Ятаган

Sergeevich1951


Если содружество не возражает, пусть эта тема выглядит как викторина.

Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?

Sergeevich1951


Sergeevich1951


Arabat

Накладка на клинок выглядит странновато. Ее случаем не приклепали позднее? Ну, коротковат еще, больше похож на длинный нож, чем на чистый ятаган.

Sergeevich1951

Arabat
Накладка на клинок выглядит странновато. Ее случаем не приклепали позднее?

Не спешите, Arabat, ещё будут фотографии.

ArielB

Накладки могут быть поздними, но это бывает часто. клин Т -образный, тоже бывает. Рукоятка похожа на Балканскую.


Так что по этим снимкам вроде все кошерно:-)

Arabat

Потом знающие люди выдвинут правильную версию и мне останется только ушами хлопать. А поучаствовать тоже хочется. 😊

Sergeevich1951

Что то не ладится с загрузкой фотографий

[B][/B]

Sergeevich1951


Sergeevich1951





Saracen

Sergeevich1951
Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?

Дата на клинке: 352.
Даже если это 1352, то григорианском это 1933.

Sergeevich1951



Saracen

какой странный глюк форума)),
В теме два сообщения под No.13 ).

Sergeevich1951



Sergeevich1951


Sergeevich1951


Gesss

Sergeevich1951
Если содружество не возражает, пусть эта тема выглядит как викторина.

Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?

Хвостовик. Вернее его строение, рукоятка толстая, полноценная, цельно металлическая, выкованна с клинком воедино, наложен больстер и две роговые пластинки.

Sergeevich1951

Gesss

Хвостовик. Вернее его строение, рукоятка толстая, полноценная, цельно металлическая, выкованна с клинком воедино, наложен больстер и две роговые пластинки.

Игорь, приветствую!

Это твоё предположение, что на стальную рукоять, наклёпаны две роговые пластины, неверное, из-за не качественных фотографий.

Пластина которая проложена между рог. накладками-свинцовая.
Я это проверил иголкой,свинец однозначно.

Arabat

Я это проверил иголкой,свинец однозначно.
Интересно. И как вес и развесовка? Работать можно?

Saracen

Sergeevich1951
Верно,ошибка в дате! Но только не получается даже 1933,

потому что впереди не хватает единицы. (так я вижу)

И теперь следующий вопрос, вытекающий из предыдущего.

Это попытка подделать дату или ошибка?


Я вижу так же. Просто предположил, что если пропущена по каким-либо причинам единица - надпись все равно не верна. Т.е. соответствующая дата не получается в любом случае, по сему это, видимо, не ошибка..
Sergeevich1951, но посмотрите этот ятаган, мне очень интересно Ваше мнение на его счет. На нем дата 1170 (1756-57), еще более ранняя, чем указанные Вами в посте 15:







Sergeevich1951

Saracen
Sergeevich1951, но посмотрите этот ятаган, мне очень интересно Ваше мнение на его счет. На нем дата 1170 (1756-57), еще более ранняя, чем указанные Вами в посте 15:

Спасибо за это фото. Оно вполне может говорить о раннем типе

конструкции ручки ятагана, потому что две ручки, не одна ручка!

Я весьма ценю мнение ув. Арииэля, но в данном случае это не

поздняя переделка, а именно монтаж того времени.Ну не встречал я

подобных конструкций на ятаганах 19ст., разве что на греческих.

Sergeevich1951

Интересно сегодня работает форум. Посты ? 7,8,11 - исчезли

Зато два- 13 и два -14.

В одном из них, я приводил выводы Э.Г., о том что из 24 подобных ятаганов в ГИМ самый ранний имеет датировку- 1781г, а самый поздний-1825г
Уверен, если бы она увидела ваш 1756г., то так же как и я, провела бы
параллель с шашкой.

Sergeevich1951

Разве что слепой не заметит сходства. Ну просто один в один!

ArielB

Хвостовик обязан быть.

Хвостовики в цельных рукоятках часто укрепляли расплавленным свинцом вместо смолы.
Может быть хвостовк очень узок и его просто окружили расплавленным свинцом, а в застывшем виде избыток свинца обрезали пр форме накладок?

Болстеры у громадного процента Ятаганов чиненые, а накладки замененные: их конструкция быдл жиденькой. Вы правы: такое может быть крайне простым и дешевым оригинальным монтажом ( у зейбеков такое часто) . Но с тем же успехом мог быть и поздний ремонт. Мне по фото накладки кажутся намного свежее рукоятки. Нет?

Sergeevich1951

ArielB
Хвостовик обязан быть.- Но это бесспорно,как и у всякого ХО.

Хвостовики в цельных рукоятках часто укрепляли расплавленным свинцом вместо смолы.- Можно об этом подробней? Ни разу не встречал!
И что вы вкладываете в понятие - цельная рукоять?
Может быть хвостовик очень узок и его просто окружили расплавленным свинцом, а в застывшем виде избыток свинца обрезали пр форме накладок? - Но если предположить, что основа под накладки, цельносвинцовая, то и баланс был бы иной. (фото ниже)

Sergeevich1951


Sergeevich1951

ArielB
Вы правы: такое может быть крайне простым и дешевым оригинальным монтажом ( у зейбеков такое часто) . Но с тем же успехом мог быть и поздний ремонт. Мне по фото накладки кажутся намного свежее рукоятки. Нет?

Вся рукоять выглядит органично, то есть неотъемлемо.

В руке ятаган не вызывает ощущения,что ручка имеет лишний вес.

Но это эмоции.А если говорить о конструкции, можно предположить,

что полоса между накладками, такая же тонкая, как и накладки на

клинке.То есть монтаж как у обычного, среднестатистического ятагана.

ArielB

О цельной рукоятке: я такое видел на ятаганах с литой бронзовой рукояткой. Просто как пример того, что свинец иногда употребляли для укрепления рукоятки.

Влияние на баланс определить трудно , но факт , что на Вашем таки есть свинец.

Sergeevich1951

На всех, без исключения ятаганах 19ст., которые я видел, пайка

деталей производилась свинцом.

Но вот чтобы и накладки были свинцовые-не встречал.Хочу сказать, следуя

из этого, привязать его к 19ст. будет не корректно, иные технологии

уже были.Использовали латунь, реже серебро.

ArielB

Латунь и серебро использовали давно.
Но не думаю, что из-за свинца можно датировать ранее 19-го.
Ятаганы делались кустарно, разными мастерскими. Чёрт знает, что там местный оружейник придумал. Ручка и накладки незамысловаты, так что не думаю, что какой-то эквивалент Османова делал в большой мастерской. Кто-то в деревне мог по-простому.

Интересно, конечно.

А можно ли расплавленный свинец влить в уже собранную рукоятку, т.е. после монтировки роговых щёчек, в промежуток между ними и хвостовиком? Что будет с рогом?

Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?

Israguest

ArielB
Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?
Может олово , как на пчаках ?

Arabat

А можно ли расплавленный свинец влить в уже собранную рукоятку, т.е. после монтировки роговых щёчек, в промежуток между ними и хвостовиком? Что будет с рогом?
Влить можно. Рог покоробится. Поэтому не нужно.

ArielB

Температура плавления свинца 328, а цинка 232. Чуть пристынет, - и в воду. Тоже покоробится?

Arabat

а цинка 232
Может олова? У цинка более 400.
С оловом не знаю, не пробовал. Может, и не покоробится.

Sergeevich1951


Больстеры припаивались не чистым свинцом,а смесью олво-свинец.

ArielB

Прошу прощения, напутал.
У цинка таки действительно 400 с плюсом.

Это у олова 232.
Так что стоит проверить, что за металл в ручке ятагана.

Saracen

Как-то уже показывал этот штык Шасспо, переделанный (Крит?) в ятаган способом как Ариэль говорит: хвостовик залит, по виду, оловом, затем придана требуемая форма (сформирован больстер, сделаны вырезы под накладки) и нанесен орнамент:





Arabat

Больстеры припаивались не чистым свинцом,а смесью олво-свинец.
Сплав олово-свинец это то, что называется припоем. Его температура плавления менее 200.

Sergeevich1951

Saracen
Как-то уже показывал этот штык Шасспо, переделанный (Крит?) в ятаган способом как Ариэль говорит: хвостовик залит, по виду, оловом, затем придана требуемая форма (сформирован больстер, сделаны вырезы под накладки) и нанесен орнамент:

Вы точно убедились, что ятаган не в серебре?

Sergeevich1951

ArielB
Латунь и серебро использовали давно.
Но не думаю, что из-за свинца можно датировать ранее 19-го.
Ятаганы делались кустарно, разными мастерскими. Чёрт знает, что там местный оружейник придумал. Ручка и накладки незамысловаты, так что не думаю, что какой-то эквивалент Османова делал в большой мастерской. Кто-то в деревне мог по-простому.


- Не только из-за свинца, но и из-за не развитых ушей.-


Интересно, конечно.
Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?

Не уверен, но цвет серый, поэтому и пишу-свинец. И если температура припоя 200 градусов, то это напаянные свинцовые пластины.

Saracen

Нет. Не убеждался. Только по виду сужу.

Israguest

Угадайте из чего сделана рукоять этого столового ножа .

Israguest

Желающих играть в угадайку по внешнему виду нет , поэтому рассказываю . Попались мне полдюжины столовых ножей с характерной патиной серебра или мельхиора , готовых оказаться в мусорке .Решил , что выбросить всегда успею , а можно попробовать сделать больстер - практически готовая форма , только обпилить и сделать отверстие под хвостовик . Сомнения , что это мельхиор, появились уже при слесарных работах , а когда пришлось что-то припаять, все стало ясно - посеребренное олово .
Внешний вид обманчив :-)
Олово заливают и в отверстие с хвостовиком при сквозном монтаже ( у меня есть такая финка), и в щели между накладками .

ArielB

Господи ты боже-ж ты мой!

Первый раз в жизни придумал рациональное техническое решение! :-)

Ебюлей, значит :-)

Sergeevich1951

Поздравляю, но вы придумали колесо 😊

Arabat

Э, все новое, это хорошо забытое старое. 😊

ArielB

Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....

:-) :-)

Sergeevich1951

ArielB
Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....

:-) :-)


Что угодно но только не суицид 😊 Вы нам нужны!

ArielB

Кстати, размер ушей не показатель возраста.
Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).

Но размер ушей зависел от места изготовления: маленькие были с Крита и из Анатолии, реже с Балкан. А так они есть и в 18 и в 19 веках. А все 4 ранних ( см. выше) вышли из султанскоих мастерских в Стамбуле, почти в одно и то же время : конец 15 - начало 16 веков.

Saracen

ArielB
Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).

Я нашел пятый 😊
Стибберт музеум. Флоренция.;




ArielB

Знаю про него, у меня их каталог есть.
Но до сих пор не могу понять, откуда атрибуция к Сулейману и датировка.

iv2006

Saracen

Я нашел пятый 😊
Стибберт музеум. Флоренция.;

Это уже почти скрамасакс. Вот откуда уши растут!

FireLynx

iv2006
почти скрамасакс
Гыыыы ! Он и есть! 😛

ArielB

Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.

zak

ArielB
Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.
Скрамасаксы проникли на восток и в Византию, вместе с русами, еще в домонгол.
А так Сарацин действительно нашел "скрамасакс". А как бы вы назвали тип клинка этого ножа? Разве не ятаганный?))

Россия, быв. Петербургская губерния, Петергофский уезд, д. Рутилицы. Курган 45 раскопки Л.К. Ивановского 1880 г 10 век

или вот этот нож типа скрамасакса, правда без жесткой атрибуции, но тоже с питерских краев.

ArielB

Вот ещё бы дату его знать, и атрибуцию, - тогда было бы совсем хорошо.

Saracen

Ариэль, что вызывает сомнения в атрибуции Стибберта, просветите пож.
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.

Alter

Раз уж затронули тему ятагана.Чё та смотрел, смотрел и вдруг..

А ведь это Балканы, хотя официальная история появления шайкачи другая.

ArielB

Я не сомневаюсь в турецкой атрибуции , но вот откуда атрибуция к Сулейману?

AllBiBek

zak
А как бы вы назвали тип клинка этого ножа?
По отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.

zak

AllBiBek
По отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.
Это 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины. Так что это скандинавский тип, если говорить о 10-м веке, это все сильно позднее андроновцев, скифов и прочих тагарцев. Лет на 800-1000

Arabat

Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.

AllBiBek

Arabat
Просто для некоторых задач они удобнее прямых.
Аборигены Сибири ими традиционно куски от шмата мяса отрезают$ весь кусман кусают, и у губ режут. Наверное, монголоиды так и появились.
zak
Это 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины.
Да они много где есть. Поэтому мы не заморачиваемся, и по-умолчанию называем "нож с серповидным клинком".

zak

Arabat
Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.
Да все ножи похожи.)) Но есть принципиальные конструктивные отличия, про время говорить не будем, здесь все ясно.
Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)))))))
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет. Ятаган и ножи, что я показал, имеют прямую рукоять на одной оси с обухом клина и только к концу клина имеется изгиб. Вот это ближе к серпу, но я бы так не называл.

Gustav

Saracen
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.

Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен... но это уже вторично.

YgorVM

zak
Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)))))))
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет.
Клинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).

zak

YgorVM
Клинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).
Я в курсе, я имел ввиду линию коленчатого ножа.)) Термин серповидность мне как-то не по душе. Вогнутость лезвия ближе. Да и вообще сравнивать бронзу с развитым железом не сильно продуктивно.
Ятаганность это когда конец клина ниже конца рукояти или линии лезвия у рукояти, на тагарских они на одной линии.

Saracen

Gustav
Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен... но это уже вторично.

Вы даже не представляете, уважаемый Густав, как мне самому все это было бы интересно узнать. Сейчас загуглю неведомую пока для меня "индийскую технику кундан" и, возможно, появится ясность с этим вопросом. Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика, ножен у этого ножа тоже нет. Зато есть исключительно оттоманские гвоздики в орнаменте в стилизации, характерной для 17ст. И, по памяти, монтаж рукояти, сам орнамент и техника его исполнения очень напоминает аналогичную на ятагане Сулеймана.

Gustav

Saracen
Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика[/B]
Фото не позволяет мне с Вами согласиться 😊


Saracen

Gustav
Фото не позволяет мне с Вами согласиться

Действительно, пластинки 😊.
Но ножен точно нет.
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?

Gustav

Saracen
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?


Бирюзу упомянул потому, что она не характерна для использования в кундан.
Аналогичные пластинки я встречал на ноже, который имею основания считать крымско-татарским.

Saracen

Конечно само по себе мало что дает, но все же: этот крымско-татарский как датируется?

Gustav

Скажем так – на самое начало XX века он уже точно существовал 😊

ArielB

Изображения гвоздик ( цветов которые:-)) характерно для турок.
Бирюза мало специфична: есть и в Центр. Азии, и в Непале, и очень много ее в Тибете.

Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.

Gesss

Не знаю о чем гласит надпись по клинку, но рисунок по больстеру какой-то среднеазиатский. К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊


Gustav

ArielB
Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.

Пишут, что в оригинальной технике кундан удержание камней происходит за счет способности высокопробной золотой фольги создавать малекулярные соединения с гладкими соприкасаемыми поверхностями. И вроде бы получается, что глубина посадки не играет решающей роли в прочности соединения и при наличии надежного соприкосновения внутренней поверхности с основой, достаточно лишь небольшого "ранта" вокруг камня.

Gustav

Gesss
К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊
Странно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?

Arabat

Ходила тут, помнится, идея, что ятаганы из Крыма произошли. И Сулеймановские, возможно, тоже. Идея не моя, посему претензии не ко мне. 😊

Gesss

Gustav
Странно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?

Шутить изволите? 😊 набейте у Ярома на сайте "bukhara" и посмотрите на карды и ножи. Сплошь и рядом




Могу сфоткать свои, от самого простого до нарядного, и там или медные, или серебряные пластинки проставлены.

Ну и на чурах частенько встречаются



ArielB

Gustav:

Совершенно верно, о том и говорю.
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.

Gesss

ArielB
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.
Это может быть из-за поздней реставрации. Некоторые бирюзинки и камушки выглядят поздними, а вот там где старенькие, рант есть.

Gustav

Gesss
Шутить изволите? 😊 набейте у Ярома на сайте "bukhara" и посмотрите на карды и ножи. Сплошь и рядом
Спасибо. Забыл про этот кладезь мудрости 😊
Но "Сплошь и рядом" все же преувеличение. На тех бухарских предметах к которым нет вопросов, пластины достаточно редки. Имхо.

Gustav

ArielB
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.

Я имел в виду, что главной отличительной особенностью кундан является малекулярно-диффузионная "приклейка" камней на тонкий слой золота. А наличие ободка, или (как в данном случае) углубление камней вровень или ниже поверхности рукояти, это всего лишь способ противостоять силе приложенной к камню в плоскости параллельной боковой поверхности клинка.

ArielB

Вполне возможно , что Вы правы и частичное крепление достаточно.
Но не думаете ли Вы, что с самого начала сделали бы по правилам?

Saracen

Gustav
...это всего лишь способ противостоять силе приложенной к камню в плоскости параллельной боковой поверхности клинка.

!!!.. Ого! 😊

Gustav

Saracen

!!!.. Ого! 😊

Що не так? 😊

Saracen

Не, все понятно.. чтоб не всковырнулся)),
но звучит как песня. 😊

Gustav

ArielB
Вполне возможно , что Вы правы и частичное крепление достаточно.
Но не думаете ли Вы, что с самого начала сделали бы по правилам?

Не имею понятия, что именно надо считать правилами, и с чем сравнивать в данном случе. Может быть эта рукоятка старше на пару сотен лет всех известных нам произведений индийских ювелиров... а может просто мастер криворукий был 😊

Saracen

Мне вот подумалось, что ятаган этот женский.
Вернее предназначался женщине. Учитывая обилие гвоздик,
которые в Турции символ любви, верности, счастья..
Кто-то отчаянно лез под каблук с этим "скрамасаксом" 😊

Gustav

Saracen
Учитывая обилие гвоздик,
которые в Турции символ любви, верности, счастья..

В Индии аналогичных элементов орнамента тоже немало...

YgorVM

zak
Я в курсе, я имел ввиду линию коленчатого ножа.)) Термин серповидность мне как-то не по душе. Вогнутость лезвия ближе. Да и вообще сравнивать бронзу с развитым железом не сильно продуктивно.
Понял. Современная археологическая типологизация при описании коротко-среднеклинкового в отечественной литературе, в основном к бронзовым ножам применяется.
Если угол между обухом клинка и рукоятью 180 - нож называют прямым. Если отличается в сторону уменьшения (наклон рукояти в сторону лезвия) - нож называют серповидным. Если линия обуха у серповидного плавно изогнута называют выгнутообушковым или дугообразнообушкового типа. Если линия соединения обух - рукоять не плавная, имеет выраженый угол или горбик (колено) - называют коленчатым. Режущая кромка - дополнительный признак, например, выгнутообушковый с вогнутой режущей кромкой - серп, в частном случае.
Применяют и к железу, например, коленчатый нож (коленчатый кинжал) уйбатского типа с перекрестьем (по месту находки наиболее сохранившегося - Уйбатский Чаа-тас - в таштыкском склепе).

zak

YgorVM
Если угол между обухом клинка и рукоятью 180 - нож называют прямым. Если отличается в сторону уменьшения (наклон рукояти в сторону лезвия) - нож называют серповидным.
Я не против термина серповидный, если он уже в научном обиходе. Просто необходимо сопровождать изображением, как вы сделали. А то люди читают "серповидный" и представляют именно серповидный. )) Чтоб не было путаницы. "Серповидный" означает "не прямой", а не собственно серповидный.

YgorVM

zak
"Серповидный" означает "не прямой", а не собственно серповидный.
Клинок ведь может быть изогнут и в противоположную сторону.

YgorVM

В XIX писали просто - боевой серп, или боевая коса.

Arabat

Для меня серповидный это значит, что режущая кромка клинка изогнута вовнутрь. Такая серповидность очень помогает при выполнении ряда работ, например, при резке пучка каких либо тонких "прутиков". Не зря именно так сделаны серпы. А я лично таким винегрет режу, очень помогает: все удерживается вместе и не расползается в стороны. А какой у ножа обух и как отогнута рукоять это уже не так принципиально.

zak

YgorVM
Клинок ведь может быть изогнут и в противоположную сторону.
Такие клинки описываются археологами как серповидные? ))) Тогда и говорить не о чем.

YgorVM

Нет, конечно. Я сдаюсь, уже и картинки, и пояснения, и углы, хреновый из меня собеседник, видимо. Прямой, серповидный, саблевидный - может так? Или - с прямым обухом, выгнутым обухом, вогнутым обухом?

YgorVM

Arabat
А какой у ножа обух и как отогнута рукоять это уже не так принципиально.
С Каменного века человек использует серп. У серпа и косы ВСЕГДА выгнутый/выпуклый обух. Думаю, нет и не было кос с прямым, или вогнутым обухом. Поэтому "серповидный", это в первую очередь выгнутый обух.

На инструменте, или оружии с выпуклым/выгнутым обухом можно сделать прямую режущую кромку.

Можно вогнутую/впуклую.

Можно выпуклую/выгнутую.

На инструменте, или оружии с вогнутым/впуклым обухом можно сделать только выгнутую/выпуклую режущую кромку.

Arabat

На инструменте, или оружии с выпуклым обухом можно сделать прямую режущую кромку.
Можно, но его функция изменится и работать как серп или, допустим, виноградный нож, оно уже не сможет. Функциональность ножа в первую очередь определяется именно формой и заточкой лезвия.
Но, если для вашей работы удобнее считать по-другому, то я не возражаю. Работайте, как удобнее.

Gesss

Неее.
Обух не главное, при прямом обухе можно исполнить вогнутую р. кромку.
И назвать "ятоганом" 😀, и датировать 13, 14, 15, 16 веками 😀.

YgorVM

Gesss
Неее.Обух не главное, при прямом обухе можно исполнить вогнутую р. кромку.
На прямом - можно выпуклую, или прямую.

С условно прямым обухом можно сделать вогнутую РК, если "отогнуть" рукоять к лезвию, тогда это будет коленчатый нож - частный случай выгнутообушкового 😊

Чем меньше будет угол отгиба рукояти, тем больше нам придется расширить основание клинка, или заузить конец. Встречается такое, например, на сильно уточеных ножах.

Gesss


YgorVM

Да, тут часть кромки слегка вогнутая, часть слегка выпуклая. На флиссе это ярче выражено.

Gesss

Точно. 😊

zak

2 YgorVM
Зря вы так, собеседник вы отличный. Но вам, как и всем здесь (меня включая) иногда изменяет мера. Тема про ятаганы, вогнутость постулируется, а вы постите дюсак. Коленчатый нож (кинжал!!!) никакого отношения к серпу не имеет. Это все, что я хочу сказать. Нет, еще. И вислообушный нож тоже никакого отношения к ятагану не имеет.

YgorVM

zak
Тема про ятаганы,
Да, пожалуй, я увлекся 😊

Arabat

Хочу еще добавить, что у китайского серпа ручка в одну сторону отогнута, а у европейского в другую. Но оба серпы. А вот, если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.

AllBiBek

Arabat
если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.
Про тип серпа "кама" доводилось слышать? У него лезвие нередко прямое и есть. А так - знакомьтесь, совершенно прямая коса, "коса-горбуша", в среднем и нижнем Поволжьях активно лезут по 7-13 векам. Через меня пара десятков прошла. Лезвие там - прямее некуда. Проскакивали по тому же периоду и серпы схожей формы, тоже коленом, и тоже с прямым лезвием.

Arabat

Коса может быть и прямой. А вот серп...

если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.

Sergeevich1951


При чём здесь серпы, если тема о ятаганах?

Если можете провести параллель, пожалуйста!

Arabat

При чём здесь серпы, если тема о ятаганах?
Ну, ятаганы произошли от ножей с серповидным клинком. Потом, в качестве иллюстрации, в ход пошли ножи, серповидность клинка которых вызывает большие сомнения. Естественно, возник спор, что именно считать "серповидным", должен ли этот термин быть как-то связан с реальными серпами, и важен ли тут наклон рукояти или нет.
Все. Заканчиваем.

Gesss

Arabat
Ну, ятаганы произошли от ножей с серповидным клинком.

Верно.
От ножей очень распространенной формы в обширной географии. От ножей модно удлинившихся к моменту происхождения именно "ятаганов". И все это как раз к началу 18-го века. 😊
Так что ИМХО, ятаган от ТС , самый что ни есть ранний и очень схож рукояткой с ранней шашкой 😊 , а вот показанный Сарацином нож называть ятаганом преждевременно и не грамотно. 😊

zak

Arabat
Все. Заканчиваем.
+1 С серповидностью пора заканчивать. Самым решительным образом.

Saracen

Gesss
От ножей очень распространенной формы в обширной географии. От ножей модно удлинившихся к моменту происхождения именно "ятаганов". И все это как раз к началу 18-го века.

Чет прям дежавю накрыло 😊

Sergeevich1951

Gesss
К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊

...как и для балкан.


Бока Которска

Gesss

А какой материал?
Точнее металл. 😊

Arabat

Кстати, мы так и не услышали версию про действительно странную ситуацию с годом на исходном ятагане. Один Сарацин знает.

Sergeevich1951

Gesss
А какой материал?
Точнее металл. 😊


Этот экземпляр, из дорогих, в серебре.

Всечка по клинку, тоже серебро.

Gustav

Sergeevich1951
...как и для балкан.
Бока Которска

Разве пластина из металла? Смотрится как рог...
Кстати, а они просто пластины или Г-образной формы с заходом под больстер?

Sergeevich1951


Между костью и монтажной вставкой, находится декоративная пластина из рога

Sergeevich1951

Кстати, не многие, скорее всего, представляют на чём крепятся уши ятагана.

Gustav

Sergeevich1951
Между костью и монтажной вставкой, находится декоративная пластина из рога
Спасибо, так я и предполагал. На мой взгляд, эти роговые вставки нельзя в полной мере идентифицировать (с функциональной точки зрения) аналогично металлическим г-образными пластинами изолирующими материал щечек от воздействия оксидов.


Saracen

Sergeevich1951

Этот экземпляр, из дорогих, в серебре.

Всечка по клинку, тоже серебро.


Sergeevich1951, он датирован?

Sergeevich1951

На боках, дата всегда находится между устьем и петлёй для подвеса.

Цифры бывают вперемежку на хиджре и арабском.

Бывают и без даты.

Saracen

Спасибо.
Мода периферии, как всегда, слегка отстает от моды метрополии )).

ArielB

А вот совершенно уникальный пример с е-бея: ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или олова.

Arabat

ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или олова
Вещь интересная, но непонятная. И олово и свинец металлы мягкие, и любой удар оставит на них вмятину. Получается чисто декоративная вещь.

FireLynx

Зато баланс какой! То еще пырялово

Sergeevich1951

ArielB
А вот совершенно уникальный пример с е-бея: ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или олова.

Этим последним примером, вы меня провоцируете 😊 на разборку

ручки ятагана, с которого началась эта тема.

Приметивней показанной ручки, представить себе сложно.

Muzei

В копилку ТС





Saracen

Muzei
В копилку ТС

Мой уже коронный вопрос))): Он датирован?

Muzei

Нет , но по виду - вторая половина 18века , думаю ближе к концу .

Alter

ArielB
из свинца или олова
Если там было добавлено серебро(прим.10%), то вполне твёрдая рукоять будет.И по цвету похоже.

ArielB

Продавец специфически отметил мягкость рукоятки

Saracen

Нашлось немного инфо по "скрамасаксу" из музея Стибберта,
поясняющей датировку и атрибуцию к Сулейману I.
Нет ли возможности у кого-нибудь перевести персидскую надпись на клинке?


Ren Ren

Каллиграфия редкой красоты. Такая трудно читается, как правило.

Есаул ТКВ

Артур, переведи пожалуйста.

Saracen

Кратко, пропустив описательную часть:
"Нож Сулеймана" датируется третьей декадой 16 века и назван так, т.к. типичен для образцов оружия королевского двора Сулеймана. Отмечается высокое качество и техника работы, что является свидетельством придворного происхождения предмета. Клинок выполнен из дамаска "серого"(?) типа, который в то время применялся для изготовления оружия самого высокого качества (кара табан?). Надпись на клинке выполнена шрифтом насталик и, предположительно, является цитатой из персидской поэмы. Мода на предметы работы персидский мастеров приобрела размах в период правления Сулеймана, который приглашал персидских мастеров к своему двору, чтобы создавать драгоценные предметы высокого качества.