14 октября 2015 года в Москве в Центральном музее Вооруженных Сил Российской Федерации http://www.cmaf.ru/exhibitions/cmaf/ состоится открытие совместной выставки Национального музея Кабардино-Балкарской Республики и Национального музея Республики Адыгея "Адыги: рыцари, всадники, воины...", экспонаты которой отражают эволюцию снаряжения и вооружения адыгского воина и конской упряжи, иллюстрируют развитие значимой части материальной культуры адыгов на протяжении нескольких тысячелетий.
Выставка продлится до 13 декабря 2015 года.
Я ни при каких условиях не попадаю 😞
Если кто посетит выставку, пожалуйста, выложите сюда фотоотчет. И отпишитесь, если увидите там новую интересную литературу по теме. Спасибо.
Думаю, я попаду.
13 октября. За день до открытия. Фото не мои.
Тоже с выставки. Черкесская ... сабля на галунах обр. 1821 года 😊
Норман и svs-68 идут на выставку в это воскресение. Ждем хорошего фотоотчета.
Про литературу отпишите, плиз.
PraeceptorБез меня меня женили... Ну, раз попался, выполняю обчественное поручение.
Норман и svs-68 идут на выставку в это воскресение. Ждем хорошего фотоотчета.
...
Большое спасибо, Норман! Будет ли продолжение? Особенно интересуют шашки на галунах. И золотое шитье ...
Эх, не зря потратил последние гроши! Сегодня выкупил билеты на самолет и номер в гостинице. 8 ноября пойду сам и поведу на экскурсию моих учеников. И студенты МГУ из Нальчика тоже с нами просятся 😊 Будет здорово, я уверен!
111
Спасибо! Особенно хорош последний кинжал со змееногой богиней. А то иные не верят некоторым выводам из книги Ф. Накова. А зря!
Из шашек больше всего понравилась однодольная. Классика жанра!
Спасибо , Алексей ! Я как-то поднимал тему о поляризующих фильтрах для съемки в музеях . Похоже скоро и это будет не нужно
https://www.youtube.com/watch?v=xoyNiatRIh4
Крайняя шашка впечатлила на фоне всем известной пословицы про перо, лозу и умение....
IsraguestСпасибо. Мы как раз с Сергеем шутили, что дизайнеры выставки без сомнения были опытными людьми - фотографировать было практически невозможно. Приходилось извращаться по всякому )))
Спасибо , Алексей ! Я как-то поднимал тему о поляризующих фильтрах для съемки в музеях . Похоже скоро и это будет не нужно https://www.youtube.com/watch?v=xoyNiatRIh4
PraeceptorА где здесь змееногая богиня? И каким выводам Накова считаете зря не верят некоторые?
Спасибо! Особенно хорош последний кинжал со змееногой богиней. А то иные не верят некоторым выводам из книги Ф. Накова. А зря!
Из шашек больше всего понравилась однодольная. Классика жанра!
АланАс
А где здесь змееногая богиня? И каким выводам Накова считаете зря не верят некоторые?
Я знал, что Вы не останетесь в стороне при обсуждении этого вопроса.
Здесь и далее цитаты из книги Ф.Р. Накова "Адыгская (черкесская) знаковая система". Если будут нужны сканы страниц, прошу повременить до завтра (книга у меня на работе).
"В данном контексте интересно привести сведения Геродота: "...Греки, живущие около Понта, рассказывают следующее: Геракл, угоняя быков Гериона, прибыл в ту, бывшую тогда пустынной, землю ...натянув на себя львиную шкуру, он заснул, а кони из его колесницы ...были таинственным образом похищены... Обойдя всю страну, он, наконец, прибыл в землю, которая называется Гилея. Здесь он нашел некое существо двойной природы: наполовину ехидну, наполовину деву, которая выше ягодиц была женщиной, а ниже - змеей". Подобное "существо двойной природы" мы можем увидеть на золотой пластинке (рис. 123), найденной в кургане возле станицы Ивановской и относящейся к культуре меотов. На меотской бляшке отчеканено изображение змееногой богини. Бляшка имеет отверстия по краям. Видимо, она нашивалась на одежду".
"Описание этого артефакта мы имеем в книге Н. В. Анфилова "Древнее золото Кубани": "Очень интересна прямоугольная нашивная бляшка с изображением змееногой богини - фантастического существа с головой и туловищем женщины; нижняя часть его состоит из двух пар змееобразных ног, заканчивающихся головками львиных грифонов и змей, и колоса, заполняющего пространство между ними. Из плеч богини поднимаются крылообразные отростки с головками крылатых грифонов на концах. В одной руке она держит кинжал, а в другой - бородатую голову".
"Еще одна линия в адыгской знаковой системе становится очевидной при сравнении следующего варианта адыгского тхыпхъэ (рис. 122, 124, 125) с изображением меотской змееногой богини. Так, знак - тхыпхъэ на рис. 122 очень похож на стилизованное изображение на золотой бляшке (рис. 123): мы видим здесь такое же количество ответвлений от некоего тела и на тех же уровнях, что и на цельном изображении. И первое, и второе изображения прикреплялись к костюму и, очевидно, несли некую мистическую нагрузку. Несколько стилизованное изображение (знаки на рис. 124, 125), но явно принадлежащее змееногой богине, имеется в А. н. о. на рис. 73, 110 (раздел "Золотное шитье") и рис. 11 (раздел "Аппликация")".
(Примечание: А.н.о. - это книга "Адыгейский народный орнамент" / Сост. Мин-Кутас Азаматова. Майкоп: Адыгейское книжное издательство, 1960. С. 4., на которую и ссылается Наков.)
"Изображения на рис. 124 и 125 практически идентичны, различаясь очень незначительно. Центральная часть - грудь - на обоих представляет собой стилизацию в виде ромба. Аналогичную стилизацию претерпела и голова. В остальном обе фигуры близки к изображенной на рис. 122. То же самое вполне можно сказать и о знаке на рис. 126. И он не оставляет сомнений в том, что представляет собой еще один вариант стилизованного изображения змееногой богини. Такой же стилизацией, но более лаконичной, схематичной, можно считать изображение на рис. 127".
Цитата, выделенная жирным шрифтом, и есть тот самый камень преткновения, с которым не согласны оппоненты Накова.
Но если согласиться с автором и сравнить рис. 127 из его книги и изображение на устье кинжала, то можно легко прийти к выводу, озвученному мною выше.
Уважаемый АланАс, в свою очередь я буду рад выслушать Ваши соображения по этому вопросу.
Вы уже поделились с участниками форума своими замечаниями и прекрасными фотографиями в теме http://guns.allzip.org/topic/79/1624501.html . Большое Вам за это спасибо. Однако, у меня тогда сложилось впечатление, что кроме собственно подписей черкесских мастеров на оружии нет никаких заслуживающих абсолютного доверия признаков для атрибуции черкесских кинжалов и шашек. И меня это очень печалит. Чем хуже черкесское оружие кубачинского или лакского, которое определяется довольно просто?
Может быть вопрос об изображении "змееногой богини" и может стать таким дополнительным отличительным признаком? По крайней мере, мне бы очень этого хотелось. Спасибо.
Надеюсь этот материал не будет лишним http://www.kulturologia.ru/blogs/191015/26779/
На одной из витрин сабля чистая половчанка.
[/QUOTE]
PraeceptorПонимаете,Геродот, меоты,Боспорское царство и т.д.-это слишком глубокая древность, чтобы в орнаменте 19-го века увидеть персонаж греческой мифологии. Нужна хотя бы преемственность по эпохам, последовательное прослеживание по векам. Иначе можно в чем угодно увидеть кого угодно.
Цитата, выделенная жирным шрифтом, и есть тот самый камень преткновения, с которым не согласны оппоненты Накова.
Камень преткновения думаю с Наковым не в этом,хотя не знаю, чтобы кто-то всерьез его обсуждал из ученых-оружиеведов. На форумах что-то обсуждали, я уже и плохо помню его работу по оружию, и что мы там обсуждали, но анализ шашек по уставным офицерским, выведение головки шашки из берцовой кости , так же поиск прототипа черкесского кинжала с каменного века и пр. несуразицы-это что запомнилось. Не помню чтобы там нашел хоть немного полезной информации для себя.
Praeceptor
Но если согласиться с автором и сравнить рис. 127 из его книги и изображение на устье кинжала, то можно легко прийти к выводу, озвученному мною выше.
Кинжал начала 20-го века, в пришедшей из Западной Грузии моды на филигрань, по этому фото непонятно вообще чьей работы кинжал и откуда, конечно в этой композиции при желании можно увидеть змееногую богиню или Геракла 😊. Несерьезно это.
Praeceptor
Уважаемый АланАс, в свою очередь я буду рад выслушать Ваши соображения по этому вопросу.
Вы уже поделились с участниками форума своими замечаниями и прекрасными фотографиями в теме http://guns.allzip.org/topic/79/1624501.html . Большое Вам за это спасибо.
Печально, что у меня в виде этих и еще пары кинжалов оказалась коллекция лучше, чем у центральных музеев Адыгеи и Кабардино-Балкарии.
У нас в Карачаево-Черкесии не лучше.
Чтобы не быть голословным:
Верхний ряд, слева направо
1-владикавказский кинжал, похож на Османа
2-сборка из тифлисского кинжала и грузинских ножен.
3-лакский кинжал
4- уже выше написал, как подражание моде,может быть работой кабардинского мастера
Нижний ряд сверху вниз:
1-тифлисский кинжал
2-западногрузинский
3-ККВ
Из пяти шашек не увидел ни одну, чтобы сказать черкесская по работе.
Alter
На одной из витрин сабля чистая половчанка.
С археологией вообще перемудрили. В фондах музея понятно, что нашли , то сложили. Но к заявленной теме выставки лепить это все непонятно зачем.
Кобанская и киммерийская сбруя, оружие, скифский акинак, сарматские и меотские меччи,гуннский кинжал,хазарская сабля (замечательная!),аланские сабли и пр. пр. всех культур которые которые так или иначе связаны с Кавказом.
Половчанка,вернее будет назвать "ордынкой", кстати, может оказаться единственной, имеющей отношение к адыгам, это сабля со штыковым концом, которые находят в курганах Краснодарского края и Кабардино-Балкарии, полной ясности по ним нет, такие же встречаются в других краях Золотой орды, но упоминание источника, что черкесы сначала колят, а потом рубят саблей, указывает, что такое оружие у них по крайней мере бытовало.
Курганы не вписываются в известные похоронные обряды адыгов, возможно какая-то тюркская часть их этногенеза. Мне кажется черкесы-черкасы-черные клобуки, упоминаемые как тюрки, вполне могут быть этой частью.
Old Man
Надеюсь этот материал не будет лишним http://www.kulturologia.ru/blogs/191015/26779/
Спасибо. Знаю, что в этих музеях очень хорошее собрание одежды, золотое шитье и пр.
На выставке есть интересные предметы, из оружия только пара-тройка мисюрок и шлемов, кольчуг, налокотников и луков с колчанами. Есть простые интересные предметы типа пороховниц. Но их очень мало для выставки по заявленной теме.
На мой взгляд была бы намного интереснее этнографическая выставка прикладного искусства адыгов вообще, без громких заявок на оружейную и военную тему.
Персидские щиты и шлемы, археология скифов сармат и пр.и пр. в постоянных экспозициях музеев Москвы намного выше уровнем, зачем их надо было тащить туда.
И вновь спасибо Вам, Солтан, за атрибуцию кинжалов, представленных на выставке. Только почему-то Вы забыли вот про этот. А ведь он самый лучший и известный.
АланАс
На форумах что-то обсуждали, я уже и плохо помню его работу по оружию, и что мы там обсуждали, но анализ шашек по уставным офицерским, выведение голоки шашки из берцовой кости , так же поиск прототипа черкесского кинжала с каменного века и пр. несуразицы-это что запомнилось. Не помню чтобы там нашел хоть немного полезной информации и тратить время на перечитывание и обсуждения для себя смысла не вижу.
Ай, ай, ай. Не к лицу ученому мужу. Вы уж меня простите, но все-таки скажу: "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет!"
Берцовая кость находится у человека в нижней конечности. Наков же говорил о функциональной схожести головки шашки с локтевым суставом руки. И я, как скромный практик и пользователь этнической (в противовес уставной) шашки, очень негромко, но твердо повторю: "Да, это так!". Черкесская шашка тем и отличается от своих кавказских подружек, что ее функциональными признаками являются маленький размер головки, зализанные уши, материал изготовления (рог или кость). И еще. Средняя длина клинка черкесской шашки без рукояти 70 см. с небольшими допусками в обе стороны. Напомню, что древнерусский аршин равен 71,12 см. и в старину обозначал длину человеческой руки.
Шашка есть и должна быть продолжением руки. Поэтому мне смешно (с точки зрения рубки) видеть огромные головки грузинских шашек выполненных к тому же в технике зерни.
АланАс
Несерьезно это.
Возможно. Но именно Наков собрал в одной книге около трехсот изображений реальных предметов адыгской культуры (одежда, оружие, предметы быта), украшенных орнаментом, и именно он попытался провести системный анализ этого массива артефактов. Если Вы укажите мне более солидный и весомый источник по адыгской орнаментике и знаковой системе - буду Вам искренне благодарен.
АланАс
Персидские щиты и шлемы, археология скифов сармат и пр.и пр. в постоянных экспозициях музеев Москвы намного выше уровнем, зачем их надо было тащить туда.
Я понимаю, что Вам как исследователю, бывшему в музеях много раз, эта экспозиция может показаться скучной. НО скажите по честному, а сколько кавказских шашек (черкесских в том числе) можно, к примеру, видеть в постоянной экспозиции одного из главных музеев страны - ГИМа? И сколько их пылится в запасниках? Или они уже "не пылятся"? И где те пять кинжалов, которые великий человечище Алексей Гнедовский презентовал ГИМу в прошлом году?
И думается мне, что совместные усилия северокавказских музеев, ЦМВС и правительства Москвы по организации этой выставки достойны искренней похвалы и глубокого уважения.
АланАс
Не помню чтобы там нашел хоть немного полезной информации
Заступлюсь за автора книги. Он большой молодец, постоянно выступает в музее с лекциями и практическими семинарами, многое делает для популяризации в России адыгской культуры, в том числе клинкового оружия. Открытие прошедшей выставки в Москве не стало исключением. Он выступал и там. Люди приходят на такие мероприятия с удовольствием, а "Адыгскую (черкесскую) знаковую систему" сегодня невозможно купить даже в издательстве Котляровых. И это лучшее доказательство "полезности" деятельности Ф.Р. Накова. Спасибо.
PraeceptorЯ в общем-то о диссертации Накова говорю, и повторю, что она мне ничем интересным не запомнилась.
Заступлюсь за автора книги. Он большой молодец, постоянно выступает в музее с лекциями и практическими семинарами, многое делает для популяризации в России адыгской культуры, в том числе клинкового оружия. Открытие прошедшей выставки в Москве не стало исключением. Он выступал и там. Люди приходят на такие мероприятия с удовольствием, а "Адыгскую (черкесскую) знаковую систему" сегодня невозможно купить даже в издательстве Котляровых. И это лучшее доказательство "полезности" деятельности Ф.Р. Накова. Спасибо.
А книгу к сожалению не читал, заступаться за автора незачем 😊. Орнаментика и символика вещи интересные, кто же спорит, но мы тут больше про оружие, а не какие вышивки на платьях,кисетах и пр. Выше написал, что было бы интереснее сделать именно выставку прикладного искусства, а не сборной солянки оружия. Это мое мнение, Вам и кому-либо я его не навязываю, каждый решает сам, что ему интересно.
С Наковым лично не знаком и ничего против него не имею, знаю только что он сейчас директор музея КБР,уже достойно уважения когда человек занимается всем этим,а не просто сидит в директорском кресле.
PraeceptorПросто еще не успел рассмотреть на манекенах.
И вновь спасибо Вам, Солтан, за атрибуцию кинжалов, представленных на выставке. Только почему-то Вы забыли вот про этот. А ведь он самый лучший и известный.
А Вы не видите тифлисского клейма на клинке и явно лакской техники по серебру, возможно и сделан кабардинским серебряком начала 20го века, что ж в нем примечательного?
Я не вижу чем он самый лучший и чем известен, любопытно бы глянуть на атрибуцию.
Praeceptor
Возможно. Но именно Наков собрал в одной книге более двухсот изображений реальных предметов адыгской культуры (одежда, оружие, предметы быта), украшенных орнаментом, и именно он попытался провести системный анализ этого массива артефактов. Если Вы укажите мне более солидный и весомый источник по адыгской орнаментике и знаковой системе - буду Вам искренне благодарен.
Очень интересно, не могли бы показать хотя бы обложку и перечень содержания.
PraeceptorНу, скажем, я не ученый муж, а практик-любитель 😊
Ай, ай, ай. Не к лицу ученому мужу. Вы уж меня простите, но все-таки скажу: "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет!"Берцовая кость находится у человека в нижней конечности. Наков же говорил о функциональной схожести головки шашки с локтевым суставом руки. И я, как скромный практик и пользователь этнической (в противовес уставной) шашки, очень негромко, но твердо повторю: "Да, это так!". Черкесская шашка тем и отличается от своих кавказских подружек, что ее функциональными признаками являются маленький размер головки, зализанные уши, материал изготовления (рог или кость). И еще. Средняя длина клинка черкесской шашки без рукояти 70 см. с небольшими допусками в обе стороны. Напомню, что древнерусский аршин равен 71,12 см. и в старину обозначал длину человеческой руки.Шашка есть и должна быть продолжением руки. Поэтому мне смешно (с точки зрения рубки) видеть огромные головки грузинских шашек выполненных к тому же в технике зерни.
Вижу надо перечитать мне диссертацию, иначе непонятно кто о чем.
Здесь же отвечу. Практика как раз подсказывает мне, что теоретизирования с анатомическими параллелями как раз "несухая" теория 😊
АланАс
Вижу надо перечитать мне диссертацию, иначе непонятно кто о чем.
Диссертация Ф.Р. Накова называется "Черкесское (адыгское) клинковое оружие" (2004 г.). Его книга, о которой мы здесь говорим, называется "Адыгская (черкесская) знаковая система" (2010 г.).
АланАс
А книгу к сожалению не читал
Я пришлю ее Вам на почту. У меня есть неплохая электронная версия.
АланАс
Я не вижу чем он самый лучший и чем известен, любопытно бы глянуть на атрибуцию.
Заявлен на сайте Национального музея Республики Адыгея как "Кинжал черкесский в ножнах. Конец XVIII-начало XIX вв." Не угодно взглянуть: http://www.museum.ru/C7993
Я буду на выставке 8 ноября. Обязательно привезу хорошие фото этого кинжала и постараюсь раздобыть по нему новую информацию.
PraeceptorДиссертацию читал лет 7-8 назад, освежу память как выберу время.
Диссертация Ф.Р. Накова называется "Черкесское (адыгское) клинковое оружие" (2004 г.). Его книга, о которой мы здесь говорим, называется "Адыгская (черкесская) знаковая система" (2010 г.).
Про книгу и не слышал даже, чтобы о ней судить.
PraeceptorБольшое спасибо, очень обяжете.
Я пришлю ее Вам на почту. У меня есть неплохая электронная версия.
Praeceptor"Кинжал конца 18,начала 19-го ,поступил в музей в 1950х."Вся атрибуция.
Заявлен на сайте Национального музея Республики Адыгея как "Кинжал черкесский в ножнах. Конец XVIII-начало XIX вв." Не угодно взглянуть: http://www.museum.ru/C7993
Только моложе он на 100 лет, даже не сомневайтесь 😊 Не удивлюсь, если клинок не "родной" к нему.
PraeceptorХорошо бы. Информации вряд ли новой добудете, просто хорошее фото обратной стороны достаточно.
Я буду на выставке 8 ноября. Обязательно привезу хорошие фото этого кинжала и постараюсь раздобыть по нему новую информацию.
АланАсСабля на витраже не имеет столь заострённого конца, каковой был на колющих саблях Кавказа. Конец острый, но как раз такой вполне подойдёт для прокалывания кольчуги. Самое главное длина, на многих хазарско-половецких саблях она очень большая. В Эрмитаже есть витрина "из могилы" половца,всё то же самое, а длина сабли едва ли не самая большая в экспозиции музея.Половчанка,вернее будет назвать "ордынкой", кстати, может оказаться единственной, имеющей отношение к адыгам, это сабля со штыковым концом, которые находят в курганах Краснодарского края и Кабардино-Балкарии, полной ясности по ним нет, такие же встречаются в других краях Золотой орды, но упоминание источника, что черкесы сначала колят, а потом рубят саблей, указывает, что такое оружие у них по крайней мере бытовало.
Курганы не вписываются в известные похоронные обряды адыгов, возможно какая-то тюркская часть их этногенеза. Мне кажется черкесы-черкасы-черные клобуки, упоминаемые как тюрки, вполне могут быть этой частью.
Какая-то часть половцев ушла на Кавказ(от монголо-татар), где по одним данным ассимилировалась, по-другим была уничтожена, возможен и третий вариант..
AlterНе путайте хазарские и половецкие, хазарские до 10века, а те длинные половецкие, 13-14 век. Правильнее назвать их вообще золотоордынскими, потому что...
Самое главное длина, на многих хазарско-половецких саблях она очень большая. В Эрмитаже есть витрина "из могилы" половца,всё то же самое, а длина сабли едва ли не самая большая в экспозиции музея.
AlterЭто Вы про первый поход монголо-татар говорите.
Какая-то часть половцев ушла на Кавказ(от монголо-татар), где по одним данным ассимилировалась, по-другим была уничтожена, возможен и третий вариант..
"После опустошения западных областей государства хорезмшахов монгольский корпус под командованием Джэбэ и Субэдэя прошел огнем и мечом почти весь Северный Иран, затем, в 1220 году, вторгся в Закавказье, в частности в Муган, Арран, Агванию[1].
Из Карабаха монголо-татары двинулись в Грузию. Опустошив часть Грузии, они направились в Ширван и осадили Шемаху, которая была взята завоевателями приступом после героической обороны граждан.
Грузинский царь Георгий IV Лаша (1213-1222 гг.) вместе с полководцем Иванэ выступил против завоевателей, но был разбит. Георгий вскоре умер от ран. Монгольские же войска повернули на северо-восток и через Ширванское ущелье проникли на Северный Кавказ, где вошли в соприкосновение с аланами и половцами.
Воинское умение у монгольских военачальников сочеталось не только с жестокостью, но и с коварством. Завоеватели избегали сражений с соединенными силами врага. Сначала вели действия, разъединяющие противника. Джэбэ и Субэдэй решили расколоть союз алан и половцев, подкупив последних. С этой целью монголо-татары обратились к половцам: 'Мы и вы - один народ, из одного племени, аланы же нам чужие; мы заключаем с вами договор, что не будем нападать друг на друга и дадим вам столько золота и платья, сколько душа ваша пожелает, только представьте аланов нам'[2].
Хитрость удалась. Половцы оставили алан один на один с монгольскими войсками, и монголы легко справились с аланами, а затем набросились на половцев, которые, чувствуя себя в безопасности в силу заключенного между ними мира, разошлись. Застигнутые врасплох, половцы бежали без боя, часть из них рассеялась, часть ушла за Днепр, большинство же их, собравшихся, направились к Дербенту Ширвана. Преследуя часть половцев, монголо-татары овладели городом Судак на Крымском полуострове. Кочевники под предводительством хана Котяна, ушедшие на запад, обратились к русским князьям оказать им помощь в борьбе с монголо-татарами. 'Нашу землю ныне отняли татары, - передает слова послов половцев Ипатьевская летопись, - а вашу завтра возьмут, защитите нас; если же не поможете нам, то мы будем перебиты ныне, а вы - завтра'[3].
Весной 1223 года русские князья и половцы совместно выступили против завоевателей. Следует отметить, что между русскими князьями не было согласия, что и предопределило исход сражения. Битва между русско-половецкими войсками и монголо-татарами 31 мая 1223 года у реки Калки закончилась поражением войск союзников. Преследуя отступавшие русские войска, монголо-татары опустошили и разграбили южные области Руси. Но завоеватели не рискнули углубиться в пределы Руси, они повернули назад в кыпчакскую степь, затем направились к волжским булгарам. Однако у города булгар они были разбиты, и лишь немногие спаслись и вернулись в Монголию."
Они не ушли на Кавказ, а бежали с Кавказа,есть единственный арабский источник про эти события, который не являясь очевидцем конечно плохо ориентируется где и что происходило.
Считалось, что часть из них скрылась в Алании, как раз у нас, в самом центре Алании, и приняли участие в этногенезе моего народа. Слабо в это верится,во-первых бежать к преданным союзникам не вариант, во-вторых они ушли в свои земли за Доном, где их и настигли, тут же они выступили в союзе с русскими князьями...
Половцы не были уничтожены, еще долго были разные сражения, пока они не покорились завоевателям, а потом они сами составили подавляющее большинство войска и населения улуса Джучи(Золотой орды), куда входил и Северный Кавказ.
Поэтому эти сабли периода уже золотоордынского времени.
AlterЯ про эту саблю, они как раз с конца ордынского времени и до 17 века датируются. А в более современном виде встречаются как крымско-татарские 17-18 века.
Сабля на витраже не имеет столь заострённого конца, каковой был на колющих саблях Кавказа.
Фудзин, спасибо! Именно эту лакскую технику я имел ввиду, когда говорил о кинжале с выставки. У меня самого был когда-то похожий кинжал, да и бывало попадались они раньше, наверное уже осели в коллекциях, давно не видел.
Уважаемый, фудзин, но ведь это не тот кинжал, что на фото выше.
На кинжале из музея Адыгеи - четкие полукружья по всей ширине футляра, а на вашем фото - они не полукруглые, а килевидные.
Еще раз посмотрел фото с выставки. Уверен, что на манекене кинжал из Адыгейского музея.
АланАс
Именно эту лакскую технику я имел ввиду
Вы, конечно, большой специалист в кинжалах, Солтан. Спорить с вами глупо. Но позвольте, я выскажу одну крамольную мысль.
Если взять фото кинжала с выставки, то видно, что:
- общий вид лицевой стороны представляет собой не законченную, цельную и сложную композицию, а некую (не совсем гармоничную, а схематичную) абстракцию;
- эта абстракция представляет собой полукружья, круги и миндалины, очень напоминающие ... да-да ... мелкие серебряные детальки на ... кусках ткани и галунов.
На кинжале фудзина всего этого нет. На его фото цельная композиция, слегка "зализанная", "скругленная", претендующая на изящество стиля. Задуманная на серебре и выполненная на серебре. Гармонично? - Да. Но первоначальная прелесть простых форм, увы, потеряна.
Возможно это покажется Вам странным, но я все равно буду искать кинжал, украшенный галунами с лицевой стороны.
Почему бархат, галун и мелкие серебряные пуговки, соединяющие косынки на ножнах шашки были, а на кинжале их быть не может? Почему элементы галунной шашки были реализованы в серебре на примере "патала шушка", а на кинжале эволюция галуно-тканой композиции в цельносеребрянную невозможна?
Я выложил фото как демонстрацию лакской работы, по фото как можно делать выводы 😊 Кинжал из каталога музея г. Махачкалы. Работы лакцов в такой технике очень " чистинькие",но их много и разные попадаются.
фудзин
по фото как можно делать выводы
Учусь у старожилов ИХО 😊
Но недалек тот день, когда увижу все предметы с выставки своими глазами!
Дмитрий, хотя смысл моего ответа был в том, что этот кинжал на сто лет моложе, чем заявлен и принадлежность этой техники владикавказским лакцам на мой взгляд бесспорна, по компоновке деталей и некоторым пропорциям, я сказал возможно делал один из кабардинских серебренников, давайте отложим разговор до хорошей фотографии с выставки.
Praeceptor
Возможно я выгляжу глупо, но все равно буду искать кинжал, украшенный галунами с лицевой стороны 😊
Почему бархат, галун и мелкие серебряные пуговки, соединяющие косынки на ножнах шашки были, а на кинжале их быть не может?
Может дело в том, что кинжал дает больше поверхности( я не имею ввиду цельносеребрянные шашки и кинжалы)для творчества на серебре устья и наконечника, чем ободки ножен на шашке, зачем к нему еще галуны и пуговки ?
Но Вы правы, искать надо, потому что они есть, на моем кинжале Крымшамхалова например 😊
АланАсЧасть половцев ушла в Закавказье. Еще в 639 г. х. i(1241 - 1242 гг.) часть монгольских войск из Центральной Европы двинулась на восток и дошла до Дербента и Железных ворот (Тимур-кахалка). 'Осенью они вторично отправились назад, прошли через пределы Тимур-кахалки в тамошние горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кыпчаков, которые, бежав, ушли в эту сторону'.
Это Вы про первый поход монголо-татар говорите.
В. Г. Тизенгаузен.
АланАсЧто не мешает предположить их бытования "до того". У монгол были иные сабли(мечи).А хазарская..ну очень похожа.)
Поэтому эти сабли периода уже золотоордынского времени.
AlterДолго описывать, просто поверьте на слово,что это совершенно разные сабли, хотя бы потому, что я их в достаточном количестве держал в руках и их никогда не спутаешь.
Что не мешает предположить их бытования "до того". У монгол были иные сабли(мечи).А хазарская..ну очень похожа.)