков был обнаружен лишь 60 лет спустя в их бумагах, когда надобность в нем уже отпала.
Шафы покинули Златоустовскую оружейную фабрику в 1824 году, после чего организовали частную фабрику в Петербурге, которая в России XIX века была самой крупной частной фабрикой по производству холодного оружия. Фабрика Шафов работала с 1824 по 1914 год. Первоначально она выпускала в основном различные металлические изделия и посуду, но с середины XIX века полностью перешла на производство офицерского холодного оружия, в том числе украшенного. До 1880-х годов клеймо на оружии, произведенном на этой фабрике, выполнялось латинскими буквами: 'H.SCHAAF', а с 1880-х годов - русскими буквами 'ШАФЪ СЫНОВЬЯ С.ПЕТЕРБУРГ' или 'ШАФЪ Сья С.ПЕТЕРБУРГ' под двуглавым коронованным орлом со скипетром и державой в лапах.
По поводу фамилий с окончанием на ква. Я так понял кизирия репатриант. Возможно вынужденый и с территорий которые после обретения свободы и независимости Грузия пыталась анексировать.. после этого много здесь пустующих и разрушенных бывших грузинских домов осталось.. На этой территории распространены автохтонные абхазские фамилии с окончанием на ква.. видать его до сих пор этот факт коробит, вот он и расквакался здесь.. пытаясь владельцев таких фамиилий в пришлых черкесов и казаков записать.. Успокойся кизирия.. местные они здесь эти с фамилиями на ква, ведь даже национальный исторический герой древнего абхазского эпоса Сосрыква имеет такое окончание.. 😊
Кстати русские со времён первой зачистки Кавказа (Святославом от хазар), и водворения русских здесь (на Тамани) никаких грузин не знали.. и довольно позже не знали (до записок Афанасия Никитина).. зато им хорошо были известны абазы, которых русские летописи фиксировали как обезы, а русские князья брали обезок в жёны.. Этот этноним обезы (более древнее название абезги, авазги) объединял тогда собственно обезов-абазов и ещё несколько прилипившихся к ним закавказских разноимённых племён и царств (т.к. другого объединённого названия у них небыло), которые гораздо позже соединившись в своеобразный конгломерат образовали такую страну как грузию и получили национальность грузин (персы перенесли на эти племена и царства название прикаспийского народа гирканов, одного из народов Кавказской Албании).. Так, что настоящие старожилы закавказья со стороны Чёрного моря раньше всех известные под своим этнонимом, это не грузины, ставшие известны под этнонимом грузин позже, (т.е. после слияния племён, царств, объединения племенной культуры и культуры заимствованой от персов и турков) а абазы-обезы.., они и есть известные старожилы тех мест, т.к. под своим этнонимом известны гораздо раньше этнонима грузин. И вот, что недавно узнал (80 фактов о Грузии).. "37. Грузия по-грузински - Сакартвело, а русское слово 'Грузия' происходит от персидско-арабского 'Гурджистан', которое переводится, как 'страна волков'".
Получается это благодаря нам русским кизирия ныне считается по национальности грузином, а оружие тех мест называется "грузинским оружием".. а не каким нибудь сакартвелским.. 😊
Вот теперь и сравните кто такой по своему историческому статусу абхаз Тыква и кто такой в сравнении с ним наивный с русским названием "грузин" кизириа.. 😊
Ну да, а финский нож называется по-русски финским ножом благодаря русским, потому что финны сами свою страну называют "Суоми".
Было бы удивительно, если бы что-то называлось по-русски бладогаря нерусским.
Хотя, если на фамилии посмотреть (Брокгауз-Ефрон, например), то может и неудивительно.
Финский нож себя по русски никак не называет.. грузины же да.. 😊
Господа лингвисты, давайте вернёмся в русло обсуждения ИХО.
По поводу шашки Нижегородского полка: на высочайше утверждённом в 1844г. чертеже известно три шашки - казачья, черкесская, Нижегородского полка. Черкесской шашку с утапливаемым эфесом стали называть после введения для просто шашки известной у казаков с 18 века "галунных ножен на черкесский манер".. она (т.е. старая казачья шашка но с ножнами в кавказской отделке 19 века названой черкесской) была принята в казачьем линейном войске. На чертеже утверждённом в 1862 году мы видим все эти три шашки, разве к слову "Шашка Нижегородского" добавили "и Северского полка" (к этому времени её дали и Северцам). Что говорит о том, что в 1856 году хотели либо отобрать у Нижегородцев их шашку и дать по образцу Линейцев, но этого не сделали, либо это просто была описка или опечатка, т.к. мы видим, что в 1862 году у них как была их шашка, отличная от той, что называлась на чертеже черкесской (с утапливаемым эфесом), так позже и осталась, т.е. не черкесская, а Нижегородская с эфесом не утапливаемым и выгнутой дугой нижней частью юбки.
Портреты первых атаманов , кажись 1757 год(как бы) , как назвался сей предмет в то время или ..?
1778 г Ригельман " Повесть о донских казаках..." -шашка, потом оно всё типа забылось и только в 1836 году или "на высочайше утверждённом в 1844г." -вспомнили..вдруг---80 лет срок, ой большой..в королевстве Датском.)
iv2006Вы удивитесь, но шведы тоже называют финнов по-русски.)))
Ну да, а финский нож называется по-русски финским ножом благодаря русским, потому что финны сами свою страну называют "Суоми".
Хоть они и полны глупости но не буду стирать посты этого хама , раз уж он выставил свой "ум" напоказ , пусть народ любуется.
В данной теме мы разобрались:
1. в том, что не было исконно украино-казачей и адыгской фамилии Тыква, это фобские фантазии флешмана и кизириа.
2. в том, что фамилии с окончанием на ква это фамилии абхазов, а абхазы (абазы-обезы) это автохтоны закавказья и под этнонимом обез и абаза известны раньше чем рядом становится известным этноним "грузин".
3. в том, что этноним обезы в своё время был объединительным этнонимом (иноназвание) не только абазов (абхазов) но включал и соседние народы будущей Грузии (пока отдельное персидское название "гурджистан" за ними не установилось, и небыло подкорректировано русскими как "грузины" страны "грузия" (иноназвание принятое теми кого так назвали)).
4. в том, что шашка Нижегородского полка изначально никак не связана с названием "черкесская", а позднее (через 22 года) промежуточное и разовое название шашки Нижегородцев как "черкесского образца" никакого отношения к последующему названию их шашки и изменению конструкции не поимело, т.к. следующие документы фиксируют и показывают эту шашку с прежним названием "шашка Нижегородского и Северского полка" , а шашкой "черкесская" фиксируют и показывают (как и предыдущие документы) другую шашку к Нижегородскому драгунскому полку отношения не имеющую.
5. в том, что если кто-то знает, что либо и пишет это вопреки ошибочному или нафантазированному мнению кизириа, то он якобы (по кизириа) хам.
6. в том, что кизирия явно переоценивает себя, и во многих вопросах кавказского оружиеведения, кавказской этнографии и лингвистики просто напросто слаб (мнение Есаула ТКВ). Поэтому и мнение его в пункте 5 весма сомнительно..
Имеет кто-то возразить? 😊
Эх, Дениса нема.....
Он бы тут провел показательный бой, удовольствие было бы смотреть.
Кстати, Есаул, по поводу Сакартвело и Грузии: Вы никогда не задумывались, почему по-английски ее зовут Джорджия, Китай по-английски Чайна, и почему египтяне живут в стране, которую они зовут Маср, сирийцы в стране по имени Шамс, а греки в стране Эллас?
И если уж на то пошло, что без специфического имени своей страны народа не существует, то как официально зовут страну казаков?
Почитайте Павла Халебского (Алепского), в оригинале он писал на сирийском диалекте арабского языка.. вот он и писал о стране казаков.."На другой день поутру, в суботу 10 июня (1654г.), мы подъехали к берегу великой реки Днестра, которая составляет крайний предел страны молдавской и начало границы страны казаков".
другую, казаками у татар отвоёванную, Ермак Тимофеевич Ивану Грозному подарил..
У самой молодой (земли, что раньше относились к территории Войска Донского, но были изъяты советами и отданы Украине), сейчас столица город Антрацит.. если вы вдруг окажетесь там (в отличии от Украины туда безвизовый въезд.. но на блокпостах могут пристально посмотреть в глаза..) и вслух скажете, что это не казачья земля, с вами могут поступить как с врагом народа.. растреляют или забъют камнями женщины и дети у фонарного столба.. 😊 https://youtu.be/it7btAwC_H8 https://youtu.be/GWNtgPk89hc
Про названия: вы упоминули сугубо иноназвания и самоназвания.. но для грузин название "грузин" это иноназвание заимствованное грузинами у русских для самоназвания.. врубитесь про разные вещи говорим.. 😊
За границей Молдавии была Украина:-)
А как эту казацкую страну звали? Просто интересно.