Кинжал

Вот, достался такой ножЫчек. К сожалению без ножен и с чищенным клинком - кофтгари видно, но только под углом... Но клинок солидный - 460мм длины и 60мм ширины. Можно легко голову оттяпать. Ну и в нагрузку к нему xреновенький каттар. Но этот xоть с ножнами...

великолеппный в своей простоте кинжал. Отличный экземпляр. Поздравления примите.

Очень приятный ножичек... В руке лежит изумительно. как я понимаю закавказье на границу 19/20 веков?

Грузия скорее середина 50-60 годы 19 века ИМХО

Xм... Я думал грузины на середины 19-го были раза в полтора поменьше...

Персидский. ЯТД.

Перс.

vilka33
Грузия скорее..

Pss
Персидский.

Обобщая )): Закавказье. Оптимистичный год рождения 1840-й.

Закавказье - понятие растяжимое как презерватив... ЛИЧНО МНЕ видится районы пограничные с Ираном с той или другой стороны границы. В первую очередь танцуя от размера и рукояти на которой четыре пальца без проблем помещаются. Хотя может мастерили под дядю ростом метра два с половиной...

Форма головы, подкладки и сами гвоздики, твердо говорят о персидском происхождении.

ГрозаБ
Закавказье - понятие растяжимое как презерватив...

Точно. Как и влияние персидской культуры на сопредельные территории. Но вот ЛИЧНО МНЕ видится, что Gesss прав. Всегда приятно (и полезно ))) читать аргументированное мнение.

Так ведь беда в том, что все три признака встречаются и на кинжалах железно атрибутированных собредельными с ираном территориями 😊

стальные гвоздики именно такой формы,, просто типично иранские

Gesss, я видел не один и не два кинжала с абсолютно аналогичными гвоздиками, подкладками и клинками. Правда и половины рукояти всадного монтажа одним куском. ИЧСX, большинство были атрибутированны Арменией 😊
Вот, первый что на глаза попался: http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=1222

Я не к тому, что этот кинжал - армянский. А к тому, что он может быть как иранским, так и из соседнего региона с сильным персидским влиянием - Армения, Азербайджан и т.д.

1 - небыло таких регионов, была Персия.
2 - в приведенном примере армянский мастер серебряник украшал кинжал, но не делал его. В основном использовали иранские (см. пункт 1), но встречаются и другие.
3 - есть типичные региональные особенности с уточнениями (ход Ваших размышлений), в данном конкретном случае уточнений не требуется так как нет к ним предпосылок. Достаточно атрибутировать как "персидский".

Надеюсь, Солтан заглянет в тему и скажет свое слово.

Gesss
1 - небыло таких регионов, была Персия.
2 - армянский мастер серебряник украшал кинжалы, но не делал их. В основном иранские (см. пункт 1) .
3 - есть типичные региональные особенности с уточнениями (ход Ваших размышлений), в данном конкретном случае уточнений не требуется так как нет к ним предпосылок. Достаточно атрибутировать как "персидский".

Надеюсь, Солтан заглянет в тему и скажет свое слово.

Pss и Игорь по моему разумению правы-кинжал персидский второй половины, от середины 19 века и позже. Там обычно шиитская надпись с восхвалениями и обращениями к Али золотом на клинке.
1- регионы, Игорь, все-таки были. Это с десяток ханств подвассальных Персии( Бакинское, Ериванское, Нахичеванское, Гянжинское и т.д.), с населением НЕ иранским. Собственно в 19 веке уже надо говорит об Армении и Азербайджане отдельно от Персии, в 1806 году Бакинское и Гянжинское отошли к России в состав Шемахинской и позже Бакинской губернии. После войны 1828 года, Ереванское и Нахичеванское тоже и из них создали Ереванскую область, потом губернию,причем Нахичивань была населена в большинстве азербайджанцами, меньше курдами и армянами. Похожие кинжалы из Нахичевани например и даже с русскими надписями известны, с армянскими тоже.
В данном случае это чисто северо-персидский кинжал.

2-Серебрянников вообще мастеров всегда на порядок больше чем клиночников, но армянских мастеров-клиночников в этих ханствах и позже областях/губерниях тоже было немало.
3- да, надписи на клинке, кувшинчики говорят что кинжал персидский и более точной информации не с чего взять.
Ну и один момент надо уточнить, до 1935 года международное название страны было все-таки Персия, а внутри его сами всегда называли Иран и себя иронами.

Я не много подшаманил свой пост, до твоего ответа 😊, сделал его менее категоричным. И все же.
1 - самобытно/оружейных регионов не было, тип кинжалов был персидский.
2 - армянские серебрянники как наверное и реже встречаемые клиночники (для меня открытие, что их было прям "немало", что были знаю и знаю очень мало) известны от Персии до Турции, нигде не изобретали своего типа кинжала, а использовали местные типы. И абсолютно нормально звучат фразы: "персидский кинжал в армянской работе", "тифлисский кинжал в армянской работе", "северокавказский..." или "черноморский...".... чисто азербайджанских КАЧЕСТВЕННЫХ кинжалов даже не припомню, кроме редких каддарэ, так... какие-то примитивные всечки серебром по клинку вот и все воспоминания.
3 - тут добавить нечего. 😊

Ну я тоже подшаманю 😊
1- согласен не было, Восточное Закавказье полностью и в немалой мере остальная Грузия и Дагестан под влиянием персидской оружейной культуры и с очень давних пор.
2- к сожалению имен армянских клиночников ИЗВЕСТНО в разы меньше чем серебренников везде, но что немало, понятно из их распространения например в Турции, Иране, Аравии, Сев.Африке, в Восточной Европе... А относительно региона -упоминаются лучшая оружейная фабрика "семь братьев" в Ереване еще при персах, редко, но встречаемые кинжалы из Шуши, Нахичевани, Елизаветополя..Не говоря уже о знаменитых Елиаровых, Хачатуровых...это традиции в поколениях.
Насчет азербайджанцев тоже думаю просто недостаток информации, были и серебряники и клиночники, известно пробирное клеймо и списки мастеров Баку в конце 19-го, немало мастеров с азербайджанскими именами, а лучшее огнестрельное оружие Закавказья делали в азербайджанском Лагиче.

По поводу армян... как то странно - везде в диаспоре от Египта до Польши славились как клиночники, а на родине вдруг перестали клинки ковать 😊 То, что где бы армяне клинки не ковали они базировались на местных образцах - факт. Правда немного в стороне оказываются Львовские "армянки" - как правило во Львове армяне делали богатые ордынки. Но есть и карабелы их работы, и баторки

Ну так они ремесленники, куют клинки какие в регионе пребывания востребованы. А в самой Армении своего типа оружия не заимели, между двух сверхдержав Персией и Турцией с их оружейными традициями условий для этого не возникло, как и традиции повседневного ношения оружия.

Не знаю, из всеx виденыx мной и четко атрибутированныx как армянские кинжалы можно четко выделить два типа - большие широкие камы персидского типа, как тот что в первом посте и небольшие бебуты. ИМXО, бебуты были в Армении распространены больше, чем в окрестностяx - по крайней мере большинство виденx мной были именно армянскими. Ну и сувениры с надписью "Наxичеванъ", которые сложно отнести не начиная войны к армянским или азербайджанским. По крайней мере надпись на ниx всегда на русском 😊

Вот интересная коллекция: http://gradiw.livejournal.com/8488.html
Человек собирает много лет в земле Нагорного Карабаха

ГрозаБ
Не знаю, из всеx виденыx мной и четко атрибутированныx как армянские кинжалы можно четко выделить два типа - большие широкие камы персидского типа, как тот что в первом посте и небольшие бебуты. ИМXО, бебуты были в Армении распространены больше, чем в окрестностяx

Gesss
Вот интересная коллекция: http://gradiw.livejournal.com/8488.html
Человек собирает много лет в земле Нагорного Карабаха

Интересная, тут тебе и луристанская бронза и скифы и монголы...все отметились. Реконструкции ручек там с проволокой или с камешками что-то не убедили, похоже на фантазию собирателя.

Я прекрасно понимаю. Просто бытовавшие на территории Армении кинжалы, по крайней мере те, что я видел как правило вписываются именно в два этиx типа. Просто по сравнению с прямыми кинжалами бебут довольно редок на кавказе. Но вот в Армении - наоборот. И, ИМXО, это скорее турецкое, а не персидское влияние.

ГрозаБ
это скорее турецкое, а не персидское влияние.

ГрозаБ
большие широкие камы персидского типа

Под камой я подразумиваю прямой обоюдоострый кинжал кавказкого типа

ГрозаБ
По поводу армян... как то странно - везде в диаспоре от Египта до Польши славились как клиночники, а на родине вдруг перестали клинки ковать 😊

Гроза , извините возможно вы поспешили сделать такое предположение. Мне кажется странного в этом явлении как раз ничего и нет.Если в кратце, то существовал ряд ограничений для граждан христианского вероисповедания на территории Порты и Персидкой державы.Кроме запрета на ношение оружия, был запрет передвигатся на лошади вскачь, обязательство спешиватся при приближении воинов сулатана, бея и тд ездить на лошади боком т.е обе оги на одну сторону итд итп. Все ограничения были направлены на создание данности при которой христианское население утрачивало бы воинские навыки. Тем не менее христианам не воспрещалось заниматся бизнесом и ремеслами. Армянские купцы и ремесленники имея богатый опыт и связи естественно искали приложения своих способностей там где они были востребованы.Так как в связи с запретом на оружие на территории Армении не было такого спроса как в других областях исламского правления то диаспоры явились тем местом где более всего проявили себя мастера армяне.

Атрибутация несомненно должна учитывать и указывать место производства, хотя не лишне указывать происхождение, например грузинские сабли персидского типа называются таковыми потому, что предположительно такая форма распространилась прежде всего в Персии. Я в согласии с грузинским исследователем и коллегой Н. Абазадзе по всем аспектам кинжальных клинковых форм итд. Мне тоже кинжал видится как восточно грузинского типа. Работа возможно армянского мастера или персидкого, что тоже возможно. Место производства -возможно Испаган. Утверждать стопроцентной уверенностью было бы глупо. Просто предполагаю.

ГрозаБ
Под камой я подразумиваю прямой обоюдоострый кинжал кавказкого типа

А чем кавказский тип прямого кинжала отличается от такого же турецкого или иранского? В чём его уникальная особенность, что вы назвали его кавказским?

я подставил вместо кама ваше разъяснение в вашу же первоначальную фразу, и вот, что получилось:

"Большие широкие прямые обоюдоострые кинжалы кавказского типа персидского типа.."