Определить подлинность сабли

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста определить подлинность сабли. Продавец говорит, что Германия, копаная. По клейму вроде Clemen & Jung. А рукоятка смущает. Может кто скажет что-нибудь? сборная или нет?

фото

Это копаная?! Где же они копали?

Шпага немецкая кавалерийская солдатская обр. 1889 г., парадный вариант. Щиток гарды отломан и приделана какая-то фигня. Было примерно так

ух ты, круто! быстро как!!!

ну, да, было существенно лучше. Продавец говорит, выкопали в Восточной Пруссии уже в таком виде

а такую можно купить, чтобы переделать?

Не горячитесь. Ничего переделывать не нужно. Таких железок в продаже в хорошем состоянии не просто много, а очень много и особой ценности они не представляют.

это у вас много, а у нас в Казахстане их не единицы, а 0,5 на каждый город. Это в Европах в огород вышел, поковырялся - нашел. А у нас замучишься по степям бегать

Рукоятка нормальная, ранняя пластмасса.

Приятно, что клинок не отвратительный никелированный, а похоже голая сталь - гораздо лучшего качества, скорее всего, хотя видно плохо.

Учитывая, что там еще и ножны имеются, и Казахстанский момент, совсем не так плохо. Как всегда, все зависит от цены.

Скорее всего не "выкопали", а нашли в сарае или еще где.

да я тоже про сарай думала, копаные вещи не так выглядят. Но это не принципиально

Историческая ценность такой сборки - никакая, выгодное вложение денег - нет, скорее их потеря. Так о чем мы говорим?

Историческая ценность это для музеев и серьезных коллекционеров. А человек, как я понимаю, просто хочет иметь саблю. Настоящую не поддельную.

Топик-стартер - женщина. Наверное подыскивает подарок. Так я и пытаюсь объяснить, что нужно искать дальше. Этот предмет - выброшенные деньги.

Этот предмет - выброшенные деньги.

Ручки могут быть продавца. Я всегда склонен принимать вопросы так, как они написаны, без подвоха... Или Вы лично знаете ТС, и он/она дилер?

как я поняла из всего вышеизложенного, для вложения денег эта сабля фигня, а для коллекции не слишком требовательного коллекционера пойдет.

Natali_wmin
как я поняла из всего вышеизложенного, для вложения денег эта сабля фигня, а для коллекции не слишком требовательного коллекционера пойдет. и красная цена ей максимум 100 баксов

Прочитайте, пожалуйста правила ветки:

http://guns.allzip.org/topic/79/99024.html

3. Ветка не является частной лавочкой и тем более не является филиалом ломбарда или антикварного магазина, оценочная деятельность (вопросы и ответы по цене) - запрещены. Предмет стоит ровно столько, сколько за него дают.

а, простите, понятно. переделаю: три копейки в базарный день

Все хорошо рассказали , аж не знаю как начать . Сабля офицерская ( три отличия от солдатской в наличии ) образца 1889 года , выпуск на конец первой мировой/веймар. Внестроевая (по другой терминологии "парадная "), скорее всего чиновник но может быть и ландсвер (ополчение ) или отставник , часто это были одни и те же люди . Тут надо хорошо рассмотреть щиток ( то шо болтается ). На нем наносился герб полка ,города или ведомства .Военнослужащие или ополченцы оставшиеся на службе после отречения кайзера ( с 1918 года ) обязаны были его удалить ( приказ отменен около 1930 года), можно было поставить нейтральный но большинство ограничилось удалением герба или только монограммы кайзера . Как известно Калининград был зачищен и архивы не сохранились по этому сказать точно символ на щитке является декором или символом какого либо ведомства ( спортивного общества , стрелкового союза итп ) врядли возможно . Предмет массового производства , выпущен в количестве нескольких миллионов стоит обычно (у перекупщика в Европе ) полторы/две сотки евро .Иметь такой предмет в коллекции незазорно 😊 .

[QUOTE]Изначально написано lgg1969:
[B]Все хорошо рассказали , аж не знаю как начать ...

не могу понять как работает сайт, вчера загружала ответ, он картинку поставил, а текст нет. Думала потом появится, бывало такое, и ничего опять. Но, собственно, что хотела сказать:
ДААА, специалиста сразу видно! Огромное спасибо за такое внятное объяснение, несравнимое ни с одним из ответов выше!! Всем спасибо за ответы, но вам - особенное!

lgg1969
.Иметь такой предмет в коллекции незазорно 😊 .

Обычно после такой фразы люди пишут "ИМХО - 'In My Humble Opinion'-'По моему скромному мнению'", а не ставят смайлик. Большинству коллекционеров такая железка и даром не нужна (ИМХО). Я бы ее не взял даже ворошить поленья в камине. Но у каждого свои приоритеты...

Ключевое слово - начинающий. Большинство коллекционеров, если посмотреть с чего они начинали, тоже не родились Тарасюками. Я не понимаю, почему такой простой предмет вызвал такие эмоции: ну, купит человек... ну, поиграется... ну, продаст потом другому такому же начинающему - где вред?

Natali_wmin
[QUOTE]lgg1969
[B]Все хорошо рассказали , аж не знаю как начать ...

не могу понять как работает сайт, вчера загружала ответ, он картинку поставил, а текст нет. Думала потом появится, бывало такое, и ничего опять. Но, собственно, что хотела сказать:
ДААА, специалиста сразу видно! Огромное спасибо за такое внятное объяснение, несравнимое ни с одним из ответов выше!! Всем спасибо за ответы, но вам - особенное!

Сначала пишите сообщение и создаёте новое сообщение (в теме появляется только текст).. затем сверху нажимаете листик с карандашиком (редактировать) и в нижней части страницы появляется окно "старая загрузка картинок".. нажимаете.. появляется таблица "добавить картинку" нажмаете "обзор" выбираете картинку или несколько из вашей папки и затем "добавить картинки".. и в теме появляется первоначальный текст и ниже ваша картинка или не одна.. 😊

Я подарил другу на 45 лет (друг ни разу не коллекционер ХО) такую же "железку", еще и с "отвратительным никелированным клинком" WKS, но с вензелем Николая Второго с одной стороны и названием подшефного 2 великогерцогского драгунского полка ?24 с другой. Гарда, похоже стальная, щиток - мельхиоровый, ручка - пластик типа эбонит.

Foxbat
Ключевое слово - начинающий...

Не было такого слова в этой песне. Было "а для коллекции не слишком требовательного коллекционера пойдет" и "Иметь такой предмет в коллекции незазорно."

Я не понимаю, почему такой простой предмет вызвал такие эмоции: ну, купит человек... ну, поиграется... ну, продаст потом другому такому же начинающему - где вред?

Вреда нет. Нужно только все называть своими именами. "Копрофилы абсолютно нормальные люди и имеют право есть свое любимое блюдо во время обеда, не скрывая своих предпочтений."С

Сантоци
Я подарил другу на 45 лет (друг ни разу не коллекционер ХО) такую же "железку"...

Не будучи коллекционером скажу прямо: я бы и такую штуку взял, если бы мне ее подарили. Не, я бы, конечно, предпочел рапиру от Лиса, но, увы, не дарят ни рапиры, ни сабли. 😞

У меня когда-то была похожая, но никелированная, и без ножен... ущербным себя не чувствовал... 😊 Как-то пережил это трагическое событие...

"Большинству коллекционеров такая железка и даром не нужна (ИМХО). " Да пожалста ,только про большинство говорить не надо . Как раз подавляющее большинство людей собирают именно такие предметы . Они имеют классификацию , историю и понятное происхождение , их можно собирать как марки или монеты в законченные кластеры . И цена для большинства все же имеет значение . Это как раз собирать восточное или позднее европейское средневековье удел избранных . Покупай все подряд и будет тебе счастье , что здесь от коллекционирования ? Это больше похоже на собирание антиквариата ,живописи или современного искусства , все таки не массовое увлечение а скорее разновидность бизнеса .

Как ерзац на ПМВ она не тянет, щиток прилеплен как седло к корове, но прикольно. Как и прикольно всё остальное что здесь о ней написано было.

lgg1969
"... Как раз подавляющее большинство людей собирают именно такие предметы ...

Old Man
Основными признаками антикварной вещи специалисты считают следующие:
- старость;
- редкость или уникальность;
- несерийность;

ШпеЧиалисты те - дураки, ибо, согласно им AN IX это никакой не антиквариат. А уж меч Мюнхенской городской охраны - и подавно.

Foxbat
ШпеЧиалисты те - дураки, ибо, согласно им AN IX это никакой не антиквариат. А уж меч Мюнхенской городской охраны - и подавно.

Чтобы вещь считалась антикварной, она должна обладать хотя бы одним из перечисленных признаков. Главным признаком является категория старости, и она должна присутствовать всегда. Под предметами антиквариата понимаются культурные ценности, созданные более 50 лет назад.
ВОПРОСЫ ОЦЕНКИ КУЛЬТУРНЫХ ЦЕННОСТЕЙ
Н. Ю. ПУЗЫНЯ, А. Н. ЛОКТИОНОВ, А. В. МИХЛИН
http://www.center-bereg.ru/l963.html

Пузыня Н. Ю., профессор кафедры ценообразования и оценочной деятельности Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов (СПбГУЭФ), директор программы профессиональной переподготовки по курсу "Оценка стоимости предприятия (бизнеса)" Высшей экономической школы СПбГУЭФ, кандидат экономических наук, оценщик нематериальных активов (г. Санкт-Петербург).

Локтионов Александр Никитович, заместитель генерального директора ООО "Городской центр оценки", член Экспертного совета саморегулируемой организации оценщиков "Общероссийская общественная организация "Российское общество оценщиков" (РОО), сертифицированный РОО оценщик бизнеса, недвижимости, машин и оборудования, оценщик 1 категории, кандидат экономических наук (г. Санкт-Петербург).

Михлин А. В., специалист-оценщик ООО "Городской центр оценки", действительный член саморегулируемой организации оценщиков "Общероссийская общественная организация "Российское общество оценщиков" (РОО), аспирант кафедры ценообразования и оценочной деятельности Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов (г. Санкт-Петербург).

По Вашим "определениям" предмет данной ветки является антиквариатом, без всякого сомнения, ибо обладает как минимим тремя признаками.

Разумеется. Но не обладает важными для меня качествами - редкость или уникальность;- несерийность; - художественная ценность. Я же писал "Мы стараемся собирать не просто старые железки,а антиквариат - редкие и красивые вещи"

Первыми двумя - не обладает, но вот последнее - красота и художественная ценность - они у каждого свои. По-моему, эта вещь красива. Не как Девушка с Жемчужной Серьгой, разумеется, но в ней тем не менее присутствует стройность и красота линий.

Foxbat
Первыми двумя - не обладает, но вот последнее - красота и художественная ценность - они у каждого свои. По-моему, эта вещь красива. Не как Девушка с Жемчужными Серьгами, разумеется, но в ней присутствует стройность и красота линий.

Конечно каждому нравится что-то свое. Надо же так написать - присутствует стройность и красота линий!Ха! Спасибо! Пойду спать с хорошим настроением.

Во блин! из-за ржавой железяки столько шума... Тут дело финансовых возможностей и вкуса каждого - какие предметы собирать.Есть люди, которые собирают ржавые наконечники стрел и копий. Эстетика этих кусочков ржавчины стремится к нулю, а историческая ценность бесспорна. Данный клинок вроде и антиквариат, но лично у меня слюноотделения не вызывает, но в виде подарка бы принял ( лопухи порубить). По совести говоря не очень разборчив, принесли на той неделе кинжал явно в самопальной оправе.Сознаю, что самопальная, неизвестно когда и кем сделанная, понимаю, что ценность не большая, а понравился кинжал и купил. 😊

принесли на той неделе кинжал явно в самопальной оправе.

у меня есть пчак с самопальной ручкой и я его люблю. Правда, я его не покупал, просто нашел.

Arabat
А у меня есть пчак

gor200766
пчак у меня тоже есть,

И у меня есть пчак. Нас уже трое! - счастливых обладателей пчаков 😊

И у меня есть пчак. Нас уже трое! - счастливых обладателей пчаков

Arabat, если хотите знать мое мнение, то выкладывайте предмет на обсуждение. Предметами коллекционирования может быть что угодно. А вот вопрос культурной и антикварной ценности это вопрос более сложный. Для того и существуют эксперты.

Old Man, вы что, обиделись? Шучу я. 😊
Но, если честно, то я понимаю, что вы прекрасный коллекционер и ваши вещи действительно ценные и интересные, однако, некоторый ваш снобизм мне не очень нравится.

Arabat
... однако, некоторый ваш снобизм мне не очень нравится.

Буду стараться изменить это впечатление 😊

Тут надо хорошо рассмотреть щиток ( то шо болтается ). На нем наносился герб полка ,города или ведомства

Уважаемый lgg1969 ИМХО ошибается - щитки кавалерийских шпаг KD89 несли на себе изображения гербов Пруссии, Баварии, Вюртемберга, Гессена, Мекленбурга, кавалерийская сабля Саксонии (отличие от остальных -в изогнутом клинке) имела на щитке саксонский герб. Принадлежность к полку определяется, скорее, по клейму или, в случае парадного клинка, по надписи на нем. Герба города быть не может.
Щиток представленного предмета, ИМХО, жуткий самопал.
У меня подборка этих шпаг всех 6 княжеств, избавляться пока не планирую, симпатичные они :-)

В Баварии не было KD89, a была KD91, ни одно и перечисленных государств не было к тому времени уже давно княжеством, все уже давно были королевствами. Сабельняй клинок время от времени встречается у всех.

Сохатого кто то (может хакеры?) пометил двумя тавро.. кругалём "коло" и вилами - личным знаком замочившего всех кавказских иудеев Святослава.. интересно он сам эти тавро видит? 😊

Есаул, а шо вас это так еб*т? Это же мои проблемы, а не ваши?

По поводу Святослава Ольга сказала: "Чужой земли ищешь, а свою губишь". И она таки была как всегда права.

Увидел знакомое ХО.. вилы.. а у меня сын Святослав.. заулыбался.. и дай думаю расскажу чьи вилы и кого его тёзка этими то вилами.. 😊

Сохатый
а шо вас это так еб*т? Это же мои проблемы, а не ваши?

а у меня сын Святослав..

@Arabat, Есаул ТКВ, Old Man

Вообще пройдясь здесь, становится не сложно понять волну русофобии по всему миру. Кому хочется общaться с таким быдлом как вы? В принципе я никогда не раздялял по этничскому происхождению и никогда никакому народу не желал чего-то плохого. Но в свете послeдней позы российского быдло, хочется вам пожелать "всего доброго",красный флаг в руки и камня под ноги. Петля на шее у вас уже есть

Ваши значки говорят о вашей политизированости и о том, что вы вашу политику привнесли и на эту площадку.. вам с юмором объяснили.. а вы не поняли.. вот вас более грубо и отодрали, что бы и другие подобную политическую рекламу, тем более чуждую русскоязычному форуму, сюда не ставили.. у нас так.. поэтому постарайтесь вникнуть и примите со смирением.. 😊

Сохатый
Кому хочется общaться с таким быдлом как вы?

Тады че ты, ариеЦ, забыл на форуме с доменом ru, где пишут исключительно на русском?

Сохатый
хочется вам пожелать "всего доброго",красный флаг в руки и камня под ноги. Петля на шее у вас уже есть

Из сраной аустрии или фатерланда очень легко такими словами разбрасываться. До времени. Будет приказ Верховного Главнокомандующего - выяснится все и очень быстро. Русским по европам не впервой хаживать!

P.S. Ну и про "петлю на шее". Как показала история, в конце сороковых XX века в этой самой петле болтались пособники Бандеры, Шушкевича, каратели из дивизии "Галичина". Роскошный исторический факт.

российского быдло, хочется вам пожелать "всего доброго",красный флаг в руки и камня под ноги. Петля на шее у вас уже есть

А не пора ли двусторонне прекратить этот постыдный срач?

ArielB
А не пора ли двусторонне прекратить этот постыдный срач?

А Вам не кажется, Ариэль, что пассаж о "петле на шее" не может остаться без ответа? Вам, чьи предки (возможно и родственники) пострадали и вынесли на себе весь ужас Холокоста?
Такие посты не удалять, а каленым железом жечь!

Не понял. А я тут причем? Ну сказал

Святослав личность крайне неоднозначная. Воин был великий, но страну загубил. Права была Ольга.

Зато расширил на юг.. после похода Святослава на Кавказ под самым носом у Византии возникло русское Тмутороканское княжество..

Это столько страсти из-за двух картинок на аватаре?
Что, больше проблем в жизни нет?

больше проблем в жизни нет?

Я сразу сказал об именно двустороннем прекращении срача.
Мы же договорились: никаких национальных оскорблений.
Здесь мы говорим о ИХО, а не о трезубцах, мове, москалях, жовто-блакитных Кинг Конгах, петлях и прочих комплиментах.
А если кого история уже так колышет, то смею обратить внимание на наличие многих ганзовских аватаров участников в вермахтовской и эсэсовской форме.

Предлагаю ВСЕ заметки этого отклонения от темы убрать и в дальнейшем применять решения, принятые Маратхом в согласии с другими модераторами.

gor200766
Ни у кого нет лишних 32 штуки баксов?

Ну вот. Человеческий разговор. Не, лишних нет.

Не, лишних нет.

gor200766
а жаль, я в нете такой меч нарыл...

Так проведите его здесь "красной линией" 😊
Все равно ни у кого лишних 32 тыс.нет 😊

Так проведите его здесь "красной линией"
Все равно ни у кого лишних 32 тыс.нет

Arabat
Не понял. А я тут причем? Ну сказал "Святослав личность крайне неоднозначная. Воин был великий, но страну загубил. Права была Ольга."
и что? Кого я этим обидел?

Полегчало? 😊

Praeceptor

Тады че ты, ариеЦ, забыл на форуме с доменом ru, где пишут исключительно на русском?

А почему ru написано на каком-то вражеском наречии?

Foxbat
А почему ru написано на каком-то вражеском наречии?

Я не собираюсь Вас , Фоксбат, сравнивать с Красной шапочкой,

но Ваш вопрос напомнил анекдот 😊
- Бабушка, а почему у тебя такие большие уши?
- Чтобы лучше слышать, внученька.
- Бабушка, а почему у тебя такие большие глаза?
- Чтобы лучше видеть, внученька.
- Бабушка, а почему у тебя такой большой хвост?
- И вовсе это не хвост, - сказал волк и густо покраснел. - И вообще, Красная Шапочка, тебе этого знать не положено, у тебя еще молоко на губах не обсохло.
- И вовсе это не молоко, - сказала Красная Шапочка и тоже густо покраснела.

Old Man

Это просто анекдот, Фоксбат. Я не собираюсь Вас сравнивать с Красной шапочкой, но Ваш вопрос напомнил:

А я чего? Сравнивайте, если охота... я вот тока - что делают басурманы на нашем родном, мериканском Интернете?

Зато расширил на юг.. после похода Святослава на Кавказ под самым носом у Византии возникло русское Тмутороканское княжество..

я вот тока - что делают басурманы на нашем родном, мериканском Интернете

Arabat
А он и не мериканский вовсе, его совсем в другом месте изобрели.

Знаем... знаем... крепостной Пердищев из Костромской губернии, в 1735 году... но царские чиновники положили под сукно.

Знаем... знаем... крепостной Пердищев из Костромской губернии, в 1735 году... но царские чиновники положили под сукно.

Америчку каждый может обидеть... да...

Америчку каждый может обидеть... да..

От Тегерана до Москвы ближе, чем до Вашингтона, так что смотрите - ведите себя теперь правильно! 😀

P. S. А Интернет так да, мериканцы изобрели... понимаю, что обидно... но из песни слова...

P. S. А Интернет так да, мериканцы изобрели... понимаю, что обидно... но из песни слова...

WWW изобрел англичанин Tim Berners-Lee (работал в то время в Женеве), а Интернет таки изобрели и раскрутили американцы. Отцами его считаются Vinton Cerf и Robert Kahn.

странно жизнь складывается как я посмотрю....в защиту Америки выступают совсем не коренные американцы (ни одного индейца на форуме не замечено), а в защиту русских житель Средней Азии... 😛

Arabat
Тьмутороканское княжество плохая замена утраченным Уличскому и Тиверскому

Уличского и Тиверского княжеств в составе Древнерусского государства никогда не было. К моменту окончательного формирования границ княжеств, Любеческого съезда, 1097 г. ("каждый да держит отчину свою") и написания ПВЛ, 1117 г., уличи и тиверцы были частично истреблены печенегами, частично вытеснены на территорию Волынского княжества. Последнее упоминание в ПВЛ об этих племенах: уличи - под 885 годом, тиверцы - под 944 годом. Есть упоминание в Новгородской первой летописи (НПЛ) о завоевании уличей и тиверцев Свенельдом. Запись дана под 922 годом. То есть во времена правления князя Игоря. А самое первое деление на уделы (будущие княжества) происходит не ранее 60-х гг. X века, о чем совершенно справедливо пишет Н.М. Карамзин: "Святослав первый ввел обыкновение давать сыновьям особенные уделы: пример несчастный, бывший виною всех бедствий России". В ПВЛ этот факт фиксируется под 970 годом.

Уличского и Тиверского княжеств в составе Древнерусского государства никогда не было.

Ну, а коли вам уж так не нравится слово княжество, назовем их просто землями. Какая разница. Того факта, что именно они делали Русь морской (и дунайской тоже) торговой державой и утрачены именно Святославом, это никак не меняет.

Земли, как Вы совершенно справедливо отметили, уличей и тиверцев находились в низовьях Днестра ("сидели по Днестру и возле Дуная"). Морская торговля с Византией велась через низовья Днепра (Балто-днепровский путь, он же "Из варяг в греки") и никогда не через низовья Днестра. Так какая связь?
Ну и если совсем по-честному, русские князья никогда не контролировали не то, что устье Днестра, но даже Днепра. Ниже порогов всегда приходилось идти с опаской, а через раз и с боем. Благополучие очередной торговой экспедиции в Царьград определялось численностью и мощью конвоя и текущими взаимоотношениями с печенегами.

и никогда не через низовья Днестра

русские князья никогда не контролировали не то, что устье Днестра, но даже Днепр

Устье Дуная на ту эпоху - территория Болгарского царства. Святослав не смог и года продержаться там. С поражением в битве с Цимисхием под стенами Доростола, недолгим сидением за его стенами и заключением почетного, но невыгодного мира Святослав навсегда расстался со своей мечтой о переносе столицы Древнерусского государства ("Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы")
А в Византию от устья Днепра до самого Царьграда русы всегда шли на лодьях вдоль побережья Понт-моря.
P.S. Arabat, я пятнадцать лет преподаю историю государства Российского 😊

WWW изобрел англичанин Tim Berners-Lee (работал в то время в Женеве), а Интернет таки изобрели и раскрутили американцы. Отцами его считаются Vinton Cerf и Robert Kahn.

я пятнадцать лет преподаю историю государства Российског

Arabat
Стало быть в состав государства они входили?

Но не будучи отдельными княжествами.

Arabat
К морю и к Дунаю они выходили?

Но практически не контролировались из Киева. Там степи, где глазу не за что зацепиться. Южная граница Дикого Поля.

Arabat
"ибо там середина земли моей"

Произнесено после русско-болгарской войны (967-968 гг.). По тексту ПВЛ записано под 969 г. То есть в результате успешных действий против болгар Святослав на год захватил эти земли. Но только на один год. Далее начинается русско-византийская война 970-971 гг., и Святослав теряет все эти территории (писал выше).

Arabat
Или все-таки была тогда прямая связь по суше между Болгарией и Русью и во время произнесения сих слов они составляли единое целое?

Между Болгарией и Русью. Но не Византией и Русью. Мы же говорили про торговлю с Царьградом, не так ли?
И даже этот прямой сухопутный путь между Болгарией и Русью существовал только один, максимум два года и только по левобережью Дуная.

Arabat
После похода Святослава эти земли из состава Руси исчезли?

Именно так. Были утрачены на 800 с лишним лет вплоть до второй русско-турецкой войны 1787-1791 гг. и заключения славного Ясского мира.

Arabat
И все-таки ЦЕРН. Все документально установлено с подписями, печатями и памятной доской в самом ЦЕРНе. 😊

Но это таки не Интернет, тот начался гораздо раньше в США, с 1961, если не изменяет память, и отцы Интернета - я уже привел их имена. А тут - создана удобная надстройка. Коммуникация между серверами - сердце Интернета, уже была отработана.

Примерно как изобретение автомобиля, и изобретение усиленных тормозов и руля.

Ну, так вы говорите практически то же, что и я. Эти земли в составе Руси были и потерял их именно Святослав. Разница лишь в том, что я считаю их очень важными, а вы все время пытаетесь преуменьшить их значение.
Кто прав, я, думаю, установить будет очень сложно. 😊

Но это таки не Интернет, тот начался гораздо раньше в США

Arabat
именно ЦЕРН совершенно официально и легитимно признан изобретателем интернета

Кем и где?

Вы, совершенно очевидно, не понимаете разницы между Интернетом и WWW.

На самом деле, WWW - это всего лишь application, которое работает на Интернете.

Запишите это... а то и дальше будете распространять дезинформацию.

Вот цитата из истории его изобретения:

"Tim thought he saw a way to solve this problem - one that he could see could also have much broader applications. Already, millions of computers were being connected together through the fast-developing Internet"

Вам перевести последнюю фразу?

Praeceptor
Вот две ваших фразы

Но не будучи отдельными княжествами.

Но практически не контролировались из Киева.

Foxbat, не нужно здесь устраивать филиал соцсетей, где оголтелые русофобы пытаются принизить Россию. У нас достаточно богатая культура, чтобы не обращать внимания на эти жалкие потуги. Мы все пользуемся изобретениями, которые были сделаны в разных странах, в том числе и в России и в Америке. Глупо пытаться спорить какая нация более талантлива. Если что-то не устраивает и хотите порассуждать о величии Америки и ничтожности России - у Вас найдется более благодарная публика на украинских сайтах.

Вы ошиблись адресом, это не ко мне, а к великороссу из поста #64.

Ох, уж мне все эти обиженные!

Arabat
почему нельзя считать отдельными княжествами?

Ну во-первых, незначительные временные рамки существования. Земли уличей и тиверцев формально были подчинены Киеву с начала 20-х годов до конца 60-х годов X века. Всего то пятьдесят лет. И в тот период, когда Русская земля НЕ делилась на уделы, а в самих уделах НЕ выделялись вотчины. Этот процесс начинается с правления Святослава (по Карамзину), хотя большинство историков XIX и XX вв. категорически с ним не согласны и определяют его смертью Ярослава Мудрого и началом эпохи "триумвирата Ярославичей".
Во-вторых (и я уже написал Вам об этом), "княжество" - это административно-хозяйственная и политическая единица в составе Древнерусского государства. Это "отчина", то есть наследство ("феод", "лен", но точнее всего "аллод" - если оперировать западноевропейскими терминами), полученное от отца (старшего брата). Передача имущества и права управления "отчиной" производились посредством специальной юридической техники, которую мы знаем как "лествичное право".
В-третьих, управление (примитивное, до эпохи правления Владимира Святого) подразумевало: 1) сбор дани (дважды в год) в обмен на справедливый княжий суд (в порядке "выездой сессии", осуществляемой аккурат в процессе "полюдья") и 2) защиту от внешнего врага (в случае с пограничными территориями в период до организации засечных черт - "Змиевых валов" - постулировалась теоретически, но никогда не осуществлялась практически). Единственной превентивной мерой была гипотетическая угроза ответного похода киевского князя на степняков, который мог быть осуществлен и через несколько лет после разорения приграничных территорий.
Если это и можно назвать управлением, то достаточно примитивным. Это даже не дворцово-вотчинная система. На дискутируемый период нет вообще никакой системы. А наместники (волостели), о которых Вы, Arabat, изволили упомянуть, появляются только в ходе государственной реформы Владимира I Святого (80-е гг. X века).
К сожалению, очень сложный период становления и развития Древнерусского государства, где правовой обычай отдельного славянского племени причудливым образом переплетался со статьями первых договоров русских с греками, где местные культы Перуна, Велеса довольно долго и мирно соседствовали с блестящим каноническим правом средневековой Византии, объясняется в школе (и часто в ВУЗах) с применением терминов на период Московского царства времен Иоанна Грозного да еще и в духе исторического материализма и формационного подхода в понимании истории.
Но эта тема точно не для этого форума и этой ветки. Разрешите на сем откланяться.

Praeceptor
Понятно. Просто мы используем один термин в разных смыслах. Вы в узком, я в более широком. Для меня княжество это любая более-менее самостоятельная территория управляемая или в недалеком прошлом управлявшаяся местным князем, своим или пришлым это уже не так важно.

И вам спасибо! Было очень интересно с вами поговорить.

Кстати. Вопрос о контроле над устьем Дуная крайне сложен просто потому, что этих устьев несметное количество. Причем они очень широко разбросаны. Их и сейчас проконтролировать сложно, а в те времена было вообще невозможно.

Да и еще.

сбор дани (дважды в год) в обмен на справедливый княжий суд (в порядке "выездой сессии", осуществляемой аккурат в процессе "полюдья")

Сохатому и ЕсаулуТКВ-замечание. Вернусь почищу тему.