Если содружество не возражает, пусть эта тема выглядит как викторина.
Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?
Накладка на клинок выглядит странновато. Ее случаем не приклепали позднее? Ну, коротковат еще, больше похож на длинный нож, чем на чистый ятаган.
Arabat
Накладка на клинок выглядит странновато. Ее случаем не приклепали позднее?
Не спешите, Arabat, ещё будут фотографии.
Накладки могут быть поздними, но это бывает часто. клин Т -образный, тоже бывает. Рукоятка похожа на Балканскую.
Так что по этим снимкам вроде все кошерно:-)
Потом знающие люди выдвинут правильную версию и мне останется только ушами хлопать. А поучаствовать тоже хочется. 😊
Что то не ладится с загрузкой фотографий
[B][/B]
Sergeevich1951
Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?
Дата на клинке: 352.
Даже если это 1352, то григорианском это 1933.
какой странный глюк форума)),
В теме два сообщения под No.13 ).
Sergeevich1951
Если содружество не возражает, пусть эта тема выглядит как викторина.Итак вопрос.Что в оном ятагане не правильно?
Хвостовик. Вернее его строение, рукоятка толстая, полноценная, цельно металлическая, выкованна с клинком воедино, наложен больстер и две роговые пластинки.
GesssХвостовик. Вернее его строение, рукоятка толстая, полноценная, цельно металлическая, выкованна с клинком воедино, наложен больстер и две роговые пластинки.
Игорь, приветствую!
Это твоё предположение, что на стальную рукоять, наклёпаны две роговые пластины, неверное, из-за не качественных фотографий.
Пластина которая проложена между рог. накладками-свинцовая.
Я это проверил иголкой,свинец однозначно.
Я это проверил иголкой,свинец однозначно.Интересно. И как вес и развесовка? Работать можно?
Sergeevich1951
Верно,ошибка в дате! Но только не получается даже 1933,потому что впереди не хватает единицы. (так я вижу)
И теперь следующий вопрос, вытекающий из предыдущего.
Это попытка подделать дату или ошибка?
Я вижу так же. Просто предположил, что если пропущена по каким-либо причинам единица - надпись все равно не верна. Т.е. соответствующая дата не получается в любом случае, по сему это, видимо, не ошибка..
Sergeevich1951, но посмотрите этот ятаган, мне очень интересно Ваше мнение на его счет. На нем дата 1170 (1756-57), еще более ранняя, чем указанные Вами в посте 15:
Saracen
Sergeevich1951, но посмотрите этот ятаган, мне очень интересно Ваше мнение на его счет. На нем дата 1170 (1756-57), еще более ранняя, чем указанные Вами в посте 15:
Спасибо за это фото. Оно вполне может говорить о раннем типе
конструкции ручки ятагана, потому что две ручки, не одна ручка!
Я весьма ценю мнение ув. Арииэля, но в данном случае это не
поздняя переделка, а именно монтаж того времени.Ну не встречал я
подобных конструкций на ятаганах 19ст., разве что на греческих.
Интересно сегодня работает форум. Посты ? 7,8,11 - исчезли
Зато два- 13 и два -14.
В одном из них, я приводил выводы Э.Г., о том что из 24 подобных ятаганов в ГИМ самый ранний имеет датировку- 1781г, а самый поздний-1825г
Уверен, если бы она увидела ваш 1756г., то так же как и я, провела бы
параллель с шашкой.
Хвостовик обязан быть.
Хвостовики в цельных рукоятках часто укрепляли расплавленным свинцом вместо смолы.
Может быть хвостовк очень узок и его просто окружили расплавленным свинцом, а в застывшем виде избыток свинца обрезали пр форме накладок?
Болстеры у громадного процента Ятаганов чиненые, а накладки замененные: их конструкция быдл жиденькой. Вы правы: такое может быть крайне простым и дешевым оригинальным монтажом ( у зейбеков такое часто) . Но с тем же успехом мог быть и поздний ремонт. Мне по фото накладки кажутся намного свежее рукоятки. Нет?
ArielB
Хвостовик обязан быть.- Но это бесспорно,как и у всякого ХО.Хвостовики в цельных рукоятках часто укрепляли расплавленным свинцом вместо смолы.- Можно об этом подробней? Ни разу не встречал!
И что вы вкладываете в понятие - цельная рукоять?
Может быть хвостовик очень узок и его просто окружили расплавленным свинцом, а в застывшем виде избыток свинца обрезали пр форме накладок? - Но если предположить, что основа под накладки, цельносвинцовая, то и баланс был бы иной. (фото ниже)
ArielB
Вы правы: такое может быть крайне простым и дешевым оригинальным монтажом ( у зейбеков такое часто) . Но с тем же успехом мог быть и поздний ремонт. Мне по фото накладки кажутся намного свежее рукоятки. Нет?
Вся рукоять выглядит органично, то есть неотъемлемо.
В руке ятаган не вызывает ощущения,что ручка имеет лишний вес.
Но это эмоции.А если говорить о конструкции, можно предположить,
что полоса между накладками, такая же тонкая, как и накладки на
клинке.То есть монтаж как у обычного, среднестатистического ятагана.
О цельной рукоятке: я такое видел на ятаганах с литой бронзовой рукояткой. Просто как пример того, что свинец иногда употребляли для укрепления рукоятки.
Влияние на баланс определить трудно , но факт , что на Вашем таки есть свинец.
На всех, без исключения ятаганах 19ст., которые я видел, пайка
деталей производилась свинцом.
Но вот чтобы и накладки были свинцовые-не встречал.Хочу сказать, следуя
из этого, привязать его к 19ст. будет не корректно, иные технологии
уже были.Использовали латунь, реже серебро.
Латунь и серебро использовали давно.
Но не думаю, что из-за свинца можно датировать ранее 19-го.
Ятаганы делались кустарно, разными мастерскими. Чёрт знает, что там местный оружейник придумал. Ручка и накладки незамысловаты, так что не думаю, что какой-то эквивалент Османова делал в большой мастерской. Кто-то в деревне мог по-простому.
Интересно, конечно.
А можно ли расплавленный свинец влить в уже собранную рукоятку, т.е. после монтировки роговых щёчек, в промежуток между ними и хвостовиком? Что будет с рогом?
Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?
ArielBМожет олово , как на пчаках ?
Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?
А можно ли расплавленный свинец влить в уже собранную рукоятку, т.е. после монтировки роговых щёчек, в промежуток между ними и хвостовиком? Что будет с рогом?Влить можно. Рог покоробится. Поэтому не нужно.
Температура плавления свинца 328, а цинка 232. Чуть пристынет, - и в воду. Тоже покоробится?
а цинка 232Может олова? У цинка более 400.
С оловом не знаю, не пробовал. Может, и не покоробится.
Больстеры припаивались не чистым свинцом,а смесью олво-свинец.
Прошу прощения, напутал.
У цинка таки действительно 400 с плюсом.
Это у олова 232.
Так что стоит проверить, что за металл в ручке ятагана.
Как-то уже показывал этот штык Шасспо, переделанный (Крит?) в ятаган способом как Ариэль говорит: хвостовик залит, по виду, оловом, затем придана требуемая форма (сформирован больстер, сделаны вырезы под накладки) и нанесен орнамент:
Больстеры припаивались не чистым свинцом,а смесью олво-свинец.Сплав олово-свинец это то, что называется припоем. Его температура плавления менее 200.
Saracen
Как-то уже показывал этот штык Шасспо, переделанный (Крит?) в ятаган способом как Ариэль говорит: хвостовик залит, по виду, оловом, затем придана требуемая форма (сформирован больстер, сделаны вырезы под накладки) и нанесен орнамент:
Вы точно убедились, что ятаган не в серебре?
ArielB
Латунь и серебро использовали давно.
Но не думаю, что из-за свинца можно датировать ранее 19-го.
Ятаганы делались кустарно, разными мастерскими. Чёрт знает, что там местный оружейник придумал. Ручка и накладки незамысловаты, так что не думаю, что какой-то эквивалент Османова делал в большой мастерской. Кто-то в деревне мог по-простому.
- Не только из-за свинца, но и из-за не развитых ушей.-
Интересно, конечно.
Кстати, а Вы уверены, что тут чистый свинец, а не баббит? Он может быть легче свинца. Или даже не цинк?
Не уверен, но цвет серый, поэтому и пишу-свинец. И если температура припоя 200 градусов, то это напаянные свинцовые пластины.
Нет. Не убеждался. Только по виду сужу.
Желающих играть в угадайку по внешнему виду нет , поэтому рассказываю . Попались мне полдюжины столовых ножей с характерной патиной серебра или мельхиора , готовых оказаться в мусорке .Решил , что выбросить всегда успею , а можно попробовать сделать больстер - практически готовая форма , только обпилить и сделать отверстие под хвостовик . Сомнения , что это мельхиор, появились уже при слесарных работах , а когда пришлось что-то припаять, все стало ясно - посеребренное олово .
Внешний вид обманчив :-)
Олово заливают и в отверстие с хвостовиком при сквозном монтаже ( у меня есть такая финка), и в щели между накладками .
Господи ты боже-ж ты мой!
Первый раз в жизни придумал рациональное техническое решение! :-)
Ебюлей, значит :-)
Поздравляю, но вы придумали колесо 😊
Э, все новое, это хорошо забытое старое. 😊
Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....
:-) :-)
ArielB
Не просто колесо, а квадратное!
У меня праздник на душе, а Вы мне настроение портите.
Сейчас пойду и напьюсь с горя....:-) :-)
Что угодно но только не суицид 😊 Вы нам нужны!
Кстати, размер ушей не показатель возраста.
Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).
Но размер ушей зависел от места изготовления: маленькие были с Крита и из Анатолии, реже с Балкан. А так они есть и в 18 и в 19 веках. А все 4 ранних ( см. выше) вышли из султанскоих мастерских в Стамбуле, почти в одно и то же время : конец 15 - начало 16 веков.
ArielB
Таки правильно: все 4 самых первых ятаганов были или вообще без ушей, или с намёками на них ( Баязета в Катаре, и 3 атрибутирующиеся к мастерской Ахмета Текелю: Топкапи, Мет, Фурусия).
Знаю про него, у меня их каталог есть.
Но до сих пор не могу понять, откуда атрибуция к Сулейману и датировка.
SaracenЯ нашел пятый 😊
Стибберт музеум. Флоренция.;
Это уже почти скрамасакс. Вот откуда уши растут!
iv2006Гыыыы ! Он и есть! 😛
почти скрамасакс
Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.
ArielBСкрамасаксы проникли на восток и в Византию, вместе с русами, еще в домонгол.
Зак когда-то подсайдачный нож связывал со скрамасаксом.
А так Сарацин действительно нашел "скрамасакс". А как бы вы назвали тип клинка этого ножа? Разве не ятаганный?))
Россия, быв. Петербургская губерния, Петергофский уезд, д. Рутилицы. Курган 45 раскопки Л.К. Ивановского 1880 г 10 век
или вот этот нож типа скрамасакса, правда без жесткой атрибуции, но тоже с питерских краев.
Вот ещё бы дату его знать, и атрибуцию, - тогда было бы совсем хорошо.
Ариэль, что вызывает сомнения в атрибуции Стибберта, просветите пож.
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.
Раз уж затронули тему ятагана.Чё та смотрел, смотрел и вдруг..
А ведь это Балканы, хотя официальная история появления шайкачи другая.
Я не сомневаюсь в турецкой атрибуции , но вот откуда атрибуция к Сулейману?
zakПо отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.
А как бы вы назвали тип клинка этого ножа?
AllBiBekЭто 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины. Так что это скандинавский тип, если говорить о 10-м веке, это все сильно позднее андроновцев, скифов и прочих тагарцев. Лет на 800-1000
По отчётам идут как "нож с серповидным клинком", а что? Впервые появились на стыке Бронзы и Железа, в 8 до нашей, у помеси двух разных волн индоарийских миграций, скифов и андроновцев. Короче, "тагарский тип". Впоследствии развился в "коленчатый нож" с таким же лезвием, но прямой спинкой.
Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.
ArabatАборигены Сибири ими традиционно куски от шмата мяса отрезают$ весь кусман кусают, и у губ режут. Наверное, монголоиды так и появились.
Просто для некоторых задач они удобнее прямых.
zakДа они много где есть. Поэтому мы не заморачиваемся, и по-умолчанию называем "нож с серповидным клинком".
Это 10 век. В скандинавских музеях их целые витрины.
ArabatДа все ножи похожи.)) Но есть принципиальные конструктивные отличия, про время говорить не будем, здесь все ясно.
Может, я и не прав, конечно, но у меня впечатление, что подобные ножи были во все времена у всех народов. Просто для некоторых задач они удобнее прямых.
Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)))))))
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет. Ятаган и ножи, что я показал, имеют прямую рукоять на одной оси с обухом клина и только к концу клина имеется изгиб. Вот это ближе к серпу, но я бы так не называл.
Saracen
Орнамент рукояти, на мой дилетантский (но, надеюсь, не безнадежный) взгляд очень даже оттоманский. Некоторые его элементы, ну если уж не за 16, то за 17 век говорят. Датирован очень конкретно (1520-30), наверно еще Фредерик определил. Думается не без оснований.
Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен... но это уже вторично.
zakКлинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).
Карасукские, тагарские, коленчатые ножи, упоминаемые AllBiBek, имеют прямой клинок и рукоять с наклоном, см. одноименную тему)))))))
Рукоять и клинок и образуют это колено. Т.е. никакой серповидности клинка нет.
YgorVMЯ в курсе, я имел ввиду линию коленчатого ножа.)) Термин серповидность мне как-то не по душе. Вогнутость лезвия ближе. Да и вообще сравнивать бронзу с развитым железом не сильно продуктивно.
Клинки у карасукских и тагарских разнообразные, есть и прямые, и серповидные, и с двойным изгибом (конец отогнут к обуху).
Ятаганность это когда конец клина ниже конца рукояти или линии лезвия у рукояти, на тагарских они на одной линии.
Gustav
Интересно было бы узнать, каким образом индийская техника инкрустации кундан атрибутирована к оттоманам.
Да еще эта бирюза, пластинки отделяющие щечки от хвостовика и шарик на окончании ножен... но это уже вторично.
Вы даже не представляете, уважаемый Густав, как мне самому все это было бы интересно узнать. Сейчас загуглю неведомую пока для меня "индийскую технику кундан" и, возможно, появится ясность с этим вопросом. Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика, ножен у этого ножа тоже нет. Зато есть исключительно оттоманские гвоздики в орнаменте в стилизации, характерной для 17ст. И, по памяти, монтаж рукояти, сам орнамент и техника его исполнения очень напоминает аналогичную на ятагане Сулеймана.
SaracenФото не позволяет мне с Вами согласиться 😊
Пока только могу сказать, что нет там пластинок, отделяющих щечки от хвостовика[/B]
Gustav
Фото не позволяет мне с Вами согласиться
Действительно, пластинки 😊.
Но ножен точно нет.
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?
Saracen
Кстати, как Вы трактуете наличие этих пластинок? И бирюзы?
Бирюзу упомянул потому, что она не характерна для использования в кундан.
Аналогичные пластинки я встречал на ноже, который имею основания считать крымско-татарским.
Конечно само по себе мало что дает, но все же: этот крымско-татарский как датируется?
Скажем так – на самое начало XX века он уже точно существовал 😊
Изображения гвоздик ( цветов которые:-)) характерно для турок.
Бирюза мало специфична: есть и в Центр. Азии, и в Непале, и очень много ее в Тибете.
Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.
Не знаю о чем гласит надпись по клинку, но рисунок по больстеру какой-то среднеазиатский. К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊
ArielB
Я кстати не уверен, что кундан. В кундане камни посажены глубоко, и золотая фольга их "обнимает" больше чем наполовину. Тут они очень выступают. Кундан, ИМХО, их бы не удержал.
Пишут, что в оригинальной технике кундан удержание камней происходит за счет способности высокопробной золотой фольги создавать малекулярные соединения с гладкими соприкасаемыми поверхностями. И вроде бы получается, что глубина посадки не играет решающей роли в прочности соединения и при наличии надежного соприкосновения внутренней поверхности с основой, достаточно лишь небольшого "ранта" вокруг камня.
GesssСтранно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?
К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊
Ходила тут, помнится, идея, что ятаганы из Крыма произошли. И Сулеймановские, возможно, тоже. Идея не моя, посему претензии не ко мне. 😊
Gustav
Странно, ни разу не встречал. Показать такие предметы можете?
Шутить изволите? 😊 набейте у Ярома на сайте "bukhara" и посмотрите на карды и ножи. Сплошь и рядом
Могу сфоткать свои, от самого простого до нарядного, и там или медные, или серебряные пластинки проставлены.
Ну и на чурах частенько встречаются
Gustav:
Совершенно верно, о том и говорю.
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.
ArielBЭто может быть из-за поздней реставрации. Некоторые бирюзинки и камушки выглядят поздними, а вот там где старенькие, рант есть.
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.
GesssСпасибо. Забыл про этот кладезь мудрости 😊
Шутить изволите? 😊 набейте у Ярома на сайте "bukhara" и посмотрите на карды и ножи. Сплошь и рядом
Но "Сплошь и рядом" все же преувеличение. На тех бухарских предметах к которым нет вопросов, пластины достаточно редки. Имхо.
ArielB
Вот именно здесь это самого "ранта" и нет. Контакт тольло нижней поверхностью, и даже не всей: видно голое закругление.
Я имел в виду, что главной отличительной особенностью кундан является малекулярно-диффузионная "приклейка" камней на тонкий слой золота. А наличие ободка, или (как в данном случае) углубление камней вровень или ниже поверхности рукояти, это всего лишь способ противостоять силе приложенной к камню в плоскости параллельной боковой поверхности клинка.
Вполне возможно , что Вы правы и частичное крепление достаточно.
Но не думаете ли Вы, что с самого начала сделали бы по правилам?
Gustav
...это всего лишь способ противостоять силе приложенной к камню в плоскости параллельной боковой поверхности клинка.
!!!.. Ого! 😊
Saracen!!!.. Ого! 😊
Що не так? 😊
Не, все понятно.. чтоб не всковырнулся)),
но звучит как песня. 😊
ArielB
Вполне возможно , что Вы правы и частичное крепление достаточно.
Но не думаете ли Вы, что с самого начала сделали бы по правилам?
Не имею понятия, что именно надо считать правилами, и с чем сравнивать в данном случе. Может быть эта рукоятка старше на пару сотен лет всех известных нам произведений индийских ювелиров... а может просто мастер криворукий был 😊
Мне вот подумалось, что ятаган этот женский.
Вернее предназначался женщине. Учитывая обилие гвоздик,
которые в Турции символ любви, верности, счастья..
Кто-то отчаянно лез под каблук с этим "скрамасаксом" 😊
Saracen
Учитывая обилие гвоздик,
которые в Турции символ любви, верности, счастья..
zakПонял. Современная археологическая типологизация при описании коротко-среднеклинкового в отечественной литературе, в основном к бронзовым ножам применяется.
Я в курсе, я имел ввиду линию коленчатого ножа.)) Термин серповидность мне как-то не по душе. Вогнутость лезвия ближе. Да и вообще сравнивать бронзу с развитым железом не сильно продуктивно.
Если угол между обухом клинка и рукоятью 180 - нож называют прямым. Если отличается в сторону уменьшения (наклон рукояти в сторону лезвия) - нож называют серповидным. Если линия обуха у серповидного плавно изогнута называют выгнутообушковым или дугообразнообушкового типа. Если линия соединения обух - рукоять не плавная, имеет выраженый угол или горбик (колено) - называют коленчатым. Режущая кромка - дополнительный признак, например, выгнутообушковый с вогнутой режущей кромкой - серп, в частном случае.
Применяют и к железу, например, коленчатый нож (коленчатый кинжал) уйбатского типа с перекрестьем (по месту находки наиболее сохранившегося - Уйбатский Чаа-тас - в таштыкском склепе).
YgorVMЯ не против термина серповидный, если он уже в научном обиходе. Просто необходимо сопровождать изображением, как вы сделали. А то люди читают "серповидный" и представляют именно серповидный. )) Чтоб не было путаницы. "Серповидный" означает "не прямой", а не собственно серповидный.
Если угол между обухом клинка и рукоятью 180 - нож называют прямым. Если отличается в сторону уменьшения (наклон рукояти в сторону лезвия) - нож называют серповидным.
zakКлинок ведь может быть изогнут и в противоположную сторону.
"Серповидный" означает "не прямой", а не собственно серповидный.
Для меня серповидный это значит, что режущая кромка клинка изогнута вовнутрь. Такая серповидность очень помогает при выполнении ряда работ, например, при резке пучка каких либо тонких "прутиков". Не зря именно так сделаны серпы. А я лично таким винегрет режу, очень помогает: все удерживается вместе и не расползается в стороны. А какой у ножа обух и как отогнута рукоять это уже не так принципиально.
YgorVMТакие клинки описываются археологами как серповидные? ))) Тогда и говорить не о чем.
Клинок ведь может быть изогнут и в противоположную сторону.
Нет, конечно. Я сдаюсь, уже и картинки, и пояснения, и углы, хреновый из меня собеседник, видимо. Прямой, серповидный, саблевидный - может так? Или - с прямым обухом, выгнутым обухом, вогнутым обухом?
ArabatС Каменного века человек использует серп. У серпа и косы ВСЕГДА выгнутый/выпуклый обух. Думаю, нет и не было кос с прямым, или вогнутым обухом. Поэтому "серповидный", это в первую очередь выгнутый обух.
А какой у ножа обух и как отогнута рукоять это уже не так принципиально.
На инструменте, или оружии с выпуклым/выгнутым обухом можно сделать прямую режущую кромку.
Можно вогнутую/впуклую.
Можно выпуклую/выгнутую.
На инструменте, или оружии с вогнутым/впуклым обухом можно сделать только выгнутую/выпуклую режущую кромку.
На инструменте, или оружии с выпуклым обухом можно сделать прямую режущую кромку.Можно, но его функция изменится и работать как серп или, допустим, виноградный нож, оно уже не сможет. Функциональность ножа в первую очередь определяется именно формой и заточкой лезвия.
Но, если для вашей работы удобнее считать по-другому, то я не возражаю. Работайте, как удобнее.
Неее.
Обух не главное, при прямом обухе можно исполнить вогнутую р. кромку.
И назвать "ятоганом" 😀, и датировать 13, 14, 15, 16 веками 😀.
GesssНа прямом - можно выпуклую, или прямую.
Неее.Обух не главное, при прямом обухе можно исполнить вогнутую р. кромку.
С условно прямым обухом можно сделать вогнутую РК, если "отогнуть" рукоять к лезвию, тогда это будет коленчатый нож - частный случай выгнутообушкового 😊
Чем меньше будет угол отгиба рукояти, тем больше нам придется расширить основание клинка, или заузить конец. Встречается такое, например, на сильно уточеных ножах.
Да, тут часть кромки слегка вогнутая, часть слегка выпуклая. На флиссе это ярче выражено.
Точно. 😊
2 YgorVM
Зря вы так, собеседник вы отличный. Но вам, как и всем здесь (меня включая) иногда изменяет мера. Тема про ятаганы, вогнутость постулируется, а вы постите дюсак. Коленчатый нож (кинжал!!!) никакого отношения к серпу не имеет. Это все, что я хочу сказать. Нет, еще. И вислообушный нож тоже никакого отношения к ятагану не имеет.
zakДа, пожалуй, я увлекся 😊
Тема про ятаганы,
Хочу еще добавить, что у китайского серпа ручка в одну сторону отогнута, а у европейского в другую. Но оба серпы. А вот, если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.
ArabatПро тип серпа "кама" доводилось слышать? У него лезвие нередко прямое и есть. А так - знакомьтесь, совершенно прямая коса, "коса-горбуша", в среднем и нижнем Поволжьях активно лезут по 7-13 векам. Через меня пара десятков прошла. Лезвие там - прямее некуда. Проскакивали по тому же периоду и серпы схожей формы, тоже коленом, и тоже с прямым лезвием.
если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.
Коса может быть и прямой. А вот серп...
если лезвие прямое,то это уже что угодно, но не серп.
При чём здесь серпы, если тема о ятаганах?
Если можете провести параллель, пожалуйста!
При чём здесь серпы, если тема о ятаганах?Ну, ятаганы произошли от ножей с серповидным клинком. Потом, в качестве иллюстрации, в ход пошли ножи, серповидность клинка которых вызывает большие сомнения. Естественно, возник спор, что именно считать "серповидным", должен ли этот термин быть как-то связан с реальными серпами, и важен ли тут наклон рукояти или нет.
Все. Заканчиваем.
Arabat
Ну, ятаганы произошли от ножей с серповидным клинком.
Верно.
От ножей очень распространенной формы в обширной географии. От ножей модно удлинившихся к моменту происхождения именно "ятаганов". И все это как раз к началу 18-го века. 😊
Так что ИМХО, ятаган от ТС , самый что ни есть ранний и очень схож рукояткой с ранней шашкой 😊 , а вот показанный Сарацином нож называть ятаганом преждевременно и не грамотно. 😊
Arabat+1 С серповидностью пора заканчивать. Самым решительным образом.
Все. Заканчиваем.
Gesss
От ножей очень распространенной формы в обширной географии. От ножей модно удлинившихся к моменту происхождения именно "ятаганов". И все это как раз к началу 18-го века.
Чет прям дежавю накрыло 😊
Gesss
К слову, пластинки под щечками для Ср. Азии то-же норма. 😊
...как и для балкан.
А какой материал?
Точнее металл. 😊
Кстати, мы так и не услышали версию про действительно странную ситуацию с годом на исходном ятагане. Один Сарацин знает.
Gesss
А какой материал?
Точнее металл. 😊
Этот экземпляр, из дорогих, в серебре.
Sergeevich1951
...как и для балкан.
Бока Которска
Разве пластина из металла? Смотрится как рог...
Кстати, а они просто пластины или Г-образной формы с заходом под больстер?
Между костью и монтажной вставкой, находится декоративная пластина из рога
Sergeevich1951Спасибо, так я и предполагал. На мой взгляд, эти роговые вставки нельзя в полной мере идентифицировать (с функциональной точки зрения) аналогично металлическим г-образными пластинами изолирующими материал щечек от воздействия оксидов.
Между костью и монтажной вставкой, находится декоративная пластина из рога
Sergeevich1951Этот экземпляр, из дорогих, в серебре.
Всечка по клинку, тоже серебро.
Sergeevich1951, он датирован?
На боках, дата всегда находится между устьем и петлёй для подвеса.
Цифры бывают вперемежку на хиджре и арабском.
Спасибо.
Мода периферии, как всегда, слегка отстает от моды метрополии )).
А вот совершенно уникальный пример с е-бея: ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или олова.
ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или оловаВещь интересная, но непонятная. И олово и свинец металлы мягкие, и любой удар оставит на них вмятину. Получается чисто декоративная вещь.
Зато баланс какой! То еще пырялово
ArielB
А вот совершенно уникальный пример с е-бея: ятаган с ручкой целиком сделанной из свинца или олова.
Этим последним примером, вы меня провоцируете 😊 на разборку
ручки ятагана, с которого началась эта тема.
Приметивней показанной ручки, представить себе сложно.
Muzei
В копилку ТС
Мой уже коронный вопрос))): Он датирован?
Нет , но по виду - вторая половина 18века , думаю ближе к концу .
ArielBЕсли там было добавлено серебро(прим.10%), то вполне твёрдая рукоять будет.И по цвету похоже.
из свинца или олова
Продавец специфически отметил мягкость рукоятки
Нашлось немного инфо по "скрамасаксу" из музея Стибберта,
поясняющей датировку и атрибуцию к Сулейману I.
Нет ли возможности у кого-нибудь перевести персидскую надпись на клинке?
Каллиграфия редкой красоты. Такая трудно читается, как правило.
Артур, переведи пожалуйста.
Кратко, пропустив описательную часть:
"Нож Сулеймана" датируется третьей декадой 16 века и назван так, т.к. типичен для образцов оружия королевского двора Сулеймана. Отмечается высокое качество и техника работы, что является свидетельством придворного происхождения предмета. Клинок выполнен из дамаска "серого"(?) типа, который в то время применялся для изготовления оружия самого высокого качества (кара табан?). Надпись на клинке выполнена шрифтом насталик и, предположительно, является цитатой из персидской поэмы. Мода на предметы работы персидский мастеров приобрела размах в период правления Сулеймана, который приглашал персидских мастеров к своему двору, чтобы создавать драгоценные предметы высокого качества.