Али Султан Черкаский

q123q

Нет ли у кого изображения щита из Эрмитажа с подписью "Али Султан Черкаский" и, быть может, фотоизображений этой подписи?

Есаул ТКВ

Здесь была тема с моим участием тоже, где сначала кизирия выставил новодел который хотел провести как якобы существовавший грузинский типаж.. а затем обсуждались щиты из тбилисского музея.. а потом когда АланАс заявил о якобы существовании общегорского щита по обе стороны Кавказа.. досталось и Али Султанову, его пытались привлечь как доказательство АланАсовскому высказванию, а затем досталось и всем Черкасским.. 😊 там в теме и про надпись, и фото щита.. надпись на щите по русски, и дата помоему 1828 или начало 1830-х.. по моему мнению, которое я и в той теме высказывал, этот щит сувенир для "восточной" комнаты тех времён..

q123q

Есаул ТКВ
Здесь была тема с моим участием тоже, где сначала кизирия выставил новодел который хотел провести как якобы существовавший грузинский типаж.. а затем обсуждались щиты из тбилисского музея.. а потом когда АланАс заявил о якобы существовании общегорского щита по обе стороны Кавказа.. досталось и Али Султанову, его пытались привлечь как доказательство АланАсовскому высказванию, а затем досталось и всем Черкасским.. 😊 там в теме и про надпись, и фото щита.. надпись на щите по русски, и дата помоему 1828 или начало 1830-х.. по моему мнению, которое я и в той теме высказывал, этот щит сувенир для "восточной" комнаты тех времён..

Есаул, спасибо!
А нет ли качественного изображения щита? Мне очень интересно увидеть надпись, дело в том, что появился интересный пистолет в черкесской манере, сверху по стволу идёт гравированная надпись Али Султан Черкаский. В оригинальности предмета сомнений нет никаких.

По щиту вполне вероятно так и было, в 1829 г. (год датировки щита) сколь угодно значимая роль подобного щита в боевой обстановке весьма сомнительна.

Судя по всему это оружейник из черкес, работавший на русских и в русском центре - Владикавказ, Новочеркасск и т.д. Али Султан имя, Черкаский - указание происхождения.

Есаул ТКВ

Вот эта тема http://guns.allzip.org/topic/79/1392312.html

q123q

Есаул ТКВ
Вот эта тема http://guns.allzip.org/topic/79/1392312.html

Есаул, спасибо!

АланАс

Есаул ТКВ
а потом когда АланАс заявил о якобы существовании общегорского щита по обе стороны Кавказа.. досталось и Али Султанову, его пытались привлечь как доказательство АланАсовскому высказванию,

Просто интересно стало, ты еще в состоянии понимать прочитанное или совсем плохой стал? 😊

Юлиус фон Клапрот
Описание поездок по Кавказу и Грузии в 1807 и 1808 годах
'Карачаевцы :Их оружие состоит из ружей, пистолетов, сабель и кинжалов; раньше они имели, кроме того, ЩИТЫ и два различных сорта маленьких охотничьих копий - 'сунге' и 'меджура':'

ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ
ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ
ОПИСАНИЕ КАВКАЗА

"КАРАЧАЕВЦЫ...Их оружием являются ружье, пистолет, шашка и кинжал; в прежние времена у них были ЩИТЫ и два различных вида пик..."


"...До XIX века ингуши сохранили
народную традицию изготовления ЩИТОВ.ЩИТЫ [339] делают из дерева, обтягивают
кожей, скрепляют железными обручами и украшают тонкими металлическими
пластинками овальной формы. В настоящее время такие ЩИТЫ почти не встречаются..."
(слово "щит" выделено мной специально для Есаула 😊)

Есаул ТКВ

По ингушам, точнее кистам (народ их этногенеза) в теме по ссылке я писал и даже привёл изображение щита рубежа 18 и 19 века. Щиты карачаевцев в начале 19 века не фиксируются (есть лишь сообщения, что якобы они когда то были, и всё на этом), и какие это щиты, похожие на кистинские овальные или более мелкие круглые хевсурские мы не знаем, поэтому и делать ввод о якобы существовании общего по обе сторны Кавказа типа щита мы делать не можем, т.к. не имеем о карачаевских щитах информации позволяющей сравнить их с известным по изображением овальным кистинским щитом или более мелким круглым хевсурским, которые как видим рознятся друг от друга и общим типом не являются. Пока мы мы можем лишь говорить о известных типах щитов Закавказья и единично известным по изображению щитом кистинским, тоесть щитом народа северной покатости Кавказа.

АланАс

Ты ж утверждал, как "хорошо знающий этнографию", что щиты на С.Кавказе не известны. Зарисовки тебя не устраивают, источники тоже...
Плохо дело... 😊

Есаул ТКВ

Кроме того кистино-ингушского рисунок которого я и поставил в той теме..
это кстати единственный рисунок с натуры рубежа 18-19 вв., всё остальное это более поздние перерисовки (интерпретации) с рисунков Гейслера.. поэтому я и разъяснил, что делать выводы по этому большому овальному кистинскому и маленькому круглому хевсурскому о якобы существовавшем по обе стороны кавказа едином типе общегорского щита нет оснований... 😊

АланАс

Ну да, ну да ...каждый народ изобретал этот незамысловатый предмет по-своему, кто с крокодила шкуру использовал, кто с носорога 😊
"Разъяснял" ты, кстати, что их вообще не было.
Вот по шашке на портрете атамана тебе сразу понятно, что это казачье изобретение и изготовление.Какая-то неправильная логика у тебя, Есаул, даже нездоровая я бы сказал.

Есаул ТКВ

АланАс
"Разъяснял" ты, кстати, что их вообще не было.

Вот твой пост 12 на первой странице в теме по ссылке..

АланАс

Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

А вот моё первое сообщение в той теме, следующий пост 13..

Есаул ТКВ
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Ну и где я писал, что щитов вообще не было? Не известен написано, потому, что реально щитов не известно.. не одного.. и зарисовок путешественников с щитами тоже нет.. (поздние иностранные перерисовки у Гейслера ингушского щита и прикладывания его кому ни попадя в счёт не идут). Гейслер зарисовал много народов Кавказа и Предвказья, и щит увидел своими глазами только у ингуша..
Я о факте отсутствия реальной фиксации писал.. а не напиши так.. то ты или кто другой под соусом фантазий о якобы "общегорском типе щита по обе стороны Кавказского хребта" начнёте хевсурский щит в своих статьях выставлять под названием "карачаевский".. ну или "у карачаевцев именно такие точно как у хевсур щиты были".. А на сегодня реально мы знаем, что зафиксированный северокавказский щит, на начало 19 века имеет одну этичную изобразительную фиксацию и от закавказского хевсурского отличается.. там в теме я показал его с гравюры рубежа 18-19 вв.. можно сравнить.
ничего личного.. этичности кавказского оружиеведения ради.. 😊


АланАс

Есаул ТКВ
то ты или кто другой под соусом фантазий о якобы "общегорском типе щита по обе стороны Кавказского хребта" начнёте хевсурский щит в своих статьях выставлять под названием "карачаевский".. ну или "у карачаевцев именно такие точно как у хевсур щиты были"..
Я так и напишу-"общегорский тип" 😊, только кроме хевсурских есть еще щиты и изображения кроме Гейслера тоже есть, то что ты их не знаешь-так то твои проблемы. "этичности кавказского оружиеведения ради" начни с себя эти радения.

Есаул ТКВ

Он возможно уже написал.. упоминал о какой то этнографической работе о карачаевцах где написал, что-то о карачаевском оружии.. если так, то задней у АланАса уже нет.. остаётся только вперёд.. и несмотря на различие фиксирующихся щитов Северного Кавказа и Закавказья.. пусть не доказывать.. а утверждать о существовании некого общегорского типа щита по обе стороны Кавказа.. 😊

АланАс

Во как разволновался, даже в третьем лице обо мне заговорил,куда все кадетское казачье воспитание делось ?
Ты не волнуйся, я все по уму написал, пришли мол казаки во времена Святослава на Кавказ, сели на гребнях и давай одаривать сбежавшихся поглазеть аборигенов: тому шашку, этому щит, другому черкеску... потом в дружеском порыве давай отплясывать, учить всех лезгинку танцевать...Подкрепил конечно ссылками на твои газетные статьи и доклады на конференциях, вот думаю подать в ВАК на соискание научной степени. Может сразу доктора дадут, такие научные открытия и тотальная "ломка стереотипов" все-таки нечасто бывают 😊

Есаул ТКВ

Судя по реакции.. видимо я своим предположением в десятку попал.. 😊

АланАс

Не, Есаул, опять пальцем в небо. У тебя и с памятью что-то не то, я тебе говорил что издали книгу по этнографии в Институте этнологии и антропологии РАН в серии Народы и Культуры. Мое участие там только в виде небольшого количества фотографий оружия.
http://iea-ras.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=178
А я еще немного нахватаюсь от тебя и сразу диссертацию буду писать по казачьей этнографии 😊

Есаул ТКВ

Возможно всерьёз не все воспримут.. причём не только потому, что ты выводы делаешь зачастую не подкрепляя их доказательствами.. а ещё и потому, что иногда ты свои утверждения забываешь и начинаешь уже другое утверждать.. вот например.. сначала у тебя общегорский тип щит по обе стороны Кавказа был хевсурский..


Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

а затем уже утверждаешь совсем другое:

Я так и напишу-"общегорский тип" , только кроме хевсурских есть еще щиты и изображения..

ты определись сначала, что ты знаешь за общегорский тип щита по обе стороны Кавказа.. чего не знаешь.. внуши себе, что либо одно постоянное.. а потом уж садись и пиши.. не факт правда, что правильное и неоспоримое напишешь.. но так уж в кавказской (да и не толко) научной среде принято.. главное написать.. а, что написал то уже вторично.. 😊

АланАс

Мда, если в двух простых предложениях запутался, объяснять бесполезно 😊