Из Государственного Исторического Музея.

Вот и вернулся я из очередного музейного путешествия. Предлагаю вам, господа, некоторые музейные натуры.

Спасибо. Казачий кинжал и мундир понравились.. а подписи под экспонатами нет? Полагаю черноморцу Лейб-Гвардейцу принадлежали..

"Черкесска офицера артиллерийской команды лейб-гвардии Черноморского казачьего эскадрона.
Кинжал нижних чинов Черноморского казачьего войска обр. 1840 года".

Praeceptor
"Черкесска офицера артиллерийской команды лейб-гвардии Черноморского казачьего эскадрона.
Кинжал нижних чинов Черноморского казачьего войска обр. 1840 года".

В черномории такую одежду называли мундир, ещё запорожцы а потом и черноморцы черкесской называли одежду на кавказе не носившуюся.. короткую куртку с разрезными руковами.

Есаул ТКВ
В черномории такую одежду называли мундир, ещё запорожцы а потом и черноморцы черкесской называли одежду на кавказе не носившуюся.. короткую куртку с разрезными руковами.

Я про то как этот предмет назывался на момент бытования.. в смысле того, что в музее атрибутировали его на основе современных стереотипов.

Ну а точно такой же предмет но без галунной общивки назывался не мундир, а чекмень.

Есаул ТКВ
без галунной общивки назывался не мундир, а чекмень

Казах и казак тоже похоже.. но люди разные.. имеется в виду казачий мундир и казачий чекмень.. примерно в начале 60-х от этих названий отказались и приказом повелели "называть чекмень черкеской".. нонешние иноназванцы черкесы поняли это.. раз мол казачий чекмень и мундир черкеской назвали то значит это их (адыгов) исконнее изобретение.. но название казачьей одежды "черкеска" было распространено у казаков ещё в 18 веке.. тоесть тогда когда (по Студенецкой) одежды такой у горцев как позже назвали черкеской ещё небыло, да и конструктивно другая одежда черкеской изначально называлась..не бытовавшая у адыгов.. тоесть не тех черкесов имели в виду когда казачью одежду в 18 веке черкеской называли.. не кавказских.. 😊

Есаул ТКВ
название казачьей одежды "черкеска" было распространено у казаков ещё в 18 веке.. тоесть тогда когда (по Студенецкой) одежды такой у горцев как позже назвали черкеской ещё небыло,

Ну естественно же: ежели казак играет на тальянке ( искажённое "итальянка"), то это железно говорит, что казаки и гармошку изобрели :-)))

А, что Флэшман может написать в ответ на аргумент в вопросе в котором он не разбирается? Что написал, то только и может.. Или может попытаться подтасовывать приписывая Есаулу ТКВ то, что он не писал.. ну или в казакофобские оскорбления пуститься.. Например Gesss тот знает.. т.к. сам ему замечание делал.. профессор ты мол, зачем лабуду пишешь то? 😊

Ну как же не писал? Есаул, рассупьте брови, я ж Вас цитирую!
Проблемы с короткой памятью? Али читать разучились?

А вон казаки галифе носят: их они тоже изобрели? И шаровары?

Али там у Вас по станицам в кальсонах ходят? Дык тоже неполадка: слово-то у итальянцев стырили.

Водки надо поменьше пить и рыбу кушать, в ней фосфора много: и для мозгов полезно , и по ночам светиться будете, клопов пугать.

Филолух на чью-то голову:-)

Есаул ТКВ
Ну а точно такой же предмет но без галунной общивки назывался не мундир, а чекмень.

Вы правы, так и есть. Но почему столь категорично? У Д. Клочкова на одном и том же развороте книги прекрасно уживаются: "парадный мундир", "мундир офицерской команды", "черкеска парадная"; и даже дублируют друг друга в тексте. Извольте взглянуть.

"Среди множества изменений мундирных отличек, по мнению военного министра Д.А. Милютина, не было "никакого рационального основания, а «...» только новые усложения и затруднения для интендантских складов"

Все фото и цитата взяты из книги Д.А. Клочкова "Отличные храбростью..."

Ну естественно же, оба слова заимствованные: мундир взят от немецкого montierung и французского monture, a черкеска так прямо целиком по названию народа, ее носившую.

Ещё бы слово униформа притянуть за уши к исконно-казацкой семантике :-)

черкеска так прямо целиком по названию народа, ее носившую.

Вот единственное, что угадал.. названная от народа её носившего.. да так называли в 18 веке одежду (короткую куртку) носившуюся не горцами а казаками в Малороссии и на Дону.. ну а потом название этой старинной казачьей одежды в середине 19 века приказом закрепили за эволлюционировавшим к тому моменту на Кавказе казачьим чекменем и мундиром (мода то на месте не стоит.. всё течёт и меняется).. Ну слава Богу, с трудом, но всё же вник в то, что я пытался донести.. 😊

Praeceptor

Вы правы, так и есть. Но почему столь категорично? У Д. Клочкова на одном и том же развороте книги прекрасно уживаются: "парадный мундир", "мундир офицерской команды", "черкеска парадная"; и даже дублируют друг друга в тексте. Извольте взглянуть.

"Среди множества изменений мундирных отличек, по мнению военного министра Д.А. Милютина, не было "никакого рационального основания, а «...» только новые усложения и затруднения для интендантских складов"

Все фото и цитата взяты из книги Д.А. Клочкова "Отличные храбростью..."

Я же написал, это стереотип сработал. Правильно писать мундир, то есть так как упомянуто в описании формы, а не так как в коментариях современного составителя. Люди понимаетели читают, а потом музейные таблички с названием не соответствующим времени принятия формы составляют.. ну и пошло - поехало стереотипу дальше в народном сознании прогрессировать.. 😊

Ну, раз Есаул написал, что стереотип, и что правильно черкеску звать мундиром, и что украинские казаки носили черкески, значит так оно и правильно. Еще одна его теория, и сейчас нам будет предложено предъявить доказательство, что черкесок в Украине не было :-)

Свои "теории" он не доказывает: другие должны их опровергать. А кто хочет доказывать, что галлюцинации существуют только в его мозгу ? Я, лично, не собираюсь. Его паралич самый прогрессивный в мире.

Если кому интересно, есть хорошая диссертация на эту тему
http://delist.ru/article/01072007_dodezv

Звездана Владимировна Додэ
ученая степень Доктор исторических наук
должность ведущий научный сотрудник
Образование: исторический факультет Ставропольского государственного педагогического института.

Аспирантура в Институте Востока Российской академии наук (г. Москва), тема кандидатской диссертации: "Средневековый костюм народов Северного Кавказа как источник исторической информации о регионе в VII -XIV вв.".
2009 г. -защитила диссертацию на соискание ученой степени доктора исторических наук на тему: Костюм населения Северного Кавказа VII-XVII веков (Реконструкция этносоциальной истории) по специальности 07.00.06 - археология.

тема диссертации, автореферат: Костюм населения Северного Кавказа VII-XVII веков (реконструкция этносоциальной истории) Специальность 07.00.06 - археология

область научных интересов Костюм как исторический текст; костюмы средневекового населения Северного Кавказа и Монгольской империи; научная методика реконструкции костюма по археологическим данным; средневековый текстиль как исторический источник

научно-практические достижения 2007 -2008 - научная стажировка в Музее искусств Метрополитен, г. Нью-Йорк (поддержан фондом AndrewW. Mellon). Тема: "Сравнительное изучение шёлковых тканей монгольского периода в Евразии". В течение 2005 - 2010 гг. подготовила 17 докладов и приняла участие в симпозиумах, конференциях и конгрессах в России, Китае, Ирландии, Нидерландах, Англии, Франции, США.

педагогическая деятельность, преподаваемые дисциплины С 1997 по 2010 - профессор кафедры культурологи и библиотековедения Ставропольского Государственного университета; курсы - культурология, теория и история культуры; теория и история искусства, культурная антропология; музейно-краеведческая практика

общее количество работ, их основная направленность; автор более 80 научных работ. Костюм и текстиль населения Северного Кавказа и Монгольской империи в историческом контексте средневековья

основные статьи, монографии, учебники;

Из сбивчивых постов Есаула вырисовывается примерно такая картина: казаки исстари носили польско-мадьярскую долму, называя её "черкеской". Потом русские в процессе располячивания и расказачивания над ними надругались и одели в горский чемкен, но, чтобы подсластить пилюлю, обозвали его "черкеской".
Впринципе, похоже на правду и хорошо сочетается с политикой ассимиляции Запорожья и массового переселения на Кавказ.

Казаки польско-мадьярскую долму никогда черкеской не называли, эти самые долмы-доломаны происходят от тюркской же( половецкой) одежды еще с 11-13 веков.

200 человек переселенных на Кавказ запорожцев- это массовое переселение?Если быть точнее-переселение малороссийских крестьян с приписанием их к казачеству. В чем ходили эти крестьяне до Кавказа, думаю при желании найдете много рисунков современников.
Политика ассимиляции переодеванием в черкески -это что-то гранью разумения, уж извините.
Почему нельзя принять, как есть- оказавшись (на ПМЖ) на Кавказе казаки
приняли одежду, вооружение, способы хозяйствования и т.д. и т. п,
сложившиеся здесь, как наиболее подходящие местным условиям. Переселились они на побережье Черного моря, рядом с черкесами-адыгами, у кого и переняли и соответственно назвали черкесской одеждой-"черкеской".Уж писали современники-историки, писатели. путешественники и пр. и пр. Нет, этот маразм с потугами присваивания продолжается. Ладно Есаул, там клиника полная...

Если привлечь первую зафиксированную кабардинскую легенду о появлении в горских местах Польских малоросцов назвавшихся горскими черкесами и давших название черкесским князьям, там ясно зафиксировано.. и пораньше чем легенды карачаевцев говорят за свой выход из Крыма и родню туркам по по некому Карачаю, что народ Польские малороссцы-черкесы был народ воинственный и наловив в горах и др. местах холопов размножил их и назвался их владельцами - узденями (дворянами), и это не те, что (с твоих слов например Элькановы исполнявшие простой крестьянский труд) тоже записались узденями (когда уже уздень более низшей степени стало означать и просто свободный тоже). Куда в горские места изначально переселились Польские малоросцы тоже ясно там написано "у дву Кум, близ Пяти гор" (Кумы - речки, Пять гор - район современного Пятигорья). А когда появились в горских местах тоже из исторических свидетельств ясно.. народ под названием черкесы-черкасы (варианты произношения и переводов написания) начинает одномоментно фиксироваться на Кавказе не раньше чем в 13 веке.. а более часто в 14-м, и по ним стали называться горские места - "возле гор ясских и черкасских" сообщает русская летопись. Переселение кабардинцев на центральный Кавказ (к пяти горам) относят не ранее чем к 15 веку, хотя фиксируются они только в 16-м (1550-е) как собственно и слово адыга (впервые появляется у Интериано в 1502-м). Для сравнения Карачаевцы фиксируются в 17-м веке (1639 г).

Что бы не повторятся с разъяснениями о том, что слово черкес, черкас, черкесский по первому кабардинскому преданию родом из Малороссии поставлю свой пост из темы "Сабля" т.к. из за обилия постов которые трудно все прочитать и уловить мысль отдельного участника не все туда заходят. http://guns.allzip.org/topic/79/1448583.html

Я опираюсь на собственные предания казаков и кабардинцев.. и нет в них никаких тюрков.. это уже домыслы.. не нужно домысливать на современный лад, нужно осмысливать то, что досталось нам от предков, т.е. предания.
А о том, что они от пришлых из Крыма и Турции тюрков это в преданиях у карачаевцев.. но это уже другая опера и оперета.. не нужно их примешивать т.к. никаким боком они более поздне фиксирующиеся на Кавказе к кабардинцам и ранним черкесам отношения не имеют.

АланАс писал: Вообще-то выходцы из разных тюркских народов на Дону и основали казачество,и собственно к Кавказу это отношения не имеет. .
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это очередная отсебятина о том, что Донское казачество ранним происхождением к Кавказу отношения не имеет.. по казачьим преданиям имеет.. и конкретно..

Существует конкретное писменно зафиксированое в 18 веке Ригельманом предание о происхождении казаков изложенное от самих казаков... "а мнят будто б, от неких вольных людей, а более от черкес и горских народов взялись". Но современный стереотип под черкесами видит только адыгов.. статья же революционно (революционно потому, что впервые) на базе первого фиксируемого кабардинского предания поясняет, что это не так.. черкесы раннего периода были люди другие.. малороссцы и владельцы.. предание гласит - "В древних летах (а сколько тому назад никто не знает) перешли немногое число людей ИС ПОЛЬСКИХ МАЛОРОСИЙЦОВ своевольно в горские места, и тогда назвались горские черкесы и первоначальное их житьё было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали себе в холопья. И в тогдашние ж времена съезжали те черкесы в разные места на воровствы и приводили брав в полон, мужеск и женск пол; и через несколько лет по размножении онаго народа прежде вышедшие малороские черкесы старики, у кого размножились холопья, назвались уздени (тоесть дворяне)". АВПР, ф. Кабардинские дела, 1732 г., д. 2, Л. 1. Подлинник. Ну а черкесы современного стереотипа это народ названный так со стороны по владельцам (сами себя черкесами адыги не называли.. у них даже песня современная есть.. вот её куплет - "иноназвание черкес.. самоназвание адыг").. Для понятности приведу пример - помнишь фразу Ивана Васильевича из фильма где он профессию менял.. "ты чьих холоп будешь?". Существуют архивные документы (Стамбульский архив) о массовом выходе из гор большой ватаги в которых ватага эта названа казаками.. выщли с целью нападения на Крым.. (в этом документе Крымский Хан просит помощи у Султана в защите от большой ватаги казаков вышедшей из гор и угрожающей Крыму) ну и сразу после этого массового выхода из гор впервые появляются сведения о донских казачьих городках.. в которых позже Ригельман предание о кавказском происхождении Донских казаков и записал.. Ну а после этого массового выхода в тех горских местах стали заправлять потомки приезжего арапского хана, которого по тому же преданию пригласили горские черкесы, что из польских малоросийцов, типа как когда то славяне пригласили Рюрика.. и прозвались потомки этого хана по преданию "черкесскими князьями"(как видим прозвались позже чем польские малоросийцы назвались горскими черкесами). Кавказцы Донские казаки и есть происхождением, по своим собственным преданиям.. ну типа как карачаевцы по своим собственным зафиксированным преданиям (а я здесь излагая опираюсь именно на собственные зафиксированные предания казаков, кабардинцев и карачаевцев) есть происхождением крымцы (потомки Карчи) и турки (потомки Карачая)..

Ну имеют возможно Польские маросцы, что когда то черкесами и черкасами прозвались как и русские, и болгары какуюто часть тюрской крови (а может и не имеют.. кровь эту если и была давно славянской гораздо концентрированной переварив и из своих генов вытеснив..).. и, что теперь их сугубо от тюрок происходящих считать будем? Не будем, хоть кому то очень этого хочется.. что бы к их местам исторического проживания через ханов, аланов, иналов, ясов, асов.. хоть как нибудь карачаевцев подтянуть.. А зачем? Ведь в Крым и Анталия тоже места красивые и достойные.. 😊

Есаул ТКВ
(с твоих слов например Элькановы исполнявшие простой крестьянский труд) тоже записались узденями (когда уже уздень более низшей степени стало означать и просто свободный тоже).

Есаул ТКВ
и пораньше чем легенды карачаевцев говорят за свой выход из Крыма и родню туркам по по некому Карачаю,

Есаул ТКВ
Если привлечь первую зафиксированную кабардинскую легенду о появлении в горских местах Польских малоросцов назвавшихся горскими черкесами и давших название черкесским князьям, там ясно зафиксировано..

Вот поеду я за границу из России, это не означает, что я русский по национальности и откуда я поеду, всегда было Россией. Точно так же выход черкас из этой области не означает, что это украинцы или русские. И границы проживания народов на тот период тоже можешь на картах посмотреть. Так же почитать про касымовских татар, гагаузов в Карпатах, литовских татар, ногайскую орду в Приднепровье и т.д. и т.п.
Это я к тому, что образование учит делать выводы и заявления после того как изучишь все варианты за и против, в данном случае начиная с :
а с какой Малороссии могли выйти в 15 веке черкасы, если такого понятия еще не существовало? Тогда что было на этой территории?Какие народы там жили? Из какого точно места и почему они ушли оттуда? Какие именно черкасы из многих племен покрытых этим названием? Почему именно на Кавказ подались?какие еще исторические свидетельства подтверждают эту легенду ? ... и еще масса вопросов, без изучения которых писать статейки, типа твоей-это просто дилетантство.
Взять одно смутное предание добавить свои фантазии-это никак не "революционная теория" в истории.

Вот карта 16 века и 15 века. Первые что в поиске попались, можно найти более подробные, но и так ясно, как менялись границы и кто кого вытеснял.

\\в 18 веке Ригельманом предание о происхождении казаков\\

Веком ранее писалось чиновником Посольского приказа, что в Швецию сбежал:

"А будет их казаков на Дону с 20,000 человек, учинены для оберегания Понизовых городов от приходу Турских, и Татарских, и Нагайских людей, и Калмыков. А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и в-ыных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на Дон; и быв на Дону хотя одну неделю, или месяц, а лучитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца".

\\ впервые появляются сведения о донских казачьих городках.\\

Первые городки казачьи появляются там где останавливались станицы казачьи выдвигавшиеся в поле по боярскому приговору о станичной и сторожевой службе еще во второй половине 16 века

Насколько я понимаю, термины малая и большая(великая) по отношению к территориям расселения означают соответственно территория исконная и территория позднейшего расселения. Именно в этом смысле данные термины употребляются в названиях Малая и Большая Греции или Малая и Большая Армении. Термины эти явно византийского происхождения.

Есаул ТКВ
и болгары какуюто часть тюрской крови (а может и не имеют.. кровь эту если и была давно славянской гораздо концентрированной переварив и из своих генов вытеснив..).. и, что теперь их сугубо от тюрок происходящих считать будем? Не будем, хоть кому то очень этого хочется..

Мы сейчас в поисках собаки: что-то небольшое и мохнатое.
Берём всех своих живёл из приюта: дворняги, но нам не важно, а собаки тоже не протестуют. Наш последний был смесью шнауцера с хрен знает чем ещё, но там и спаниэль ночевал, и пудель забрёл, и кого там не было. Был он умницей, гавкал когда к дому подходили, не кусался, с гостями вёл себя как джентльмен, детей любил, с кошками жил душа в душу, был нам предан. Чего ещё надо? Дай Б-г всем такого пса! Нам бы второго такого найти...

Но вот работники приюта думают, что этого мало: на клетках висят таблички, определяющие псов как чистокровных шнауцеров, пуделей, тибетских терьеров.

Вот и с Есаулом такая же проблема: комплекс неполноценности у него. Мало ему, что его предки сбежали на свободу из рабства, бунтовали против царей, на дыбу за это шли, вояками были отважными. Нет, ему хочется, чтобы у них у всех ( и у него в первую очередь! ) была бумажка, определяющая казаков как древнюю этническую группу, чистокровную, и без посторонних генов, которые в процессе своей эволюции они выжгли огнём и мечом.

И так как бумажки такой он получить не может, то надо её подделать, стибрить и вообще законных её владельцев лишить права ею пользоваться. В просторечии, повесить фальшивую табличку на свою клетку.

Как будто если казаки потомки беглых крепостных ( да притом самых независимых и отважных!), а не древние черкесы или какие-то чёрные клобуки с поддельной генеалогией, то и Стенька Разин, и Пугачёв, и осада Азова для гордости предками не засчитаются.

Полнейший когнитивный маразм. До какой же степени нужно себя презирать, чтобы желать себе других предков?

Э, Ариэль. Сейчас время такое, когда быть частью народа считается плохо. Всем хочется быть отдельным народом. Хочется все свои беды на кого-то свалить, а самому за них отвечать не хочется. Расцвет всяческих национализмов, и казачьего в том числе.

//большая и малая Армения//

А так же Малая и Великая Польша.

.

Есть ранние давно зафиксированные предания самих народов, от них и нужно исходить в первую очередь, а не от соображений отдельных сторонних инородных коментаторов которые могут ошибочно думать и считать так как на самом деле никогда небыло.. так по зафиксированному преданию казаков о своём происхождении, они вышли на Дон с Кавказа.. и по большей части из черкесов.. зафиксированная первое предание кабардинцев свидетельтвуют, что пришли Польские малоросцы в горские (кавказские) места и прозвались здесь горскими черкесами.. ну а предания карачаевцев говорят, что их начальный до исхода корень переместился из Крыма и Турции. Если кто хочет возразить, то пусть приведёт хоть одно, хотябы в 19 веке зафиксированное предание самих карачаевцев о том, что они корнем кавказские аланы, ясы и т.д. и т.п. да не приведёт.. потому как это современные "стратегические" для принудительного втеснения в число "местных" кавказских народов выдумки отдельных представителей здесь поселившихся, на глазах уже распространивших влияние на Кавказ русских, потомков (по народным преданиям) татар и турок. Причём продвигая свои новотеории они иногда стараются принизить и исказить историю живших здесь ещё до их фиксации народов, в частности казаков. Но ведь не гонит их никто.. и не собирается.. поэтому считаю не следует историю востановленную по историческим народным преданиям искажать, и тем более чужую.

Но мы собственно о одежде называемой черкеска.. у Висковатова можно прочитать, что ещё в 18 веке в русской армии была введена военная одежда, по примеру одежды казаков, называвшаяся в официальных документах "черкеска", например в 1775 году принята у карабинеров, но не только.. вот название этой давно введённой в русской армии одежды и перешло приказом в середине 19 века на изменившийся к тому времени вследствии эволлюции моды (а она эволлюция сами знаете кругами ходит) и ставший напоминать прежнюю русскую военную одежду казачий мундир и чекмень.

Вот сюда гляньте http://otzovik.com/review_2158936.html Выставка из Эрмитажа в Ростове на Дону "Следы казачьей истории" , не пожалеете.. по названию черноморского мундира та же история.. это действуют современные стереотипы называть всё то, что с газырями черкесской (это типа как кавказцами сейчас называют не тех кого кавказцами называли в 19 веке, причём встречается подпись "кавказец" даже если это рисунок 19 века изображающий горца), но это уже не столь важно.. посмотреть выставку важнее.

Есаул ТКВ
Есть ранние давно зафиксированные предания самих народов, от них и нужно исходить в первую очередь, а не от соображений отдельных сторонних инородных коментаторов которые могут ошибочно думать и считать так как на самом деле никогда небыло.

Есаул ТКВ
Если кто хочет возразить, то пусть приведёт хоть одно, хотябы в 19 веке зафиксированное предание самих карачаевцев о том, что они корнем кавказские аланы, ясы и т.д. и т.п. да не приведёт..

Карачай вошел в состав РИ в 1828 году, Балкария на год раньше.
ПЕРВАЯ научная экспедиция на Эльбрус состоялась в 1829 году.
ПЕРВОЕ зафиксированное в этой экспедиции предание от собрания карачаевских и балкарских князей записано Ш.Бессе. До этого в Карачае никто из русских или европейских ученых не был, есть малочисленные сведения от разных купцов и соседних народов.

ЖАН-ШАРЛЬ ДЕ БЕСС
(Родился до 1799 г. - умер после 1838 г.)
Жан-Шарль де Бесс - венгерский ученый, занимавшийся изучением этногенеза и древней истории венгров. В 1829 г. предпринял поездку на Северный Кавказ в поисках следов пребывания предков венгров на этой территории.
Выехав в мае 1829 г. из Вены, Бесс через Одессу проследовал в Крым и на Кавказ. Узнав в Ставрополе, что командующий войсками на Кавказской военной линии генерал Эммануэль организовал экспедицию с целью восхождения на Эльбрус, Бесс поспешил присоединиться к этой экспедиции: в составе этой экспедиции был и ряд других членов Российской Академии наук

Возвращаясь с экспедицией генерала Эммануэля, Бесс проехал по территории Карачая, что дало ему возможность ознакомиться с жизнью и бытом карачаевцев, почти неизвестных в то время европейской этнографической науке. Считая карачаевцев (так же, как и балкарцев и осетин-дигорцев) народом, родственным венграм, Бесс уделил их описанию особое внимание. Все сообщения Бесса основаны главным образом на личных наблюдениях и потому представляют для нас большой интерес.
"При приближении экспедиции жители соседних гор, встревоженные видом войск, направили депутацию, чтобы узнать о цели этих военных приготовлений. Первыми представились карачаевцы, сопровождаемые их муллой; их вскоре успокоила ласковая, дружественная и располагающая манера поведения генерал-аншефа. Эти депутаты более не покидали нас, ограничившись тем, что был отправлен назад мулла с поручением успокоить пославших их; они сопровождали нас до границ своей территории.
Я беседовал с ними в присутствии переводчика экспедиции, который говорил по-турецки и по-русски, хотя сам был по происхождению из черкесов. Я немало подивился той радости, которую они проявили, узнав, что я - мадьяр и что моей целью являются.розыски колыбели моих предков; но еще больше меня поразили их заверения в том, что они вовсе не принадлежат к племени древних мадьяр, что некогда они занимали, по преданиям их страны, плодородные земли от Азова до Дербента. Они добавили, что их нация проживала за Кубанью, в степях, занятых ныне казаками-черноморцами; что в те времена они соседствовал с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, что, измученные поборами их соседей, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай, по имени которого вся их народность приняла свое название и сохраняет его до сих пор, хотя семейство Карачай уже угасло. Они сказали далее, что в трех днях пути от нашего лагеря есть пять деревень, или народностей, которые происходят от мадьярского корня: это Оруспие (Orouspie), Бизннги (Bizinghi), Хулиам (Khouliam), Балкар (Balkar) и Дугур (Dougour); что эти народности говорят на языке, совершенно отличающемся от языка других обитателей Кавказа; что они проживают в самых возвышенных горах и поддерживают связи с соседями осетинами и имеретинцами...
...Во время наших бесед с карачаевцами, думая сделать им приятное, я им сказал, что в Венгрии есть семейство, носящее [331] такое же имя, что один генерал Карачай служил в армии австрийского императора, нашего нынешнего государя, и что, возможно, это венгерское семейство связано кровным родством с их древним вождем Карачаем...
через несколько часов они нанесли мне повторный визит и, спокойно попивая свой чаи, снова отрицали, что мы суть соотечественники; с этого момента они непрестанно называли меня 'кардаше' (kardache) и пожимали мне руку при каждой нашей встрече.
По этому поводу старшина (chef) оруспиевцев Мурза-Хул, которого русские называют 'князь' (knjes), бодрый и крепкий старик, несмотря на свой почтенный возраст, рассказал мне следующую историю, которую, по его словам, он слышал из уст своего отца и многих старейшин своего племени, пересказывавших ее всякий раз, когда речь заходила о их предках, мадьярах, господствовавших, - еще раз повторил он, - над краями от Кумы до Каспийского моря и в северной и западной частях Кавказа вплоть до побережья Черного моря.

Легендарная история мадьярского князя
'Жил когда-то, - сказал Мурза-Хул, - молодой мадьяр, сын вождя, правившего страной, протянувшейся до Черного моря; звали его Тума-Мариен-Хан. Этот молодой человек страстно любил охоту; как-то раз, увлеченный любимым занятием в [332] компании молодых людей, он преследовал зверя до самого берега Черного моря, он заметил на некотором расстоянии маленький корабль, украшенный флагами и вымпелами, развевавшимися на ветру. Корабль, подгоняемый к берегу легким бризом, мало-помалу приближался, и Тума-Мариен тоже направился вместе со своими спутниками к берегу; каково же было их удивление, когда они увидели на палубе одних только женщин, одетых в богатые одежды и знаками умолявших о помощи. Молодой князь тотчас же приказал прикрепить конец веревки к стреле, которую выпустили так удачно, что она упала прямо у ног женщин, которые, торопливо схватив веревку, привязали ее к хрупкой мачте своего суденышка, охотники же, ухватившись за другой конец веревки, в мгновение ока выволокли корабль на сушу.
Князь помогал спуститься на берег одной из девушек, к которой ее спутницы, по всей видимости, питали большое уважение; он взглянул на нее с обожанием, не в силах вымолвить ни слова, столь глубокое впечатление на его сердце произвела необычайная красота чужестранки. Затем, оправившись от своего удивления, он проводил ее и ее спутниц в резиденцию своего отца, который, узнав о высоком рождении и истории молодой особы, согласился женить на ней своего сына.
Вот удивительная история этой молодой чужестранки: ее звали Алемелия, и она была дочерью греческого императора, правившего в то время Византией. Этот своенравный монарх приказал воспитывать свою дочь в одиночестве на одном . из островков Мраморного моря под наблюдением почтенной женщины; четырнадцать молодых девушек были у нее в услужении, и монарх строго-настрого запретил дуэнье, чтобы к его дочери когда бы то ни было приближался какой бы то ни было мужчина.
Принцесса становилась с каждым днем все прекраснее и приобретала все более невыразимое обаяние; ее прелесть в сочетании с невинностью и добротой порождали обожание со стороны ее спутниц по изгнанию.
Однажды, когда принцесса спала на диване, полог над которым был раскрыт, лучи солнца, как никогда яркие в тот день, проникли к ее ложу и произошло чудо: принцесса забеременела. Ее беременность не могла долго оставаться незамеченной ее отцом, императором; оскорбление чести привело его в страшный гнев. Чтобы скрыть бесчестье от своих подданных и не давать повода для разговоров об императорском семействе, он принял решение убрать дочь с глаз всего света, изгнав ее за пределы империи. С этой целью он приказал построить маленький корабль, нагрузить его золотом и бриллиантами, посадить на него Свою дочь с ее служанками и дуэньей и отдать эти невинные существа на волю ветра и волн. Однако море, всегда столь гневно обрушивавшееся на непрошенных возмутителей спокойствия его вод, [333] смилостивилось к принцессе, и легкий ветерок погнал кораблик к гостеприимным берегам мадьяров.
Принцесса не замедлила разрешиться от бремени сыном, а вслед затем подарила своему супругу Тума-Мариен-Хану двух других сыновей. После смерти отца молодой князь наследовал ему и прожил счастливую жизнь. Он воспитал первого своего сына от принцессы Алемелии под родительским надзором. Перед своей смертью он приказал сыновьям жить в союзе и мире; но они, став хозяевами после смерти отца, поссорились из-за престола, и разгорелась гражданская война. Эта междоусобица среди мадьяр привела к разрушениям и расколу внутри этой некогда свободной и могущественной нации, от которой, - со вздохом прибавил рассказчик, - у нас сохранились лишь воспоминания о ее былом величии, воспоминания, которые мы храним среди этих скал, превращенных нами в убежище нашей независимости, единственного наследия наших отцов, ради которой всегда готовы отдать жизнь мы и наши дети'.
Так закончил этот интересный старик свой рассказ, сопровождавшийся исключительно уместной жестикуляцией. Хотя я едва понимал его слова, я с особым интересом слушал его рассказ, постепенно переводимый на турецкий язык. Мурза-Хул вел свой рассказ с легкостью и живостью, очаровавшей слушателей. Что касается меня, то я затруднился бы передать те ощущения, которые породил во мне рассказ князя, ставшего с того момента объектом моего пристального внимания. Этот приятный старик не покидал нас до самого Эльбруса.

Это предания про хазарское время, Есаул, карачаевцы описывают Аланию того времени, а балкарцы Великую Болгарию. Потом они были завоеваны хазарами.
Ты должен знать из археологии, что уцелевшая часть болгар жила потом среди алан, в частности в Кисловодской котловине и дальше в Балкарии.

Вели́кая Болга́рия (Булгария) (греч. Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρ - кратковременное объединение булгарских племён (632-ок. 671), возникшее в степях Восточной Европы после распада Западно-тюркского каганата. Основная территория располагалась в причерноморских и азовских степях. Территория Булгарского союза не имела чётких границ и простиралась от Нижнего Дона до предгорий Кубани и от Тамани до междуречья Кумы и Восточного Маныча[1]. Основу объединения составило булгарское племя кутригуры, которому удалось освободиться от власти аваров, чьё могущество было подорвано неудачной попыткой захвата Константинополя (626).

Термин 'Древняя Великая Болгария' взят из византийских источников, где им обозначается область проживания основных группировок булгар до их расселения во 2-й пол. VII века.

Есаул ТКВ
Но мы собственно о одежде называемой черкеска.

"...Карачаевцы во главе со своим 'вали' ('Вали' (князь) - титул, присваиваемый исключительно карачаевским старшинам) (vali) Ислам-Керим-Шовхали также сопровождали экспедицию. Все эти люди были чисто одеты на черкесский манер, в костюмы, которые были переняты не только всеми жителями Кавказа, но также и казачьими офицерами на Линии. Они превосходно держались в седле и лихо правили своими лошадьми, можно сказать, не только лихо, но и с изяществом; они очень ловки и прекрасные стрелки..."

"...Одежда черкесов, перенятая в настоящее время всеми жителями Кавказа, легкая, элегантная и наилучшим образом приспособлена для езды верхом и военных походов. Они носят рубашку из белого полотна или тафты белого, желтого или красного цвет, застегивающуюся на пуговицы на груди; они называют ее 'яна'. Поверх рубашки они носят куртку из вышитого шелка любого цвета, называемую 'каптал', а поверх нее - сюртук длиной чуть повыше колен; у них он называется 'циех', у татар - 'чекмень', 'чимек' или 'бешмет'; этот сюртук затягивается поясом с металлическими застежками высокого качества. У сюртука на груди с обеих сторон имеется по восемь нашитых карманчиков, или вернее, по одному кармашку с восемью отделениями для патронов. Я позволю себе заметить, что этот сюртук имеет много сходного с венгерским сюртуком, который называется 'одежда а ля Аттила'. Панталоны у них очень удобные, они опускаются до пят поверх обуви; по швам они украдены серебряными или золотыми галунами, чем также похожи на венгерские. Эти панталоны абсолютно той же формы, что сейчас носят в Европе, и не такие широкие, как у казаков. Обувь, называемая 'шарак', шьется из кожи или сафьяна черного, желтого или красного цвета; чаще всего они с большим вкусом украшены вышивкой, которую, как и другие вышивиье работы, обычно делают женщины. Их колпак, 'борк', напоминает по форме половинку дыни; женщины шьют его из сукна, а затем обшивают по краю бараньим мехом, шерсть которого мягка как шелк.
Когда черкесы одевают парадную форму, они носят кольчугу, называемую 'афех', маленький шлем, 'кипха', их манто, 'бурка' делается из мохнатого войлока; черкесы называют его 'джако', а татары - 'ямаче'; простолюдины носят кусок козьего меха, чтобы укрываться от дождя; в плохую погоду они носят на голове своеобразный капюшон, именуемый 'башлык'. Свои ружья, 'молоток' они носят на ремне и укрывают в кусок козьей или барсучьей шкуры, не пропускающей воду и влагу. К поясу, 'каес', они прикрепляют единственный пистолет; спереди на поясе висит длинный кинжал, а на боку - сабля. Подобное черкесское вооружение перенято даже офицерами черноморских казаков и на всей Кавказской линии."

Есаул приводит каталог этой выставки как авторитетнейший источник. Ладно.
Но вот там как раз и написано, что терские и кубанские казаки вооружены были " по образцу горцев кавказской шашкой".

Есаул, как же так?

Может хватит? Уже проходили ...

"На обширной закубанской равнине «...» был полный разгул для конных черкесов и для русских линейных казаков «...» И те и другие отличались мужеством и, встретившись, не отступали и не просили пощады. Завязалась борьба упорная и грозная."

Тема о ГИМе, кавказском и казачьем оружии, снаряжении и обмундировании на эпоху Кавказской войны.
Придерживаемся темы, господа.

Praeceptor
Может хватит? Уже проходили

Praeceptor
Тема о ГИМе, кавказском и казачьем оружии, снаряжении и обмундировании на эпоху Кавказской войны. Придерживаемся темы, господа

Зря ты так Солтан. Участники молчат потому, что всем все понятно. И безосновательные потуги кого бы то нибыло, воспринимаются как занимательное чтиво. Если из-за теорий Есаула всплывают некие дополнительные материалы, а надо признать что их вылезло много, и тем, и фактов, то это всем на пользу. Была и активность.
Сейчас наметился кризис жанра. Ничего нового во вбросах нет, идет повтор, вот все и молчат подуставшие.

Да,видимо в самом деле уже всем это надоело, прошу извинить за упрек. Постараюсь больше на этого "ломателя стереотипов" не обращать внимания.

Gesss
Участники молчат потому, что всем все понятно

АланАс
Понятно, что форум русский, только это не значит, что кавказцы должны молчаливо соглашаться с тем, как какие-либо маргиналы стараются перевирать историю кавказских народов, присваивать их материальную культуру, какие-то фантастические претензии на древнее владение этими землями высказывать...

Нет, не зря.
Солтан палец свой поставил на самую важную кнопку: попытки Есаула всеми силами принизить исконных жителей Кавказа, отобрать у них их историю и культуру, от одежды и оружия, до права на свою землю, и аж до права на свое имя ("кавказцы" на самом деле казаки, якобы исконно жившие на Кавказе).

И если "всем" это понятно, то не мешало бы тем же "всем" в открытую это сказать,. Национализм национализмом, а свою национальную гордость на чужом горбу строить нечего.
Договорились вроде, что национальных мотивов не будет. Пора и выполнять.

Не надо притягивать национализм "за уши" и видеть оскорбления там, где их нет. Дискутируют Есаул с АланАс-ом, приводя кучу аргументов-их право. Есаул ни каких оскорблений народам Кавказа не нанёс, как и АланАс казачеству. Высказывать версии они имеют право.
Высасывать проблему из пальца-не надо. Будут оскорбительные выпады - последуют"санкции".

А вот про "партийные пайки" я бы попросил воздержаться. Звучит это оскорбительно и бездоказательно. Позицию Есаула все знают. Ошибочна она или нет-это другой вопрос. Но это его взгляды, на к-рые он имеет право.

Звучит это оскорбительно и бездоказательно.

ArielB
Солтан палец свой поставил на самую важную кнопку: попытки Есаула всеми силами принизить исконных жителей Кавказа, отобрать у них их историю и культуру, от одежды и оружия, до права на свою землю, и аж до права на свое имя ("кавказцы" на самом деле казаки, якобы исконно жившие на Кавказе).

Солтан, Вы меня удивляете. Вы можете обосновано ответить на предположения Есаула? Можете. Зачем делать из мухи слона? Если я начну заявлять, что афганцы начали пользовать шашку в 17 веке, когда на Кавказе она вроде не фиксировалась(сори, если ошибаюсь-не интересовался вопросом)меня тоже обвинят в оскорблении народов Кавказа? Давайте до идиотизма не доходить.

Жаль, Дмитрий, что Вы ничего не поняли. Будут оскорбления, мы и без форума разберемся. Речь ведь не о версиях происхождения шашки, зачем утрировать, а совсем о другом, может стоит Вам взять и перечитать посты Есаула за последнее время?

Солтан, у каждого на форуме есть право озвучивать свои версии и теории (желательно, конечно, доказывая их ссылками на источники и предметы). А если начинать искать такие подтексты, какие видит Ариель, любые спорные темы станут у нас под запретом.

Россия никогда не претендовала на свою кавказскую автохонность, и пока казачество - часть России, никакие версии Есаула не могут нести угрозы кавказским народам. Вот если казаки выделятся в отдельный этнос, такая провокация может вызвать межэтнический конфликт. Если бы Солтан игнорировал этот тролинг, а не на кнопки жал, все бы уже кончилось. Ну или приобрело бы цирковой оттенок, типа Жириновского. Индия к стати не кидается что то доказывать Жирику на его желание помыть сапоги в их акеане. 😊
А Украина уже само понятие Русь подмяла под себя, без нас и белорусов, и что? 😊 Да пусть тролят. Пока дистанция большая, стоит не замечать или отвечать со смехом.

Все. Надоело. Посты о политике, а равно об этническом, религиозном, расовом, языковом и т.д. превосходстве и предначальности будут отправляться в корзину.