Интереснейший предмет

Saracen

обсуждается на Викинге:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=20479

Как понимаю (могу ошибаться) британская сабля образца 1854 года,
но с клинком персидского контрастного булата (! слегка поздновато для 1854 года вроде как) и в соответствующей таушировке.
Очень интересны мнения.

маратх


маратх

Предмет и правда интересный.


ArielB

Интересный... Но ни рыба, ни мясо. Вокруг такого можно только фантазии развивать: английский офицер на служве у иранцев, персидский офицер, едущий как дипломат в Англию, подарок шаха заезжему европейцу... В общем, еще чего хотите.

Булат не нравится: простой, низко контрастный, без былой персидской роскоши,

В общем, у меня к нему душа не лежит. Но тут на личный вкус.

Saracen

ArielB
Интересный... Но ни рыба, ни мясо.

Ну как же? Чистейший мультикультурализм в своем материальном проявлении ))).

Arabat

Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом. Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.

Saracen

Arabat
Мультикультурализм это все нечто большее, чем просто единичный предмет.

Saracen
мультикультурализм в своем материальном проявлении

Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?

Arabat

Как же еще может материально проявиться мультикультурализм, как не через единичный предмет?
Через большую кучу предметов, желательно разнотипных. Ибо однотипные могут быть просто модой, а мода это еще не мультикультурализм.

Saracen

Арабат, это софизм чистейшей воды, лень отбиваться )).

Arabat

Вы полагаете, что в Англии присутствовал англо-иранский мультикультурализм?

Saracen

А как Вы полагаете, что может стоять за той модой, о которой Вы пишите
и благодаря чему она могла возникнуть, если уж о моде говорить.
Следствие и проявление чего такая мода есть?

Arabat

Ну, например, мода, может являться самым началом мультикультурализма, его зародышем. Каковой, вполне может и зачахнуть, так и не развившись. Мода кончилась и все.

Да нет. Какой в данной сабле мультикультурализм. Эклектика, да. Чистой воды.

Saracen

Как Вам будет угодно.

Arabat

Как Вам будет угодно.
Премного благодарен!

Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти...(тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.

ArielB

И. Ильф:
-Вы идеалист или материалист?
-Я эклектик.
- А эклектика, это хорошо?
- А чего в эклектике может быть хорошего?

Arabat

- А чего в эклектике может быть хорошего?
А бис его знает. Но, почему-то время от времени народ вдруг начинает любить эклектику. Может, это сезонные вспышки этого самого мульти...? 😊

iv2006

По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику

маратх

iv2006
По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику

А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))

Saracen

Arabat
Кстати, забыл спросить. Мы говорим о мультикультурализме в обществе или о мульти...(тьфу, язык и клавиши сломаешь) отдельно взятой личности? Если отдельной, то готов согласиться с вами. Хотя тут тоже долго разбираться надо, кто была эта личность, какое именно она имела отношение к сабле и нафига ей было это надо.

Арабат. Ни об обществе, ни о личности, ни о мультикультурализме как таковом я вообще не сказал ни слова. Обо всем этом говорите вы. Я говорил о предмете, английской сабле. Зачем у меня что-то спрашивать? Нафига вам вообще собеседник? Вы сами с собой вполне успешно находите поле для дискуссии. 😊

iv2006

А как же булат, который якобы перестали к середине 19 века использовать?)))

Значит, не перестали

Saracen

iv2006
Значит, не перестали

Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное! А то..:

Arabat
Не уверен, что сие можно называть мультикультурализмом.

Что "сие"? Саблю? Мультикультурализмом? Кто-нибудь вообще понял смысл этого пассажа?

Saracen

Арабат. Дайте нам, "лирикам", пообщаться о своем.
"Физики" в соседней ветке альшпис обсуждают.

маратх

Saracen
Вот! Наконец-то. Вот это самое интересное!

Давно я об этом говорил) Вот ещё пара примеров:






http://armsandantiques.com/rar...-scabbard-is892

причём во втором случае даже ножны булатные.

Israguest

То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени .
От прабабушки остался :-) А золотом покрыли одновременно .

маратх

Israguest
То , что сабля на конец 19-го , не говорит , что клинок того же времени


Ну да, ну да. И ножны стальные подобрали к клинку

Israguest
От прабабушки

Israguest

Во-первых , я ничего не утверждаю (это версия) , во-вторых , клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут .
Все зависит от поставленной перед мастером задачи и цены работы .
Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)

маратх

Israguest
клинок можно перековать-переслесарить под стандарт , тогда и ножны подойдут .

Мне всё больше нравятся Ваши рассуждения)))) Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели. А вот перековать булат без потери рисунка или грамотно отслесарить могли. А это опять же предполагает то, что с булатом в конце 19 века очень даже умели работать на Востоке.


Israguest
Кстати , посмотрите на EBAY продаются не только отливки-шары якобы из старинного вутца , но и прокованные полосы из него же .Прабабушка много напасла , а выбрасывать жалко :-)

Ну давайте не сравнивать те проковки и клинок, который мы обсуждаем, где даже наш уважаемый Ариель не сомневается, что клинок булатный)

А у второго предмета из моего поста номер 23 видимо и ножны как-то

Israguest
перековали-переслесарили
😛

Israguest

маратх
Сейчас из Ваших слов следует, что булатный клинок отковать в конце 19 века не умели.
Всемогущие боги , где я такое говорил ? Речь идет о конкретном единичном странном предмете .
Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .

iv2006

Очертания клинка (кривизна, форма острия) соответствуют Англии не ранее середины 19 века (моду на такие пропорции ввел Вилкинсон в 1840-е) и туземным странам конца 19 - начала 20-го. Мода в третий мир обычно с изрядным временным лагом идет.
Аналогичные эфесы и клинки использовались (в том числе местного пр-ва) по всему миру: Бразилия при позднем Педро втором, Мексика ближе к 1900-му, некоторые германские гос-ва в 1860-1900 и т.д.
Т.е. тут можно с 99%-й уверенностью датировать и клинок, и эфес самым концом 19-началом 20-го века. И 1% на 3-ю четверть 19 века (самый конец её).

маратх

Israguest
Речь идет о конкретном единичном странном предмете .

Ну, с учётом предметов, что я привёл, речь минимум о трёх предметах. А как говорилось в одном старом советском мультике: "Три - это куча" 😊

Israguest
Кстати , знаю мастера , который на обыкновенном куске современной нержавейки сделает травлением имитацию булатного рисунка любой сложности и по фото " даже Ариэль " согласится , что это булат .
Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.

Israguest

маратх
Замечательно, то есть как минимум были в конце 19 века на Востоке такие мастера одиночки ,которые либо булат ковали, либо могли его точное подобие сделать.
Это вы утверждаете . Меня лучше в свидетели правоты не брать , т.к. специально этим не занимался .

маратх

Ну как же, Аркадий) Я ни чего не утверждаю. Тут три предмета сами за себя говорят 😊 Хотя, конечно, их только в этой теме три 😛 А по факту их больше.

Israguest

Пардон , отвлекся - отвез жену на пляж пока не жарко .
Отвлекся , видимо , не в первый раз и пропустил тему , о булате , который делали еще в конце 19-го века , а теперь на меня обрушился праведный гнев .
Сохранились отдельные мастера , которые умели это делать ? Скорее поверю в это , чем буду отрицать . До дальней деревни не подвезли английские рессоры и там работали по старинке ? Почему нет ?
Смущает только один момент - традиционалисты работают обычно по традиции во всем .
Например , есть итальянский мастер-обувщик , который под каждого клиента делает индивидуальные колодки из дерева , но и фасон обуви его изготовления - на начало 20-го века .
Булатный шамщир конца девятнадцатого- начала двадцатого века меня смутил бы меньше , чем обсуждаемый предмет . Просто нужно знать его историю , а остальное - спекуляции .

маратх

Так и булатные шамширы делали в конце 19 века. Куда ж без них) Но, как было выше сказано - мода. А точнее-переход на европейские образцы ХО не мог не повлиять на появление таких предметов. В качестве спекуляции-западло шахскому родственнику таскать на боку обычную, бедную в восточном понимании уставную саблю

Israguest

маратх
В качестве спекуляции
Тогда ладно :-)

маратх

Но спекуляция-лишь последняя фраза 😛

Saracen

А вот действительно не могли перековать старый клинок?
Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением
его структуры и, соответственно, рисунка?
Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс"..
Только не бейте если чушь написал 😊.

маратх

Saracen
А вот действительно не могли перековать старый клинок?
Вообще возможно ли перековать старый булатный клинок с сохранением
его структуры и, соответственно, рисунка?
Может быть высшие сорта при перековке просто теряют "класс"..

Это вопрос к Архангельскому. Но, вообще считается, что булатный рисунок "уходит" при перековке.

Israguest

маратх
булатный рисунок "уходит" при перековке
При горячей перековке точно уходит , т.к. это уже и не булат , но дальше начинаются нюансы . Если кузнец с понятием , и кует по холодному , и степень перековки , скажем , тульварного клинка (спекуляция) невелика , то может просто поменяться рисунок : не унылый станет унылым (по Ариэлю).
Что и имеем .

vilka33

А что с середины до конца 19 века 60-50 лет ,вполне срок жизни одного поколения ,могли научить в середине а сделать мастер мог и в конце века ,мастерство за 50 лет не пропьёшь :-) , тем более с такими традициями оружейников в Персии

Saracen

Так уже с середины 19-го учить некому было вроде как.

маратх

Saracen
Так уже с середины 19-го учить некому было вроде как.

Ну так предметы из темы о другом говорят )))

Saracen

Парадокс 😊

маратх

Saracen
Парадокс

Ни каких парадоксов. Я об этом говорил давно. Просто есть устоявшиеся мнения. Но, мы узнаём всё больше, и мнениям придётся меняться.

Arabat

Изготовить сабель из куска железа (вутца) это тоже перековка, но булатный рисунок при этом не теряется, а иногда даже и появляется. Так что вопрос, думаю, не в том можно ли вообще перековывать, а в том как.
Но, с другой стороны, если вы не умеете работать с булатом, то хрен у вас что получится. Стало быть, данная сабель свидетельствует, что умельцы еще были.

Arabat

Saracen
Ну, вот. Обиделись. Я всего лишь хотел намекнуть, что для того, чтобы что-то было признаком (примером, образцом) чего-то, надо, чтобы это самое "чего-то" существовало и имело к этому "что-то" отношение. Кстати, а физика-то тут причем?

Saracen

Я в посте No.5 аж три раза улыбнулся.
вот при том и физика, прививает мышление постулатами,
никаких полутонов...

Arabat

прививает мышление постулатами
Теоремами. Постулат, это что-то уже данное. Вот ваш сабель это постулат. А вывод: "Были еще в Персии мастера" это уже теорема. 😊

Saracen

маратх
Ни каких парадоксов...

А вот Аносов Павел Петрович жизнь положил на поиски рецепта литой булатной стали и получил первый образец как раз в 1840 году.
А надо было всего-то в Персию съездить получается. Не к кому ехать то было наверно.

маратх

Arabat
А вывод: "Были еще в Персии мастера" это уже теорема

Это аксиома) Иначе не было бы трёх предметов, обсуждаемых в теме 😛

Saracen
А вот Аносов Павел Петрович жизнь положил на поиски рецепта литой булатной стали и получил первый образец как раз в 1840 году.
А надо было всего-то в Персию съездить получается. Не к кому ехать то было наверно.

Не думаю, что при дворе Шаха (предметы то явно не рядовые и их мало) горели желанием делиться с Аносовым секретами) А в Афганистан он сам не совался, насколько я помню 😛 Я же не утверждаю, что в Персии было в конце 19 века массовое производство булатных предметов.

Arabat

Это аксиома) Иначе не было бы трёх предметов, обсуждаемых в теме
Нет. Это не аксиома. Аксиома это сами предметы. А любой вывод, даже самый простенький и очевидный, это уже теорема.

маратх

Arabat
Аксиома это сами предметы

Предметы же не из воздуха взялись)

Saracen

Интересно как быстро Арабат "вынесет мозг" Маратху? 😊
Может ставки сделаем? 😊 😊

Arabat

Понятно. У вас просто пренебрежительное отношение к теоремам. Вы их доказываете, но объявляете аксиомами, чтобы круче звучало.

Аксиома это факт, не требующий никаких доказательств вообще. Просто факт сам по себе. Есть три предмета - это факт. Все остальное, это уже рассуждения на основе данного факта, то есть теоремы.

Интересно как быстро Арабат "вынесет мозг" Маратху?
Вынести мозг Маратху невозможно. Посему данный пост на эту тему последний. 😊

маратх

Saracen
Интересно как быстро Арабат "вынесет мозг" Маратху?

Не получится)) Я спорить не намерен и что-то доказывать)) Это просто пока бумажки распечатываются - дурью маюсь)) И так же всё ясно)

маратх

Arabat
Есть три предмета - это факт. Все остальное, это уже рассуждения на основе данного факта, то есть теоремы.

Конечно - факт. И то, что они были сделаны в конце 19 века - тоже факт (iv2006 подтвердил). Соответственно в конце 19 века булат умели ковать - это теперь тоже факт 😛

Arabat
Вынести мозг Маратху невозможно.

Это правда. Нервная система у меня устойчивая (тьфу-тьфу-тьфу) 😊

Arabat
Посему данный пост на эту тему последний.

Нда?))))

Saracen

маратх
Соответственно в конце 19 века булат умели ковать - это теперь тоже факт

Минуточку)).
Israguest говорит, что, теоретически, можно перековать из старого клинка по холодному...

Arabat

Israguest говорит, что, теоретически, можно перековать из старого клинка по холодному...
Совсем по-холодному нельзя. Имеется в виду, при минимально возможном для перековки нагреве. Но вообще там куча проблем, и тот, кто сможет это сделать, заведомо сможет сковать и новый.

ArielB

Запрет на производство булата в Индии относится к периоду после восстания Сепоев, и ограничивался Декканом. Интересно, что в то же самое время открылись как минимум 3 английские сталеплавильные компании, работающие на европейской технологии:Kumaon Steel Works, Birbhum Iron &Steel ( Mackey & Co), Bengal Iron Works Ltd ( Burn & co). Так что руды хватало. Но вутц делали: все меньше, но делали. И старых слитков было так много, что их запас мог продолжиться аж до 20 века. Спрос на вутц падал катастрофически: английская сталь была дешевле и лучше. Капитан Массальский где-то в 1840 привез описание процесса из Южной Персии ( не Ср. Азии!), а ко времени Аносова спросить уже явно никого не было.

До где-то 17 века индийский вутц был кристаллический, а вот персы делали сложные узоры, причем используя те же слитки, что и индусы : узор зависел во многой мере от мастерства. В 18-м веке индусы делали персидский вутц запросто, и их кристаллический пошел на дно. Поэтому убогий узор на " английском" клинке мне говорит о деградации умения. Мог ли остаться кузнец с обрывками старых знаний и с минимальной практикой в 1880-х? Мог. Можно ли говорить о продолжении производства булата в это время? Думаю, что нет. Одна ласточка и пр. , да и летать эта ласточка толком уже не умела.

Israguest

Arabat
Совсем по-холодному нельзя.
Это верно , но думаю есть разница между процессом , когда расковывают слиток из тигля в клинок ,и приданием новой формы существующему клинку (например , изменить кривизну) .
Слесарные работы (нарезка долов ,изменение формы острия ) вообще на вутц не влияют.
Я просто не очень представляю , каким мог быть исходник . Если очень массивный , то можно просто тупо снять лишнее без ковки .

маратх

ArielB
Мог ли остаться кузнец с обрывками старых знаний и с минимальной практикой в 1880-х? Мог. Можно ли говорить о продолжении производства булата в это время? Думаю, что нет.

Всё зависит от того, что мы подразумеваем, говоря о "производстве". Массового, возможно и не было. А что было в принципе нам доказывают предметы, которых только в этой теме - три.

Israguest
Слесарные работы (нарезка долов ,изменение формы острия ) вообще на вутц не влияют.
Я просто не очень представляю , каким мог быть исходник . Если очень массивный , то можно просто тупо снять лишнее без ковки .

То есть вы считаете, что по закалённому булатному клинку такая работы была возможна? 😊

Israguest

Кстати , не в обиду будет сказано Ивану Кирпичеву , у него очень красивый булат , а слесарка клинков просто никакая ( это еще Андрей Мак заметил) .Почти всем приходится что-то подправлять .Даже я удалял небольшой "пропеллер" на его клинке , потом протравил и рисунок "заиграл".
Т.е. я ничего не утверждаю , просто не знаю как был сделан рассматриваемый предмет -с "нуля" или более старого исходника .

Israguest

маратх
То есть вы считаете, что по закалённому булатному клинку такая работы была возможна? edit log
Вот это могу сказать точно - возможно . Не могу сказать, было ли это в конкретном случае .

маратх

Israguest
Даже я удалял небольшой "пропеллер" на его клинке , потом протравил и рисунок "заиграл".

Ну Вы сравнили)) вы считаете это соотносимо с тем, чтобы уменьшить клинок по толщине и ширине и сделать ему долы?)) Да так чтобы при этом рисунок булата сохранился везде? пусть даже он Ариелю не нравится (мне ,кстати, очень даже нравится)

маратх

Israguest
Вот это могу сказать точно - возможно


Ну а я знаю предмет, над которым мучались, чтобы его улучшить всечкой. Резали канавки под неё - так работа заняла фигову тучу времени и сил.

Да и кроме того, все забыли про третий предмет, который я выставил в теме. Напомню - у него булатные ножны 😛

Saracen

ArielB
До где-то 17 века индийский вутц был кристаллический...

Ариэль, если не проблема, покажите пожалуйста образец этого индийского кристаллического вутца.

Israguest

маратх
Ну а я знаю предмет, над которым мучались, чтобы его улучшить всечкой. Резали канавки под неё - так работа заняла фигову тучу времени и сил.
Дмитрий , так на всех старых предметах всечка сделана после закалки , т.к. температура плавления используемых для этого металлов ниже температуры закалки .

маратх

Israguest
Дмитрий , так на всех старых предметах всечка сделана после закалки , т.к. температура плавления используемых для этого металлов ниже температуры закалки .

То есть перед закалкой прорезать канавку под кусочки золота они не догадывались? ) Честно скажу - этим вопросом я специально не интересовался. Аркадий, а у Вас есть данные из литературных источников, что

Israguest
на всех старых предметах всечка сделана после закалки
?

Israguest

маратх
у Вас есть данные из литературных источников
Нет , никогда специально не искал , т.к. для меня это очевидно -при закалке образуется окалина, при ее удалении все "канавки" превратятся в царапины или вообще сойдут , а ведь канавка - это не просто канавка .Это практически профиль "ласточкин хвост ".

ArielB

Маратх,
Вутц закалить сложно : при хорошем нагреве узор уходит навечно.
Твердый вутц получался редко и скорей всего случайно: большинство вутцевых клинков 20-30 по Роквеллу.
Их можно резать макаронами:-)))

маратх

Israguest
Нет , никогда специально не искал , т.к. для меня это очевидно

Понятно))))

ArielB
Твердый вутц получался редко и скорей всего случайно: большинство вутцевых клинков 20-30 по Роквеллу.
Их можно резать макаронами

Вы многие из своих булатных клинков надфилями проверяли?)))

Israguest

Дмитрий , по поводу всечки на каленом металле я вам даже больше скажу .
Для индусов это не было проблемой уже хотя бы потому , что они делали всечку на нефритовых рукоятках , что на порядок сложнее .
Ариэлю нет смысла надфилями проверять булат, вот по поводу твердости булатов как раз хватает литературных источников .

маратх

Israguest
Для индусов это не было проблемой уже хотя бы потому , что они делали всечку на нефритовых рукоятках , что на порядок сложнее
Не согласен катастрофически. Резать нефрит много проще (это мне говорил тот кто резал и по нефриту, и по булату). И дело даже не в твёрдости, а в структуре материала.

Israguest
Ариэлю нет смысла надфилями проверять булат, вот по поводу твердости булатов как раз хватает литературных источников .

Источники, к сожалению, охватывают малый пласт. Не все готовы надфилем проезжаться по своим предметам. Но, лично я видел несколько булатных клинков (не очень красивого булата), по которым в некоторых местах надфиль скользил как по стеклу. При этом, например спинка была достаточно мягкой.

Но мне все эти наши рассуждения о твёрдости-мягкости булата сейчас не очень понятны. К чему они? Если у нас есть булатные ножны, изготовленные под булатный клинок, который копирует европейскую саблю конца 19 века? 😛

Israguest

маратх
Но, лично я видел несколько булатных клинков (не очень красивого булата), по которым в некоторых местах надфиль скользил как по стеклу. При этом, например спинка была достаточно мягкой.
Это говорит о грамотной зонной закалке . Никто всечку на режущей кромке не делает
Моя информация о всечке на нефрите и булате тоже от человека практически это делавшего .Давайте лучше это оставим , а то мы оба напеваем Карузо .
Мы отошли от основного вопроса . Можно ли слесарить каленый булат ? Можно!
Был ли клинок из этой темы так сделан . Не знаю !

Israguest

маратх
булатные ножны
Это вообще не понял ?!

маратх

Israguest
Мы отошли от основного вопроса . Можно ли слесарить каленый булат ? Можно!
Был ли клинок из этой темы так сделан . Не знаю !

Это не тот вопрос, который стоит обсуждать) Вы почему-то упорно не замечаете моих постов о булатных ножнах 😛

Israguest
Это вообще не понял ?!

Читаем пост номер 23 и смотрим картинки 😛 Всё сразу понятно будет

Israguest

маратх
Это не тот вопрос, который стоит обсуждать
Дмитрий , а кто поднял вопрос о тяготах всечки булата ? А теперь оказалось я не то обсуждал ?

маратх

Israguest
Дмитрий , а кто поднял вопрос о тяготах всечки булата ? А теперь оказалось я не то обсуждал ?

Аркадий, а кто поднял вопрос о сошлифовке "лишнего" с клинка?))

Предлагаю "боевую" ничью 😛 Всё равно ножны доказывают железобетонно, что булат в конце 19 века умели ковать 😊

Gesss

ArielB
.... Так что руды хватало. Но вутц делали: все меньше, но делали. И старых слитков было так много, что их запас мог продолжиться аж до 20 века. Спрос на вутц падал катастрофически: английская сталь была дешевле и лучше...
Мог ли остаться кузнец с обрывками старых знаний и с минимальной практикой в 1880-х? Мог. Можно ли говорить о продолжении производства булата в это время? Думаю, что нет. Одна ласточка и пр. , да и летать эта ласточка толком уже не умела.

То что производство предметов из булата упало понятно. Дорогой и длительный процесс. Но то что оно продолжалось доказывают попадающиеся предметы, и не только из этой темы. Посмотрите сколько слесарей и кузнецов только на этом форуме(!), а много обыватель видит и покупает их произведения? Нифига. Китайский ширпотреб перекрывает нужды обывателя на 100%.
Так и производство булата, никуда не исчезало в 19-начале20го веков, просто спрос упал. С объемов промышленных "на весь Мир", до индивидуальных интересов узкого круга обеспеченных снобов. 😊

маратх

Или сельских потребителей у деревенских кузнецов.

Отличия были лишь в качестве булата.

ArielB

И даже более того: нет спроса, - нет предложения.
Нет предложения, - нет мастеров, учащихся ковать булат. А те, кто ещё краем уха слышали, настолько редко эти знания применяют, что практики нет, и выходит говно, а не булат.
Пример показывается

Кстати, офигительно огромная датабаза у нас тут собирается: аж 4 предмета за последние полтора как минимум века, не считая современного Ренессанса с десятком кузнецов в России, десятком ещё где-то и поточным производством в Индии. Вот уж действительно, статистический образец!

маратх

Ариель, офигительная не офигительная, а подборка выстраивается. И поверьте,их число не ограничивается предметами, выложенными в теме. Но, даже от этих предметов уже не отмахнутся 😛 Как ни крути, факт, что в конце 19 века булат ковали 😊 Не массово, но ковали.

iv2006

Всегда подозревал, что "Аносов со товарищи" искали неуловимого Джо.

Причем, оказывается, искали неумело. Могли найти с гораздо меньшими затратами - всего-то требовалось послать толкового человека в какой-нибудь Исфаган. Хотя там, наверное, всё как всегда было - откаты, попилы. По-простому не надо, надо дорого и солидно.

маратх

Ну что ж, вот и ещё один, казалось бы незыблемый, постулат (о том, что булат перестали ковать на Востоке к середине 19 века), оказался ошибочным.

Приятно осознавать, что я в этом не сомневался и раньше.

Gustav

ArielB
Твердый вутц получался редко и скорей всего случайно: большинство вутцевых клинков 20-30 по Роквеллу.
Их можно резать макаронами:-)))

Похоже, что в тот период не только клинки из вутца пропали, но и дамасковые. Уж их то ковать всегда умели, на крайний случай в ножку кровати обломки стали-чугуна и вуаля (не цепляйтесь, утрирую). Есть предположение, что виной тому качество появившихся сталей и их промышленное производство, а соотвественно упавшая себестоимость стального клинка. А вутц и дамаск просто проиграли и по рабочим характеристикам и по цене, а потому были забыты.
Аналогично в тот же период (конец 19 века) начался массовый отход от производства и использования дамассковых стволов в охотничьем оружии. Хотя нельзя говорить что их абсолютно перестали делать – пока были живы те, кто с детства ценил красоту стальных узоров, для них продолжали производство под особый заказ (причем нередко усиливая их стальными лайнерами) и даже на стальные стволы наносли дамасковые рисунки чтобы угодить привычке заказчика.

маратх

Вы, конечно, всё правильно написали. Однако погорячились с этой фразой:

Gustav
А вутц и дамаск были забыты.

Никто не забыт, ни что не забыто 😊 Ещё раз перечитайте тему, пожалуйста. Только в этой теме 3 предмета из булата на конец 19 века представлены.

И никто не говорит, что это было массовое производство.

vilka33

Просто во все времена были люди которые ценили прекрастное и могли себе это позволить - 😊

ArielB

маратх
Ну что ж, вот и ещё один, казалось бы незыблемый, постулат (о том, что булат перестали ковать на Востоке к середине 19 века), оказался ошибочным.
Приятно осознавать, что я в этом не сомневался и раньше.
маратх
Только в этой теме 3 предмета из булата на конец 19 века представлены.


Маратх,

Хайбер высококлассный не забудьте :-)
Аж целых 3!!!
А на начало 19-го их десятки тысяч!
А на 18-й ?

У меня одного вутцевых сабель и ножей штук 10, и при этом я его целенаправленно не ищу и не собираю.

Конечно же, вутц не пропал полностью, никто такого и не утверждал, но стал реже зубов у куриц, да ни качество его рухнуло.


И iv2006 прав: Аносов катастрофически перемудрил. Чего он только не добавлял к железу: и платину, и серебро, и ( насколько помню) алюминий, и даже несколько алмазов раздробил. А поговорить с Массальским или за казённые деньги рвануть на неделю в Иран, так генералькая гордость не позволяла:-)

маратх

ArielB
Конечно же, вутц не пропал полностью, никто такого и не утверждал, но стал реже зубов у куриц, да ни качество его рухнуло.

Ариель, мне надо поднять темы некого Harryflashman-а, который со мной спорил пару лет назад, что в конце 19 веке булат не ковали? 😛 Такими темпами скоро договоримся, что и в начале 20 века булат тоже ковали)))

И дело не в количестве, а в факте 😊

Хотя, раз уж о количестве заговорили. Ариель, а как Вы теперь будете определять, имея в руках булатный клинок, откован он в начале 19 века или в конце 19 века? Вы теперь уверены, что из 10-ка Ваших булатных предметов половина не в конце 19 века откована?

zak

Я совсем не спец по европейским саблям, но с чего это сабля (клинок) образца 1854 г.)))

маратх

zak
Я совсем не спец по европейским саблям

Может тогда стоит спецов послушать? ))))

iv2006
По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику

Понимаю) Тяжело отказываться от того, что так отстаивал 😛

Saracen

zak
Я совсем не спец по европейским саблям, но с чего это сабля (клинок) образца 1854 г.)))

Затаив дыхание жду ответа спецов вместе с Вами, уважаемый Zak, потому как тоже не спец.
И, честное слово, выдохну с облегчением если она окажется 1754 года.

маратх

Saracen
Затаив дыхание жду ответа спецов вместе с Вами, уважаемый Zak, потому как тоже не спец.
Спецы Вас не опровергли, Saracen. Ещё на первой страничке темы)

zak

Подарок

маратх
Может тогда стоит спецов послушать? ))))
Так я послушал. Не убедили.
маратх
По срокам довольно поздняя сабля должна быть, ближе к концу 19 века. Подарок какому-нибудь британскому военному советнику
Как это корреспондируется с саблей образца 1854 г.?)))) Либо образца либо произвольная. Это азы, это понимать нужно.

ArielB

Маратх,

В начале 19-го по всему миру строились всякие фрегаты, бригантины и прочие галеоны.
Из высококачественного дуба, с парусами и амбразурами для бронзовых пушек.
Недавно тоже построили парочку абсолютно точных копий, для гордости и развлечения туристов.
Так что, фрегаты и каравеллы "и сейчас делаются"? И как различить?
В Кентаки делается библейский парк, с точной копией Ноева ковчега. Что с ним делать? Оружейники-умельцы до сих пор вручную делают кремневые мушкеты для охоты ( есть даже специальный охотничий сезон для черного пороха). Целые группы "назад к природе" строят себе избушки по типу поселенцев 18 века, и живут в них, одеваясь в шкуры и вручную сделанные холсты и мокасины: не для понту, а по убеждению.
Еще примеры приводить или уже поняли намек?

Saracen

zak
Как это корреспондируется с саблей образца 1854 г.?)))) Либо образца либо произвольная. Это азы, это понимать нужно.

Ок. Произвольная по образцу 1854 года.
Что тоже очень печально )).

zak

Saracen
Произвольная по образцу 1854 года.
Так на произвольные шли и клинки произвольные. Не обязательно современного исполнения. Пока вижу спекуляцию, как и было сказано. Одна натяжка на другой.

маратх

zak
Как это корреспондируется с саблей образца 1854 г.?)))) Либо образца либо произвольная. Это азы, это понимать нужно.

Ну, какая удобная позиция, делать вид, что ничего не понимаешь. Обсуждаемая в теме сабля -произвольная, но выполнена по мотивам сабли 1854 года. Для того, чтобы её выполнить "по мотивам" должен был быть образец с которого эти мотивы "срисовали". Итого, сработана она было во второй половине 19 века.

ArielB
Маратх, Еще примеры приводить или уже поняли намек?

Ну что ж Вы всё намёками, да намёками) Давайте конкретно по предмету. Предсавим, что Вы не видели темы на Викинге и обсуждаемый предмет здесь. И выложили Вам фрагмент клинка с рисунком булата:

И Вы мне сейчас хотите сказать, что сказали бы что это булат второй половины 19 века? 😛 Ну, ладно. Уверенно определили бы его на 19-ый век, а не на 18-ый?

zak
Так на произвольные шли и клинки произвольные. Не обязательно современного исполнения. Пока вижу спекуляцию, как и было сказано. Одна натяжка на другой.

zak, при всём уважении, Вы всегда видите "спекуляции" там, где факты говорят против того, что Вы утверждали 😊 Время рассудит.

zak

маратх
Обсуждаемая в теме сабля -произвольная, но выполнена по мотивам сабли 1854 года.
А, уже по мотивам.))) Движемся потихоньку.

маратх

zak
, уже по мотивам.))) Движемся потихоньку.

Как и писал Выше, видите только то, что удобно Вам))) Перечитайте весь пост, пожалуйста. А то Вы торопитесь)

zak

маратх
Вы всегда видите "спекуляции"
Да я всегда вижу спекуляции, о чем незамедлительно и уведомляю.)))

Saracen

zak
Так на произвольные шли и клинки произвольные. Не обязательно современного исполнения.

Была такая мысль, но пост 29 от iv2006 убил всякую надежду.

маратх

zak
Да я всегда вижу спекуляции, о чем незамедлительно и уведомляю.)))


Конечно, конечно) Особенно, когда эти якобы "спекуляции" опровергают Ваше мнение)))

Как и писал Выше, видите только то, что удобно Вам))) Перечитайте посты целиком, пожалуйста. А то Вы торопитесь)

Господа АrielB и zak, спокойной ночи 😛 Завтра тяжёлый день на работе. А Вы сейчас грудью будете на "амбразуру" кидаться, чтобы не согласится со свершившимися фактами.

zak

Saracen
Была такая мысль, но пост 29 от iv2006 убил всякую надежду.
Он что датировал клинок? )) Старые клинки ставили на востоке в новые эфесы всегда. Привычка у них такая. Традиция. И перетачивали постоянно в соответствии в модой и украшали. Шашек вон сколько настрогали из старых сабельных клинков. Не фиг умножать сущности сверх необходимого. А если умножать, то доказательно, а не из серии "может быть"

Saracen

iv2006
.....Т.е. тут можно с 99%-й уверенностью датировать и клинок, и эфес самым концом 19-началом 20-го века. И 1% на 3-ю четверть 19 века (самый конец её).

И, кроме вероятностной оценки, тут вряд ли что-либо применимо.
К сожалению.

Gesss

Здесь все доказательно. Не надо превращать в балаган.
Не убедил вас клинок, переключите внимание на ножны. На востоке небыло таких старых, что бы переставить, да и не любили они старые ножны.
Хоть я уверен, и клинка достаточно.

zak

Saracen
И, кроме вероятностной оценки, тут вряд ли что-либо применимо.
К сожалению.
Да посмотрите на шашки с клинками 18 века, укорочены, переточены, эфес переделан в соответствии с модой 19 века. Я быстрее поверю в эту историю, чем его 99% уверенности.))) Уже сколько писалось, что есть переделочные предметы, начинать снова не охота. Так нет, 99%.))

zak

Gesss
Не убедил вас клинок, переключите внимание на ножны.
Каким макаром ножны датируют клинок.))) Объясните плиз, я не догоняю.

Gesss

Так тема то не Ваша. 😀

Gesss

Ножны сделаны под клинок! И датируют они как минимум, сами себя.

zak

Gesss
Ножны сделаны под клинок!
А клинок переточить под ножны совсем невероятно?)))

Gesss

А где ножны возьмете?
А где следы переточки/укорочки клинка?
А как все это сгармонировалось с "уставным" эфесом настолько насколько мы видим?

zak

Gesss
И датируют они как минимум, сами себя.
Вижу металлические ножны. Известны с 18, как минимум, века.))

Gesss

Булааат. 😊

Gesss


Вы спорите с очевидностью.
Спор ради спора. Я Дмитрию все время твержу - не втягивайся!)))

zak

Gesss
Булааат.
Если вы про второй предмет (персидская драгунка), то булат очень сомнительный. У вас все очень прикольно получается. Люди в конце 19 века настолько утратили приемы ковки булата, что стали делать из него даже ножны.))) А это тебе не клинок. Ну элементарная логика то должна присутствовать.

zak

Gesss
Вы спорите с очевидностью.
Спор ради спора. Я Дмитрию все время твержу - не втягивайся!)))
Я не спорю, я жду доказательств. Это вы почему-то считаете, что нужно спорить.

Gesss

zak
Если вы про второй предмет (персидская драгунка), то булат очень сомнительный. У вас все очень прикольно получается. Люди в конце 19 века настолько утратили приемы ковки булата, что стали делать из него даже ножны.))) А это тебе не клинок. Ну элементарная логика то должна присутствовать.

Это получается не у нас. Мы об утрате приемов ковки булата как раз и не говорим. И элементарная логика нас подводит к выводам, что ковали его в конце 19-начале 20го там-же где ковали прежде. Просто не в тех масштабах.

zak

Gesss
А где следы переточки/укорочки клинка?
Какие следы искать? После полировки и протравки?))) Просветите.

zak

Gesss
И элементарная логика нас подводит к выводам, что ковали его в конце 19-начале 20го там-же где ковали прежде. Просто не в тех масштабах.
Ага и про это никто не знал.)))

Gesss

zak
Какие следы искать? После полировки и протравки?))) Просветите.

Которые Вы без большого труда находите на шашках.

Gesss

zak
Ага и про это никто не знал.)))

Да кому надо было - знал. Предметы то есть.

А Аносов щедро поделился своим "рецептом" булата?
С какого перепуга кто то должен был делиться с ним?
Да и какая задача решалась, ковать булатные клинки или раскрыть секрет производства?

Gesss

Мы заходим на второй круг. Все это уже есть в данной теме.
Материальная база подтверждающая смелые выводы Маратха множится.
И слава Богу!

Gustav

маратх
И Вы мне сейчас хотите сказать, что сказали бы что это булат второй половины 19 века? Ну, ладно. Уверенно определили бы его на 19-ый век, а не на 18-ый?
Его можно уверено определить как малоконтрастный со смазанной фактурой, что дает достаточные основания считать его поздним. Потому как не было откуда взяться у мастера высоко профессиональным навыкам при единичном производстве.

Gustav

маратх
И никто не говорит, что это было массовое производство.

Отлично. В таком случае следует пользоваться определением "единичное, технологически не стабильное производство". И это определяет вектор развития данной области кузнечного ремесла. Не надо Аносова тупым считать, если бы было где подсмотреть стабильную технологическую цепочку, а тем более в относительно доступной Персии, так подсмотрел бы.

zak

Gesss
Мы заходим на второй круг. Все это уже есть в данной теме.
Не надо ходить кругами, переливать из пустого в порожнее. Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854. Почему его нельзя считать более ранним, какие признаки это исключают. И я отстану, если сочту объяснения правдоподобными.))

ArielB

Есть такая штука , -статистика. Иван её частично использовал в его датировке клинка: 99% шанс того, 1% шанс этого. Недостаток этой квантификации, это отсутствие базы данных, на основании которой предлагается датировка.

С булатом проще: есть тысячи и скорее всего десятки тысяч булатных клинков достоверно датированных началом 19 века и раньше. А ( весьма предположительно, но не доказано) "новых" клинков конца 19 - начала 20-го всего меньше 5.

Округляя данные в пользу гипотезы Маратха ( 1000 старых, 5 новых), вероятность неизвестного булатного клинка быть новым равняется 5:1000, т.е. 0.5% Что в формальной статистике считается крайне недостоверным, ибо выходит за предел "Среднего +/- 2 стандартных отклонений". Если же примем число старых как 10,000 ( с учётом частных коллекций, индийских арсеналов и множества музеев), то вероятность падает до 0.05%. То есть, любой недатированный клинок 99.95%, - шанс на то, что он старый.

Поэтому утверждение Маратха, что есть наверное, и ещё намного больше "новых" клинков, статистически некорректно: вероятность встретить такой от 0.005 до 0.0005. Они не входят в базу данных: они неизвестные, которых надо датировать.

Эти "новые" клинки как раз те самые неизбежные исключения, подтверждающие общее правило Гауссовской кривой.

А 100% уверенность есть только в смерти и налогах:-)))

iv2006

Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854.

Пропорции. Длина, ширина, изгиб, форма острия. Может быть и более ранний, например 1860е - 70-е, но менее вероятно. Просто потому что информация и мода медленно ходят.

маратх

Доброе утро, всем))

Gustav
Его можно уверено определить как малоконтрастный со смазанной фактурой, что дает достаточные основания считать его поздним. Потому как не было откуда взяться у мастера высоко профессиональным навыкам при единичном производстве.

Ну, вообще-то я обращался к Ариелю, но раз он как умный человек промолчал, отвечу Вам. Ариель здесь в теме в посте номер 4, видя весь предмет и зная, что он - поздний, пишет: "Булат не нравится: простой, низко контрастный, без былой персидской роскоши", затем по ходу дискуссии у него звучит фраза в посте номер 59:"До где-то 17 века индийский вутц был кристаллический, а вот персы делали сложные узоры, причем используя те же слитки, что и индусы : узор зависел во многой мере от мастерства. В 18-м веке индусы делали персидский вутц запросто, и их кристаллический пошел на дно. Поэтому убогий узор на " английском" клинке мне говорит о деградации умения".

На самом деле здесь важна одна фраза:

ArielB
узор зависел во многой мере от мастерства
Точка. Можно подумать, что не делали кристаллический булат в Индии в 19 веке и одновременно всякие наикрутейшие "кара-табаны". Так же было и в 17-м и в 18-м веках. Всегда были булаты попроще и булаты посложнее рисунком. Поэтому не видя всех элементов предмета, его стилистики, просто по булату датировать клинок, мягко говоря не совсем верно.


zak
Надо один раз толково и доказательно объяснить почему этот клин вами атрибутируется строго на конец 19 - начало 20 века. Я имею ввиду типа по мотивам образца 1854. Почему его нельзя считать более ранним, какие признаки это исключают. И я отстану, если сочту объяснения правдоподобными.))
Так всё уже толково объяснено в теме. Но, Вы можете считать, что это персидский клинок начала 19 века, с которого англичане "слизали" образец 1854 года и растиражировали)))

ArielB
Есть такая штука , -статистика... вероятность неизвестного булатного клинка быть новым...
Мне так приятно, Ариель, что Вы говорите о вероятностях) Ведь совсем не давно Вы вообще отвергали такую возможность)

ArielB
Поэтому утверждение Маратха, что есть наверное, и ещё намного больше "новых" клинков, статистически некорректно
Вы не внимательно читаете посты, Ариель. В посте номер 82 я писал: "поверьте, их число не ограничивается предметами, выложенными в теме". Эта фраза не говорит о том, что я что-то предполагаю. Она говорит о том, что я знаю ещё некоторое кол-во клинков, произведённых в конце 19 века.

ArielB
Эти "новые" клинки как раз те самые неизбежные исключения, подтверждающие общее правило Гауссовской кривой.
В данном случае три предмета, обсуждаемых в теме (можно их называть "исключениями", "артефактами", "новыми"), оказались той соломинкой, которая сломала спину верблюду (утверждениям о том, что булаты в конце 19 века не ковали).

Но, не сомневаюсь, что сторонники рухнувшей теории "некования булатов после середины 19 века" напишут ещё очень много буковок 😛

Мне же больше говорить ничего не надо. За себя всё уже сказали предметы.

zak

маратх
Вы можете считать, что это персидский клинок начала 19 века, с которого англичане "слизали" образец 1854 года и растиражировали)))
Вы меня опять криво читаете. Почему это не может быть переточкой и перемонтировкой?Вопрос простой.
iv2006
Пропорции. Длина, ширина, изгиб, форма острия. Может быть и более ранний, например 1860е - 70-е, но менее вероятно. Просто потому что информация и мода медленно ходят.
Еще раз повторяю. Какова вероятность, что клин не переставлен, переточен. И на чем она основана, кроме желания Маратха? Подобная практика, опять повторю, на востоке повсеместна и традиционна.

iv2006

Перегнут, переточен и перекован? Ну, наверное, чуть выше нуля вероятность, но не сильно выше. Трудно себе представить, из чего и как его могли переточить и перегнуть.
Клинков персидских вагон и маленькая тележка, известно как выглядели. Клинков европейских на 19 век, до 1850 и после - несколько ж/д составов, тоже известно как выглядели в каждый конкретный год.

zak

Т.е.

iv2006
Трудно себе представить, из чего и как его могли переточить и перегнуть.
А мне вот нетрудно.)) Клинки на востоке были разной кривизны, ширины, раздоловки и т.д. Гнуть и перековывать, кстати, ничего не надо. Небольшая слесарка.

iv2006

Ну покажите что-нибудь близкое, из чего его могли переслесарить

zak

На востоке слабоизогнутые сабли совсем не редкость.

Arabat

Ну, вот, Маратх. Вы говорите аксиома. Аксиомы доказательств не требуют, а тут куча народу вопиет: доказательств мало! 😊

Я, кстати, с вами согласен, не в смысле аксиомы, а в смысле, что булат в конце 19 таки еще делали.

zak

Arabat
доказательств мало!
Строго говоря их вообще нет. Есть предположение.

ArielB

Арабат,
В зависимости от того, как мы определяем конец 19-го ( 1868? 1899?) будет разная вероятность находки только что сделанного булатного предмета. Вектор же всем понятен, ясен и неоспорим: булат умирал.

Статистка нам дает параметры, за пределами которых вероятность какого-либо явления теоретически возможна, но практически настолько ничтожна, что ее можно не принимать в расчет. Когда мы утром садимся в машину, вероятность смертельной аварии никогда не ноль, но мы же всё равно едем, и жены наши за нас не волнуются. В Лас Вегасе люди бросаются тысячами, играя в покер и рассчитывая выиграть миллион, но владельцы казино только мурлычут от удовольствия.

В этом и принцип научного подхода: квантификация вероятностей.

Вы занимаетесь наукой, Вам это понятно. Надеюсь, что и Маратху тоже.

Arabat

Да! С математикой оно, конечно, проще. Там все сразу видят: доказано или нет. Споров не бывает. А тут... Один говорит: да все доказано, это вообще аксиома, другой: да у вас доказательств вообще нету. 😊

Arabat

Вектор же всем понятен, ясен и неоспорим: булат умирал.
Так с этим, вроде, никто и не спорит. Вопрос был в том: умирает или уже умер. 😊

Saracen

Вопрос в том остается ли теперь булат уверенным датировочным признаком.

ArielB

Arabat
Да! С математикой оно, конечно, проще. Там все сразу видят: доказано или нет. Споров не бывает. А тут... Один говорит: да все доказано, это вообще аксиома, другой: да у вас доказательств вообще нету.
edit log



А зачем бросаться в крайности? Аксиом в жизни мало, и часто то, что казалось аксиомой, опровергается. Доказательств нет, так надо постараться найти.
Вот если есть базис для оценки вероятности, то дело становится на научную основу
Хотя в области оружиеведения это часто трудно: слишком много людей подбрасывают в эту базу заведомо фальшивые данные.

Gesss

Saracen
Вопрос в том остается ли теперь булат уверенным датировочным признаком.

Если все "не в коня корм", то остается.

Для меня лично, критерий комплексный. С учетом новейших данных.
Я уже знаю, что если на булатном тальваре(описка) пулваре стоит булатная же дужка - она все равно позднее добавление.
Я уже знаю, что если по всем признакам комплектная булатная сабля идентична строевому образцу конца 19-го века, она не может быть из века 18-го.
Я уже знаю, что если обтачивать булатный клинок, он мало того что истончается, но еще и теряет свой узор(безвозвратно).
Я не встречал ни одного булатного пулвара, сделанного путем расплющивания шамшира и наоборот. Хоть Зак заявляет что сплошь и рядом. Может быть в этом пункте он меня переубедит показав ну хоть пару примеров.

Комплекс подобных знаний заставляет меня датировать предметы вдумчиво, сдержано и осторожно.

ArielB

Saracen:
С громадной долей вероятности булат может служить надежной датировкой
Вероятность булатного клинка, сделанного в конце 19-го, а уж тем более начала 20-го ничтожно мала. В нормальной жизни ею можно пренебречь. Шанс погореть на покупке злоумышленной подделки на порядки выше.
А полную гарантию дает только страховой полис:-)

Gesss:

Если он может работать когда " не в коня корм", то он может работать когда и "в коня"
Элементарная логика.
Рад, что мы согласны.

Saracen

Gesss, ну и при чем теперь здесь "конь" с его "кормом"?

Saracen

ArielB
Шанс погореть на покупке злоумышленной подделки на порядки выше.

Да спасет нас комплексный критерий 😊

Saracen

Gesss
Я уже знаю, что если обтачивать булатный клинок, он мало того что истончается, но еще и теряет свой узор(безвозвратно).

При обтачивании структура металла не изменится.
С чего бы ему поверхностный узор потерять?

ArielB

Gesss прав: узор может уйти. Термические условия образования дендритов разнятся от поверхности до глубины слитка и соответственно клинка. В книге Хайдакова о шамширах есть великолепный пример сломанного клинка.
Остальное сомнительно: дужки на тульварах были с 17 века. А "строевых" сабель на Востоке не было . Разве что если копия европейской, но такое редчайший вариант.

Saracen

ArielB
Gesss прав: узор может уйти.

Жаль)). Хотел вернуть Gesss'у его "коня" вместе с "кормом". 😊

маратх

Saracen
Вопрос в том остается ли теперь булат уверенным датировочным признаком.

Пока останется, Артур.

Потому что:

1) есть люди, которые чуть ли не разные части тела клали на рельсы (колоду), что булат с середины 19 века не делали на Востоке, потому что вдруг резко разучились. То есть до 1850 года умели, а потом, как отрезало. И эти люди будут придумывать любые отговорки, чтобы записать обсуждаемые предметы в переделки, переточки и т.д., но не признать их предметами, изгтовленными во второй половине-конце 19 века

2) есть коллекционеры, которым западло будет признать, что предметы, которые они приобрели ,как 18 век на самом деле - конец 19 века, а значит могут быть просто парадно-декоративными ,а не боевыми.

3) есть масса дилеров ИХО, которые так же будут отрицать, что булатные вещи изготавливались минимум до конца 19 века, потому что если они это признают, часть их товара (булатные предметы) потеряют ореол старины и "боевитости".

маратх

ArielB
В этом и принцип научного подхода: квантификация вероятностей.

Да. И о научном подходе и квантификации вероятностей. Думаю все в курсе, что существуют млекопитающие, которые не рожают живых детёнышей, как все, а откладывают яйца. А потом вылупившихся детёнышей выкармливают молоком.
Вероятность, что таки существа сохранятся до наших дней = 0. Но они есть. Думаю намёк (некоторые у нас любят намёками говорить)- ясен

Gesss

ArielB
Остальное сомнительно: дужки на тульварах были с 17 века. А "строевых" сабель на Востоке не было . Разве что если копия европейской, но такое редчайший вариант.
Зарапортовался, исправил. Речь шла о пулваре т.к. мы сейчас обсуждаем Персидский регион.
А строевые сабли сиречь европейского образца, в этом регионе были, и как раз в конце 19-го, начале 20-го. Мы в какой-то теме много фоток с ними постили.

ArielB

А на каком основании Вы пришли к выводу, что вероятность существования сумчатых равна нулю?
Где Ваша база данных?
Пример, приведенный Вами к статистике отношения не имеет. Он не подлежит квантификации. Вот если бы вопрос был есть ли разница в возможности встретить их в Европе и Австралии, тогда другое дело.

У меня ощущение, что Вы не до конца понимаете принципы статистики. Она не исследует может какой-то объект существовать или нет: он либо существует, либо нет. Упрощая, статистика смотрит какова вероятность нахождения чего-то ( объекта, эффекта, характеристики, разницы и пр.) в определенных условиях и популяциях.

Gesss

Материалка за поздний булат есть и она продолжает проявляться накапливаясь.
Надо ее собирать, путь верный.

маратх

ArielB
вероятность существования сумчатых равна нулю?

Ариель, не сумчатых, а яйцекладущих. Банально потому что на всех материках, кроме Австралии, их сожрали плацентраные, оказавшиеся лучше приспособленными в эволюционном плане.

ArielB
У меня ощущение, что Вы не до конца понимаете принципы статистики. Она не исследует может какой-то объект существовать или нет: он либо существует, либо нет. Упрощая, статистика смотрит какова вероятность нахождения чего-то ( объекта, эффекта, характеристики, разницы и пр.) в определенных условиях и популяциях.
Прекрасно понимаю. В данном случае объект существует вопреки статистике. Потому что если мы будем смотреть статистику существования яйцекладущих млекопитающих везде, кроме Австралии, она (статистика) нам покажет, что их (яйцекладущих млекопитающих)вообще нет. И если бы мы применили принцыпы статистики до открытия Австралии - так бы оно и было.
так что пример нам очень в тему. Внезапно находится небольшое число видов, которые не должны существовать))) Ничего Вам не напоминает?

iv2006

Анекдот вспомнил в тему

"Муж, заподозрив жену в неверности, нанял частного сыщика для слежки за ней. Тот докладывает ему о результатах:
- Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, они сели в машину и выехали на
загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел.
Муж:
- Опять эта проклятая неизвестность!"

iv2006

А вообще таки хотелось бы увидеть хотя бы одну слабоизогнутую длинноклинковую (около 90 см) восточную саблю, из которой можно было бы выпилить такой клинок с таким боевым концом - копьевидным, с четко выраженным ребром посередине, толщиной 3-5 мм практически до самого острия.
Потому что европейских сабель до 1840-х я с такими клинками не знаю. Десятки тысяч видел, тысячи в руках держал, но таких клинков не было. А вот после 40-х - практически у всех, эта форма была признана оптимальной.


Gesss

iv2006
...хотелось бы увидеть...
Не покажут.
Это-ж конкретика, а не вопрос для поболтать. 😊
Вот поболтааать...

svs-68

Есть турецкие палаши 17 - 18 века с вполне себе копьевидным острием и ребром по центру вдоль клинка. И даже булатные. Аствацатурян "Турецкое оружие" с. 129 - 131.

iv2006

Палаши одно- или двулезвийные? А можете показать, у меня нет этой книги?

Gesss

svs-68
И даже булатные.
Про булатные, это откуда?

Israguest

iv2006
у меня нет этой книги
Иван , книга давно растиражирована в сети
https://vk.com/album-6330594_126282273

svs-68

Из книжек. Палаш на стр. 129 - с булатным клинком. Длина клинка - 96 см.

маратх

Можно представить ситуацию, что подобный палаш оказался в Персии. Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза-это из области ненаучной фантастики)

Gesss

маратх
Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза
Не утачивать, а полностью переделывать. На самом высоком уровне.
Примеры - мимо. Ну или для поболтать.

маратх

svs-68, а Вас не затруднит процитировать, где у ЭГ указано, что он булатный. И заодно указать его толщину?

А то пока в метро еду, как раз есть время поболтать)

zak

маратх
Но представить себе, что такой клинок кто-то будет утачивать в три раза-это из области ненаучной фантастики)
А вот представьте себе ситуацию, что булат больше не делают, а очень хочется. Восток дело тонкое.)))

ArielB

Маратх,
Вы неправильно сформулировали вопрос: существование яйцекладущих ( пардон, моя невежественность) статистическому анализу не поддаётся.
Вот если бы хотели спросить есть ли отличия в распространении их на разных континентах, тогда можно и проанализировать: contingency tables .
Но для этого Вы должны будете представить общее количество животных на каждом континенте :-)
В нормальной же жизни, достаточно сказать, что ни в Европе, ни в Америках, нигде кроме Австралии их просто нет.

Есть прекрасная книга по статистике: Jerrold Zar " Biostatistical analysis"
Советую почитать. ИМХО, лучшее обьяснение принципов и практики стат. анализа.

svs-68

У меня нет желания "болтать", Маратх. Болтайте с Гессом. Я всего лишь показал то, что хотел увидеть Ив2006 .

iv2006
А вообще таки хотелось бы увидеть хотя бы одну слабоизогнутую длинноклинковую (около 90 см) восточную саблю, из которой можно было бы выпилить такой клинок с таким боевым концом - копьевидным, с четко выраженным ребром посередине, толщиной 3-5 мм практически до самого острия.
Потому что европейских сабель до 1840-х я с такими клинками не знаю.
Любуйтесь:
Слабоизогнутая? Да. Длинноклинковая? Да. Восточная? Да. Копьевидный боевой конец? Да. Выраженное ребро посередине? Да. Ранее 19 века? Да. А вот реплики типа "вытачивать не будут" и "переделывать не будут" - это уже из разряда "поболтать", потому как "конкретику" показали, а ответить конкретно нечего. P.S. Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении. 😊

маратх

svs-68
У меня нет желания "болтать", Маратх. Болтайте с Гессом. Я всего лишь показал то, что хотел увидеть Ив2006 .
Нет, svs-68, Вы даже не болтаете, Вы троллингом сейчас занимаетесь, вбросив картинку без дополнительной информации. Где толщина предмета? Где данные о том, что он булатный, я не говорю уже о том, где данные о том, что вообще известны переточки подобного уровня?

svs-68
"конкретику" показали, а ответить конкретно нечего

Вы удивительно точно поставили слово конкретика в кавычки. Без данных, о которых я сказал выше - это как раз

svs-68
из разряда поболтать

svs-68
Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении
Ну посмейтесь) Писал с телефона, а на память данные, что клинок у этого турецкого палаша персидский не помню.

ArielB
Есть прекрасная книга по статистике: Jerrold Zar " Biostatistical analysis" Советую почитать. ИМХО, лучшее обьяснение принципов и практики стат. анализа.
А без советов, скажите, пожалуйста, с точки зрения статистики, какова вероятность существования яйцекладущих, если Австралия ещё не открыта?

Gesss

Не втягивайся! 😛

Arabat


Gesss
Не волнуйтесь. Человек способный до посинения спорить с профессиональным математиком о разнице между теоремами и аксиомами, да при этом так, что большинство окружающих верят именно ему, не пропадет. 😊

svs-68

Маратх, я понимаю возбуждение Гесса и Арабата (особенно Арабата 😊 ), обусловленное их комплексами. А с Вами что происходит? Мною были показаны три турецких палаша, достаточно широко известные в российском оружиеведении. Все - на 17 век. Один - с булатным персидским клинком 15 века. Один удовлетворяет вопросу, поставленному Ив2006. Я Вам скажу даже больше - есть еще минимум один булатный турецкий палаш и тоже с ребром, но частичным. И все. Я не вмешивался в ваши разговоры и взаимные пикировки никоим образом. И уж тем более не оценивал их содержательность и уровень троллинга. Мой ответ лично Вам был обусловлен Вашей репликой

маратх
А то пока в метро еду, как раз есть время поболтать)
Ни больше, но и не меньше.
Gesss
Не втягивайся!
И не собираюсь.
P.s. и мне очень интересно, возможно ли "перековать" ("выпилить", "уточить") булатный палашный клинок в сабельный. Насколько я понимаю, проблема только в этом. Если "да", то булат на сабле конца 19 в. может быть "старым", если "нет" - то почти сенсация почти готова. И надеюсь прочитать мнение специалистов. А не "профессиональных математиков" и любителей "поболтать".

Gesss

[QUOTE]Originally posted by svs-68:

И не собираюсь.
P.s. и мне очень интересно, возможно ли "перековать" ("выпилить", "уточить") булатный палашный клинок в сабельный. Насколько я понимаю, проблема только в этом. Если "да", то булат на сабле конца 19 в. может быть "старым", если "нет" - то почти сенсация почти готова. И надеюсь прочитать мнение специалистов. А не "профессиональных математиков" и любителей "поболтать".
edit log



[/QUOTE
Так в чем проблема? Спи... скачай как обычно ты делаешь в сети брошюрку и читай.
Или создай новую тему " Кто возьмется перековать палаш из Оружейной Палаты в саблю европейского образца? " потом тему про ножны...
И не разу не троль. И все по теме, без болтовни. И с высоты российского оружиеведа.
ш

svs-68

Gesss
Так в чем проблема? Спи... скачай как обычно ты делаешь в сети брошюрку и читай.
Или создай новую тему " Кто возьмется перековать палаш из Оружейной Палаты в саблю европейского образца? " потом тему про ножны...
Гесс, Вы мне не тычьте, я с Вами свиней не пас... 😊

Gesss

Так пасите свиней в поле и не переходите на личности каторые не с вами.

svs-68

Gesss
Так пасите свиней в поле и не переходите на личности каторые не с вами.
Вот и договорились. 😊

svs-68

А пока суд да дело, приведу пару цитат по поводу возможности переделки булата от 26-01-2014:
ArielB: "Насчёт их изготовления из обломков старых сомневаюсь: у всех прекрасно сформированные острия ( кончики). Эта часть самая уязвимая на старых, и обычно именно там масса ржавчины, каверн и пр. Так что не дистальные обломки. Перековка или стачивание более проксимальных частей старых клинков тоже не вероятны: перековка убрала бы рисунок, а любая механическая работа изменила бы профиль до предела или тоже нагрела бы клинок до потери рисунка. На многих же из них очень сложные долы и конфигурации кромки в идеальном состоянии"
Маратх: "На счёт перековки - согласен. По поводу переточки - нет. Видел намедни нож, не самой простой конфигурации, переточенный из обломка персидской сабли. Рисунок булат нигде не "ушёл". Если владелец предмета разрешит сфотографировать предмет или пришлёт фото - выложу в тему".

маратх

svs-68
Маратх: "На счёт перековки - согласен. По поводу переточки - нет. Видел намедни нож, не самой простой конфигурации, переточенный из обломка персидской сабли. Рисунок булат нигде не "ушёл". Если владелец предмета разрешит сфотографировать предмет или пришлёт фото - выложу в тему".

Забавно выдёргивать цитату, не зная о каком предмете идёт речь 😊 Предмет о котором я говорил был переточен из обломка шамшира. Его ни разу не перетачивали со стороны плоскостей. Тупо укоротили сабельный клинок до ножа. В теме же говорят о переточках совершенно другого рода.

маратх

svs-68
Мною были показаны три турецких палаша, достаточно широко известные в российском оружиеведении. Все - на 17 век. Один - с булатным персидским клинком 15 века. Один удовлетворяет вопросу, поставленному Ив2006. Я Вам скажу даже больше - есть еще минимум один булатный турецкий палаш и тоже с ребром, но частичным. И все. Я не вмешивался в ваши разговоры и взаимные пикировки никоим образом. И уж тем более не оценивал их содержательность и уровень троллинга.
Вы ставите фото палашей, как минимум предполагая, что из них могли что-либо перетачивать, не удосужившись упомянуть о том, что ЭГ пишет, что их клинки были плоскими (что логично при их размерах). О какой переточке можно говорить, если там банально толщины клинка не хватит??? Далее. Откуда Вы взяли информацию о булате? ЭГ об этом не пишет. Я специально взял книгу и посмотрел всё об этих палашах.
В результате получается, что Вы поставили фото трёх редких турецких палашей, просто так, абсолютно не обоснованно. Банально сделали "вброс", который подогревает "бодания" в теме. Это по Вашему не троллинг? Хорошо. Пусть будет не троллинг. Но без данных о которых я уже написал выше - это именно пустая болтовня. Поэтому мне не понятна Ваша "поза" и "оскорблённая невинность". Чего хотели - то и получили.

iv2006

Любуйтесь:
Слабоизогнутая? Да. Длинноклинковая? Да. Восточная? Да. Копьевидный боевой конец? Да. Выраженное ребро посередине? Да. Ранее 19 века? Да. А вот реплики типа "вытачивать не будут" и "переделывать не будут" - это уже из разряда "поболтать", потому как "конкретику" показали, а ответить конкретно нечего. P.S. Самое смешное, Маратх, что этот самый булатный турецкий палаш - с персидским клинком 15 века. Так что ситуация, в которой "этот клинок попал в Персию", не нуждается в специальном представлении.

В той ссылке, что Аркадий дал, на странице 129 ятаганы. Есть пара палашей на стр. 118-119, но они все мимо тазика - без изгиба, без ромбовидного боевого конца и впридачу, кажется, двулезвийные. Из таких только кинжал выточишь

Один из них вроде как однолезвийный, но мне хотелось бы посмотреть ближе - такое впечатление, что это клинок от австрийского палаша 18 века. Из него тоже ничего не выточишь, даже кинжал с трудом. Вы, вероятно, не держали в руках палашей - там клинки весьма тонкие. Иначе будет весить при такой ширине килограмма два.

маратх

iv2006
Есть пара палашей на стр. 118-119, но они все мимо тазика - без изгиба, без ромбовидного боевого конца и впридачу, кажется, двулезвийные. Из таких только кинжал выточишь

А посмотрите, пожалуйста пост номер 160 Gesss-a. Там выложены 4 страницы с обсуждаемыми предметами. Вы о них говорите?

iv2006

Да, о них

маратх

iv2006
Да, о них

Спасибо. Я так и думал)

ArielB

А такая невинная тема была...
Кроме того, ежели кто-то хочет меня произвести в профессиональные математики, то я немедленно возражаю:математику никогда не знал и не любил. В аттестате 3 по алгебре, 4 по геометрии.
Но современная статистика это не математика: компы все считают по программам за 2 секунды.
Обязанность человека - знать назначения и ограничения тестов, какой тест куда нужен. Этому я научился из книжки, которую порекомендовал Маратху.
Если кому-то ( не математику!) нужно понять статистику, то лучше ее я не знаю.

zak

Эй, друзья, а при чем тут ребро? Оно только у острия, а в остальном клин плоский, как земля на китах. А острие выводится клином, а не прямоугольником. Такое впечатление, что многие тут узнают много нового.)))

zak

Собственно я подумал тут как можно узнать возможна переточка или нет, не уродуя палаши из Оружейной палаты. Долы на саблях резанные, а не кованные. Значит подвергались слесарной обработке. Если есть узор в долах, то любая переточка без утраты рисунка не проблема. Посмотрим? )))

Saracen

zak
Если есть узор в долах, то любая переточка без утраты рисунка не проблема.

Видимо все дело в местном нагреве при слесарке.
Если его избежать... 😊

zak

Saracen
Видимо все дело в местном нагреве при слесарке.
Если его избежать..
Не понял. Рисунок на клинке и в долах равномерный и одинаковый.

Saracen

Если, говорю, слесарить аккуратно, не перегревая поверхность,
узор, возможно, не будет потерян.

Israguest

iv2006

В той ссылке, что Аркадий дал, на странице 129 ятаганы.

Иван , посмотрите еще раз внимательно .Страницы полностью совпадают с тем , что дал svs-68 .Для увеличения изображения можно нажать "Открыть оригинал" .
Про булатные персидские клинки на турецких палашах есть ,например, тут

http://www.ruslanka.ru/hist/turk/palash.php
А вообще прикольно сравнивать тексты . Когда-то Мувер уже писал , что большое количество источников в интернете на поверку оказываются перепевками одних и тех же текстов :-).
Интересно , кто впервые "дополнил" текст Аствацатурян упоминанием булата .

svs-68

маратх

Забавно выдёргивать цитату, не зная о каком предмете идёт речь 😊 Предмет о котором я говорил был переточен из обломка шамшира. Его ни разу не перетачивали со стороны плоскостей. Тупо укоротили сабельный клинок до ножа. В теме же говорят о переточках совершенно другого рода.

Маратх, как правило, я сначала читаю весь текст, а уж потом "выдергиваю" цитаты, стараясь делать это максимально корректно. И вопрос был все также прост - без всяких подтекстов изатекстов - молжно ли переточить булатный клинок? Не вижу ничего забавного. Хотелось бы получить ответ, а уж потом - забавляться.

маратх

Просто ссылаться надо на серьёзный источник,а не на то, что "дядя Вася" в инете запостил. Проходили это уже с джамбиями.

svs-68

маратх
Вы ставите фото палашей, как минимум предполагая, что из них могли что-либо перетачивать, не удосужившись упомянуть о том, что ЭГ пишет, что их клинки были плоскими (что логично при их размерах). О какой переточке можно говорить, если там банально толщины клинка не хватит??? Далее. Откуда Вы взяли информацию о булате? ЭГ об этом не пишет. Я специально взял книгу и посмотрел всё об этих палашах.
В результате получается, что Вы поставили фото трёх редких турецких палашей, просто так, абсолютно не обоснованно. Банально сделали "вброс", который подогревает "бодания" в теме. Это по Вашему не троллинг? Хорошо. Пусть будет не троллинг. Но без данных о которых я уже написал выше - это именно пустая болтовня. Поэтому мне не понятна Ваша "поза" и "оскорблённая невинность". Чего хотели - то и получили.

Маратх, Вы внимательно читали вопрос Ив2006 и мои реплики? Повторю еще раз: я показал оружие, которое он хотел увидеть. Не более того. И дважды это подчеркнул. То, что у кого-то началось несварение - это не моя проблема.

svs-68

маратх
Просто ссылаться надо на серьёзный источник,а не на то, что "дядя Вася" в инете запостил. Проходили это уже с джамбиями.
Так по возможности переточки булата я на Вас и сослался... Как на свидетеля. 😊
А касательно булата на турецких палашах, если не нравится дядя Вася с Интернетом, то, может быть, понравится дядя Федя с "Древностями Российского государства"? У него там аж три булатных палаша описано... Из 8. Может "ноги" "дяди Васи" растут из книги дяди Феди?

маратх

svs-68

Маратх, Вы внимательно читали вопрос Ив2006 и мои реплики? Повторю еще раз: я показал оружие, которое он хотел увидеть. Не более того. И дважды это подчеркнул. То, что у кого-то началось несварение - это не моя проблема.

Я как раз очень внимательно читал и вопрос iv2006 и Ваш ответ svs-68. Вы показали не то, что хотел увидеть Иван, а картинку, к-рая по Вашему мнению соответствовала искомому предмету. При этом Вы не поинтересовались габаритами предмета, к-рые сразу бы подсказали Вам,что данные предметы не могли использоваться для мифической переточки. И зачем-то ссылаясь на книгу ЭГ сказали, что палаш булатный, хотя в её книге об этом не сказано.

маратх

svs-68
Так по возможности переточки булата я на Вас и сослался... Как на свидетеля. 😊
А касательно булата на турецких палашах, если не нравится дядя Вася с Интернетом, то, может быть, понравится дядя Федя с "Древностями Российского государства"? У него там аж три булатных палаша описано... Из 8. Может "ноги" "дяди Васи" растут из книги дяди Феди?

Тогда и ссылайтесь на дядю Федю, а не на ЭГ. И иллюстрации из "Древностей" приводите. Чтобы было ясно, что речь об одних и тех же палашах. А ссылаясь на меня,поинтересуйтесь в начале, о переточке какого рода я говорил.

маратх

Булатный клинок можно переточить без потери рисунка, если речь об укорачивании клинка. В таком случае спинка и плоскости клинка не затрагиваются,т.к.переточка идёт со стороны лезвия. Рисунок булата, к-рый при такой переточке "уходит" в месте соприкосновения с инструментом, оказывается скрыт под режущей кромкой.

svs-68

iv2006

Один из них вроде как однолезвийный, но мне хотелось бы посмотреть ближе - такое впечатление, что это клинок от австрийского палаша 18 века. Из него тоже ничего не выточишь, даже кинжал с трудом. Вы, вероятно, не держали в руках палашей - там клинки весьма тонкие. Иначе будет весить при такой ширине килограмма два.

Турецкие палаши, которые известны, есть и 2 и 1-лезвийные. Те, которые у Аствацатцурян - описаны как 2-лезвийные. У Солнцева количество лезвий не упоминается, но у одного булатного палаша есть елмань, что предполагает 1 лезвие.
Европейские палаши в руках держал и согласен. Толщина этих турецких палашей не попалась, но, думаю, надо принимать во внимание терминологическую путаницу: "турецкий палаш" - некорректный термин, правильнее говорить о "турецком мече". Предположу, что они могли (могли!) быть потолще. Описания двух стальных на 15 - 16 вв. есть у Заблоцкого. Толщина одного с одним лезвием, но без учета долов (в обухе) - 9 мм, ширина - 32 мм, длина клинка 775 мм. Второй - прямой, постоянной ширины, линзовидный, 810 мм длина клинка, 51 мм - ширина.
P.S. Солнцев для некоторых палашей приводит сечение - для 2-лезвийных линза.

zak

маратх
Булатный клинок можно переточить без потери рисунка, если речь об укорачивании клинка. В таком случае спинка и плоскости клинка не затрагиваются,т.к.переточка идёт со стороны лезвия. Рисунок булата, к-рый при такой переточке "уходит" в месте соприкосновения с инструментом, оказывается скрыт под режущей кромкой.
Т.е вы авторитетно заявляете, что при любой слесарке на плоскости клинка рисунок теряется?))

маратх

zak
Т.е вы авторитетно заявляете, что при любой слесарке на плоскости клинка рисунок теряется?))

Читаем книгу Шамширы. И то, что предположили Вы-это не "любая слесарка", а предполагающая снятие большой толщины металла

Ваша беда, как и svs-68, слишком незначительный объём восточных предметов, прошедший через ваши руки. Отсюда фантастические теории. А любой серьёзный коллекционер Востока подтвердит Вам, что перешлифовав булатный клинок, убирая каверны, можно навсегда потерять рисунок.

маратх

svs-68

Турецкие палаши, которые известны, есть и 2 и 1-лезвийные. Те, которые у Аствацатцурян - описаны как 2-лезвийные. У Солнцева количество лезвий не упоминается, но у одного булатного палаша есть елмань, что предполагает 1 лезвие.
Европейские палаши в руках держал и согласен. Толщина этих турецких палашей не попалась, но, думаю, надо принимать во внимание терминологическую путаницу: "турецкий палаш" - некорректный термин, правильнее говорить о "турецком мече". Предположу, что они могли (могли!) быть потолще. Описания двух стальных на 15 - 16 вв. есть у Заблоцкого. Толщина одного с одним лезвием, но без учета долов (в обухе) - 9 мм, ширина - 32 мм, длина клинка 775 мм. Второй - прямой, постоянной ширины, линзовидный, 810 мм длина клинка, 51 мм - ширина.

У Заболоцкого те же палаши описаны, что у ЭГ? Не затруднит иллюстрацию продемонстрировать? Тогда и предполагать ничего не надо будет. А будут хоть какие-то факты, а не измышления.

zak

Маратх, читаем мой пост ?188, а потом смотрим пост ?1. ))) Что там прошло через ваши руки я не знаю, а вот перешлифованные и отлично протравленные клинки я видел не раз. И не я один на этом форуме.))) Во всех ли случаях рисунок сохраняется я не знаю, меня этот вопрос не занимал. Но то, что это присутствует - факт.
А впрочем прочитайте мой пост 188 и попробуйте понять что я пишу.

svs-68

маратх
У Заболоцкого те же палаши описаны, что у ЭГ?
А теперь еще раз и внимательнее:
маратх
Описания двух СТАЛЬНЫХ на 15 - 16 вв. есть у Заблоцкого.
И... Маратх, еще раз - я не выдвигаю НИКАКИХ теорий. Именно по причине того, что не обладаю достаточным объемом знаний. Я лишь спрашиваю. В ответ Вы требуете с меня источники, а сами отсылаете к неким туманным "специалистам по восточному оружию". Давайте баш на баш - я Вам картинки Заблоцкого, а Вы мне тексты о неудачных переточках булата?

gor200766

Маратх, читаем мой пост ?188, а потом смотрим пост ?1. ))) Что там прошло через ваши руки я не знаю, а вот перешлифованные и отлично протравленные клинки я видел не раз. И не я один на этом форуме.))) Во всех ли случаях рисунок сохраняется я не знаю, меня этот вопрос не занимал. Но то, что это присутствует - факт.
А впрочем прочитайте мой пост 188 и попробуйте понять что я пишу.
Согласен с Заком. Не спец по булату ни разу, но чисто теоретически - Если предмет действительно булатный, протравить и фактура должна восстановится по любому.

Saracen

"Смертельный номер" от Романа (Muzei) с перешлифовкой и
восстановлением узора вновь:

http://guns.allzip.org/topic/79/382465.html

Пост #64

маратх

zak
Маратх, читаем мой пост ?188, а потом смотрим пост ?1. ))) Что там прошло через ваши руки я не знаю, а вот перешлифованные и отлично протравленные клинки я видел не раз. И не я один на этом форуме.))) Во всех ли случаях рисунок сохраняется я не знаю, меня этот вопрос не занимал. Но то, что это присутствует - факт.
А впрочем прочитайте мой пост 188 и попробуйте понять что я пишу.

Вы настолько хорошо знаете технологию работы с булатом, что предполагаете возможность прорезки настолько аккуратных долов по закалённому металлу?)))

svs-68
И... Маратх, еще раз - я не выдвигаю НИКАКИХ теорий. Именно по причине того, что не обладаю достаточным объемом знаний. Я лишь спрашиваю. В ответ Вы требуете с меня источники, а сами отсылаете к неким туманным "специалистам по восточному оружию". Давайте баш на баш - я Вам картинки Заблоцкого, а Вы мне тексты о неудачных переточках булата?
Вы не спрашиваете svs-68. Вы демонстрируете иллюстрацию в ответ на вопрос iv2006. Но, при этом выясняется, что демонстрируете Вы палаши из книги ЭГ, а имели ввиду палаши из книги Заболоцкого. Вам не кажется, что это несколько некорректно? Поэтому мне не понятны Ваши предложения "баш на баш".
Текстов о неудачных переточках булата почти нет, потому что, как Вы прекрасно понимаете, ни в каком музее перетачивать клинок не будут. А частные коллекционеры, которые сталкивались с такой проблемой в основной массе статьи не пишут. Тем не менее ,я рекомендую Вам обратиться к книге Камила Хайдакова Шамширы стр. 91. + страница из статьи по ссылке gor200766:

маратх

Saracen
"Смертельный номер" от Романа (Muzei) с перешлифовкой и
восстановлением узора вновь:
http://guns.allzip.org/topic/79/382465.html

Пост #64


Вы путаете сейчас перешлифовку, когда снимается тончайший слой и переточку.

gor200766
Согласен с Заком. Не спец по булату ни разу, но чисто теоретически - Если предмет действительно булатный, протравить и фактура должна восстановится по любому.

gor200766, в данном случае теории не уместны. Я видел такие предметы. И говорил с людьми "испортившими" булатные клинки. И вообще странно, заявляя что Вы

gor200766
Не спец по булату ни разу
делать какие то выводы.

маратх

Пока на данный момент есть булатные предметы, которые сделаны во второй половине - конце 19 века (что подтверждается словами iv2006) и куча ни чем не подтверждённых фантазий, которыми пытаются опровергнуть этот факт.

И самое интересное, все кто говорят о переточках и т.д. старательно "не замечают" булатные ножны одного из трёх предметов, выставленных в теме.

Saracen

маратх
+ страница из статьи по ссылке gor200766

Справедливости ради) всеж замечу: Роман на свой эксперимент решился
как раз в опровержение этой мысли в этой статье.

zak

маратх
Вы настолько хорошо знаете технологию работы с булатом, что предполагаете возможность прорезки настолько аккуратных долов по закалённому металлу?
маратх
Вы путаете сейчас перешлифовку, когда снимается тончайший слой и переточку.
Вам показали и тонкий слой и толстый слой.)) Какой еще слой вам показать?

zak

маратх
И самое интересное, все кто говорят о переточках и т.д. старательно "не замечают" булатные ножны одного из трёх предметов, выставленных в теме.
Не спрыгивайте с темы. Все по порядку. К т.н. "Булатным ножнам" еще вернемся. Там вас тоже могут ждать открытия. ))

zak

маратх
Тем не менее ,я рекомендую Вам обратиться к книге Камила Хайдакова Шамширы стр. 91
Там написано "КУЗНЕЧНОЙ обработки"(ваше выделение), а не СЛЕСАРНОЙ)))

gor200766

вообще странно, заявляя что Вы

quote:
Originally posted by gor200766:

Не спец по булату ни разу

делать какие то выводы.

И тем не менее рассуждения банально: Если имеем слоеное тесто(дамаск), то как его ни режь, слои останутся. Если булат это коктейль из железа с разным содержанием углерода и структурой, то смесь эта должна быть в предмете целиком,везде, а не только как поверхностное покрытие. 😛 То, что рисунок сверху может отличаться от рисунка внутри , это факт. И то, что перековка не получается связано с тем, что мелкие частицы железа с разным свойствами не свариваются, не проникают в друг друга на молекулярном уровне, поскольку температурный режим ковки один, а состав разный.

маратх

zak
Там написано "КУЗНЕЧНОЙ обработки"(ваше выделение), а не СЛЕСАРНОЙ)))

Я понимаю, что каждый видит то, что хочет, но не до такой же степени 😊 Там написано: "поверхностный слой металла с красивым узором..." Вы посмотрели, какой толщины? И не важно как он сойдет, в виде окалины при перековки или снятый при переточке.

маратх

Saracen

Справедливости ради) всеж замечу: Роман на свой эксперимент решился
как раз в опровержение этой мысли в этой статье.

Работа Романа ничего не опровергает. Все кто травили булат знают, что сначала клинок вышлифовывается микронкой, а уже затем травится. При этом рисунок не уходит. zak же говорит о переточке, которая предполагает снятие значительного слоя металла.

маратх

gor200766
И тем не менее рассуждения банально: Если имеем слоеное тесто(дамаск), то как его ни режь, слои останутся. Если булат это коктейль из железа с разным содержанием углерода и структурой, то смесь эта должна быть в предмете целиком,везде, а только как поверхностное покрытие. 😛

Теории часто расходятся с практикой.

zak

маратх
Там написано: "поверхностный слой металла с красивым узором..." Вы посмотрели, какой толщины? И не важно как он сойдет, в виде окалины при перековки или снятый при переточке.
Детский сад какой-то. В одном случае вы ссылаетесь на Камила Хайдакова Шамширы, где написано: "поверхностный слой металла с красивым узором толщиной в несколько десятых долей миллиметра". Это вы объясняете как узор сходит.
На эксперимент Музея, почему он удался и узор восстановился:

маратх
Вы путаете сейчас перешлифовку, когда снимается тончайший слой и переточку.
Вы сами то следите за своей аргументацией????)))))

маратх

zak
Вам показали и тонкий слой и толстый слой.)) Какой еще слой вам показать?

Ещё раз советую Вам заглянуть в книгу Шамширы.

И простой вопрос к Вам. Какое кол-во булатных клинков шлифовали и травили Вы лично?

маратх

zak
Вы сами то следите за своей аргументацией????)))))

Я слежу. Детский сад-это теоретические размышления о переточке. Вам не понятна разница между переточкой клинка, о которой говорите Вы и перешлифовкой, сделанной Романом?

gor200766

уйду я от вас...злые вы... 😞

zak

маратх
Вам не понятна разница между переточкой клинка, о которой говорите Вы и перешлифовкой, сделанной Романом?
Не я вообще постил переточку Романа. Я итак знал, что именно так и бывает, о чем вас уведомлял (а вы вот не знали, хотя по вашим словам повидали больше моего).)) Я вам посоветовал взглянуть на долы предмета который обсуждается. Согласиться с тем, что они сделаны слесарным способом, увидеть в долах узор. Если вы сомневаетесь, что каленый булат легко и ровно слесарится, то обратите внимание хотя бы на всечку. На этом клинке, на булатных клинках из Оружейной палаты восточной работы и с русскими надписями. Вообще обратите хоть на что-нибудь внимание.)))

маратх

zak
Не я вообще постил переточку Романа.
Но Вы на неё ссылаетесь. И не на переточку, а перешлифовку, не проводите подмену понятий.

zak
Я итак знал, что именно так и бывает, о чем вас уведомлял
О перешлифовках ,которые зачем-то подтянули в эту тему я тоже давненько в курсе. Но только они не имеют отношения к переточкам, о которых говорите Вы.

zak
Я вам посоветовал взглянуть на долы предмета который обсуждается. Согласиться с тем, что они сделаны слесарным способом, увидеть в долах узор. Если вы сомневаетесь, что каленый булат легко и ровно слесарится, то обратите внимание хотя бы на всечку. На этом клинке, на булатных клинках из Оружейной палаты восточной работы и с русскими надписями. Вообще обратите хоть на что-нибудь внимание.)))

Ни Вы, ни я не знаем, как наносилась тогда (с 16 по конец 19-го века) всечка, и как "слесарились" долы. Поэтому смотреть на них не надо. Все Ваши заявления по ним будут исключительно Вашими измышлениями.

zak

маратх
Ни Вы, ни я не знаем, как наносилась тогда (с 16 по конец 19-го века) всечка, и как "слесарились" долы. Поэтому смотреть на них не надо.
Я знаю, как делается всечка, насечка и как режутся долы. Вы можете не смотреть раз не знаете.

zak

маратх
О перешлифовках ,которые зачем-то подтянули в эту тему я тоже давненько в курсе.
Это вы подтянули, ознакомитесь с темой. Но более всего меня восторгает, что утерю и восстановление узора после шлифовки вы объясняете ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СЛОВАМИ, а выводы разные. Преклоняюсь, я так не умею.)))

Saracen

маратх
О перешлифовках ,которые зачем-то подтянули в эту тему я тоже давненько в курсе.

маратх
А любой серьёзный коллекционер Востока подтвердит Вам, что перешлифовав булатный клинок, убирая каверны, можно навсегда потерять рисунок.

Вот зачем подтянули.

маратх

zak
Я знаю, как делается всечка, насечка и как режутся долы. Вы можете не смотреть раз не знаете.

Вы утверждаете, что знаете о том, как всё это делалось в 16-19 веках на булатных клинках? Поделитесь источниками пожалуйста.

маратх

zak
Это вы подтянули, ознакомитесь с темой. Но более всего меня восторгает, что утерю и восстановление узора после шлифовки вы объясняете ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СЛОВАМИ, а выводы разные. Преклоняюсь, я так не умею.)))
Вижу Вы не внимательно читаете посты. "Подтянул" не я. Ваши восторги приятны, но не информативны. Разница в перешлифовке клинка микронкой, чтобы получить поверхность под травление и сошлифовкой глубокого слоя с целью убрать каверны и невозможностью затем вытравить булат - очевидна, но почему-то к сожалению ускользает от Вашего пытливого ума.

Кстати, вижу что в Книгу Камила Хайдакова Вы не удосужились заглянуть, раз постите данную фразу:

zak
вы ссылаетесь на Камила Хайдакова Шамширы, где написано: "поверхностный слой металла с красивым узором толщиной в несколько десятых долей миллиметра"

Saracen
Вот зачем подтянули.

Артур, разница в глубине сошлифовки.

Saracen

И прекратите ругаться.
Англичанка вряд ли переточка, но это не доказывает, что переточка булата не возможна, да - конец 19-го, да - поздний булат,
да - редчайшее явление, "как зубы у курицы"(с).
Но свойства булата интересны сами по себе.
Ни одной параллельной темы поднять нельзя без срача.

маратх

Saracen
Ни одной параллельной темы поднять нельзя без срача.

Артур, а параллельные темы уводят от основной. А срач будет, пока аргументация будет на уровне: "я считаю, что так могли сделать". При этом абсолютно бездоказательно. Я понимаю, что многие практические аспекты работы с реставрацией булатных предметов не опубликованы. Те рукастые люди, которые занимаются этим считают, что это им не нужно. (К слову я тут одного из наших форумчан уговариваю статью написать о шамширах, а он всячески отпирается, хотя согласен, что тема интересная и сделать это надо). Но, тогда надо опираться на конкретные предметы и знания о них. А уважаемый мной zak уклонился от конкретного вопроса о том, сколько булатных предметов он перешлифовывал, чтобы затем протравить на них булат.

svs-68

Saracen
И прекратите ругаться.
Англичанка вряд ли переточка, но это не доказывает, что переточка булата не возможна, да - конец 19-го, да - поздний булат,
да - редчайшее явление, "как зубы у курицы"(с).
Но свойства булата интересны сами по себе.
Ни одной параллельной темы поднять нельзя без срача.

+1

Gesss

Вы берете крайности.
Бесконечный спор, потому что посыл утопический. Тролинг, если проще.
Можно ли переделать саблю Минина в Блюхеровку?
Можно ли построить коммунизм?
Из хорошего донара никто не делает, а из плохого ничего не получится.
Но... даже при принятии всех вводных Зака, это каким же мастерством должен обладать мастер для таких работ? Как минимум он должен обладать знаниями всего спектора работ с булатом и иметь солидный опыт в этом. И это в конце 19-го!
Ну что еще надо, что бы понять - булат не умер на Востоке в 18-ом веке.

zak

маратх
А уважаемый мной zak уклонился от конкретного вопроса о том, сколько булатных предметов он перешлифовывал, чтобы затем протравить на них булат.
Сорри. Может не заметил. Ни одного. Но предметов перешлифованных видел в количестве. А в чем смысл вопроса?

zak

маратх
Разница в перешлифовке клинка микронкой, чтобы получить поверхность под травление и сошлифовкой глубокого слоя с целью убрать каверны и невозможностью затем вытравить булат - очевидна, но почему-то к сожалению ускользает от Вашего пытливого ума.
Микронка что по вашему 1 микрон снимает? А в статье автор определил глубину узора в несколько десятых миллиметра. Или мне это приснилось? А потом уже стачивал металл без первоначального узора. Вот что мне говорит мой пытливый ум.

zak

Gesss
Но... даже при принятии всех вводных Зака, это каким же мастерством должен обладать мастер для таких работ? Как минимум он должен обладать знаниями всего спектора работ с булатом и иметь солидный опыт в этом. И это в конце 19-го!
Ну что еще надо, что бы понять - булат не умер на Востоке в 18-ом веке.
Да никаким особенным мастерством. Слесаря дяди Васи вполне хватило бы. Учитывая твердость булата, которая не секрет.))

ArielB

Gesss:

написано 17-9-2015 13:15 Как минимум он должен обладать знаниями всего спектора работ с булатом и иметь солидный опыт в этом. И это в конце 19-го!
Ну что еще надо, что бы понять - булат не умер на Востоке в 18-ом веке.
edit log

#234
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да кто ж говорит о 18-м? Булат тогда был в расцвете сил!
А вот к концу 19-го, тут я с Вами согласен: мастеров по булату уже не было, максимум осталось несколько стареньких бывших мальчиков на подхвате. К тому времени булат был в состоянии клинической смерти: пульс еще прощупывался, но нечасто, пузыри изо рта иногда еще шли, но хирург уже снимал перчатки и говорил санитарке позвонить в морг за носилками.

маратх

ArielB
К тому времени булат был в состоянии клинической смерти

Мы сейчас не диагноз ставим. Обнаружено доказательство того, что булат ковали во второй половине - конце 19 века (кстати, я уверен, Gesss просто допустил опечатку, написав 18 вместо 19 - подождём, что он сам об этом скажет). В каких количествах его ковали - это уже другой вопрос, требующий отдельной темы.

zak
Сорри. Может не заметил. Ни одного. Но предметов перешлифованных видел в количестве. А в чем смысл вопроса?
Создаётся впечатление, что Вы не понимаете вопроса ,который Вам задан. Вы можете сказать, какое количество булатных клинков лично Вы перешлифовали и потом протравилили на них рисунок булата?

zak
Микронка что по вашему 1 микрон снимает? А в статье автор определил глубину узора в несколько десятых миллиметра. Или мне это приснилось? А потом уже стачивал металл без первоначального узора. Вот что мне говорит мой пытливый ум.
Приятно, что поняли откуда цитата. Плохо, что не посмотрели книгу "Шамширы". На мой взгляд глубина узора больше нескольких десятых миллиметра, но, главное, что узор не распространятся на всю глубину полосы. Специальные исследования я не проводил, так что это исключительно данные полученные опытным путём.

zak

Да никаким особенным мастерством. Слесаря дяди Васи вполне хватило бы. Учитывая твердость булата, которая не секрет.))


Прошу прощения, но это опять теоретические рассуждения, которые не подкреплены ни Вашей практикой, ни тем более литературными источниками.

Без обид, но всё на уровне - потрепаться и "я так думаю" (цитата из фильма)

маратх

Вижу в теме уважаемого Камила Хайдакова. Выскажете своё мнение, пожалуйста.

И ещё, Камил, Норман меня третирует, говорит, что я книжку, которую Вы ему пообещали - зажал))))

фудзин

У меня в коллекции есть шамшир подаренный придворному пробирщику Каджаров. На клинке картуш с датой (1926 год, точно не помню),он опубликован в моей книге. Клинок выполнен из булата киркнардубан ( колено и роза). Он хорошо закален и долго звенит при небольшом ударе. Клинок более ранний, по моему мнению, конца 17 - начала 18 века, вес 1100 гр., и вероятно был извлечен из шахских запасов, для подарка высокопоставленному чиновнику двора. Такой булат, на мой взгляд, в 19 уже не ковали. При этом, у меня есть квадарра ( булатная) конца 19 века, где узор хорошо виден только в долах при этом рисунок почти пропадает на режущей кромке. Булатные слитки оставались в большом количестве, их и сейчас можно достать. Возможно, в небольших количествах булат отливали и в 19 веке, при отсутствии возможности держать долго высокую температуру при варке в печах, булат получался без особых хитростей. Вопрос в его качестве и термической обработке. Подобный клинок с ножнами из булата я видел у Бутова, он был тоже 19 века. Фото квадарры опубликую позже, сейчас не в Москве.

фудзин

После 20, доеду до Дмитрия и привезу 😊

Gesss

маратх
кстати, я уверен, Gesss просто допустил опечатку, написав 18 вместо 19
Конечно я вкладывал другой подтекст, повторяться не хотел.
Gesss
ковали его в конце 19-начале 20го там-же где ковали прежде.

Вот ты мне объясни, что мы делаем в этом обсуждении?
Есть булатные предметы на конец 19-го века. Достаточно высокого уровня для случайных.
В них нет никаких траблов для сомнений в фальсификации или переделке из раннего донара.
Подобные предметы продолжают всплывать в частных коллекциях и пополнять базу.
Готовь потихоньку материалы и смело пиши статью.

фудзин

На счет узора. В книге упоминался узор коленчатого булата, который при шлифовке ( более 0.5-1 мм) можно полностью потерять ( именно колени), волокна перлита выходят на поверхность "вулканчиком", если убрать "верхушку", то остается обычный сетчатый рисунок. У меня есть в коллекции клинки на которых часть колен пропали в последней трети лезвия (при бытовании и неумелой чистке). На встрече к компании "Русские ножи" я привозил такие образцы и все желающие могли посмотреть " с пристрастием". Всех желающих приглашаю на встречу по современным и историческим дамаскам, о времени сообщу позже. Там будут интересные образцы старых дамасков и современное оружие. Мы также знаем индийские образцы, где булат наложен тонким слоем на поверхности и его можно потерять при чистке и шлифовке.

фудзин

Будете писать статью предоставлю материал из коллекции.

Gesss

фудзин
Будете писать статью предоставлю материал из коллекции.

Вот это достойно! Сразу видно - Человек Дела! 😊
Мое почтение!

zak

маратх
Прошу прощения, но это опять теоретические рассуждения, которые не подкреплены ни Вашей практикой, ни тем более литературными источниками.
Без обид, но всё на уровне - потрепаться и "я так думаю" (цитата из фильма)
А у вас типа практические.))) Так и не привели не одного убедительного соображения почему это не перестановка. Вся ваша уверенность основана на словах iv2006, который был даже не слишком словоохтлив и фотках плохого качества (и не спец в восточном оружии).)) Ну и еще "слишком сложно". Ковать булат без навыков это для них просто, а переточить подходящий клин под ножны это слишком сложно.)) Это в сухом остатке. Но я и не думал вас переубеждать, я вас прекрасно изучил, бессмысленно.

маратх

zak
А у вас типа практические

Типа да.

zak
Так и не привели не одного убедительного соображения почему это не перестановка.
Потому что мне никто не привёл ни одного убедительного доказательства, что это перестановка.
zak
Вся ваша уверенность основана на словах iv2006, который был даже не слишком словоохтлив и фотках плохого качества (и не спец в восточном оружии)
iv2006 - один из лучших специалистов на ветке ИХО по европейскому ИХО. Вы иного мнения? А я склонен верить специалистам.

zak
Ну и еще "слишком сложно". Ковать булат без навыков это для них просто, а переточить подходящий клин под ножны это слишком сложно.))
Навыки ковки булата не были потеряны. Все в этом убедились, благодаря этой теме. Но, Вы можете оставаться сторонником своей версии о переточке.

zak


маратх
iv2006 - один из лучших специалистов на ветке ИХО по европейскому ИХО. Вы иного мнения?
Это без сомнений. Но вы где-то увидели европейское оружие? Правильна формулировка: может быть по мотивам обр. 1854. Но это тоже требует скрупулезного доказательства, с примерами, а вы даже ТТХ предмета не знаете и смотрите на фото плохого качества.
маратх
Потому что мне никто не привёл ни одного убедительного доказательства, что это перестановка.
Опять словесная эквилибристика. Потому, что у вас их нет. Вы возможность переточки даже не рассматривали. А я вас хоть немного потормошил.

zak

маратх
Навыки ковки булата не были потеряны. Все в этом убедились, благодаря этой теме. Но, Вы можете оставаться сторонником своей версии о переточке.
А вот навыки слесарной работы, наверно, были утеряны персами окончательно в 19-ом веке.)))
Припоминаю одну статью. Там автор всю дорогу оговаривался "можно осторожно предположить то, се", а в конце зафигачил ни с того ни с сего: "можно смело утверждать". Здесь пока я вижу примерно то же.

маратх

zak
Здесь пока я вижу примерно то же.

Ну, Ваши проблемы со зрением Вам и решать 😛 Бывает, что Вы не видите то, чего не хотите увидеть. Это тоже позиция. Понимаю.

Однако разговор начинает переходить в малоконструктивное русло. С одной стороны есть ряд булатных предметов на вторую половину-конец 19 век, а с другой ничем не подкреплённые предположения и домыслы.

zak

маратх
С одной стороны есть ряд булатных предметов на вторую половину-конец 19 век
Вот в этом вы весь. Торопитесь. Правильно будет так: где-то, наверно, есть предметы, предположительно смонтированные на вторую половину-конец 19 век, я видел только их плохие фото.
И все это нужно доказывать, у вас же нет не провенанса, не строгой атрибуции, не предметов.

маратх

zak
И все это нужно доказывать, у вас же нет не провенанса, не строгой атрибуции, не предметов.
Вы сейчас шутить пытаетесь?) предметы у нас есть и не один. По форме они чётко датированы спецом по ИХО Европы.

Но, Вашу позицию я понял) Категоричное отрицание. В данном случае ArielB занял более грамотную позицию. Поняв, что булаты не перестали ковать во второй половине 19 века, он пытается свести свои рассуждения к "закату булата". То есть булаты вроде ковали, но очень мало и очень плохонькие)

zak

маратх
Вы сейчас шутить пытаетесь?
Ну какие тут шутки.
маратх
Но, Вашу позицию я понял) Категоричное отрицание.
Нет никакого отрицания. Ни категоричного, ни мягкого. Просто я не вижу обоснованности утверждений. Почему - уже объяснял, по кругу не пойдем

zak

И, напоследок. Нет у меня версии. Для этого нужно хотя бы рассмотреть предмет. Может быть то, может быть се, может быть вообще что-то не то не се.

фудзин

Я тоже пришел к заключению, что основная часть булатов дошедших до нас-это булаты 18 века, но это не значит, что их не могли производить и в 19 веке. Великий Аносов тому пример. Конечно, переделывали и старые клинки, да и сейчас собирают и переделывают, для продажи. Отливать в тиглях булатную сталь, не так сложно. Вот качественный булат получить, отковать и закалить клинок, не всякому мастеру было под силу. Оружие из булата, изготовленное в 19 веке проскакивает, у меня тоже есть ( точно 19 века). При наличии сетчатого узора, качество клинков плохое, что, на мой взгляд, подтверждает версию о потере мастерами секретов термической обработки булатной стали.

ArielB

Маратх,

я не занял более умеренную позицию.

В первой половине 19 булат еще существовал, и в среднем не отличался от 18-го. Именно в среднем.
После где-то середины 19 его количество и качество резко упали, и чем дальше, тем больше.
К последним 10-20 годам века они сошли на нет катастрофически: если Вы хотите считать единичные низкокачественные экземпляры деревенских кустарей-одиночек продолжением существования булата, то это Ваше право. Но я с этим согласиться не могу.
Войны и эпидемии официально считаются завершенными, несмотря на единичные стычки тут и там. Так и с булатом.

Gustav

ArielB
После где-то середины 19 его количество и качество резко упали, и чем дальше, тем больше. К последним 10-20 годам века они сошли на нет катастрофически
И эти периоды совпадают с радикальными изменениями в промышленной выплавке стали. Если конвертерный процесс с утилитарной точки зрения серьезно подвинул позиции композитных металлов, то мартеновская печь поставила на вутце и дамаске большой крест.

ArielB

Gesss,
Прежде чем писать статью, нужно просмотреть литературу.
Самое обширное обозрение Каджарских клинков есть в книге Хорасани: он перелопатил все важнейшие музеи Ирана. Так что мы имеем образцы самых что ни на есть достойнейших клинков того времени, включая принадлежавшие шахам.
1. В первой половине 19 го века есть много сабель на "европейский манер", часть из них из вутца. Принцип тот же, что и на сабле топикстартера: европейский... но не совсем:-) Именно поэтому Иван и не мог указать точный европейский образец, а ограничился отдельными чертами. Так что ни о какой переточке, перешлифовке и пр. мы думать не должны: иранская, первой половины 19-го века.
2. Если в первой половине 19-го было много булата, то к середине-концу он сходит на нет: простая сталь всё больше и больше. И это самые роскошные сабли того времени! А что уж тогда говорить о массовых предметах?

Так что вывод неизбежен: булат с середины 19-го умирал, и до такой степени, что он практически исчез даже на самых-самых предметах.

Более того: даже якобы поздние булатные не датированы, так что мы не можем быть уверены в их происхождении: пример Хайдакова с его клинком , датированным 1926, который он ( уверен, что корректно) относит к более раннему периоду.

Так что великого открытия не получается. Да и зачем это всё? Булат, как и все другие предметы искусства, не умер в одночасье, внезапно, в каком-либо 1847 году, на Новый Год. Было крутое падение его производства, а со временем, когда умельцы умирали, а замены, наученной ими, не было, более постепенно. К концу 19-го могли остаться единицы, а статистика, о которой я говорил раньше, малооспорима: шанс найти булатный предмет сделанный в 1890 меньше десятой доли процента как максимум.

Так что советую забыть это как страшный сон.

маратх

Топикастеру - Saracen, перечитайте мой пост 149 😊

Ариель, Вы будьте последовательны. А то сначала Вы одно пишете:

ArielB
убогий узор на " английском" клинке мне говорит о деградации умения. Мог ли остаться кузнец с обрывками старых знаний и с минимальной практикой в 1880-х? Мог.
ArielB
Конечно же, вутц не пропал полностью, никто такого и не утверждал, но стал реже зубов у куриц, да ни качество его рухнуло.
То есть Вы (скрепя сердцем) соглашаетесь ,что булат в конце 19 века делали. А потом, пишете пространный пост в котором Вы не говорите прямо, что булат в конце 19 века уже не ковали, но всячески подводите любого, читающего Ваш пост номер 259 к этому)

Возможно я ошибаюсь, но мне в этом видится очень грамотный ход)) Выяснится в дальнейшем железобетонно, что булат на Востоке умели ковать в конце 19 века и Вы скажете - а я нигде не писал, что его в это время совсем не ковали))))
По этому у меня к Вам просьба. Вас не затруднит чётко сформулировать свою мысль? По Вашему мнению ковали булат в конце 19 века или нет. И здесь важно не наличие массового производства, а сам факт.

А пока Вы формулируете мысль, я Вам для размышления подкину несколько фактов:
1) После выхода книги Хоросани на просторах интернета её комментировал некий Ariel (не Вы ли это были), обвиняя автора мягко говоря в незрелости, а датировки предметов неправильными (в том смысле, что они сдвинуты в более раннюю сторону) ну и в то ,что это вообще не серьёзная книга, а просто красивый альбом.
2) На счёт Иранских музеев и предметов из них. Если Вы были не в курсе - 80% булатных предметов из книги уважаемого мной г-на Хоросани взято из нескольких частных коллекций Германии (при чём большая часть из одной), что логично т.к. г-н Хоросани там и проживает (то есть никакого музейного провенанса, у большинства вещей нет и о предметах, "принадлежащих шахам", я бы тоже аккуратно говорил).
3) iv2006 с полной уверенностью сказал Вам, что европейский образец уставной сабли, с которого сделана произвольная сабля, ради которой топикастер открыл тему, в Европе появилась не раньше середины 19 века. Таким образом восточная булатная сабля "по мотивам" этого образца могла появится только во второй половине 19 века (более того iv2006 считает, что в конце). Вы не верите в профессионализм iv2006 в вопросах европейского ИХО, считая себя более хорошим спецом в этой теме, чем он? Или Вы считаете, что он тайно "лоббирует" мою версию, которую я озвучивал несколько лет назад и по которой спорил с Вами и многими другими до хрипоты, что булат делали и в конце 19 и скорее всего в начале 20 века, только не в таких объёмах как раньше?
4) Большинство булатных предметов не датированы, что позволяет определённые "спекуляции" с возрастом предметов. Но, эти спекуляции из-за отсутствия датировок, возможны в обе стороны.
5) Какую литературу Вы рекомендует посмотреть? Общеизвестную? В которой написано, что булат перестали ковать к середине 19 века? На тот период, когда вышла эта литература - эти данные соответствовали своему времени. Сейчас же, благодаря интернету, выложенным в интернете музейным коллекциям и международному общению частных коллекционеров - информации гораздо больше и открываются новые факты.

Мы видим сами булатные предметы конца 19 века, и их будет находится со временем всё больше.

svs-68

А все так хорошо заканчивалось: Почти хором - "булатное производство сворачивалось, но отдельные экземпляры могли проскакивать, хотя в целом картину это не меняло". Аналогично - "булат мог перетачиваться, только очень аккуратно и в ограниченном объеме" 😊 И вдруг - бац! И вторая смена. Сдается мне - намечается ремейк первых 12 страниц...

маратх

Сергей, так дело в том, что "если проскакивали отдельные экземпляры", безусловно тогда это не меняло "общую картину". Но это слишком многое меняет сейчас, чтобы все приняли такую формулировку(см.выше причины)

А 12 страниц? Ну может будут. Хотя лично мне достаточно получить прямой ответ уважаемого Ариеля на вопрос из моего крайнего поста.

svs-68

Ни до чего вы не договоритесь. И прежде чем начать ремейк, определитесь сначала, что понимаете под "производство булатных клинков": мастер сделал один клинок? мастер сделал несколько клинков? мастер с учениками несколько лет кряду делал булатные клинки? несколько мастеров в разных районах мира сделали по одному клинку? Ну и т.д. Иначе скоро вы начнете спорить "а сколько и каких булатных клинков надо сделать, чтобы можно было говорить о "производстве". Вот, например, Кирпичников, на основании меча "людота коваль" говорит о производстве мечей на Руси... А ведь Людота мог работать и у Ульфбертов, да и вообще сделать один-единственный меч случайно 😊

маратх

Мастер мог делать и делал клинки. А объёмы в данной ситуации роли не играют.
Булат умели ковать во второй половине-конце 19 века. Скорее всего это были единичные случаи. Но я о массовом производстве и не говорю 😊

zak

Кстати господа, вы упустили еще одно эпохальное открытие. Появился новый вид булата. Раньше были хоросан там, табан, шам. Теперь появился новый сорт "булат плохой" или "булат убогий".

Israguest

zak
Теперь появился новый сорт "булат плохой" или "булат убогий".
Ничего нового :-) Архангельский давно ввел универсальное понятие "говнобулат" ...

маратх

Как я и предполагал, тема сползает к банальному "потрындеть" 😊

Israguest

" И тут выхожу я в ослепительно белой манишке " (с)

Saracen

Да уж лучше "потрындеть" чем поливать друг друга говно..булатом.))

Arabat

Обычное дело. Когда снаряды у всех кончаются, в ход идет великий и могучий русский язык. 😊

Gesss

Israguest
" И тут выхожу я в ослепительно белой манишке " (с)

В этом цирке, любая белая манишка - сигнал для выкатывания бочки...
Коронный номер труппы. Хорошо бы чтоб он не остался единственным в программе

фудзин

Дорогие друзья! Еще есть тарелки и кувшины изготовленные из булата. Одно такое изделие 19 века из Исфахана я нашел в музее Востока ( все могут посмотреть). Мне, даже, ее достали ( за что моя огромная благодарность администрации музея) и я сделал несколько снимков. Булат по структуре похож на обсуждаемый предмет. Я предлагал М. Куланде написать статью, но она загружена работой. Огромное количество разных изделий подтверждает версию о варке стали ( булата) в 19 веке, когда получался узор перлита. Такая сталь просто получалась ( из за несовершенства печей и невозможности долго держать температуру),нельзя все слитки считать качественными. Вероятно, существовали именно оружейные булаты, которые отличались по хим. составу и сод. углерода, они вероятно были менее ковкими и из них делали клинки и потом закаливали!(закаливали, по сложной технологии которую надо было знать),эти секреты и были утеряны. Я тоже считаю, что секреты -оружейных булатов-( я впервые хочу выделить такую разновидность булатов в этом сообщении и прошу высказаться уважаемых форумчан), были утеряны. Наши предки различали стали и по месту производства и по твердости, умело комбинировали их, мы же знаем разные марки стали и комбинируем их зная физические свойства. Возможно, часть изделий привлекало покупателей именно узором стали, что умело использовали производители различного оружия, учитывая "космические" свойства булатов и восточные сказки.Я тоже склоняюсь к тому, что секрет оружейных булатов был утерян в 18 веке ( возможно в некоторых регионах и раньше), именно этим и объясняется низкое качество оружия и Ирана и Турции.

маратх

Камил, Вы сейчас этим постом дали такое широкое поле для демагогии и спекуляций ))) В связи с этим я промолчу и выскажу Вам своё мнение в кулуарной беседе.

ArielB

Маратх,
1. Качество книги Хорасани.
До сих пор говорю, что книга плохая, состоящая из конспектов других статей. То что в ней правильно, - не ново, а что ново, - то неправильно ( грандиозные "открытия" Хорасани). Но при этом масса фотографий самих предметов. Можно смотреть и делать свои какие-то выводы. Как каталог она лучшее из всего, что есть. Как научная работа, - говно.
2. Провенанс.
Опять Вы делаете ту же ошибку, что и с "Песней в металле": посмотрите и посчитайте. До предмета 178 большинство клинков автором же признаны как более ранние, часто Сафавидские.
"Точно Каджар" у него 158-188, т.е.31 предмет. Из них только 5 из частных коллекций, остальные чётко указаны как принадлежащие иранским музеям. Где "80% из немецких частных коллекций", на которых настаиваете Вы?

3. Атрибуция клинка Иваном.

Не надо пытаться столкнуть меня с Иваном. Он европейское оружие знает лучше, чем мы все взятые. Но заметьте: он нигде не идентифицирует клинок как точную копию какого-то уставного ( типа "британская 1796"," французская такого-то"). Он указывает на какие-то европейские черты. И в книге Хорасани таких много, и все они идентифицированы другим спецем как подражания каким-то неопределённым европейским образцам: по мотивам, по кким-то чёрточкам. Почитайте стр, 207-211.


4.Датировка.
Да, многие клинки не датированы. Таким образом они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть Ваш тезис. А именно это Вы и должны сделать для доказательства своей гипотезы. Они из датабазы исключаются, как ни прискорбно. Если Вы хотите доказать, что булатные клинки делались в конце 19 века, Вам нужны примеры, неоспоримо датируемые к концу 19 века. Простите за тавтологию:-) Это основа любого исследования.

5.Какую литературу?

При чём тут литература? Если хотите быть самостоятельным исследователем, Вам надо самому и данные собирать. Типа как Хорасани: несколько поездок в страны исторического производства булата, копание в музеях и пр. Переписывать что-то написанное другими, выковыривать цитаты ( Х сказал, У считает) неинтересно и неплодотворно. Зачем открывать уже открытое или повторять чужие ошибки? А отговорки типа " я в сети не нашёл", "времени и денег нет куда-то ездить", " не знаю языка", " своя работа заела" и пр. к сожалению в счёт не принимаются. Если хотите , чтобы к Вам относились как к профессионалу, сделайте это своей профессией или хотя бы, даже как любитель, ведите себя как профессионал.

А на основной Ваш вопрос ( считаю ли я, что делались булатные клинки в конце 19 века) мой ответ прост: покажите мне безоговорочно датированные и атрибутированные примеры. Пока я их у Вас не видел. Да и несколько железных примеров ничего не изменят. Общий вектор существования булата направлен в сторону исчезновения его, начиная где-то со второй четверти/середины 19 века. Какая разница, сделан ли был последний булатный клинок в 1887, 1897 или в 1917? Густав совершенно прав: европейские мартены убили восточный булат. А могли ли бы быть единичные экземпляры? Априорно возможно. Но Вам, как орнитологу, должна быть известна поговорка об одной ласточке и наступлении весны.

И вот то, что сейчас сказал Камил,- не демагогия, и не спекуляция, а констатация факта. Если это Вам мешает создавать ещё один " прорыв в науке", то ни Камил, ни кто другой не виноваты: против реальности не попрёшь. Так что искренне советую и Вам не переть.

фудзин

Тема все равно гуляет, я так, для затравки 😊 Но, булатные слитки сильно отличались по хим. составу и хорошие мастера знали где брать хороший материал а где (говно-булат).Учитывая дефицит ( деффицит, как у Райкина), железа, ковали из чего придется, тем более массовые изделия. Не зная технологии термической обработки портили хороший булат, перегревали, перекаливали, но в большинстве случаев оставляли "сырым". Мы это видим на оружии, в местах потери узора, не умелой проковки вутса ( как попало), выходу шва на теле клинка и т.д. Кулуарно, с удовольствием.

фудзин

Квадарра, точно конца 19, начала 20 века. Клепки на рукоятке украшены монетами, они датированы.Конечно, это не 100 пр. датировка, но... Клинок булатный. Выставлю после 20.

фудзин

Хорасани молодчик! Огромную работу проделал, кто хоть раз издавался знает как это сложно. Как не критикуй, по Ирану лучше нет!

маратх

ArielB
2. Провенанс.
Опять Вы делаете ту же ошибку, что и с "Песней в металле": посмотрите и посчитайте. До предмета 178 большинство клинков автором же признаны как более ранние, часто Сафавидские.
"Точно Каджар" у него 158-188, т.е.31 предмет. Из них только 5 из частных коллекций, остальные чётко указаны как принадлежащие иранским музеям. Где "80% из немецких частных коллекций", на которых настаиваете Вы?
На заборе тоже написано, AreelB... У Вас странный подход, в пункте 1. своего поста Вы раскритиковали книгу, но свято верите провенансу вещей.
ArielB
Не надо пытаться столкнуть меня с Иваном. Он европейское оружие знает лучше, чем мы все взятые. Но заметьте: он нигде не идентифицирует клинок как точную копию какого-то уставного ( типа "британская 1796"," французская такого-то"). Он указывает на какие-то европейские черты. И в книге Хорасани таких много, и все они идентифицированы другим спецем как подражания каким-то неопределённым европейским образцам: по мотивам, по кким-то чёрточкам. Почитайте стр, 207-211.
Вас никто не с кем не сталкивает. Иван достаточно конкретно всё сказал в теме. Перечитайте тему ещё раз сначала.

ArielB
Датировка.
Да, многие клинки не датированы. Таким образом они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть Ваш тезис. А именно это Вы и должны сделать для доказательства своей гипотезы. Они из датабазы исключаются, как ни прискорбно. Если Вы хотите доказать, что булатные клинки делались в конце 19 века, Вам нужны примеры, неоспоримо датируемые к концу 19 века. Простите за тавтологию:-) Это основа любого исследования.
Я пока ничего не доказываю.

ArielB
5.Какую литературу?

При чём тут литература? Если хотите быть самостоятельным исследователем, Вам надо самому и данные собирать. Типа как Хорасани: несколько поездок в страны исторического производства булата, копание в музеях и пр. Переписывать что-то написанное другими, выковыривать цитаты ( Х сказал, У считает) неинтересно и неплодотворно. Зачем открывать уже открытое или повторять чужие ошибки? А отговорки типа " я в сети не нашёл", "времени и денег нет куда-то ездить", " не знаю языка", " своя работа заела" и пр. к сожалению в счёт не принимаются. Если хотите , чтобы к Вам относились как к профессионалу, сделайте это своей профессией или хотя бы, даже как любитель, ведите себя как профессионал.


Перечитываем ответ на пункт 4. Далее на счёт литературы. вы сами это советуете и тут же меняете своё мнение, прозвучавшее вчера?)
ArielB
Прежде чем писать статью, нужно просмотреть литературу.
Затем. Кроме "поездок в страны производства булата" (кстати, зачем?), "копаниях в музеях" (где очень много вещей атрибутировано не верно), что вы имеете ввиду под многозначительным "пр."?
Кстати, мне не понятны Ваши постоянные упоминания о "профессионализме" и "непрофессионализме", обращённые ко мне. Я вроде бы не публиковал пока никаких статей по булату, которые могли бы вызвать заявления подобного толка?

ArielB
А на основной Ваш вопрос ( считаю ли я, что делались булатные клинки в конце 19 века) мой ответ прост: покажите мне безоговорочно датированные и атрибутированные примеры. Пока я их у Вас не видел. Да и несколько железных примеров ничего не изменят. Общий вектор существования булата направлен в сторону исчезновения его, начиная где-то со второй четверти/середины 19 века. Какая разница, сделан ли был последний булатный клинок в 1887, 1897 или в 1917? Густав совершенно прав: европейские мартены убили восточный булат. А могли ли бы быть единичные экземпляры? Априорно возможно. Но Вам, как орнитологу, должна быть известна поговорка об одной ласточке и наступлении весны.
Опять очень много слов и нет конкретного ответа. Всё на что Вы мне так пространно ответили, озвучивалось Вам лишь для размышления и не требовало ответа) Вопрос прост конкретен - Вы, ArielB согласны с тем, что булат ковали во второй половине - конце 19 века. Здесь не нужны пространные рассуждения. Достаточно краткого: "согласен" или "не согласен". Я услышу от Вас такой краткий и ёмкий ответ?

ArielB
И вот то, что сейчас сказал Камил,- не демагогия, и не спекуляция, а констатация факта. Если это Вам мешает создавать ещё один " прорыв в науке", то ни Камил, ни кто другой не виноваты: против реальности не попрёшь. Так что искренне советую и Вам не переть.
Я бы очень просил Вас научиться точно цитировать своего собеседника (если у Вас не получается по памяти, то кнопкой цитирования). Я не писал, что слова Камила - демагогия и спекуляция. Цитирую ещё раз свои слова, чтобы Вы вчитались:
маратх
Камил, Вы сейчас этим постом дали такое широкое поле для демагогии и спекуляций
Надеюсь разницу вы уловили? Очень не хорошо искажать слова собеседника.

И последнее ,профессор. Вы снова переходите на личности, упоминая о

ArielB
" прорывах в науке"
На Вашем месте я бы воздержался от этого, потому как мы все прекрасно знаем, что уж Вам то точно можно прищемить, скажем... гордость, по поводу Вашего "прорыва".

Давайте цивилизованно вести дискуссию. Напомню, меня интересовал лишь короткий ответ на мой конкретный вопрос.

Saracen

У меня созрело предложение к модераторам.
Создайте пожалуйста для топикстартеров кнопку, что-то типа
"Забанить всех (модераторов тоже), уводящих тему в деструктив".
Демократичненькая такая получилась бы кнопка...

маратх

Saracen
Демократичненькая такая получилась бы кнопка...

"Не ребята, пулемёт я Вам не дам..."))))

Да и вообще где Вы увидели "деструктив"? Обычная для Ганзы ситуация - при отсутствии аргументов уклонится от неудобных вопросов и перейти на личные выпады)))

фудзин

ArielB, не зная Вас лично ( к сожалению ),признаюсь, что мне очень нравится ваш подход( чувствуется научная школа )к обсуждению тем на форуме.
И конечно в теме исторического оружия вы заслуженный сенсей 😊. Зная лично Дмитрия ( мы не друзья), я испытываю к нему уважение, как к человеку, который много делает хорошего и позитивного. Пишет статьи, организует встречи и т.д., он такой же "сдвинутый" в хорошем смысле, как я и многие участники форума. Конечно, перчинка должна быть - это закон интернет пространства, но когда переходят на личности, участвовать в дискуссии пропадает желание. Особенно, когда начинают мериться регалиями.

Saracen

маратх
Обычная для Ганзы ситуация - при отсутствии аргументов уклонится от неудобных вопросов и перейти на личные выпады)))

.. и ответить на эти выпады, а потом спровоцировать на новые
Это все потому, что нужной кнопки нет )).
Я бы на нее уже три раза нажал..

маратх

Saracen
Я бы на нее уже три раза нажал..

"Звиняйте дядьку" 😛

Arabat

Дядя!
Ну, дай пулемет! Ну, что тебе стоит? У тебя же еще есть. 😞

маратх

фудзин
ArielB, не зная Вас лично ( к сожалению )

Это как раз поправимо) Ариель вон довольно скоро в Москву вроде должен приехать) Соберёмся у меня и познакомитесь 😊

Saracen

маратх
Ариель вон довольно скоро в Москву вроде должен приехать) Соберёмся у меня и познакомитесь

А! Так это вы тут "отрываетесь" перед неизбежным примирением? 😊
Понятно ))...

ArielB

Маратх,
Я вам когда-то обещал, что никаких личных нападок на Вас делать больше не буду. Поэтому я сдерживаюсь.
Прошу такого же отношения к себе: Вы тоже обещали. Лады?


По второму пункту, Хорасани даёт имя музея в Иране и каталоговый номер там на все 26 предметов музейного хранения.
Уверен, что не соврано: книгу эта доступна в Иране, и она даже получила Иранскую Премию Года за лучшую по истории/культуре Ирана. Так что есть достаточное количество людей как в Иране так и вне его, могущих его информацию разорвать на куски.
Если Вы подозреваете его во лжи, то вот Вам и прекрасный повод поехать в Иран, походить по музеям и лично проверить его информацию.

"Согласен или нет", - это крайне упрощённый подход, типа "кто не с нами, тот против нас".
Повторю ещё раз: как развитое производство, булат исчез во второй половине 19-го века. Были ли редкие исключения, - мне неизвестно. Но даже если и были, картины это не меняет: булат как явление исчез. А то, что могло появиться в конце 19-го ( см. определение ЛБА) было печальным доказательством исчезновения мастеров, умеющих его делать.
А если Вы хотите утверждать обратное на основании нескольких не-датированных, не-атрибутированных, и неизвестко не переделанных ли примеров, так тут я вежливо кланяюсь, отхожу в сторону и даю Вам полную свободу действий.
Успеха!

Arabat

Об чем спорят Зак с Маратхом это понятно. Тут действительно принципиально разные позиции. Но вот, о чем спорят Маратх с Ариэлем? Оба же утверждают одно и то же.

Дядя! Ну, дай пулемет! 😊

маратх

Ариель, краткий ответ-ковали булат во второй половине 19 века или нет? Не надо много слов

И, кстати, я то как раз вроде и не перешёл на личности)

фудзин

Если афганскому кузнецу 19 века принесли бы шарик вутса найденный в пустыне, или горах он точно пустил бы его на ножи и сабли. При этом ножи не требовали закалки, а длинномеры калить разучились. Любой коллекционер может найти слиток старого вутса и попросить отковать себе кинжалище. О чем спор?

фудзин

Предлагаю найти вутс 18 века, отковать кинжал в 21 веке, а датировать серединой 19 го-го.

Arabat

Предлагаю найти вутс 18 века, отковать кинжал в 21 веке, а датировать серединой 19 го-го.
И?
Кто ковать будет? Архангельский вам и из современного металла булат сделает, простой кузнец и из вутца булата не получит.

фудзин


Ну почему, при ковке узор остается и при терм. обработке тоже. Главное не уходить за 850 градусов. В вутсе уже есть узор (мартенситная сетка), его главное правильно расковать. Архангельский мастер своего дела, есть и другие известные мастера. Мне нравится булаты Пампухи и др. кузнецов.

Arabat

О, да. Мастера у нас уже есть и это очень хорошо.

Ну почему, при ковке узор остается и при терм. обработке тоже. Главное не уходить за 850 градусов.
Отсюда вывод: не выходя за 850, клинки можно перековывать и как угодно пилить, узор останется. Это так?

фудзин

Я писал о точке Чернова, когда карбид железа начинает растворяться и композитная структура начинает пропадать, а вместе с ней и узоры. Термин пилить клинки мне не знаком, пилить не надо ( мы же не Шура). Вопрос о перековке не ко мне, наверное. Любое железо можно ковать и перековывать и булат тоже. Как известно, сетка при ковке разбивается, именно так получали крупные узоры на некоторых шамширах. Вероятно, при перековке могла нарушаться структура сетки и могли исчезать узоры. При протяжке вутса, как мне известно, поверхностный слой (с высоким содержанием углерода)старались оставлять на поверхности клинка, именно его потом и закаливали. Приходите на встречу в Русские ножи, и я приду, с кузнецом 😊. Там и разберемся.

Arabat

Видите ли, вся тема, все 15 страниц, спор именно об этом. Если это утверждения верно

Ну почему, при ковке узор остается и при терм. обработке тоже. Главное не уходить за 850 градусов.
, то булат может сделать любой (дайте только буханку вутца) и никаких особых навыков никто потерять не мог (нечего было терять). И также любой может взять старый булатный клинок и сделать из него тоже все, что угодно. Хоть европейскую саблю, хоть японскую катану. Тогда вообще все 15 страниц спор ни о чем.

фудзин

Не любой, в некоторых регионах (в горной местности) не было возможности плавить руду с добавками несколько часов, что бы получить 1 кг вутса. Это очень дорого и не практично. Можно взять и сделать, даже узор сохранить, но выйдет плохой клинок, именно это и привело к производству массы оружия из узорчатой стали, но плохого качества. Arabat, как раз о том и спор, что существовала сложнейшая технология литья, ковки и закалки ( терм. обработки), которая и позволяла делать прекрасное оружие. И потеря каждого сегмента производства и приводила к снижению качества клинков. Если ставить целью сделать красивый узором клинок, это одно, если крепкий боевой, другое. На некоторых образцах узора на режущей кромке нет-это следствие растворения карбида железа, при повышенной температуре при закалке. Почитайте книги Чернова, Архангельского и м.б. мою.будет проще общаться 😊

фудзин

Когда мы говорим о потере секрета производства булатного оружия, надо говорить о конечном результате-оружии с высокими эксплуатационными качествами, а не отдельно о слитке, ковке и закалке.

Arabat

Вы не совсем поняли смысл спора. Ну, да ладно. Не хватало еще и нам с вами тут закрутить страниц 5. 😊
Один только конкретный вопрос, если можно. Та сабля в первом посте темы (именно конкретно она), как вы думаете, а)скована заново; б) перекована из старого булатного клинка; в) переточена из него же чисто механическим способом?

фудзин

Когда И.Пампуха делал первый шамшир при ковке и протягивании он лопнул и только второй получился. Это очень сложная технология, даже при современном оборудовании и материалах. Забыл сказать, что шлифовка клинка тоже очень трудоемкое дело.

Gesss

Камил, а покажите современную булатную саблю, которую можно спутать со старой.
От Пампухи, Архангельского, или просто дяди Васи со старым шариком вутса... главное длиномер!

фудзин

По фотографии нельзя утверждать 100 пр. Предмет мне нравится. Клинок надо смотреть, держать в руках. На первый взгляд скована заново в начале 19 века.

Arabat

На первый взгляд скована заново в начале 19 века.
Есть утверждение весьма хорошего специалиста по европейскому оружию (не мое 😊 ), что клинок такой формы не мог быть сделан ранее конца 19.

svs-68

фудзин
Приходите на встречу в Русские ножи, и я приду, с кузнецом .
Когда?

Ремингтон

Когда И.Пампуха делал первый шамшир при ковке и протягивании он лопнул и только второй получился. Это очень сложная технология, даже при современном оборудовании и материалах. Забыл сказать, что шлифовка клинка тоже очень трудоемкое дело.


++++ Когда Саркисян пытался расковать вутс из Индии он у него рассыпался по всей кузне

ArielB

И это у профессиональных кузнецов, знающих теорию булата!
А что уже говорить о деревенских "дядях Файзулах", без опыта с булатом, без учителей, давно померших?
У современных хотя бы стимул был булат сделать: и гордость, и спрос на такие изделия есть
А на Востоке... Много времени тратить невозможно, материалы портить дорого,
А рессоры под боком, и качество рессорных клинков народ ценит.

Что уж говорить? Иранские шамширы начала 19-го века все из булата, а роскошные военные сабли конца 19-го все как на подбор из простой стали даже очевидно принадлежавшие шаху. Эпоха булата ушла безвозвратно.

маратх

ArielB
Эпоха булата ушла безвозвратно.
Уважаемый ArielB, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я повторяю уже в третий раз. По Вашему мнению во второй половине-конце 19 века булат на Востоке ковали или нет? Очень прошу, не надо пространного ответа. Есть два варианта ответа (как в тесте): а) да, ковали, б)нет, не ковали.

А после этого, я со всем уважением отвечу на Ваш крайний пост.

zak

маратх
По Вашему мнению во второй половине-конце 19 века булат на Востоке ковали или нет?
Так Ариэль уже ответил, я понял: профессионально нет

маратх

zak
Так Ариэль уже ответил, я понял: профессионально нет
Дико извиняюсь, но мне бы очень хотелось услышать ответ самого ArielB. Причём я же чётко сформулировал вопрос и варианты ответов. Зачем размывать ответ? Чтобы сейчас на 10 страниц развести спор о том, что такое "профессионально ковали"?

Arabat

Человек может чего-то не делать по двум причинам: а) не умею; б) не хочу. Связь между ними есть, но не такая уж жесткая.
И еще: навыки вбитые с детства (вбитые в самом буквальном смысле, палкой) остаются до глубокой старости.

zak

маратх
Дико извиняюсь, но мне бы очень хотелось услышать ответ самого ArielB. Причём я же чётко сформулировал вопрос и варианты ответов. Зачем размывать ответ? Чтобы сейчас на 10 страниц развести спор о том, что такое "профессионально ковали"?
А вы и статью собираетесь писать без размывания? Примерно так получиться "Булат в конце 19 века ковали" И все. Точка.))) Зато на английский переводить легко.

маратх

zak
А вы и статью собираетесь писать без размывания? Примерно так получиться "Булат в конце 19 века ковали" И все. Точка.))) Зато на английский переводить легко.

Когда я что-то напишу, Вы об этом обязательно узнаете. Пока же меня интересует конкретный ответ на конкретный вопрос.

Arabat

Похоже, пора вводить правила ведения дискуссий. Предлагаю, для начала, два:
а) задавать не более одного конкретного вопроса;
б) всегда отвечать на такой вопрос.

Примечание.
Можно потребовать уточнения заданного вопроса, но тогда вы не имеете права задавать свой, а должны подождать следующего раунда переговоров.

zak

маратх
Пока же меня интересует конкретный ответ на конкретный вопрос.
А можно и вам задать конкретный вопрос. Если сейчас Саркисян или Архангельский расковывают старую лепешку вутца, значит ли что они куют исторический булат. Да или нет?

Arabat

Требуется два уточнения:
а) можно ли считать лепешку вутца уже булатом;
б) подразумевается ли изготовление изделия или просто сам процесс стучания молотом.

Все, ухожу, не хватало еще и мне в это дело втянуться.

маратх

zak
А можно и вам задать конкретный вопрос. Если сейчас Саркисян или Архангельский расковывают старую лепешку вутца, значит ли что они куют исторический булат. Да или нет?

Ваша постановка вопроса провокационна и в корне не верна. Тем не менее, я на него отвечу. Нет, булат скованный в 20 веке из старой лепёшки вутца, не станет историческим. Мой вопрос в другом. Если они могут сковать клинок, это значит, что в 20 веке Архангельский и Саркисян могу ковать булат.

И я задаю вопрос Ариелю, могли ли по его мнению в конце 19 века ковать булат. Заметьте, я ни разу не говорил о том, что в конце 19 века умели "варить" булат.

Arabat
а) можно ли считать лепешку вутца уже булатом;
Безусловно это - булат. Уточняя, материал под булатный клинок.

Arabat
б) подразумевается ли изготовление изделия или просто сам процесс стучания молотом.
этот пункт Вы сформулировали некорректно. Когда я говорю о ковке - это значит, способность выковать из булатной заготовки клинок.

Arabat
Все, ухожу, не хватало еще и мне в это дело втянуться.
Тем не менее Вы "втянулись")))

Arabat

Тем не менее Вы "втянулись"
Все, уже вытянулся. Все, что я хотел намекнуть, я намекнул. До завтра. 😊

ArielB

Маратх,
А) да, б) нет это детская постановка вопроса. И направлена она не на выяснение истины, а на желание подловить. А жизнь не песочница.

Я уже ответил тоже раза 3. И каждый раз одно и то же: К концу 19 века эпоха булата исчезла.

Перечитайте и поймите, наконец. Ей-богу, несложно.

маратх

Вас ни кто не ловит. И мы сейчас не об эпохах. Я предпочитаю идти от частного к общему. Ваш выбор пункта "а)" означает, что Вы считаете, что булат во второй половине - конце 19 века ковать не могли? Я правильно Вас понял?

Можно ответить конкретной фразой? Например, я, ArielB, считаю, что булат во второй половине-конце 19 века не ковали и клинки из булата выковать (изготовить) не могли. Точка.

маратх

Кстати, а на чём можно пытаться подловить человека, который в чём-то непоколебимо уверен? )

zak

маратх
булат во второй половине - конце 19 века ковать не могли?
Ковать это процесс, а не результат.

маратх

zak
Ковать это процесс, а не результат.

zak, Вы сейчас придираетесь к словам. Я не статью пишу, а общаюсь на форуме. Если Вы не поняли, речь о том, могли ли во второй половине - конце 19 века изготовить булатные клинки, отковав их из булатных "хлебцев" ("лепёшек" или заготовок прямоугольной формы).

zak

маратх
zak, Вы сейчас придираетесь к словам.
Конечно немного придираюсь.)) Но со смыслом. Я сам вот начал думать что считать историческим булатом. Вот, например, аносовский булат это исторический булат или подражание, отдельная ветвь?

ArielB

Маратх,
Я непоколебимо уверен в своем ответе сформулированное в 318.


А вот скажите, в октябре снег есть?
Июнь это зима или лето?
Зеленые яблоки незрелые?
Стекло прозрачное или нет?
Люди с возрастом умнеют?
На морском пляже ходят в плавках?
Женщины хорошие?
Баскетболисты высокие?

Только, пожалуйста, я хочу от Вас ответов да или нет:-)

Начинаете понимать всю детскость своего вопроса?

маратх

zak
Конечно немного придираюсь.)) Но со смыслом. Я сам вот начал думать что считать историческим булатом. Вот, например, аносовский булат это исторический булат или подражание, отдельная ветвь?

Аносовский булат, ИМХО, исторический. Но, мы сейчас вообще не в ту "степь" уходим. Что значит "исторический булат"??? Это как в законе об оружии? 100 лет назад - исторический, а 99 - не исторический?

В теме то речь о другом. О принципиальной возможности изготовления булатных клинков во второй половине 19 века из булатных заготовок.

маратх

ArielB, Вы сейчас просто начинаете играть словами и уклоняться от конкретно поставленного вопроса. Все вопросы, которые Вы задали мне не имеют никакого отношения к теме обсуждения. Поэтому и отвечать на них смысла нет.

А из Ваших расплывчатых ответов, я делаю вывод, что Вы сомневаетесь, что клинки из булата прекратили изготавливать в середине 19 века. Но Вы так часто говорили об этом (в основном в спорах со мной), что просто не можете признать этот факт)))

ArielB

Отвечаю: Да.

А вот что я имею в виду ( да, делали или да , не делали) я оставляю Вам на будущие цитаты меня , интерпретации и триумфальные кукареканья:-)

Так как-то вежливее, чем ответить " уклончиво" как Василь Иваныч.

А хотелось бы :-)

Как жаль, что молодость растрачивается на молодых........

маратх

Триумфально кукарекать - это Вы меня вероятно с кем то Вам хорошо знакомым перепутали))) Не мой стиль.

Вывод я действительно сделал, да и остальным, думаю, теперь ясно, что я не ошибся в своих постах номер 260 и 327.

И ещё. Ну, если Вам чего то так хочется, не сдерживайте себя, говорят сдерживаться - вредно.

Gustav

Спор о том, подчеркивает или отменяет исключение правило выглядел бы чистой софистикой, если бы только не проглядывал свозь эту бессмыслицу бубновый интерес маратха попытаться логически доказать существование отковки клинков из булата на грани 19-20 века чтобы таким образом дезавуировать общепринятую на настоящий момент датировку чур с булатными клинками.

маратх

Gustav
дезавуировать общепринятую на настоящий момент датировку чур с булатными клинками.
Крайне сложно дезавуировать то чего не существует (это о датировке чур). Датированных чур нет.

Gustav
подчеркивает или отменяет исключение правило
Когда исключений накапливается достаточно, они перестают быть таковыми.

Но все дальнейшие обсуждения в этой теме как раз будут

Gustav
чистой софистикой

А вообще в посте номер 149 уже озвучено такое яростное сопротивление версии о возможности изготовления булатных вещей во второй половине 19 века, хотя она на сегодняшний день подкреплена примерами.

Gustav

маратх
Когда исключений накапливается достаточно
Ариель уже ясно объяснил почему сотые доли процента исключений не могут быть достаточны для изменения правила.

маратх

Gustav
Ариель уже ясно объяснил почему сотые доли процента исключений не могут быть достаточны для изменения правила.

Конечно-конечно) Даже не буду пытаться спорить с такими метрами статистики, считающими что ей (статистике) подвластно всё)))

Главное, что предметы булатные на вторую половину 19 века появляются и постепенно устаревшие ошибочные утверждения изменятся)

ArielB

Маратх,
А в 1930-1940 на Востоке булат делали?

маратх

ArielB
Маратх, А в 1930-1940 на Востоке булат делали?

У меня нет таких данных.

Кроме того, я никогда не утверждал, что во второй половине 19 века

ArielB
булат делали
Речь о том, что из готовых булатных слитков могли отковывать клинки.

ArielB

Хорошо.
В 1930-40х годах булат на Востоке ковали?
Я прошу простого ответа: да или нет?

фудзин

Выпал, катаюсь по Италии.
Насчет атрибуции клинка на 18, м.б, надо смотреть и держать в руках. С такими долами делали в 18 веке. Сейчас куют булаты похожие по рисунку на старые. И,Пампуха сделал шам, не отличить от старых, конечно из современных материалов, меньше примесей и т.д. На выставке клинок видел шам еще у одного кузнеца.
Термин - исторические булаты надо применять, на мой взгляд, только к старым( до 20 века) булатам.
Клинок шамшира И.Пампуха отковал по моей просьбе, рисунок современного булата похож на исторический. Если состарить, сложно отличить.
На круглом столе мы и сравнивали булаты современные и исторические, к сожалению он прошел. По дамаскам время и место сообщу.

маратх

ArielB
Хорошо. В 1930-40х годах булат на Востоке ковали? Я прошу простого ответа: да или нет?

У меня такой информации нет. Поэтому я об этом сказать ни чего не могу. Но я никогда и не утверждал, что в середине 20 века булатные клинки ковали. Зачем так старательно уводить тему в сторону? Речь в теме о том, что булатные клинки отковывали (судя по всему из старых булатных заготовок) во второй половине-конце 19 века.

Давайте темы придерживаться и своих слов, сказанных ранее. Или Вы от них отказываетесь или Вы продолжаете их придерживаться.

Gesss

Это все внутрицеховые мерки. Увидеть бы хоть один длиномер, да еще бы в долах, да в булатных ножнах, да с комплектом доспеха... Размечтался я что то. Хотябы один шамшир, что бы спутал по своей датировке.
Увидеть бы хоть одного мастера, у которого появился бы повторяющийся (от ковки к ковке) булатный рисунок схожий со старыми.
Делать разноплановые предметы из булата, вообще никто не берется. А по подсчетам самих кузнецов, цена хорошего булатного ножа с рисунком близким к старым равна цене на пару реально старых.
Так что наличие мастеров по булату рубежа 19-20 , с условиями производства " у верблюда под брюхом" - это серьезно.

ArielB

Маратх:

Конечно-конечно) Даже не буду пытаться спорить с такими метрами статистики, считающими что ей (статистике) подвластно всё)))

__________________________________________________
Маратх,
То, что я говорю здесь, это простенькая прикладная статистика.
Я не собираюсь ни оскорблять Вас, ни унижать , и ни тыкать носом в лужу.
Я Вам от всей души желаю самого лучшего.


Есть факт: статистики Вы не знаете и даже не понимаете ее простейших приложений. Ничего страшного: я не знаю орнитологии , и мы оба не знаем испанского языка. Нас многим вещам просто не учили. Но если нам припрет, мы сядем и серьезно займемся.

Статистика нужна каждому образованному человеку, а уж работнику научного заведения и подавно. Без нее науки существовать не может.

Добрый совет: пойдите на курс лекций по прикладной статистике. Вы даже не представляете, как это изменит Ваш образ мышления. Перечитайте свои заметки тогда, и поймете всю наивность Вашего нынешнего подхода. Краснеть не надо: мы все учимся.
С наилучшими пожеланиями.

ArielB

Маратх,
Ну вот видите, не можете сказать: данных нет. И правильно. А неопровержимых данных и на конец 19 нет. А Вы меня пытаете:-)
Но дело не в этом.
Уверен, что даже Вы согласитесь, что на каком-то этапе ковка булатов на Востоке сошла на нет ( иначе все эти Верховены с Пампухами и Кирпичевыми зазря так мучались: могли просто спросить).
Теперь возьмите Восточные клинки , скажем, начала 19-го века. Посчитайте частоту булатных среди них. Сделайте то же самое с клинками 1850-60, 1860-1870 и т. д.
Сделайте regression analysis (скорее всего, будет асимптота, а не прямая линия), и посмотрите, в каком временном интервале вероятность нахождения булатного клинка, скованного в то время, уйдет за пределы 95% confidence interval, то есть станет статистически неотличима от нуля ( 1930-40е) . Вот и будет Вам научный ответ. Пр этом, конечно же, нужны будут значительные числа безоговорочно датированных предметов в каждом временном интервале, но другого пути нет.

Вот Вам и тема для кандидатской по оружиеведению.


Сделав это, опубликуйте Ваш анализ и заключения в рецензируемом журнале, с обязательным статистическим рецензентом.
Обещаю Вам немедленно и безоговорочно согласиться с опубликованными выводами.
А пока... уж извините. Голословные фантазии за научный факт не принимаются.

Gesss


.
.
.
.
Ариэль, а Вы все это проделывали со своей единственной кривой монеткой?
Статистически отличимой от нуля.

ArielB

Справедливый вопрос.
Нет, не сделал. Во -первых, это невозможно: статистический анализ не делается на одном предмете. Он либо существует, либо нет.
Но вот дискуссию и выводы я должен был написать по-другому, с гораздо большей долей "предположительности".
К сожалению, я послал очень быструю и полу-черновую версию ВГ по его просьбе на рецензию и редактирование. Ни того, ни другого я не получил, и увидел свою статью уже напечатанной в журнале через довольно долгое время, по известным всем горестным обстоятельствам. Если бы мне на категоричность мою указали, то я бы точно переделал. Если нет, то могу только надеяться, что при перечитывании сам бы это заметил и поправил.

Как бы то ни было, на монетке есть кривая сабля, а не прямой меч. Кто-то может считать это отражением реальности, кто-то дефектом штамповки. От версии своей я не отказываюсь : монетка существует, и против кривизны сабли не попрёшь. Но дискуссию я должен был написать по-другому. И ответственность полностью лежит на мне: даже в спешке я должен был быть более вдумчивым.

маратх

[/B]
[/QUOTE]

ArielB
Статистика нужна каждому образованному человеку, а уж работнику научного заведения и подавно. Без нее науки существовать не может.

Значение статистики весьма преувеличено. Мне известно, что в Европе и Америке на статистике все просто помешались (это не оскорбление, а констатация факта). И в некоторых случаях она и правда нужна (хотя наука без неё обойтись очень даже может - слишком много разных направлений у науки).
Если бы, например, археологи пытались применять статистику к единичным артефактам, которые не вписываются в определённую культуру, они бы все с ума посходили)

ArielB
Ну вот видите, не можете сказать: данных нет. И правильно.
ArielB
Уверен, что даже Вы согласитесь, что на каком-то этапе ковка булатов на Востоке сошла на нет

А никто не спорит, что в 20-м веке ковка булата сошла на нет. Мир слишком изменился и дешёвая продукция наводнила самые отдалённые уголки нашей планеты.

ArielB
А неопровержимых данных и на конец 19 нет.
Простите, но почему же Вы тогда раньше утверждали, что булатные клинки после середины 19 века не ковали? Тогда надо остановится на том, что данных нет, но ковать могли.
ArielB
Теперь возьмите Восточные клинки , скажем, начала 19-го века. Посчитайте частоту булатных среди них. Сделайте то же самое с клинками 1850-60, 1860-1870 и т. д.Сделайте regression analysis (скорее всего, будет асимптота, а не прямая линия), и посмотрите, в каком временном интервале вероятность нахождения булатного клинка, скованного в то время, уйдет за пределы 95% confidence interval, то есть станет статистически неотличима от нуля ( 1930-40е) . Вот и будет Вам научный ответ. Пр этом, конечно же, нужны будут значительные числа безоговорочно датированных предметов в каждом временном интервале, но другого пути нет.
Ну зачем всё это? Прекрасно понятно,что массового производства булатных клинков после середины 19 века не было. Это никто не пытается оспорить. Речь о том, что сами технологии не были утеряны и по различным причинам определённое кол-во булатных предметов производилось после середины 19 века. Мы же понимаем ,что все разговоры об "эпохе булата" - это красивые слова. Важно то, что булатные предметы умели и могли делать позже "официально установленных" некоторыми исследователями сроков.

ArielB
А пока... уж извините. Голословные фантазии за научный факт не принимаются.
Странно считать существующие предметы - "голословной фантазией"...
Кстати, Вы пишете:
ArielB
статистический анализ не делается на одном предмете. Он либо существует, либо нет.

А у нас три булатных предмета старше середины 19 века только в этой теме. Для статистики тоже, конечно, маловато. Но, предметы есть. И против этого [QUOTE]Originally posted by ArielB:
[B]
не попрёшь...


svs-68

А мне вот что-то случайно вспомнился единственный меч с надписью "Людота коваль" и Кирпичников с заявлением о том, что русские мастера ковали мечи... 😊
Я, конечно, тоже не статистик, хотя, считаю, весьма неплохо знаком с социологическими опросами, выборками и прочими любопытностями, но на вопрос "ковали ли булатные клинки в конце 19 в." ответил бы "скорее всего да, поскольку есть клинки (три?) предположительно атрибутированные на конец 19 в.", а на вопрос "было ли производство булатных клинков в к. 19 в." сказал бы "скорее всего, нет, поскольку нет сведений о производстве собственно булата и известны только единичные клинки (три?) предположительно из разных мест и старых слитков".

маратх

svs-68
Я, конечно, тоже не статистик, хотя, считаю, весьма неплохо знаком с социологическими опросами, выборками и прочими любопытностями, но на вопрос "ковали ли булатные клинки в конце 19 в." ответил бы "скорее всего да, поскольку есть клинки (три?) предположительно атрибутированные на конец 19 в.", а на вопрос "было ли производство булатных клинков в к. 19 в." сказал бы "скорее всего, нет, поскольку нет сведений о производстве собственно булата и известны только единичные клинки (три?) предположительно из разных мест и старых слитков".

+100

ArielB

Сергей,
В ту минуту когда даже датировка этих трех (?) предметов предположительна, ответ типа "скорее всего" неприменим: слово" возможно" единственный вариант. А величину этой возможности ( вероятность) можно прикинуть, что я и сделал раньше: где-то от 0.5 до 0.05%.

Даже владельцы казино дают себе бОльший шанс: как абсолютный минимум 1-2%.

Но сам вопрос лишен смысла: цифры ничтожны, да и определение промежутка расплывчато: вторая половина 19-го - это и 1855 и 1895? Эпоха булата в то время кончалась или кончилась: полный пипец в Исламабаде после 1860, а вот в Мультане кто-то еще сделал ножик аж в 1880-м ? Кого эти мелочи колышут?

ИМХО, весь этот вопрос не заслуживает внимания. Есть гораздо более интересные вещи.

svs-68

ArielB
ответ типа "скорее всего" неприменим: слово" возможно" единственный вариант.
Пусть так. Фило-лингвистику не будем беспокоить, а я принципиальной разницы не вижу.
И безотносительно к теме вспомнился старый анекдот: "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика" 😊

Arabat

но на вопрос "ковали ли булатные клинки в конце 19 в." ответил бы "скорее всего да, поскольку есть клинки (три?) предположительно атрибутированные на конец 19 в.", а на вопрос "было ли производство булатных клинков в к. 19 в." сказал бы "скорее всего, нет, поскольку нет сведений о производстве собственно булата и известны только единичные клинки (три?) предположительно из разных мест и старых слитков
Совершенно верно и понятно было еще с первой страницы. Об чем были все остальные страницы это загадка человеческой психики.
А статистика тут вообще ни причем. Речь шла о факте существования, а статистика таким вопросом не занимается.

фудзин

Вечером выложу кваддару.

zak

http://www.arhangelskie.com/stat_13.html
Хорошая статья. Собственно один из вариантов получения говнобулата. В отличии от исторического булата

фудзин

на 340.

фудзин

Длинномеры булатные начал делать Пампуха, видел два шашечных клинка с долами. Узор и структура металла похожие. Попрошу привести на встречу если не отдал. Шамшир у меня могу показать. Процесс пошел и не только в России. Несколько клинков видел с тальварными рукоятками и клинками из булата ( от известного продавца), не купил. Мне кажется, современные. Там есть насечка, патина и сделаны они не в России. Фото размещать не буду, не хорошо получится.

фудзин

Слиток булата отличается от мельничного шара, там есть пятка ( верхушка), очень характерная. Конечно перепутать можно.

ArielB

Вот булатный каджарский меч эпохи Возрождения. Датирован 1841-1842. И узор не такой сложный, и контраст не ахти...


фудзин










фудзин

В случае с кваддарой как не подтягивай-19 век

фудзин

354-356
Клинок мне не нравится, -это относительно новое изделие

Есаул ТКВ

Новое т.к. типаж этого сабле-кинжального гибрида сравнительно новый.. вторая половина 19 века и до начала 20-го.. иранского типажа сабля с обновлённым названием восходящим от старинной иранской сабли гадарэ-кадарэ.. по русски произносится квадара.

ArielB

Каддары продолжали и продолжают делаться в современном Иране.
На современных снимках Ашуры их масса, да и на е-бее часто появляются новые .

ArielB

354-356
Клинок мне не нравится, -это относительно новое изделие

Это Вы по поводу меча? Или каддары?

фудзин

меча

ArielB

Новое в каком смысле? 20-й век?

ArielB

Клин не новый, вот он с другой стороны.Их таких много, от Иранских музеев до известных дилеров. Все приблизительно в таком состоянии, так как были декоративными.
Насечка, - не уверен.

Saracen

ArielB
Насечка, - не уверен.

Тогда и его датировка под сомнением.

фудзин

Уважаемые форумчане!
3 0ктября в офисе компании "Русские ножи" в 12 часов ( суббота) состоится круглый стол. Тема: Исторические и современные дамаски. Участники: Пампуха И., Пампуха О., Хайдаков К.Приглашаю всех желающих на встречу.
С уважением, Камил Хайдаков.

Есаул ТКВ

Кто подскажет, правду пишут когда утверждают, что современная легированная сталь на голову выше любой узорчатой, хоть литой, хоть плющенной.. и за ними современными осталась только эстетическая и декоративно - комерческая составляющие?

ArielB

Нет, неправда.

Шашки , выкованные казаками-кузнецами в их станицах, на голову выше всех легированных супер сталей.

В казацких музеях их должно быть полно, с датами, именами кузнецов и древними казацкими орнаментами. Не так ли? У Вас они есть? Покажите пожалуйста, примеры.

А то черкесы с грузинами распоясались, врут, негодяи, что казаки шашки у них позаимствовали.

маратх

Ариель, не провоцируйте,пожалуйста. Сейчас повода для Вашей реплики не было.

Есаул ТКВ

ArielB

А то черкесы с грузинами распоясались, врут, негодяи, что казаки шашки у них позаимствовали.

Без хамства нужно аргументировать, например вот так как это делает Есаул ТКВ:

"На сегодня версия о заимствовании шашки казаками у черкесов не подтверждается, т.к. шашка в исторических источниках у казаков фиксируется раньше".. 😊

Alter

Есаул ТКВ
Кто подскажет, правду пишут когда утверждают, что современная легированная сталь на голову выше любой узорчатой, хоть литой, хоть плющенной.. и за ними современными осталась только эстетическая и декоративно - комерческая составляющие?

Правда. Молибдена 1% и булат не нужен.(условно)

фудзин

Рубил циновки длинномерами старыми и новыми. Рубят одинаково. Разницы нет. Современный материал чище и хим структура получается как нужно изготовителю. Конечно качество лучше у сталей сейчас. Для своего времени булаты были самые, самые...

Есаул ТКВ

Я так понимаю у клинков есть:
1. Бытовое (в т.ч. охотничье и статусное) предназначение, и в этом случае предпочтение твёрдости клинка.. т.е. принятие хорошего закала для удержания болле острой мало тупящейся заточки.
2. И военное предназначение - здесь предпочтение более слабому закалу (более сильному отпуску), что бы во время боевых ударных нагрузок клинок пусть согнётся, но не сломается.. ну и что бы за 20 лет предназначенному времени службы не выкрошился.

Дамасковые и булатные клинки наверное, имеют сугубо бытовое предназначение? А старыми булатами если и воевали, то наверное военноначальники и знатные у которых кроме статусных просто попроще клинков небыло?

фудзин

Было много булатных клинков и ими воевали. Дамасковых еще больше.

Есаул ТКВ

Это если харалужные как булатные переводить.. а если нет.. например как воронёные (хара-кара - чернотою, лужные - покрытые)? Откуда тогда знать, что булатными воевали, а не статусными они были в виду заморской диковиности и охотничьей принадлежностью костюма знатного человека? .. я про те, что в музеях сохранились.. ведь и у часов ролекс время смотреть не основная функция..

Gustav

фудзин
Для своего времени булаты были самые, самые...

"Самые-самые" по сравнению с металлами того времени.

фудзин

-

фудзин

На клинках из булата много следов бытования, заточки и т.д. Это очевидно, что они были в деле ( для меня по кр.мере). Оружия булатного много, из разных регионов и не все парадное. Харалужные, кто знает какие они были, покажите.Может лужные потому, что закаливали в луже 😊 Мы оцениваем что у нас на руках.
Да, по сравнению...

Gustav

фудзин
На клинках из булата много следов бытования, заточки и т.д. Это очевидно, что они были в деле ( для меня по кр.мере).

Не сомневаюсь, что это именно так.Ковка булата и дамаска это лишь способ придать конечному материалу свойства лучшие, чем у моно-металлов той эпохи. И рабочий клинок от которого зависела жизнь владельца очевидно предпочитали изготавливать именно из лучшего на тот момент материала, если позволял кошелек. Как только был найден метод выплавки высококачественых сталей, практическая надобность в трудоемком процессе создания композитных материалов отпала, и остались лишь понты.

Есаул ТКВ

Я считаю появлением дамаска и булата следующую причину.. это большой процент брака при закалке кустарным способом стали из за несовершенных способов анализа готового изделия.. то мастер её перекаливал и клинок лопался во время использования, то недокаливал или переотпускал опасаясь облома и клинок в итоге гнулся.. вот тогда и придумали при изготовлении смешивать два металла.. один без углерода (железо) и с углеродом (сталь).. т.к. железо без углерода почти не восприимчиво к принятию закалки в отличии от науглероженной стали.. то можно было незадумываясь закаливать по максимуму.. тоесть красный клинок опускать в воду.. неуглеродное железо закалку не брало и клинок в общей массе металла бы как бы получался отпущенный на процент состава из железа, что оберегало клинок от поломки.. ну а закаленные по максиму прожилки стали придавали гибкости и твёрдости лезвию.. и всегда это происходило так как было заложено в изначальной пропорции железо-сталь.. в общем применение биметалла позволяло мастеру не особо переживать за результат закалки.. ну а покупатель видел рисунок стали и знал, что клинок в отличии от такого же без рисунка с гораздо большей вероятностью отличного качества и врятли окажется мягким или хрупким.

Есаул ТКВ

Но это про длинные клинки.. на коротких же бытовых нагрузки ударной почти нет (кроме шанцевых охотничих и для мяса которыми стуча по обуху кости перебивают).. особенно у современных, (что бы красивый узор не поцарапать).. и собственно нет никакого смысла кроме эстетическо-статусного использовать на ножах булат и дамаск.. нужно просто брать сталь с хорошим содержанием углерода и хорошенько её калить для придания клинку гибкости и бритвенной остроты.. для этой цели, с детства проверял, хорошо подходит металл напильников.. ну а если клинок ножа закалить зонной закалкой (оставив обух недокалленным для запаса прочности) то это считаю для ножа вообще выше крыши.. будет резать как бритва и если перегнуть лишку не сломается.. но конечно будет ржаветь.. тут уж если важен внешний вид лучше применить легированн0-составную.. т.е. нержавейку типа как на китайских ножах.

Gustav

Есаул ТКВ
Я считаю появлением дамаска и булата следующую причину.. это большой процент брака при закалке кустарным способом стали из за несовершенных способов анализа готового изделия..

Сталь низкого качества с большим количеством паразитной лигатуры закалить качественно нельзя именно по причине ее низкого качества, а не из-за каких-то там "кустарных" методов закалки. Да и даже случайно перекаленный клинок может быть отпущен а не выкинут в помойку. Метод анализа проще некуда – царапнул правильно каленой железкой (напильником) а потом перекаленной железкой, и все достаточно ясно при наличии некоторого опыта.

Есаул ТКВ

В земле кавказской встречается значительное число обломанных концов кинжалов и шашек.. и их мастерам было всё ясно.. а вот клинки гнущиеся, тоесть недокаленные в значительном количестве сохранились.. видимо мастеру тоже было всё ясно.. это только сейчас на энализе этого материала и читая о массовой отбраковке клинков при отправлении эшелонов молодых казаков на действительную службу понимаем, что не всё тогдашним мастерам было ясно.. хотя напильники у них наверняка были.. причём несно было даже владельцам солидных мастерских таких как Гузунов.. когда при осмотре одного из эшелона у казаков за раз было выявлено 200 клинков этого мастера, причём при проверке часть их сломалась, а другую признали "железными", тоесть они гнулись..

zak

Я давал Архангельскому старый булатный на тестирование булатов. На резку каната. Не последнее место занял. Хотя другая геометрия.

Gustav

По качественному композиту вопросов к характеристикам нет. А вот что получалось, когда навыки забыты, а продать клин хочется подороже. Про упругость и прочее наверно и говорить не стоит, не для них это лепилось.

ArielB

Я подозреваю, что по крайней мере в Индии большинство старых клинков делалось из булата ( лучшего или худшего).
Технология вутца была отработана, делали слитки в тысячах разных мест, от профессиональных плавилень до деревенских кустарных мастерских.
Не имею данных о других методах, простой стали например. Кованый дамаск был, есть датированные клинки. В Иране почти все дошедшие до нас из булата.
В 17 веке есть сведения об экспорте десятков тысяч булатных слитков только из Голконды. А уж об Исламабаде, Патиале и пр. и говорить нечего.
Громадное большинство, если не всё, шло в Иран. Оттуда перепродавали.

Ремингтон

А почему вутц такую форму имеет? У меня такую форму колобок из теста имеет когда пытаюсь сделать

Gesss

А что есть за "египетский булат"? Кто знает?
Что известно о его производстве?
Булатные сабли Козьмы Захаровича Минина и князя Мстиславского выкованы мастерами в Египте (может и булат местный). Причем за княжескую не помню, а Минина с клинком 16-го века.
Что то про Египетский булатный центр мало инфы.


ArielB

Густав,
По-моему это не вутц. Т.н. рафинированная сталь. В Германии делалась много.
Если быть точным, то это вид механического дамаска.

Gustav

ArielB
Густав,
По-моему это не вутц. Т.н. рафинированная сталь. В Германии делалась много.
Если быть точным, то это вид механического дамаска.

Конечно не вутц, и на мой взгляд даже не дамаск (отсутствует какая-либо регулярная структура). Кому-то в Индии ближе у середине ХХ века очень хотелось изобразить что-то композитное (похожее на вутц), но навыков уже не было.

Есаул ТКВ

Кому-то в Индии
Имееся в виду, что кинжал из поста 387 из Индии, или про, что другое писалось?

ArielB

Булатные клинки делали и в Египте, и в Турции, и даже ( единично) на Кавказе. Везде использовали индийские слитки, массово закупаемые иранцами , и перепродаваемые ими в эти страны.
Эти " местные" клинки отличались простотой рисунка: шам или кристаллический. Выкрутасные рисунки персидского типа видны практически только на клинках , импортированных из Ирана. То ли иранцы продавали им слитки низшего эстетического качества, то ли ( более вероятно, ИМХО) местные кузнецы просто не знали сложных приемов ковки.

Gustav

Есаул ТКВ
Имееся в виду, что кинжал из поста 387 из Индии, или про, что другое писалось?
про 387

ArielB

Он индийский сувенирный. Более простые такие есть с двумя ножами , каждый с разных концов ножен.

Gesss

ArielB
Булатные клинки делали и в Египте, и в Турции, и даже ( единично) на Кавказе. Везде использовали индийские слитки, массово закупаемые иранцами , и перепродаваемые ими в эти страны.
Эти " местные" клинки отличались простотой рисунка: шам или кристаллический. Выкрутасные рисунки персидского типа видны практически только на клинках , импортированных из Ирана. То ли иранцы продавали им слитки низшего эстетического качества, то ли ( более вероятно, ИМХО) местные кузнецы просто не знали сложных приемов ковки.

Все вроде верно, но есть нюансы. 😊
Посмотрел на саблю Мстиславского и датирована она оказывается на начало 16-го. Как известно, в начале 16-го Селим разгромил мамлюков и скорее всего это объясняет исчезновение "египетского булата" из материалки последующего времени. Получается, что египетские мамлюки умели его ковать, а пришедшие на смену османы уже нет, ничего подписанного "из Египта" нам не оставили т.к. не производили. И дело не в поставках индийских слитков.
Произведенные мамлюками булатные сабли распространялись достаточно широко, образцы есть и в Европе, и в Московии, и в Стамбуле. И сам тип мамлюкской сабли использовался османской армией. Т.е. в Египте БЫЛ некий "серьезный производственный центр", который прекратил свое существование вместе с великой державой египетских мамлюков.
Что касается низкого эстетического качества, тут как всегда - на вкус и цвет..., но надо учитывать их(клинков) древность и заюзанность. 😊 Сабля гражданина Минина превратилась в экспонат через 100 лет использования. Верхний (самый контрастный) слой узора был терт-перетерт многократно.
Не знаю.... Очень интересно посмотреть на подобные образцы, дошедшие до нашего времени.

Создал отдельную тему 😛 ВэлКам

Gustav

ArielB
Он индийский сувенирный.
А каким же еще он может быть "ближе у середине ХХ века"? 😊
Суть в том, что судя по правильной геометрии и подгонке, пытались сделать втч по ковке свой бест, а то что получилось гооворит о утере навыков создания композита по сравнению даже с началом века.

Praeceptor

К вопросу о неумении ковать длинное из булата, "говнобулатах" (да, и если кто покажет фото шашки-сабли из булата выкова самого Архангельского, буду премного благодарен 😊) и навсегда умерших секретах.
Снимок сделан вчера на arms & hunting 2015.

Знаю о булатах немного, хотя книгу того же Архангельского прочел, и не только ее. Но я держал этот клинок в руках. Гибкий, легкий, красивый. Боевой. "В сито не укладывается", да и что с того?
Умер не век мастеров (с этим как раз все в порядке), а век лихих рубак, умевших ценить достоинство самого клинка. И прежде всего его боевые качества, а не рисунок, теоретизмы и прочие "дендритные структуры".

P.S. То, что я сейчас скажу, не есть хорошо. Посему прошу у всех читающих прощения. Если Вы таки захотите сегодня за пару тысяч рублей красивый "булатный узор", то каждый третий мастер на Кавказе сделает вам это бесплатно. Называется "узорчатый рисунок". Дополнительная услуга при заказе шашки. Этакое антикризисное предложение.
Да, и покажите мне, пожалуйста, человека, который с закрытыми глазами, рубанув лозу (канат, бутыль, рульку ...) шашкой, представленной в этом посте, и шашкой из обычной стали (Лакунова, Ахмедова, Хашхожева, Гетажеева и т.д.) отличит - которая из них булатная, а которая нет.

Praeceptor

И еще мне бы хотелось спросить у уважаемого собрания. Что вы думаете, господа, вот об этом образце?


Gesss


Все новое, это хорошо забытое старое.
http://guns.allzip.org/topic/79/763891.html

Praeceptor

Спасибо, Игорь, что напомнили. Любой материал, изложенный системно, смотрится выигрышно и убедительно.
Но все же, что за предмет мы видим в посте # 400? Булат или небулат? Булат или "говнобулат"? Старый или новодельный? Индийский, кызылбашский, турецкий, египетский?
Не стесняйтесь, господа! Будем считать это "пятничной" мини-викториной!

маратх

Praeceptor
Булат или небулат?

Можно попробовать сказать видя весь предмет. При чём желательно несколько фото.

Praeceptor
Старый или новодельный?

ИМХО, новый

Gesss

100% Новый "говнобулат", я бы не сомневался.

Gesss

Добавлю еще, что похоже на наш или индийский. И называть его скорее всего будут Дамасском.

Praeceptor

маратх
Можно попробовать сказать видя весь предмет. При чём желательно несколько фото.

Дмитрий, я же не настаиваю на указании века (периода) и страны (региона) производства. По-моему, достаточно и этого фото.
Заметьте, Игоря, например, не смущает отсутствие дополнительных материалов. Я даже не успел предмет "какашкой" измазать или рубануть им стул, на котором сейчас сижу, а атрибуция уже готова:

Gesss
100% Новый "говнобулат"

😊

Arabat

На мой взгляд новый булат. А "говно" или нет как можно определить? Надо твердость померять, погнуть, стул рубануть, сверло построгать. 😊

Gesss

Вставил с горяча. 😊 Я просто в корне не согласен с такой классификацией слабо выраженного старого булата. 😊
Ну правда, как можно им пренебрегать если он придавал лучшие (для своего времени) характеристики клинку. Им похоже и не любовались особенно, главное это один из шансов на победу в поединке. А за эстетику всегда надо было приплачивать.

маратх

Я не считаю себя настолько компетентным, чтобы дать развёрнутый ответ и точно сформулировать булат это или нет, по фрагменту клинка.

То, что на мой взгляд клинок новый, я озвучил выше. Далее при наличии одного показанного фото, я могу высказать только личные впечатления. Не знаю, какие у предмета характеристики, но "рисунок" металла мне не нравится.

Saracen

маратх
То,что на мой взгляд клинок новый, я озвучил выше.......
но "рисунок" металла мне не нравится.

+1
Достаточно сопоставить с образцами по ссылке Gesss'a, чтобы в этом убедиться.
Только попытка воспроизвести кирк нардубан впечатляет.

Gesss

Я один не впечатлен? 😊

ArielB

Я присоединяюсь к "невпечатлённым".
И это такой же табан, как я Гагарин.
В лучшем случае, не держа в руках и не поднося к очкам, - средненький Шам.

С "роботным " рисунком, - вообще бы не покупал.

Булат, он не только тигельный слиток, а и ковка. Вот в ней и фишка. А египтяне, сирийцы и нынешние кавказские мастера до уровня ещё не дошли.

Saracen
Только попытка воспроизвести кирк нардубан впечатляет.

А это самое простое, что есть, и вообще не вид булата: поверхностное украшение.

маратх

Gesss
Я один не впечатлен?

+1

маратх

coltm21
Не буду вдаваться в полемику, просто удалю, не по адресу видимо...

Зря. Если обсуждаются современные попытки воссоздать булат - как раз в тему было.

Saracen

ArielB
А это самое простое, что есть, и вообще не вид булата: поверхностное украшение.

Так жеж... я вроде нардубан видом булата и не называл нигде.
Кузнечной работой впечатляюсь.

Saracen

Gesss
Я один не впечатлен?

ArielB
Я присоединяюсь к "невпечатлённым".

маратх
+1


А это вы попыткой не впечатлились или ее результатом? 😊


Saracen
Только попытка воспроизвести кирк нардубан впечатляет.

маратх

Я не впечатлён рисунком на клинке, который вижу, если речь о том, что это попытка воспроизвести булатный рисунок.

Saracen

Говорил о попытке воспроизвести "сорок ступеней", "лестницу пророка".

"1. «Кирк нардубан», что означает «сорок шагов» или «сорок ступеней лестницы» и намекает на тонкие поперечные узоры, отливающие серым или черным. Это также нашло отражение в надписи на одном из клинков, в которой говорится, что волнистый узор на стали подобен водным струям, текущим сквозь сеть.
2. «Кара Хорасан», почти черного цвета, с тонкими волнообразными узорами, стекающими, подобно воде от острия клинка к рукояти (или от рукояти к острию).
3. «Кара табан» ("черный бриллиант"), тоже черный, но с серым отливом.
4. «Шам», или просто дамасская сталь, включающая все прочие варианты."(С)

Э.Эгертон. "Индийское и восточное оружие".

Gustav

Saracen
Говорил о попытке воспроизвести "сорок ступеней", "лестницу пророка".
"1. «Кирк нардубан», что означает «сорок шагов» или «сорок ступеней лестницы» и намекает на тонкие поперечные узоры, отливающие серым или черным. Это также нашло отражение в надписи на одном из клинков, в которой говорится, что волнистый узор на стали подобен водным струям, текущим сквозь сеть.
2. «Кара Хорасан», почти черного цвета, с тонкими волнообразными узорами, стекающими, подобно воде от острия клинка к рукояти (или от рукояти к острию).
3. «Кара табан» («черный бриллиант» , тоже черный, но с серым отливом.
4. «Шам», или просто дамасская сталь, включающая все прочие варианты."(С)

Э.Эгертон. "Индийское и восточное оружие".

Не совсем полный превод. Забыли сорта Akbaree (рисунок идет по всему клинку аналогично мотку шелка (шелковым нитям)) и Begumee (волнистый рисунок подобный мокрым нитям шелка) описанные на той же странице.
И в 4. не "просто дамасская сталь", а "простая дамасская сталь", что на мой взгляд подчеркивает существование дамаских сталей более сложных рисунков, которые на шам совсем не похожи.
И еще по мелочи... но эти мелочи достаточно сильно искажают описание.

Saracen

Gustav
Не совсем полный превод. Забыли сорта Akbaree и Begumee описанные на той же странице...

В варианте перевода, который у меня, вообще нет упоминания этих сортов.
Очень интересно. Gustav, если не трудно, дайте оригинальный вариант этой страницы пожалуйста.


Gustav

стр 60

Ren Ren

У ЦЕНТРПОЛИГРАФа страшные переводы.

Saracen

Спасибо!

ArielB

Ну вот, теперь начинаю понимать, откуда берутся ссылки Маратха на Эгертона:-)))

Насчёт Бёртона я уже выяснил, та же проблема.
Невозможно делать заключения и выстраивать теории на основе заведомо плохого перевода.
Читать надо в подлиннике.

ArielB

Saracen
волнистый узор на стали подобен водным струям, текущим сквозь сеть.


Правильный перевод как раз наоборот: подобен сети на поверхности водных струй.
И тут, ИМХО, Эгертон притянул за уши: с нардубаном или без него, персидский сложный булат имеет запутанный, волнистый рисунок. Регулярность ячеек сети искажена бегущими сквозь неё струями. Нардубан же даёт стабильную визуальную основу.

маратх

ArielB
Ну вот, теперь начинаю понимать, откуда берутся ссылки Маратха на Эгертона:-))) Насчёт Бёртона я уже выяснил, та же проблема.Невозможно делать заключения и выстраивать теории на основе заведомо плохого перевода. Читать надо в подлиннике.

Напомню, что я писал Вам, что Эгертон у меня есть на английском, репринтное издание, и я обращаюсь к нему )

фудзин





фудзин

Прошу высказаться по сорту булата. Это один клинок, фото при разном свете.

Praeceptor

Поскольку фудзин предложил новую загадку, думаю, что пришло время объясниться по поводу образца из поста # 400.

Это новодел. Одного тульского кузнеца. Не булат (и никто этого не скрывает). Это очень качественный (опробованный в рубке) дамаск "под булат". Пакет настолько хорош, что Гоча Лагидзе уже не берет поковки Закро Ноникашвили, а работает эти. Кстати, представленное выше фото сделано и прислано мне самим Гочей. А вот, что потом получилось:

Ну а мастера этого я и так знаю. У меня есть его шашка. Только там пакет и рисунок дамаска совсем другой.

фудзин

Я как раз привозил на встречу дамаские клинки изготовленные "под булат" старыми мастерами. Обычная практика. Не понимаю в чем сложность, под лупой все видно. Перлит расковывается по другому, структура клинка, обуха и т.д. Отличить не сложно. Надо набраться опыта и подержать все в руках.

ArielB

По фотографиям смотрится как Шам или вариант его.
Клинок тульского мастера мне не нравится.

Gesss

Уважаемые господа кузнецы и их поклонники! Подчеркиваю, Уважаемые!
Вы не корректны в ветке ИХО. Ваш труд, нам то-же интересен. Но только ТО-ЖЕ.
Знаете как происходит знакомство коллекционера с историческим предметом?
Сначала оценивается сам предмет визуально, затем он берется в руки, затем оценивается его сбор и особенности, сложность и сохранность, и только после этого переходят к определению булат/небулат, а после еще и осматривается (в случае булата) его однородность по всей длине предмета, со всех сторон... Далее еще много пунктов, но и так понятно что булатность и его качество не на первом месте, а сам вопрос многогранен.
У Вас, внутрицеховой подход. Вы можете восторженно обсуждать каждый лучше получившийся сантиметр и отмечать раскрытие секретов булата. Это Ваше право и я не хочу портить Ваш праздник. Но если Вам необходимо всеже услышать мнение коллекционера исторических образцов, начинайте по нашим правилам и будьте готовы к сдержанным оценкам.
Мне например, интересны только историческое ХО и предметы близкие к нему, и то не все, многие отпадают сразу на первом пункте. Зачем мне играть в угадайку по фото фрагмента в интернете? Я таким методом даже пороховницей из булата незаинтересовался бы.
С уважением.

Gustav

Originally posted by Saracen:волнистый узор на стали подобен водным струям, текущим сквозь сеть.

Hаписано ArielB:
Правильный перевод как раз наоборот: подобен сети на поверхности водных струй.

Вот ни то, ни другое не могу привязать к какому-либо булатному рисунку. Интересно, что имелось в виду в оригинале?

ArielB

Все метафоры по определению неточны. Я вижу это очень хорошо. У Вас по-другому. Не беда.

svs-68

Gesss
Уважаемые господа кузнецы и их поклонники! Подчеркиваю, Уважаемые!
Вы не корректны в ветке ИХО. Ваш труд, нам то-же интересен. Но только ТО-ЖЕ.
Знаете как происходит знакомство коллекционера с историческим предметом?
Сначала оценивается сам предмет визуально, затем он берется в руки, затем оценивается его сбор и особенности, сложность и сохранность, и только после этого переходят к определению булат/небулат, а после еще и осматривается (в случае булата) его однородность по всей длине предмета, со всех сторон... Далее еще много пунктов, но и так понятно что булатность и его качество не на первом месте, а сам вопрос многогранен.
У Вас, внутрицеховой подход. Вы можете восторженно обсуждать каждый лучше получившийся сантиметр и отмечать раскрытие секретов булата. Это Ваше право и я не хочу портить Ваш праздник. Но если Вам необходимо всеже услышать мнение коллекционера исторических образцов, начинайте по нашим правилам и будьте готовы к сдержанным оценкам.
Мне например, интересны только историческое ХО и предметы близкие к нему, и то не все, многие отпадают сразу на первом пункте. Зачем мне играть в угадайку по фото фрагмента в интернете? Я таким методом даже пороховницей из булата незаинтересовался бы.
С уважением.

Не хочу в очередной раз конфликтовать, но считаю именно Ваше высказывание некорректным и весьма узкоспециальным, если хотите - ярко "коллекционерским". Если лично Вам интересно только историческое холодное оружие как предмет, это не значит, что исследование (восстановление) технологии его производства "не корректны в ветке ИХО" и уж тем более неинтересны другим участникам. На мой взгляд. С уважением.

Saracen

Gustav
Вот ни то, ни другое не могу привязать к какому-либо булатному рисунку. Интересно, что имелось в виду в оригинале?

Рис. 3а и 3б. Одна ячейка "сети":

http://i2.guns.ru/forums/icons...318/4318266.jpg

маратх

svs-68
Если лично Вам интересно только историческое холодное оружие как предмет, это не значит, что исследование (восстановление) технологии его производства "не корректны в ветке ИХО" и уж тем более неинтересны другим участникам. На мой взгляд. С уважением.

Пока все кто занимаются современными булатами ни на сантиметр не приблизился к "восстановлению технологии производства булатных клинков". Есть хорошие современные булатные предметы, но говорить о том, что они изготовлены по старинной персидской или индийской технологии, мягко говоря - смело. На мой взгляд. С уважением.

Gesss

svs-68

Не хочу в очередной раз конфликтовать, но считаю именно Ваше высказывание некорректным и весьма узкоспециальным, если хотите - ярко "коллекционерским". Если лично Вам интересно только историческое холодное оружие как предмет, это не значит, что исследование (восстановление) технологии его производства "не корректны в ветке ИХО" и уж тем более неинтересны другим участникам. На мой взгляд. С уважением.

Вы как всегда, выскакиваете, и как всегда без тролинга. 😊
Ганза - богатый ресурс. Есть ветка "холодное оружие" и ее равные разветвления : " ИХО", "Мастерская", "Авторские и кастомные ножи".... и т. д. На любой вкус.
Если я зайду в "Мастерскую" и начну там обсуждать булаты со своей колокольни, требовать абсолютного соответствия с какимто историческим предметом, загадывать угадайку по месту исторического производства, это будет не корректно.
Просьбы показывать весь предмет целиком звучали от всех и многократно.

svs-68

маратх

Пока все кто занимаются современными булатами ни на сантиметр не приблизился к "восстановлению технологии производства булатных клинков". Есть хорошие современные булатные предметы, но говорить о том, что они изготовлены по старинной персидской или индийской технологии, мягко говоря - смело. На мой взгляд. С уважением.

Это уже вопрос второй - на сколько они приблизились к восстановлению технологии, на см, мм или мк. Я сказал лишь о том, что выведение "кузнецов" и их изделий за пределы ветки ИХО - принципиально неверно.
P.S. Лично мне рассказ Пампухи и реплики ЛБА по булатам были очень интересны.

svs-68

Gesss
Вы как всегда, выскакиваете, и как всегда без тролинга.
На мой взгляд, лучше как всегда выскакивать с троллингом, чем как всегда - с необоснованным высокомерием.

Gustav

Saracen
Рис. 3а и 3б. Одна ячейка "сети":

Спасибо, теперь понял. До этого пытался увидеть "сеть" с множеством ячеек расположенных в двух осях координат.

маратх

svs-68
Это уже вопрос второй - на сколько они приблизились к восстановлению технологии, на см, мм или мк. Я сказал лишь о том, что выведение "кузнецов" и их изделий за пределы ветки ИХО - принципиально неверно.

Это как раз первый вопрос, если в апеллируете к

svs-68
исследованию (восстановлению) технологии его (старинного булата и ИХО из булата) производства
svs-68
P.S. Лично мне рассказ Пампухи и реплики ЛБА по булатам были очень интересны.

Вы сейчас всё очень точно определили, сказав "РЕПЛИКИ"

Gustav

ArielB
Все метафоры по определению неточны. Я вижу это очень хорошо. У Вас по-другому. Не беда.
Однако узор фотографии на которую указал Saracen удивительно точно, на мой взгляд, укладывается в метафору "сеть на воде",

в то время как образец представленный Praeceptor, хоть и претендует на "лестницу пророка", тем не менее абсолютно не вяжется с вышеуказанным описанием (метафорой), а в результате оказывается новоделом с механической структурой.

svs-68

Ладно, Бог с вами.

Gesss

Gesss
Уважаемые господа кузнецы и их поклонники! Подчеркиваю, Уважаемые!
Вы не корректны в ветке ИХО. Ваш труд, нам то-же интересен. Но только ТО-ЖЕ.
На всякий, разжую.
"Вы" не как некто чуждые ИХО, а "Вы" как участвующие в подобных темах вне рамок местных правил и особенностей. Так уж повелось, что бы получить верный ответ в ИХО, надо показывать предмет целиком и его основные фрагменты, и все в хорошем качестве. В противном случае, многие воспринимают обращение как не уважительное и не заслуживающее внимания. И за этим стоит не напыщенность, а не желание гадать по кофейной гуще. Выводы сделанные по фото - уже смелость, и не хочется разбазариваться до глупости.
Ничего крамольного, никаких фильтров-делений по профессии и увлечениям, только корректность с местными сложившимися правилами. От чего никогда не освобождал себя, посещая чужие территории в параллельных ветках.

фудзин

Ариель, все верно- Шам. Это клинок шамшира, который выковал для меня Пампуха. Если его состарить, думаю очень сложно отличить от исторического булата. Тем более, многие старые клинки из коллекций отшлифованы и не имеют каверн, узор проявлен и смотрятся они как новые. Так, что только хим. анализ скоро будет важным способом определения старых сталей, по высокому содержанию фосфора и др. примесей. М.быть...

ArielB

Хорошая работа. Вот теперь дождаться бы длинного клинка с повторением табанного рисунка, и я сниму свои сомнения.

ArielB

Gesss,
Вы, пардон, не в ту струю.
Вон Фудзин хотел показать новый Шам, и показал. Есть там елман или нет, какая рукоятка, золотишко и пр. к делу не относится.
Я захочу показать необычную рукоятку на банальном клинке, - кому нужна фотография клинка самого и даже узора его булата?
Никто здесь не просил определения предмета целиком.

И кто вам дал право устанавливать параметры " рамок местных правил и особенностей."?

Так что, подумайте немного.

фудзин

Ариель, уже два шашечных клинка, того же мастера. Рисунок такой же. Фото у меня нет, они ушли в Дагестан. Видел их и держал в руках, надеюсь Игорь Юрьевич фото сделал, попрошу у него 😊

фудзин

Мастерская Пампухи за последние 3 года очень продвинулась. Без всяких понтов, они планомерно работают создавая новые шедевры.

Gesss

ArielB
Gesss,
Вы, пардон, не в ту струю.
Вон Фудзин хотел показать новый Шам, и показал. Есть там елман или нет, какая рукоятка, золотишко и пр. к делу не относится.
Я захочу показать необычную рукоятку на банальном клинке, - кому нужна фотография клинка самого и даже узора его булата?
Никто здесь не просил определения предмета целиком.

И кто вам дал право устанавливать параметры " рамок местных правил и особенностей."?

Так что, подумайте немного.

Я ничего не устанавливаю, упаси Бог.
Местные особенности заданы названием ветки "Историческое холодное оружие".
Правила хорошего тона подразумевают уважение к окружающим помимо собственного достоинства.
Длинный клинок надо видеть целиком, чтобы понять получился он или нет, а не для определения его типа, на всех четырех фрагментах от Фудзина характер шама меняется, он не стабильный хоть предмет и один. Что бы не сесть в лужу с предварительной оценкой не глядя на весь клинок в целом, надо пологаться только на везение ну или раскинуть картишки. Вас это устраивает?
И да, я немного подумал и понял что желание продолжать обсуждение пропало.

фудзин

Экспертам и коллекционерам важно знать, что может попасть им в руки. Например как отличить подделку от оригинала. В данном случае шамшир известный, его многие видели на выставках и круглых столах ( есть и в ютубе). Конечно, предметы надо выкладывать полностью с ф-ми фрагментов, здесь я согласен с Gesss, что я и делаю, как и все на форуме. Снимки сделаны при разном свете ( с всп. и без), под углами для демонстрации узора стали. Узор по всему клинку, я выбрал места с макс. контрастом рисунка. В одном месте протравлен " с пристрастием" для создания эффекта старения.

маратх

ArielB
Gesss, Вы, пардон, не в ту струю. И кто вам дал право устанавливать параметры " рамок местных правил и особенностей."? Так что, подумайте немного.
АrielB, и это пишет человек, с 2004 года зарегистрированный на Викингсворде, и знающий правила этого международного форума, требующие выставлять весь предмет целиком?
Более того, человек, который на этом форуме (Ганзе) гневно требовал даже в пятничных викторинах демонстрировать целый предмет, а не фрагменты? Вы запамятовали и Вас нужно процитировать с указанием темы и Ваших постов?

Так что, если кто сейчас не в "той струе", так это Вы 😛

ArielB

Маратх,
Вы путаете божий дар с яичницей.

Когда ставят викторину, то это как правило для определания предмета. Там нужно показать всё, а не огрызок рукоятки, как делаете Вы довольно часто ( вспомним печально-знаменитый пример клинка -рострума рыбы меча). Это я считаю не корректным.

На Викинге.... А кто сказал, во-первых, что обычаи Викинга эталон? И во-вторых, даже там ( очень часто в керисах), показывают какую-то деталь именно для уточнения её.

Фудзин задал конкретный вопрос по виду булата. Он дал достаточно информации для интеллигентного определения именно этой характеристики. О большем он не спрашивал, и никакие остальные аспекты не были нужны или важны для ответа.

Ответ даётся на конкретный вопрос. Как в старом анекдоте, старший научный сотрудник должен уже уметь чётко формулировать задачу:-)

маратх

ArielB
Маратх,
Вы путаете божий дар с яичницей.
Когда ставят викторину, то это как правило для определания предмета. Там нужно показать всё, а не огрызок рукоятки, как делаете Вы довольно часто ( вспомним печально-знаменитый пример клинка -рострума рыбы меча). Это я считаю не корректным.
Да нет. Я ничего не путаю.

До Вашего гневного поста о невозможности ставить фрагменты предметов, далеко не только я выставлял фрагменты предметов. Понимаю, что Вам тяжело вспоминать, что Вы оказались так далеко от разгадки викторины с рострумом и центрально-азиатской рукоятью. Для Вас он и правда оказался "печально-знаменитым" 😛

ArielB
На Викинге.... А кто сказал, во-первых, что обычаи Викинга эталон? И во-вторых, даже там ( очень часто в керисах), показывают какую-то деталь именно для уточнения её.
А как же международное сообщество? Как же международные нормы?))) В крисах может быть какие-то фрагменты и показывают (но сама ветка подразумевает, что речь идёт о крисах), а в этнографическом оружии, как Вы прекрасно знаете - просят продемонстрировать весь предмет. Мы ровняемся на международное сообщество. Вы против?

ArielB
Фудзин задал конкретный вопрос по виду булата. Он дал достаточно информации для интеллигентного определения именно этой характеристики. О большем он не спрашивал, и никакие остальные аспекты не были нужны или важны для ответа.

Ответ даётся на конкретный вопрос. Как в старом анекдоте, старший научный сотрудник должен уже уметь чётко формулировать задачу:-)


фудзин выше написал:

фудзин
Конечно, предметы надо выкладывать полностью с ф-ми фрагментов, здесь я согласен с Gesss, что я и делаю, как и все на форуме.
Вы очень избирательно читаете посты... Кстати, а профессора способны чётко и без увёрток отвечать на вопросы предельно ясно сформулированные для них? 😊 Загляните, пожалуйста в смежную тему: http://guns.allzip.org/topic/79/1669910.html

ArielB

Маратх,
По арабским поверьям, если женитесь, то у Вас будут только дочки.
Т.Н. " Абу Банат"

Потерпите, голубчик, не пританцовывайте, всё будет, и польские источники, и другое:-)


А насчёт международных норм и братства в международных сообществах, так это не ко мне: обращайтесь прямо в Кремль :-)

Ах, и кстати, если бы Вы хотя бы поверхностно занялись керисом, то фразу типа " всем понятно, что речь идёт о крисе" Вы бы не написали.

маратх

ArielB
Маратх,
По арабским поверьям, если женитесь, то у Вас будут только дочки.
Т.Н. " Абу Банат"

ArielB, говорят ,что шутка сказанная трижды перестаёт быть смешной, а тот кто её повторяет выглядит глупо. Затрудняюсь сказать ,как охарактеризовать человека, повторяющего одну и ту же шутку в 10-ый раз)))

ArielB
Потерпите, голубчик, не пританцовывайте, всё будет, и польские источники, и другое:-)
Конечно, дорогуша (ну, коли уж мы с Вами так панибратски, что позволяем обращаться - "голубчик" надеюсь Вы не обидитесь), потерплю. Понимаю, что путь от работы до дома не близок 😛

ArielB
А насчёт международных норм и братства в международных сообществах, так это не ко мне: обращайтесь прямо в Кремль
Ну до Кремля нам далеко, как Вам до Белого дома. Мы уж тут как-нибудь на форуме сами разберёмся.

фудзин

Нужен хрустальный мост с аглицкой машиной. И все будет хорошо 😊

фудзин



фудзин

После определения вида булата и времени изготовления размещаю общий вид сабли. Хотя для данного вопроса это ( на мой взгляд) не имеет значения. Вес 830 гр.

Gesss

Ну вот, что и хотелось понять.
Если не врет фото, то с восхищениями лично я повременю.
И можно было с этого начать.

ArielB

Ну и чем эта фотография всего клинка помогла Вам понять, какой у неё вид булата?

фудзин

Простите, теперь я не понял? Объяснитесь пжл. Клинок в масле, как и другие в моей коллекции. Gesss если Вы думаете, что я вешаю лапшу на уши?
Еще раз:
- Клинок мастерской Пампухи, откован по моей просьбе, для меня.
- Булатный ( разновидность Шама)
- Я не занимаюсь продажей, только покупаю ( м.б есть мысли раскручивания предмета для продажи).
Все желающие могли посмотреть его на нескольких встречах, что и сделали многие эксперты. Клинок отполирован рисунок с разной степенью контраста по всей поверхности лезвия, виден обычным глазом. Попробую сделать фото если получится, только зачем? Вы подвергаете сомнению мои скромные знания, это ваше право. От этого шамшир не испарится, а булатный узор не пропадет. Форум место общения экспертов и любителей, для повышения уровня знаний. Длинномеры начали ковать и в России и за рубежом. К нам приходят как антикварные и можно попасть на деньги. Именно это я хотел донести до форумчан, показав реальный предмет, который если состарить( уверен) практически не отличить от исторического ( только по хим. составу).

маратх

ArielB
Ну и чем эта фотография всего клинка помогла Вам понять, какой у неё вид булата?
Опять это избирательное чтение постов... Вот что писал Gesss:

Gesss
Сначала оценивается сам предмет визуально, затем он берется в руки, затем оценивается его сбор и особенности, сложность и сохранность, и только после этого переходят к определению булат/небулат, а после еще и осматривается (в случае булата) его однородность по всей длине предмета, со всех сторон... Далее еще много пунктов, но и так понятно что булатность и его качество не на первом месте, а сам вопрос многогранен.

Упрощаю. Gesss просил выставить и общие фото и фрагменты с булатом.

маратх

фудзин
Простите, теперь я не понял? Объяснитесь пжл. Клинок в масле, как и другие в моей коллекции. Gesss если Вы думаете, что я вешаю лапшу на уши?
Камил, я уверен Gesss не собирался обвинять Вас в чём-то. И уж точно не сомневается в Ваших знаниях. Конечно, он появится в теме и ответит за себя. Но, я так понял его пост, что что-то в клинке ему изначально не нравится.

А то, что Вы доносите знания, что

фудзин
Длинномеры начали ковать и в России и за рубежом. К нам приходят как антикварные и можно попасть на деньги. Именно это я хотел донести до форумчан, показав реальный предмет, который если состарить( уверен) практически не отличить от исторического
это я думаю все только приветствовать будут. 😊

фудзин






фудзин

Фотографии последней трети клинка, которые не "Восхитили " Gesss. Несмотря на зеркальную полировку рисунок шама виден.

Gesss

Фудзин,
Камил, спасибо за доп. фото! Спасибо за предоставленный материал!
Ничего негативного в Ваш адрес не посылал. Коммерция вообще в голову не приходила, зная Ваши интересы. Ваше мнение о предмете мне интересно и в определенной степени для меня значимо. Но Вас же не обидит, что доверяю я только своим глазам? И они могут подвести, что уж говорить о разнице оценок разными людьми. 😊
Участок у боевого конца кажется с растянутым рисунком, крупными волнами при мелком и плотном шаме дальше. Может это эффект фото и в живую все в норме... Для уточнения подобных моментов и нужно первичное изображение предмета целиком.
Наверное мне пока везет и я не встречал достойного обмануться новодела, кроме отдельно удавшихся фрагментов выковки. Я так же как Вы переживаю за такую возможность. Интересно узнать Ваше мнение и прогноз на ближайшую стоимость подобной шамовой полосы, пока это было слишком трудоемко и соответственно дорого для среднего на выходе предмета, несмотря на современную технологичность, говорить о количественном появлении качественного новодела было фантастикой. Что то-же служило барьером для фуфлогонов. А в нашей теме повышало оценку прежних мастеров, имевших худшие условия и выпускавших их десятками и сотнями.

фудзин

Разговаривал с Игорем Пампухой, попросил сделать шамшир из кара-табана. Обещал. Готов сделать и коленчатый! если кто закажет. Стоимость шашки из булата дороже ( долы и т.д), шамшир дешевле, почти в два раза. Зная, что цены указывать нельзя нарушать правила форума не буду. Только намекну, что стоить будет как антикварный булатный тальвар. Пишите в личку 😊. Но качество стали в разы выше.

фудзин

Дмитрий, если я поступил не корректно "намекнув". Удаляйте пост 😊Но цифры не звучали, а вопрос был задан.