Заинтересовался таким интересным на мой субъективный взгляд средневековым древковым оружием, как альшпис. Естественно, девайс пехотный, простой, ни разу не княжеский и даже не богатырский, кому оно, спрашивается, сподобилось сегодня. Даже у реконструкторов, говорят, не в моде.
В русскоязычном сегменте интернета курсируют два (или полтора) примитивных, друг у друга переписываемых, текста. В них делается удивительное по своей прозорливости и капитанской глубине 😛 предположение, что, дескать, альшпис - это увеличенный до размеров копья кинжал рондель. Почти откровение, чё там... 😛
Однако, вникая в предмет и моделируя формат его работы "по тушке" нетрудно сделать ряд смелых предположений. Например, о том, что раз уж древковое оружие зачастую как раз и рождалось путем насадки на древко дальнобойной вариацией обычного оружия или инструмента - топорка, ножа, меча, вил, секатора, косы, крюка или комбинацией из нескольких подобных инструментов - то и альшпис, в свою очередь, является такой же комбинацией. Конкретно здесь: древка и меча со штыкообразным клинком типа эстока, панцербрехера или аналогичного бронебойного клинка усиленного дистанционными и весогабаритными показателями альшписа.
Кроме того интересен вопрос участия этого оружия в эволюции окончившейся созданием игольчатого штыка. Ведь внешне - вылитый дедушка, хотя временной разрыв в эволюции вроде как очевиден. Однако мог же и передремать полтора-два столетия в генах да на музейных полках.
Самый интересный вопрос - касается конкретной тактики использования альшписа. Например, очевидно, что штыковой бой (наиболее приближенный по ТТХ к этому оружию) в полный рост использует приемы фехтовальной школы "одноручного штыка". Тут достаточно ознакомится хотя бы с классическим трудом Юрия Тихоновича Хозикова (хотя он и сам был фехтовальщиком), но, во всяком случае, батманы, выпады и переводы в штыковом бое присутствуют в полный рост.
Буду благодарен за ваши мысли, уважаемые коллеги! 😊
Мизерикорд-переросток, чё уж там городить?
ЗЫ. Глеб Бобров - тот самый, который автор "Эпохи Мертворожденных"?
глеб бобровимхо - конвергентная эволюция в чистом виде. Уже хотя бы потому, что игольчатый штык большую часть времени существования - трехгранный, а альшпис - четырех, либо же круг в поперечном сечении. Формат штыка диктовался в первую очередь тем, чтобы не было проблем при заряжании ружья (хотя, штыки клинкового типа на кремневки известны, и немало), а альшписа - как контралебарды. К слову, нифига он не простолюдинский, весьма популярное турнирное оружие. Оно и понятно, параметрам турнирного оружия соответствует более чем, а вот убить или серьезно ранить им можно куда как проще, чем тупым мечом. Особенно в свалке. Упоминаний о нем в качестве массового образца для вооружения строевой пехоты не припоминаю, хотя, если честно, не совсем моя тема. Айн момент, сча более компетентные камрады как подтянутся...
Кроме того интересен вопрос участия этого оружия в эволюции окончившейся созданием игольчатого штыка. Ведь внешне - вылитый дедушка
ЗЫ. Глеб Бобров - тот самый, который автор "Эпохи Мертворожденных"?[/QUOTE]
Ага, пишу редко больше читаю ))))))))))
AllBiBek
альшписа - как контралебарды...
Кстати, интересная мысль. Если сравнить альшпис со своими одногруппниками, то при одинаковых весогабаритных характеристиках, он, как мне кажется, всё равно будет более маневренным и быстрым, хотя бы из-за узкой "колющей" специализации. Примерно, как палаш & рапира. Плюс, разумеется, универсальный принцип где узкоспециализированное в своей нише всегда выигрывает у универсала с широким спектром.
У клевца тоже узкая колющая специализация; с уходом доспехов ушли и клевцы, по ровно той же причине. Я бы аккуратно провел еще аналогию с "французским гвоздем" времен ПМв; по факту, схожая концепция и примерно тот же спектр решаемых задач. Т.е "открывашка". Касательно узкоспециализированного в своей нише, которое выигрывает у универсального - тут соглашусь, только у альшписа ниша совсем уж узенькая. По факту - турнирная приблуда, позволяющая компенсировать разницу в массе противника за счет своей подвижности и при наличии пространства для маневра, но и только. Против нескольких даже бездоспешных противников эффективно им не поработаешь, а воткнув в тушку - быстро и без труда не вытащишь. Аналогов сходу вообще не вспоминается, даже на Востоке с его разнообразием бредовых концепций в том числе и древкового оружия. Сходу только один аналог вспомнить могу, что по концепции, что по реализации, но - ему 40 000 лет: http://img1.liveinternet.ru/im...gir_3_4_rec.jpg
AllBiBek
Сходу только один аналог вспомнить могу, что по концепции, что по реализации, но - ему 40 000 лет: http://img1.liveinternet.ru/im...gir_3_4_rec.jpg
Это Вы имеете в виду копье из кости мамонта? Ну там другое, как мне кажется: засадить в тушку и ждать пока тушка не свалится...
ЗЫ Вопрос в студию: я как-то криво топик создал? Без регистрации не видно обсуждение...
глеб бобровИменно такое: всадить в тушку с разбегу по самую гарду, после чего тушка далеко не убежит. На рисунке не обозначено, там еще и острие обсидиановыми пластинками усилено. После того как тот же альшпис будет воткнут в одоспешенную тушу - вытащить его весьма проблематично чисто логически. Клевец по прямому назначению страдает той же болезнью, если он всажен в противника - вытаскиванию подлежит только из мертвого тела. Ибо даже будучи просто раненым этой дурой, на вытаскивание ее из себя уйдет масса времени и сил. Да и бежать от одоспешенного противника, из которого торчит клевец или альшпис - чисто логически - одно удовольствие.
засадить в тушку и ждать пока тушка не свалится...
глеб бобровДанность этого форума, без регистрации последних (новейших) постов не увидеть. 😊
Без регистрации не видно обсуждение
Вообще-то ни альшпис ни любое другое копье не нужно засаживать с размаху по самые томаты, что бы застревало.
Для этого и использ?ют не тв рдые мишени, как бревно, А либо набитые мешки, либо щиты с дырками.
Что бы можно было отрабатывать контроль глубины всовывания, и не протыкать насквозь.
И отрабатывается движение целиком, т.е вперед/назад. Ничего не должно ни в каких тушках застревать, это самое главное в копье.
Душераздирательными историями о трудности извлечения колющего оружия из тушки наслышан. Воспринимаю их профессионально - как низовую художественную литературу, то бишь как фольклор )))))))))))) Тот же штык мосинки, на мой взгляд - абсолютная вершина в штыковой нише, десятилетия верой и правдой прослужил без нареканий, отметившись при этом в самых масштабных конфликтах новейшей истории. За шпаги, рапиры и прочие однорукие штыки надо бы у Фоксбата поспрошать, а то при нем разговаривать на эту тему сидя и да еще и не сняв головные уборы, как-то вообще неприлично...
WLDRИ как, спрашивается, ограничивается проникновение альшписа в тело сквозь броню? Функционально альшпис - это клевец, ни для чего другого кроме как пробития брони он не расчитан. И это его основное отличие от штыка, который расчитан как раз на прокол незащищенный частей тела. И даже штук имеет ограничитель на проникновение, в виде дульного среза. Единственный аналог альшписа - это римский солиферум, у него ровно те же самые задачи: прокол тела сквозь доспех, и ничего более.
Ничего не должно ни в каких тушках застревать, это самое главное в копье.
глеб бобровЗа штыки в Истории Оружия тёрли неоднократно, с цифрами, данными, и прочей наукой: в принипе, могу заморочится и поискать эти темы, вроде не всееще в Лету канули. В общем, игольчатый перед клинковым преимуществ вообще не имеет. Никаких. Еще в Первую Мировую было выяснено, что и "окопный гвоздь", и штык-нож обладают практически одинаковой пробивной способностью при приложении к удару равных усилий. И одинаковых усилий на извлечение, т.е застряют примерно одинаково. Хотя тоже считалось, что "игла" легче и эффективнее пробивает аммуницию. Собственно, это подтверждается тем, что и игольчатый штык и штык-нож от любой винтовки Мировых войн одинаково эффективны в роли того же свинокола.
Тот же штык мосинки, на мой взгляд - абсолютная вершина в штыковой нише, десятилетия верой и правдой прослужил без нареканий
Про укол штыком. тут когда-то обсуждали
http://guns.allzip.org/topic/79/328858.html
вольгаст
Про укол штыком. тут когда-то обсуждали
http://guns.allzip.org/topic/79/328858.html
Вот-вот, "а мужики-то не знали..." - это я про готичные ужасы теоретических "застревалок" гладкого и граненого стального конуса с сечением в 20-30 мм. в мягком гомосапиенсе образца 14-15 веков. Ведь застревание палаша у кирасиров на полном скаку и встречных курсах это одно. Засаживание клевца, учитывая геометрию вхождения в тушку и момент силы при его извлечении, это другое. Но вот как застревалки действуют в альшписе или мосинке - с их двухметровым рычагом при линейном извлечении наконечника с углублением мах на 20-30 см. в тушке - понять не могу.
Но вот как застревалки действуют в альшписе или мосинкеВ альшписе все-таки надо учитывать наличие доспехов.
Arabat
В альшписе все-таки надо учитывать наличие доспехов.
То есть, Вы считаете, что кусочек не жестко закрепленного обрезка миллиметровки может наглухо заклинить конец тонкого ломика с двухметровым рычагом?
То есть, Вы считаете, что кусочек не жестко закрепленного обрезка миллиметровки может наглухо заклинить конец тонкого ломика с двухметровым рычагом?Наглухо не может. Но довольно сильно увеличить требуемое время может. А в бою каждая секунда дорога.
Альшпиц - это "домашнее" оружие. Оружие защиты дома. Висит на стенах, а когда толпа или соседи-враги (Монтеки и Капулетти) идут на приступ то все расхватывают, в основном слуги и тычут через бойницы и окна. Лёгкие экземпляры доступны женщинам. Не дорогое.
Второе "ночная стража", купчишка или цеховик по очереди ночью охраняет свой квартал, это его оружие. Средневековая Прага например. Если "блюдечко" увесистое то можно и ударить-рубануть!
Мой альшпиц.
ЯРЛ
Мой альшпиц.
ЯРЛ, большая просьба не постить в темах, посвещённых ИХО, предметы, которые изготовлены Вами или Вашими знакомыми, и которые не имеют исторических аналогов.
Заранее спасибо.
Больше не буду. Извините. Это я для защиты квартиры от налётчиков скоро как два года назад сделал.
которые не имеют исторических аналоговЭто действительно альшпиц, но с укороченной ручкой, укороченным "штыком".
ЯРЛ
Больше не буду. Извините
Спасибо.
ЯРЛ
Это действительно альшпиц, но с укороченной ручкой, укороченным "штыком".
Возможно по принципу действия - да. Но, сомневаюсь, что Вам известны исторические аналоги такой же "внешности".
Ещё очень похож по механизму действия на тело человека-врага
Годендаг - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B0%D0%B3
Моргенштерн - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B5%D1%80%D0%BD
В частности четвёртый справа на картинке.
Новый формат ТТХ
Сильно. Где-то попадалась история, что одного из средневековых монархов убили, забив в задницу раскаленную кочергу, чтобы на теле следов насильственной смерти не было. Глеб, а не подскажите, откуда эта картинка?
Где-то попадались описание преследования казаками панцирников. Пробить кирасу саблей не получалось. Раздался подхваченный всеми крик: «Бей колпаки!»
Немец получал удар плашмя по затылку шлема, автоматически нагибался вперед, привставая на стременах...и получал укол под кирасу прямо в оторванную от седла беззащитную з..цу.
На вашей миниатюре, скорее всего несчастный враг был первоначально ранен в ногу(кровь на земле, под правым коленом), упал и отползая в тыл был убит аналогичным образом , Под кирасу.
Пс.
С Днем Рождения!
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
AllBiBek
Где-то попадалась история, что одного из средневековых монархов убили, забив в задницу раскаленную кочергу, чтобы на теле следов насильственной смерти не было
Морис Дрюон "Проклятые короли".
Немец получал удар плашмя по затылку шлема, автоматически нагибался вперед, привставая на стременах...и получал укол под кирасу прямо в оторванную от седла беззащитную з..цу.Весьма сомнительное описание. В седле, вроде бы, еще и задняя лука имеется. Вряд ли он так уж сильно привставал. Теряя сознание люди обычно не встают. Если уж наносить в такой ситуации удар, то в шею.
За что покупал, за то и продаю. Имхо —Вериютин, хо России и СССР. Про луку помню, как и про низкий задник, гребень и плюмаж кирассирского шлема — по шее не рубанешь просто так.При ударе же по шлему учитывая подвес его кассира можно слегка ошеломить, но сознание человек не потеряет.
Ну, это все можно легко проверить. Стукните кого-нибудь из рядом сидящих по голове и поглядите, что он делать будет. Только в первую же секунду. То, что потом он встанет и за вами погонится уже не считается. 😊
Я к Вам приеду, хорошо? Для чистоты эксперимента 😊 осталось одолжить прусской шлемак 😛
Да ладно. Обойдемся без шлема, солдатская каска вполне сойдет. 😊
Но, вообще-то, это все равно будет уже не чистый эксперимент, ибо praemonītus praemūnītus.
Ну, думаю рубить каску СШ—40 саперной лопаткой ввиду отсутствия прусского шлема и казачьей сабли 18 века не будем ? 😀
Это как колоть друг—друга стамеской с циркуляркой Зака. Бросив жребий, кому колоть, а кому отползать в тыл. 😊Эффективно, наверное, но лучше не стоит.
Первый предупрежден, да второй-то вооружен 😛
------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Вы ж только страшную расправу с французским монархом моделировать не вздумайте. 😊 😊
Это как колоть друг-друга стамеской с циркуляркой Зака. Бросив жребий, кому колоть, а кому отползать в тыл.Я ничего такого в виду не имел. Вы же сами сказали: оглушать не надо. Предлагал просто стукнуть ничего не подозревающего соседа книжкой Дрюона по голове да и все. 😊
Ага, а он книжку подберет, да такое прочитает — раскаленной кочергой не обойдется 😊
Саблей да плашмя... по каске... Пошлость-то какая.
Вот - документальное свидетельство:
"Все произошло стремительно. Со всего размаху Бек ударил трубой по каске, надетой на голову Души. Тому удалось устоять. Лицо его было перекошено от боли. Через секунду все же, так и не издав ни звука, он рухнул на землю. Обступившие его молчали. Душа быстро пришел в себя и внимательным взглядом, в котором сквозило страдание, следил за нашими действиями. Дембеля один за другим полезли на броню - дело было сделано. "
http://www.lib.ru/MEMUARY/AFGA...ictures.html#11
Это на секундочку, Паша Андреев, если кто не в курсе...
Средневековая картинка из серии "стёба" того же времени. Конечно, кололи и укол промеж ягодиц позорен что-ли. Насчёт казаков-отчасти выдумка, ну может, кто-то воспользовался таким приёмом единожды.) Почему отчасти? Кираса коротковата всё же,ну мы же не будем считать всё что ни ниже .опой?)
Alter
Средневековая картинка из серии "стёба" того же времени.
Прошу прощения, но с чего вы взяли, что "средневековая"? На мой, взгляд, очевидно, что это современная стилизация под средневековую книжную иллюстрацию. Сравните с гравюрами той же Библии Мациевского, или вот этой малой подборкой оригиналов, где разница с обсуждаемой иллюстрацией также более чем очевидна: http://swordmaster.org/2012/05...novidnosti.html
Не говоря уж о косвенных свидетельствах: например, поиск через гугль не дает первоисточника, что с такой качественной иллюстрацией в принципе невозможно.
глеб бобровС другой стороны , он не даёт ссылку на первоисточник осовремененный,)
поиск через гугль не дает первоисточника, что с такой качественной иллюстрацией в принципе невозможно
Поговаривают, это таки 15 век.
Кстати , про иголки.
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/147184.html
Что то мне видится, что блин был достаточно толст, весом и остёр по краю. И сим блином в очень ближнем бою можно было рубануть!
Похоже на миниатюру из "Люцернской хроники". Значок на стороне "левых" напоминает значок фламандцев, но более всего герб династии Гогенштауфенов, правителей Священной Римской Империи.
глеб бобров
Саблей да плашмя... по каске... Пошлость-то какая.
Вот - документальное свидетельство:"Все произошло стремительно. Со всего размаху Бек ударил трубой по каске, надетой на голову Души. Тому удалось устоять. Лицо его было перекошено от боли. Через секунду все же, так и не издав ни звука, он рухнул на землю. Обступившие его молчали. Душа быстро пришел в себя и внимательным взглядом, в котором сквозило страдание, следил за нашими действиями. Дембеля один за другим полезли на броню - дело было сделано. "
http://www.lib.ru/MEMUARY/AFGA...ictures.html#11
Это на секундочку, Паша Андреев, если кто не в курсе...
Если б от одного удара саблей/трубой по каске здоровые мужики теряли сознание, то весь БН(к примеру) стал бы однохитовкой 😊