Не черкесы, не казаки, московиты - прародители шашки.

Давно за шашки не перетирали. )) Чтоб закончить споры между черкесами и казаками.))
Собственно вот деньга Ивана IV Грозного. Четко видно, что у всадника длинноклинковое, без гарды и с развитым навершием. Короче шашка по всем параметрам. А если еще и вспомнить, что оружие опричников современники описывали как длинные ножи, которыми можно достать с коня, то вообще все сходится. Шашки русские, были у опричнины.))
Причем таких различных штампов не один, не два, я посмотрел десятки, одна картина.
Вот так. Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.)) Ну и естественно Есаула. Изобразительная фиксация, письменная фиксация, что еще нужно?)))

Таки шашка.
Это Георгий победоносец ей размахивает, али кто?

Сам Иван Васильевич по-ходу, есть штампы с короной))

Ой, чо щас будет...

Нууу... попкорн мы уже очередной раз закупили...
В фильме Иван Грозный у Малюты вообще тесак типа дао.... 😊
Так... надо еще фрески глянуть с Грозным...только вот грешен — не помню в каком соборе царя изобразили? Елоховском, Успенском или еще в каком? Запамятовал...там прориси точнее и по оружию, но Имхо там сабли...

svs-68
Ой, чо щас будет...

zak
Да скушно мне, а мог бы и статью написать.)))

А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим... 😊

Нет, мужики, с монетами не поспоришь. Это есть реальное прижизненное изображение. Да еще и самим Иваном Васильевичем одобренное.

svs-68
А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим

zak
Ну супротив Ивана Грозного ляхи не попрут.))

Ляхи, конечно, нет. Не дурные чай, опять же ж - почти современники. Потомки ща попруть. Наследники, так сказать. 😊

Да вот еще! Делать больше нечего, как новую Ливонскую кашу заваривать 😊 без нас! 😛

zak
Особо мне интересно мнение Ариэля, в связи с его статьей по нумизматике.))

svs-68
Мнение Ариэля как раз и не очень интересно.

А я у Ленца польскую шашку только что рассматривал. 17 век между прочим..

Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу ))) Персицкая она не иначе...

Норман
Так шашка-то на монете, азиатского образца. Ясно вижу

zak
А конь какой породы?

Норман
Дмитрий, как Вы определили, что это конь?

zak
линноклинковое, без гарды и с развитым навершием.

Це ж уши! Ятаган вижу!! ))).

Изображение головы "коня" впечатляет, похоже, голову дракона присандалили к коню .)

Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".

По поводу шашек у меня и до ZAKа сомнений в первородстве не было ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%88%D0%BA%D0%B8

Можно, конечно, еще пошутковать по этому поводу, но факт прост и незамысловат. Имеем оружие, похожее на шашку на период правления Ивана Грозного.

Осталось только летопись найти:-)
Есть актуальные образцы русских шашек того времени в каких-либо музеях? Или, как я уже много раз советовал Есаулу, упоминания шашек в списках оружия, конфискованного русской армией после разгрома Пугачева?
Пока вся гипотеза держится на отсутствии изображения крестовины на очень грубо отчеканенной монете.

Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.

И полная гарантия подлинности с датировкой вместе.

svs-68
Этого добра на вторую треть 16 в. - вагон. Копейки, полкопейки, "московки", "новгородки", тверской чекан - везде всадник с кривым безгардовым.

ArielB
Осталось только летопись найти:-)

ArielB
Скелет на скелете сидит. Что-то из "Фантазии" Диснеевской, "Ночь на Лысой горе".

Да уж. Лысый чувак с граблями или чем-то еще не менее не понятным в разы информативней )))

zak
Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински. Или сабля с ножевым монтажом рукояти, если по Шереметьеву.)))

svs-68
длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее

хм....как-то писал уже, что в свое время видел шашку в красных сафьяновых ножнах принадлежащую Ермаку. Помню предмет смутно ( в 1989году в музее был), но что дужки на рукоятке не было 100%. Шашка находилась в краеведческом музее города Бийска, Алтайского края.

svs-68
длинные ножи под верхней одеждой

И название этому оружию есть - сулеба. 😊

И название этому оружию есть - сулеба.

svs-68
И название этому оружию есть - сулеба.

gor200766
очень может быть, что во времена те, оно так и именовалось

Наконец то объяснили, что такое "сулеба". Слався! Слався!
А я тут как то на "Гулящих людей" А.П.Чапыгина ссылался. Мол де Сеньке ковать саблю не удавалось, рука тяжела была, ковал сулебу. Длинные ножи?

Вы мне тут шашечную композицию не портьте.

zak
Вы мне тут шашечную композицию не портьте.)))

Сейчас мы одного знающего человека позовем. Он нам быстро от "сулебы" "шашку" произведет. Начиная с санскрита и с указанием всех промежуточных форм. Это и будет завершающий штрих.

svs-68
А с названием все тоже просто - если опричники в документах каким-то образом увязываются с сулебами - то и вся недолга...

zak
Тут одна неувязочка может быть. Сулебы и шашки существовали, похоже, одновременно и параллельно. ))

Надо документы смотреть.

Сулебы и шашки существовали, похоже, одновременно и параллельно. ))

Ааа! Так вот ты какой питекантроп, то есть сулебошашк!
Хотя, если уж честно, из ножей опричнины скорее хайбер или пешкабз получается, ну дюссак или фальшион.. но Шашка как—то тяжко. Тем паче «ушей» на монете да и росписи не наблюдается

из ножей опричнины скорее хайбер или пешкабз получается, ну дюссак или фальшион.. но Шашка как-то тяжко. Тем паче 'ушей' на монете да и росписи не наблюдается

Мда... прикладная морфология...однако

Хотя, если уж честно, из ножей опричнины скорее хайбер или пешкабз получается, ну дюссак или фальшион.. но Шашка как-то тяжко. Тем паче 'ушей' на монете да и росписи не наблюдается

Хорошая информация.. достойная.. и письменное свидетельство на начало 17 имеется.. иностранец бывавший в России записал как ШАШ..
Однако вот какой момент.. я уже неоднократно писал за казачью шашку 18 века (и отмечал в докладе на симпозиуме).. Понятие "шашка казачья 18 века" определяется комплексом связанных признаков.. повторюсь - "изогнутый сабельный клинок (здесь есть) с рукояткой не имеющей защиты руки (здесь есть) утапливаемой в раструб ножен (здесь нет) по навершее имеющее в верхней части раздвоение в виде "ушей" (здесь нет)". Так, что по информации которой мы располагаем на сегодня - на монетах изображена сабля без защиты в рукоятке (термин фиксируемый в 18 веке - сабля без защиты в рукоймании). Ну а до казачьей шашки конструктивно фиксируемой в 18 веке одновременно с названием "шашка" ей всего два признака.. а до шашки с утеряными ножнами всего один - фиксация раздвоения навершия.. 😊

И именно совокупностью связанных четырёх перечисленых признаков "казачья шашка 18 века" и уникальна.. подобного оружия со всеми четырмя признаками в наличии ранее казачьей шашки 18 века не фиксировалось ни у кого и никогда.. 😊

Ну вот и Есаул подвел, никакой дискуссии.)) Прям без ножа режете. Зато теперь каждый заинтересованный может себе купить первое изображение шашки.))

А какая тут может быть дискуссия, без "кавказцев"-то? Их звать надо. 😊

С другой стороны, вам дискуссия нужна или просто переругивание? Это несколько разные понятия.

Arabat
А какая тут может быть дискуссия, без "кавказцев"-то? Их звать надо.

Arabat
С другой стороны, вам дискуссия нужна или просто переругивание?

Я бы даже сам себе пару вопросов задал, они на поверхности. У меня уже и ответы есть.))

zak
Я ж написал, что есть в воспоминании иностранца (кого не помню) описание оружия опричников: длинные ножи. А что такое шашка? Правильно, длинный нож, если по-кабардински.

А на период создания опричнины, Грозный как раз был женат на Марии Темрюковне (Кученей) княжне Черкасской, и был окружен ее однородцами. 😊

Мильён раз перетирали, но участвовать в такой животрепещущей теме нашей ветки конечно просто обязаны :
Забыли добавить еще один признак- ножевой подвес. Итого имеем 5 признаков шашки, смотрим в аналогах:
1- отсутствие "защиты в рукоимании"- от банальной утери крестовины на обычной сабле, кстати очень часто в археологии такое попадается, до образцов так и задуманного оружия и на Западе и на Востоке. В общем ничего оригинального.
2-Ножевой монтаж рукояти на сабельной полосе- тоже ничего оригинального, встречается от Дальнего Востока до Сев.Африки.
3-ятаганные уши - влияние Ближнего Востока, вместе с другими признаками встречается только на черкесской шашке.
4-ножевой подвес- опять таки ничего оригинального, были в Грузии, оказывается на Руси у опричников...Лезвием вперед-тоже встречается в разных культурах.
5- утапливаемая рукоять- грузинские палаши с раструбом, еще надо повспоминать...

В общем, я как считал, что черкесы делали из сабельных полос большие ножи-сашхо,уже когда длиноклинковое оружие начало переходить во вспомогательное,-некий недорогой эрзац в самодельных ножнах, так и считаю.Казакам с саблями в гремящих железных ножнах тоже понравилось, все легче чем таскать бесполезную железяку, вот и переняли вместе с названием. Только с принятием термина и уставных образцов на вооружении казачества затем и в РИА и стал таким легендарным оружием в России, просто собратьям из других оружейных культур повезло меньше,скажем не стали британцы принимать на вооружение хайберы например 😊

Gesss
А на период создания опричнины, Грозный как раз был женат на Марии Темрюковне (Кученей) княжне Черкасской, и был окружен ее однородцами.

1- отсутствие "защиты в рукоимании"- от банальной утери крестовины, кстати очень часто в археологии такое попадается,до множества такого оружия и на Западе и на Востоке.

zak
Есть чекан намного более ранний, чем опричнина с Темрюковной.

Да и при батюшке Грозного Василии, князья Черкасские присутствовали.))

Gesss
Да и при батюшке Грозного Василии, князья Черкасские присутствовали.

zak
Кавказ уже тогда захватил монетный двор?))

Gesss
Свадьба это кульминация

:D

Arabat
На сие можно ответить, что вряд ли поломанное оружие стали бы изображать на монетах, ибо монеты это одно из важнейших государственных дел. 😊

Я ж не применительно к монетке, просто комплекс признаков шашки и сходство с подобными. Получается, что при наличии общих признаков шашка отличается только наличием ушей. На монете ушей не наблюдается, значит не шашка 😊

Есаул ТКВ
И именно совокупностью связанных четырёх перечисленых признаков "казачья шашка 18 века" и уникальна.. подобного оружия со всеми четырмя признаками в наличии ранее казачьей шашки 18 века не фиксировалось ни у кого и никогда.. 😊

АланАсу рекомендую перечитать внимательно.. я писал именно о шашке 18 века.. подвес не стал упоминать как обязательный признак, потому, что несмотря, что на практически на всех картинах казаков 18 века изображён подвес лезвием назад, однако на семи гравюрах из книги Ригельмана подвес у ушастых по сабельному, и он Ригельман в тексте называет это шашкой.. так, что подвес не обязательный признак.. бытовал и такой, и такой.. а вот комплекс из всех четырёх перечисленных мной признаков одновременно встречается только на казачей шашке 18 века (комплекс всех этих признаков на черкесской шашке фиксируется только в 19 веке).

На монете ушей не наблюдается, значит не шашка

Однако как показал zak прототип шашки в российской среде фиксируется на монетных изображениях в 16 веке.. Хотя в дальнейшем при выявлении дополнительной информации не исключаю, что может подтвердиться, что это всё же шашка.

Так я прочитал и собственно твой пост и дополнил 😊Не суть важно, не обязательно все признаки должны быть всегда в ряд. Могли и сабельным подвесом, могли и не утапливаться.Есть сулебы, есть еще множество разных "больших ножей" по миру, с ятаганными ушами есть только черкесский "большой нож", так и перенятый казаками вместе с названием. Хорошо, что есть фиксация у казаков в 18 век, значит тогда еще и переняли 😊

С другой, лично я никогда не считал именно уши такими уж важными.

Arabat
С одной стороны, ушей не изобразишь, а, значит, и утверждать, что их нет нельзя. С другой, лично я никогда не считал именно уши такими уж важными. Но настаивать не буду.

Согласен, ничего важного в этих ушах не вижу,просто уши единственное что отличает черкесские от ему подобных собратьев. Утверждать конечно нельзя, что их нет по такой монетке. Но сказать, что они там есть тоже нельзя. Теперь напомню, что в описаниях черкесов того времени похожего оружия не отмечено, значит шашку Темрюковичи принести с собой не могли. Как и наоборот-шашка на Кавказе появиться от этих монетных ножей. Слишком большой разрыв по времени.

с ятаганными ушами есть только черкесский "большой нож", так и перенятый казаками вместе с названием. Хорошо, что есть фиксация у казаков в 18 век, значит тогда еще и переняли

[

Есаул ТКВ
Не вкурсе человек..

Есаул ТКВ
ранее казачьей шашки фиксирующейся в 18 веке нет такого черкесского ушастого ножа.. без ушей и не черкесский есть..

Есаул ТКВ
Важны не уши а весь комплекс 4-х признаков одновременно на одном предмете. Можно посмотреть у Ригельмана.. то, что он называет шашкой имеет этот комплекс.

Арабат, что бы показать, что важны не только уши, а весь комплекс 4-х признаков приведу такой пример.. всё оружие не имевшее раструба ножен для утапливания рукоятки называлось до 1838 года ножём, мечом, саблей.. в том, числе называлась саблей и не имевшая одного признака ушастая сабля Нижегородского драгунского полка.. а в 1838 году приказом один из признаков из понятия шашка исключили а другой ввели.. но это уже речь о казачьей шашке 19 века (с 1838 г.).. у неё тоже 4-е одновременно присутствующих признака, однако вместо раструба обязательным признаком принят подвес лезвия назад.. и в следствии таких изменений саблю Нижегородского драгунского полка после 1838 года в официальных документах так же стали называть шашкой.

Ты видимо не в состоянии понимать разницу в отсутствии фиксации и отсутствии самого предмета.

"Уши" не обязательно, могли быть и не раздвоенные головки или только намек на раздвоение, но сами головки специфические и узнаваемые, поэтому для краткости пишем с "ушами".

На 18 век все казачьи шашки имеют раздвоенные головки.. и именно такие ушастые, утапливаемые, без защиты и с сабельными клинками предметы Ригльман называет шашками.. и значит этот признак "казачьей шашки 18 века" обязателен.. остальное современные фантазии.

Мда....... понеслась. Хороший вброс. ====== Кстати, на бухарских шашках ушей нет. Они что не шашки?

Есаул ТКВ
Я так понимаю на 18 век шашка с 4-я признаками казачьей шашки у черкесов как не фиксируется, так и нет самого предмета.. зачем мне понимать разницу если нет не того, не того.. 😊

Я так понимаю, у тебя есть казачья шашка( по происхождению) с 4-мя признаками на 18 век? Фото в студию.
Фиксация твоя может оказаться как раз фиксацией черкесской(кавказской) шашки, купленной/ принятой в дар и пр., атаманом. И его название очень весомый довод за это. Пока ты не докажешь его изготовления в казачьей среде, нет ни одной причины считать его казачьей. Как и иранский нож у них на поясе, восточные одежды и шапки...
Да, повторяемся... на этом пожалуй закругляюсь.

Я так понимаю, у тебя есть казачья шашка( по происхождению) с 4-мя признаками на 18 век? Фото в студию.

А вот встречный вопрос.. "Я так понимаю, у тебя есть НЕ казачья шашка( по происхождению) с 4-мя признаками на 18 век? Фото в студию".. 😊.

Да в принципе это ради прикола вопрос.. и так знаю, что нет у тебя ничего.. этично доказанного нет.. даже на картинке.. 😊

Да, повторяемся...

Так хочу..

Изображения всадников на монетах Ивана Грозного и его предшественников практически идентичны за исключением гарды. Это могло быть результатом разных штампов.
Поэтому для конечного доказательства " шашечной" натуры оружия на монете Грозного нужны живые примеры "шашек" именно того времени.

Это могло быть результатом разных штампов.

ArielB
Изображения всадников на монетах Ивана Грозного и его предшественников практически идентичны за исключением гарды. Это могло быть результатом разных штампов.

ArielB
Поэтому для конечного доказательства " шашечной" натуры оружия на монете Грозного нужны живые примеры "шашек" именно того времени.

zak
Я просто думал, что если вы саблю на сирийской монете разглядели, то и тут шашку увидите.))

А Вы что? Думали, что я это дело просто так оставлю?

Нашёл уже 3 арабские сабли того времени.

Вот освобожусь немного, напишу переработанную статью в какой- нибудь хороший европейский рецензируемый журнал.

Так что монетка послужила хорошую службу:-)

Кстати, на денге не абстрактный всадник, шашкой машет Иван Васильевич лично 😊

"А при великом князе Василие Ивановиче бысть знамя на денгах князь великий на коне, а ниея мечь в руце, а князь великий Иван Васильевич учини знамя на денгах князь великий на коне, а имея копье в руце, и оттого прозваша денги копейныя"

На копейках князь с копьём, а на денгах ( 1/2 копейки ) с "шашкой"

Я просто думал, что если вы саблю на сирийской монете разглядели, то и тут шашку увидите.))

Да наверняка увидел уже.. пусть не шашку (по признакам 18 века, а по признакам 19 века, особенно если учесть дагестанские, что некоторые без ушей, можно сказать и шашку), но возможно прототип.. саблю без защиты руки.. однако стесняется признаться.. 😊

ArielB
Нашёл уже 3 арабские сабли того времени.

Вот освобожусь немного, напишу переработанную статью в какой- нибудь хороший европейский рецензируемый журнал.

Так что монетка послужила хорошую службу:-)

На копейках князь с копьём, а на денгах ( 1/2 копейки ) с "шашкой"

А на грОшах с чем?

А покажите ГРОШ? Или АЛТЫН? Или РУБЛЬ? Это для того времени счётные понятия, реально не существующие. Была копейка, денга ( полкопейки ) и полушка (четверть копейки ), ещё медные пула с непонятной ценностью выполняющие функции мелкой разменной монеты в пределах города. Всё, больше монет не было.

ArielB
А Вы что? Думали, что я это дело просто так оставлю?

Нашёл уже 3 арабские сабли того времени.

Вот освобожусь немного, напишу переработанную статью в какой- нибудь хороший европейский рецензируемый журнал.

Так что монетка послужила хорошую службу:-)

Ждёмс 😊 Ссылочку не забудьте на журнал кинуть. Обязательно приобретём этот номер.

Была копейка, денга ( полкопейки ) и полушка (четверть копейки )

Arabat
Ладно. Хай будет полушка. Так на ней великий князь с чем? Али вообще без ничего?

Есаул ТКВ
Зачем я буду повторяться.. смотри в архиве тем.. я их много ставил.. у того же Ригельмана смотри..
или смотрим на турка с ятаганом и предполагаем, что ятаган у него златоустовский.. на основании того, что на ЗОФ в 19-20-х веках ятаганы тоже делали.. ? 😊

А вот встречный вопрос.. "Я так понимаю, у тебя есть НЕ казачья шашка( по происхождению) с 4-мя признаками на 18 век? Фото в студию".. 😊.

Да в принципе это ради прикола вопрос.. и так знаю, что нет у тебя ничего.. этично доказанного нет.. даже на картинке.. 😊

Не надо "ради прикола" переадресовывать вопрос обратно, я ни на какое "новое слово" в "шашковедении" не претендую.

Постарайся запомнить главное- бремя доказательства твоих "открытий" лежит на тебе.

Пока имеем портреты атаманов, на которых нет ни одной вещи казачьего происхождения и нет причин считать шашки не таким же "импортом".
Что верно- это самые ранние изображения кавказских шашек,
" фиксация" так сказать 😊
Грустный итог десятилетней жвачки.

Если ближе к теме, недавно видел предмет, имеющий большое сходство с шашкой на монете, предмет продался на форуме СУ и тему сразу снесли.
Сказали, что из районов Осетии близких к Военно-Грузинской дороги. Вместе с ним нашли остатки пластинчатого доспеха, железные поножи и наручи, и серебряные монеты 12-13 века с арабскими надписями. Я думаю, что сами предметы турецкие не раньше 15 и не позже 17 века .
Вот откуда "уши у шашки растут", вероятно и на монете тоже "сабля турская" 😊

Ну шашка из коллекции Петра III (альбом Рюст-камера) точно на 18 век.

АланАс
Я думаю, что сами предметы турецкие не раньше 15 и не позже 17 века .

zak
Ну шашка из коллекции Петра III (альбом Рюст-камера) точно на 18 век.

Кстати да, все 5 признаков налицо. 😊 И никто тогда и не подумал отожествлять ее с казачьим оружием

вероятно и на монете тоже "сабля турская"

А может лучше про реактор,или про любимый лунный трактор?

И никто тогда и не подумал отожествлять ее с казачьим оружием

Arabat
Это вы ошибаетесь. Думали.

При составлении переписи 1763 года?

То, что показал АланАс он видел там же (у того же), где и я.. нашедший копатель - парень из Осетии иногда посещает клуб коллекционеров в Пятигорске.
1. здесь клинок не сабельный а прямой
2. ушей небыло т.к. там где они должны быть расположена расширяющаяся часть хвостовика..
3. о наличии стакана для погружения рукоятки ничего не знаем..
Обычный прямой клинок.. небыло изначально защиты руки или она утеряна точно не знаем.. местный он или нет тоже не знаем.. дарьяльский проход это ворота на кавказ иногда для завоевателей и регулярно для купцов и их охраны.
На раннесредневековых кочевнических изваяниях встречается оружие без защиты руки.. и признаков у него приближающих его к шашке во многих случаях больше.. аж два - сабельный клинок и отсутствие защиты руки.. а здесь в лучшем случае один принак - отсутствие защиты руки.

Наверняка переживают АриелБ с АланАсом по поводу выявления изображения безгардовых сабель на монетах..

Улыбаюсь.. шучу.. но в душе мне за них немного обидно.. ведь восемь лет люди сопротивлялись теориям Есаула ТКВ о более северном чем Кавказ происхождении шашки.. и тут на тебе.. zak со своими московитскими монетками.. как серпом (косарем).. 😊

Есаул ТКВ
То, что показал АланАс он видел там же, где и я.. нашедший копатель из Осетии посещает клуб коллекционеров в Пятигорске.
1. здесь клинок не сабельный а прямой
2. ушей небыло т.к. там где они должны быть расположена расширяющаяся часть хвостовика..
3. о наличии стакана для погружения рукоятки ничего не знаем..
Обычный прямой клинок.. небыло изначально защиты руки или она утеряна точно не знаем.. местный он или нет тоже не знаем.. дарьяльский проход это ворота на кавказ иногда для завоевателей и регулярно для купцов и их охраны.
На раннесредневековых кочевнических изваяниях встречается оружие без защиты руки.. и признаков у него приближающих его к шашке во многих случаях больше.. аж два - сабельный клинок и отсутствие защиты руки.. а здесь в лучшем случае один принак - отсутствие защиты руки.

Молодец, осталось его адрес и телефон написать. Впрочем сомневаюсь, что ты его вживую видел.
Только находка значительно южнее и в стороне от Дарьяльского прохода.
1-не суть важно
2-были там уши или нет-это к экстрасенсам, монтаж ятаганный, на ранних эти уши тоже в зачаточном состоянии
3-по монеткам тоже ничего о стаканах не скажешь.

Прародитель не обязательно полностью идентичен потомку.

По монтажу видно, что не было изначально защиты, не мути воду.

Были и раннекочевнические, были еще раньше в разных культурах разных эпох "большие ножи" и что из этого? Мы ж говорим о живых народах позднего средневековья и оружии этого времени.

Есаул ТКВ
Наверняка переживают АриелБ с АланАсом по поводу выявления изображения безгардовых сабель на монетах..
Улыбаюсь.. шучу.. но в душе мне за них немного обидно.. ведь восемь лет люди сопротивлялись теориям Есаула ТКВ о более северном чем Кавказ происхождении шашки.. и тут на тебе.. zak со своими московитскими монетками.. как серпом (косарем).. 😊

Не надо, тем более за нас,обиды растят комплексы, а у тебя они и так зашкаливают.
Мне как-то все равно, если бы царь Иоанн самолично изобрел и отковал шашки, это было бы еще интереснее.
Твои "теории" в моем понимании это "бред сивой кобылы в лунную ночь", пока не подведешь доказательную базу, чего ты сделать не в состоянии, ничего,кроме многолетних бесплодных фантазий на форумах.

АланАс
монтаж ятаганный

Gesss
uote:
АланАс

монтаж ятаганный

+100

Да типичный корд то нашли.. большой восточноевропейский (польско-малороссийский) нож.. для таких типична схожая раздоловка и прямой клинок.. я писал уже, что согласно первому фиксируемому Кабардинскому преданию (начало 18 века): "Вдревних летах (а сколько тому назад никто не знает) перешли немногое число черкас ис польских малоросийцов своевольно в горские места и тогда назывались горские черкесы..". Ну а корд, что найден как раз штуковина из тех мест откуда ранние горские черкесы и прибыли.. всё сходится к тому, что это древняя реликвия черкасов, ну а те черкасы что остались на Днепре так же назывались словом синонимом - казак.. ну а ранние черкесы (из живших здесь ещё до прихода из крыма кабардинцев) по Гюльденштету назывались ещё в его время (18 век) и на его слух - казах.. 😊

Прародитель не обязательно полностью идентичен потомку.
По монтажу видно, что не было изначально защиты, не мути воду.
Были и раннекочевнические, были еще раньше в разных культурах разных эпох "большие ножи" и что из этого? Мы ж говорим о живых народах позднего средневековья и оружии этого времени.

АланАс.. очнись.. ты приводишь датировку сопутными монетами.. 12-13 век.. тоесть по крайней дате 13 век.. какие такие живые народы из того древнего времени фиксирующиеся на Кавказе (кроме русских и монгол) сохранились сейчас, что их можно так назвать как они назывались тогда? Да никакие.. никаких карачаевцев, осетин и т.д. тогда и впомине небыло.. а кипчаки и половцы растворились.. аланы растворились или имигрировали в Европу.. можно лишь предполагать, что некоторые народы того времени (ныне неживые) возможно вошли каким то процентом в этногенез современных народов С.Кавказа..

... и создали свои языки, свои эпосы, свою материальную культуру , свои религии, все кардинально отличные от славянских и ничего общего с ними не имеющими :-)))))))

Есаул ТКВ
АланАс.. очнись.. ты приводишь датировку сопутными монетами.. 12-13 век.. тоесть по крайней дате 13 век.

Есаул ТКВ
Да типичный корд то нашли.. большой восточноевропейский (польско-малороссийский) нож.. для таких типична схожая раздоловка и прямой клинок.

на ДВ мечи мохэсие тоже безгардовые односторонние и монтаж, как я понял по вашей классификаци - "ножевой" 6-8 век меж прочим

Да мало ли чего он думает.. как пример.. он думает, что карачаевцы аланы.. а осетины думают иначе, что аланы это они.. ингуши ещё иначе.. у них у всех своя отличная от других думка.. так и в отношении оружия.. многие думают по разному.. особенно на мышление влияют устовшиеся стереотипы.. АриелБ и АланАс, скажем в отношении происхождения шашки, по моему мнению они ещё во власти стереотипов.. и не исключаю, что ещё долго будут..
В данном случае имеется сопутка.. она и думает (парню нашедшему обманывать нет смысла.. ведь на Кавказе всё из находок, что древнее то дешевле).. ну а корды они разные.. ранние, что с ясами ещё кардами пришли имели восточные мотивы.. поздние другие.. здесь некий промежуточный типаж, и на то, что ты показал считаю не клинком, да и хвостовиком не похоже. Моё мнение это корд.. по статистике максимальное количество больших ножей найдено на территории польши-литвы-малороссии.. и вероятность, что это оттуда или по тамошним мотивам поэтому тоже максимальна.. ну а восточное там любили.. и сабли и даже историю.. поляки например выводят себя от сарматов.

... и создали свои языки, свои эпосы, свою материальную культуру , свои религии, все кардинально отличные от славянских и ничего общего с ними не имеющими :-)))))))

А Сарацин-то прав. Ятаган.

Saracen
Ятаган вижу

А если считать, что изображений турецких ятаганов и упоминаний о них на то время и до 18-го нет.. да и конный с ятаганом у турок вообще незвестен.. то.. 😊

А если считать, что изображений турецких ятаганов и упоминаний о них на то время и до 18-го нет.. да и конный с ятаганом у турок вообще незвестен.. то..

YgorVM
А Сарацин-то прав. Ятаган.

zak
С ушами, для свиста.

Ага. Для художественного.

Ни фига это не ятаган, ятаганы так не держат.

Ятаганы держат так.

Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Arabat
Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Прочитал все посты, весело стало! Сейчс и я свои копейки добвлю, принимайте на обсуждение честная ганзовская братия.
" На монете скорее всего изображен опричник. Опричнина как верная царю карающая свора была бы хорошим символом для напоминания любому берущему денежку в руки. И так , что же держит в руках маленький штампованный опричник ? Ятаган слишком короток для конника, поэтому скорее всего это действительно шашка. По крайней мере явно выраженное яблоко эфеса наводит на такое заключение, плюс конечно отсутствие гарды.Вопрос возникает следующий. Откуда вдруг, до тех пор неизвестное в Московии оружие появляется в обиходе опричнины и с упразднением оной вновь исчезает из обихода Московитского не оставив потомкам Московитов ни одного сохранившегося экземпляра, за исключением денежек царя Ивашки Грозного.
На основании исторических параллелей напрашивается одно обяснение , - оружие это было новое, незнакомое Московитам и прибыло вместе с некоей группой населения, представителями неких инородцев и не найдя себе место в арсенале местного служилого сословия, ушло и было забыто до времени.
Кто же ? Какая группа инородцев могла влится в опричнину , дабы их иноземное , страшное карающее оружие нашло место на денежке царя Ивана IV того? И тут конечно нам припоминается вторая жена окаянного царя Ивана, кабардинка по происхождению, известная в летописях Московских кака Мария Темрюковна или Мария Черкасская Горская. Коль память не изменяет то писано было в том числе и так " ...обрачился царь вторично на Марии Черкасской Горской в лето 7069 августа 21, итд :" Так вот девица та, до замушества- Гущэней, осталась в памяти народной как злюка и злыдня. Не потому ли , что по ее наущению добрый царь Иван набрал людей из народа своего и иностранного для особого отряда, и " так устроил опричных" (Записки о Московии). Естественно, что не только черкесские люди из окружения царицы вошли в отряд, но скорее всего и послано было к кабардинцам за охотниками. Не связанные происхождением с местным населением черкесы наверно проявляли особую жестокость по отношению к "врагам" царя и верность самому царю. В некоем роде проявили они себя подобно тому как их соотечественники мамлюки и гулямы по волчьи обходились с чуждым им населением на Востоке. Ненавидимое оружие ненавистных опричников таким образом и уходит с Московской сцены по упразднении опричнины. И так закроем на этом еще одну печальную страницу истории человеческой"
В.Кизириа

Ну как ? Получилось ?

Alter
Ятаганы держат так.

ВАХ! Это же черкез в папахе, не иначе! Не иначе -опричник из пришлых. Ах Мария Темрюковна , злой ты наш гений опричнины.

Ты посмотри ! получается история черкесской шашки сашхо отодвигается еще на столетие назад. Спасибо ребята за денежки царя Ивана Грозного, никогда не знаешь откуда придет информаций. Будем работать, вписывать еще одну страницу в приключения похождений Кавказского оружия.

kiziria
Получилось ?

zak
Много букв. Короче надо мысль излагать: нечего сказать.))

Зак, ай яй яй Зак. От вас ожидал развернутого ответа. Говорите буквиц слишком много? Видно с чтением у вас трудности, хмм..что же посоветовать? А вы попробуйте с азов начать, по слогам, по слогам. ма-ма мы-ла ра-му, ра-му мы-ла ма-ма...У меня где то есть букварь русского языка для первоклашек. Пришлю вам, не поленюсь. Или сами найдете один ?

kiziria
Прочитал все посты, весело стало! Сейчс и я свои копейки добвлю, принимайте на обсуждение честная ганзовская братия.
" На монете скорее всего изображен опричник. Опричнина как верная царю карающая свора была бы хорошим символом для напоминания любому берущему денежку в руки. И так , что же держит в руках маленький штампованный опричник ? Ятаган слишком короток для конника, поэтому скорее всего это действительно шашка. По крайней мере явно выраженное яблоко эфеса наводит на такое заключение, плюс конечно отсутствие гарды.Вопрос возникает следующий. Откуда вдруг, до тех пор неизвестное в Московии оружие появляется в обиходе опричнины и с упразднением оной вновь исчезает из обихода Московитского не оставив потомкам Московитов ни одного сохранившегося экземпляра, за исключением денежек царя Ивашки Грозного.
На основании исторических параллелей напрашивается одно обяснение , - оружие это было новое, незнакомое Московитам и прибыло вместе с некоей группой населения, представителями неких инородцев и не найдя себе место в арсенале местного служилого сословия, ушло и было забыто до времени.
Кто же ? Какая группа инородцев могла влится в опричнину , дабы их иноземное , страшное карающее оружие нашло место на денежке царя Ивана IV того? И тут конечно нам припоминается вторая жена окаянного царя Ивана, кабардинка по происхождению, известная в летописях Московских кака Мария Темрюковна или Мария Черкасская Горская. Коль память не изменяет то писано было в том числе и так " ...обрачился царь вторично на Марии Черкасской Горской в лето 7069 августа 21, итд :" Так вот девица та, до замушества- Гущэней, осталась в памяти народной как злюка и злыдня. Не потому ли , что по ее наущению добрый царь Иван набрал людей из народа своего и иностранного для особого отряда, и " так устроил опричных" (Записки о Московии). Естественно, что не только черкесские люди из окружения царицы вошли в отряд, но скорее всего и послано было к кабардинцам за охотниками. Не связанные происхождением с местным населением черкесы наверно проявляли особую жестокость по отношению к "врагам" царя и верность самому царю. В некоем роде проявили они себя подобно тому как их соотечественники мамлюки и гулямы по волчьи обходились с чуждым им населением на Востоке. Ненавидимое оружие ненавистных опричников таким образом и уходит с Московской сцены по упразднении опричнины. И так закроем на этом еще одну печальную страницу истории человеческой"
В.Кизириа

Ну как ? Получилось ?

Знаете , я не прав насчет Ясаула, ...как ни крути, а он бы так не смог. У меня куда как лучше вышло. У него то с логикой всегда не лады. В данном же изложении логика - мать!

kiziria
Зак, ай яй яй Зак. От вас ожидал развернутого ответа.

Ну что же, свое мение вы выразили, теперь послушаем остльных участников беседы, в том числе мной уважаемых.

kiziria
Ну что же, свое мение вы выразили, теперь послушаем остльных участников беседы, в том числе мной уважаемых.

kiziria, пост 126 отредактировал. Постарайтесь в дальнейшем обходится без коверканья ников участников и оскорблений. На первый раз - предупреждение.

Полюбовался монетками - интересно стало, отсутствие стремени (или глаз подводит?) по той же причине - "восточный след" или все же отсутствие проработки деталей в матрицах-пуансонах?
С другой стороны - возня Грозного с ханскими ярлыками, смена печатей и прочие "интриганства" наводят на мысли...

маратх
kiziria, пост 126 отредактировал. Постарайтесь в дальнейшем обходится без коверканья ников участников и оскорблений. На первый раз - предупреждение.

kiziria
Маратх я постараюсь, так уж и быть ! Видно нечистый за язык потянул, пошутить над "пострадавшим". Буду придерживть свой юмор впредь как ретивого коня. Лады Маратх ?

Постарайтесь, пожалуйста. Накиньте узду на своего "ретивого коня".

Кстати Гущеней прибыла в Москву с военной свитой в компании с братьями своими Султануко и Булгеруко. Известный князь опричник и руководитель опричнины Михаил Черкасский есть никто иной как принявший крещение Султануко. Так что , шутки шутками, а присутствие черкеского элемента в опричнине - факт. Если выяснится , что на данных монетках опричник Ивана Грозного, то почти без сомнений эта шуточная история приобретет новый характер, став серьезным предположением к истории клинкового оружия Кавказского происхождения.
Между прочим служба кавказцев на государей и князей не началось с опричнины. Черкесы были хорошо известны как королевские конники в Речи Посполитой , да и Тверские князья их кажется нанимали.

zak
..не прокатывает версия с ятаганом.

Ну почему же..Версия как версия. Не хуже шашечной (хотя сначала как бы пошутил 😊).

zak

quote:
Originally posted by svs-68:

длинные ножи под верхней одеждой, длиною в один локоть, даже ещё длиннее

Получается сантИметров 60-70, или даже еще длиннее. Я ж говорю, все сходится.

Пост 30-31. Как раз ятаганный размерчик.

Есаул ТКВ
А если считать, что изображений турецких ятаганов и упоминаний о них на то время и до 18-го нет..

Куда денем ятаганы Баязида II и Сулеймана Великолепного? Как раз "на то время".

Я, конечно, и в бейсбольной бите склонен ятаган увидеть)).. но все же, истины то ради)).. почему не ятаган то на монете?

Arabat
Так держат ятаган только, если собираются кого-то зарезать подойдя к нему сзади.

Арабат, а Вы пытались кого нибудь зарезать ятаганом подойдя сзади? Чистое безумие, учитывая массу и длину оружия.
Если Вам удалось сзади подойти скрытно к супостату на длину клинка ятагана, на фига Вам его по горлу то полосовать?

kiziria
Если выяснится , что на данных монетках опричник Ивана Грозного

Saracen
Я, конечно, и в бейсбольной бите склонен ятаган увидеть)).. но все же, истины то ради)).. почему не ятаган то на монете?

А если серьезно, то современники называли фигуру на монете сабельник

В порядке у Вас фантазия )).
Шашку ведь увидели. ))

Saracen
В порядке у Вас фантазия )).
Шашку ведь увидели. ))

Арабат, а Вы пытались кого нибудь зарезать ятаганом подойдя сзади? Чистое безумие, учитывая массу и длину оружия.
Если Вам удалось сзади подойти скрытно к супостату на длину клинка ятагана, на фига Вам его по горлу то полосовать?

Arabat
А вдруг на нем кольчуга? Ятаганом в нее тыкать, так никаких ятаганов не напасешься, да и руку жалко.

Вся проблема в том, что говоря о ятагане, Вы представляете себе поздний балканский тип. С разложистыми ушами из моржа, излишне широкой рукоятью и облегченным клинком. Таким ятаган стал, когда окончательно приобрел "представительский" статус. Ранний ятаган совсем не нож-переросток - полноценный меч. Со слабо выраженным изгибом, гораздо длиннее и тяжелее балканского.Прекрасно приспоспблен для укола (не смотря на отсутствие гарды, шашкой ведь укол наносят 😊). Выполнить тот прием, о котором Вы говорите, таким "инструментом" все равно, что пытаться сделать это топором.

Артур, наглядный пример ятагана, о котором ты говоришь, был бы очень к месту.

Что-то я не помню таких ятаганов, которыми можно было бы кольчуги пробивать. Даже совсем плохонькие.

Однако, мы кажется, ведем речь о 16-м веке. Какие тогда могли быть ятаганы, да еще в Москве, ХЗ. Ежели ориентироваться на те, что в Топкапы, то кольчуги точно не пробьешь, а для перерезания горла в самый раз. 😊

Арабат, давайте не будем выбиваться из контекста этой темы).

Arabat
..ведем речь о 16-м веке. Какие тогда могли быть ятаганы, да еще в Москве, ХЗ

Очевидно такие же, как и московские шашки... 😊

маратх
Артур, наглядный пример ятагана, о котором ты говоришь, был бы очень к месту.

Так были уже тут примеры.
Венский очень показателен, с провенансом на 1683 год.

Интересная получается ситуация.
Один пошутил. Другой в ответ тоже. После чего оба затеяли яростный спор: могла ли эта шутка обернуться правдой и чья именно. 😊

Моя точно правдива. Ятаганы так, как на монете, не держат. Тем более тот, что показан выше. Хотя, ежели очень надо... Кстати, кольчуги им заведомо не пробьешь. 😊

Arabat
Моя точно правдива. Ятаганы так, как на монете, не держат.

Ну раз "точно", да на потертой монете 16 века.. я пас.

С провенансом?))) Ну да, ну да)))))

И с размером ты погорячился)

маратх
И с размером ты погорячился)

Просто это не самый лучший пример..)))

Покажи лучший)))

Не приехал еще ))

Saracen

Так были уже тут примеры.
Венский очень показателен, с провенансом на 1683 год.

Я думал что все уже успокоились по поводу венского шоу. И Роман (Музей) его датировал как более поздний. И обобщенность экспозиции обсуждали, и Сулейманов НОЖ до ЯТАГАНА далек. Ан нет. Теперь ятагано-меч появился. 😀
Ща на монетке князя Черкасского на ослике с африканской дубинкой перехваченной для погоняния кааак разгляжу. )))

похоже , похоже ! А рукоять на монетке загнута потому, что лепщик не расчитал, места не хватило , он и загнул рукоять 😛 😛 😊

Есаул ТКВ
Да мало ли чего он думает.. как пример.. он думает, что карачаевцы аланы.. а осетины думают иначе, что аланы это они..

Опять в третьем лице, ну давай так ..Мало ли что думает Есаул...Как пример, да я думаю что карачаевцы потомки кавказских алан, считаю, что достаточно исторических оснований для этого...каждый отдельно взятый осетин может тоже думать как он считает.
Недолго же он продержался с прошлого раза, как аргументы кончились, тут же карачаевцы...аланы ..., как и не читал ничего в прошлый раз.
Я ж говорил, "жирный тролль".
Но на всякий случай не поленюсь его просветить еще раз, может усвоит что-то:
Он наверное в курсе, Абаев В.И. -осетин, иранист, главный спец по скифо-аланам, на него ссылаются все последующие отечественные и зарубежные алановеды, сарматоведы, скифологи...

"Балкарцы, карачаевцы - кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат - это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт"
[Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик. с. 13

Из осетинского словаря, название балкарцев и карачаевцев по-осетински.(иронский и дигорский диалекты)

Балкарец с русского на осетинский

асиаг
1. балкарец
2. балкарский
см. балхъайраг

асыйаг
1. балкарский
2. балкарец

http://www.ossetic.ru/

Ну и не только осетины:

"Название карачаево-балкарцев в устах соседей на Кавказе: мингрелы называют - алани, горно-грузинские народы - овс (Марр Н.Я., Волкова Н.Г., Шанидзе А.Г.), осетины - асон (ас).

..."Карачай и Балкария у грузин носили названия Карачай и "Басиани"(Кузнецов, 1962.С.87), в тоже время этноним ос /овс (вариант от ас) в грузинских источниках покрывает не столько осетин, сколько карачаево - балкарцев. Грузинский географ и историк XVIII в Вахушти, описывая Басиани, пишет: "Здешние овсы знатнее всех прочих овсов " (Вахушти, 1904. С.138, 141 -156). Рачинцы словом "ос-и, кстати звучащем в глольском говоре, как и в древнегрузинском, овс-и (ср. мингр. офс-и)" называли "обыкновенно карачайца ". Точно также у сванов " термин осский означает НЕ ИРОНСКИЙ язык, а карачаевский" (Марр, 1917.С.14,15). Грузинский по происхождению термин Осетия /Асетия (этноним ос /ас плюс груз. частица - ети) охватывал и территорию проживания карачайцев: поэтому в русском документе 1846 г. Карачай упоминается на грузинский лад: "Карачаевская Асетия" (Бейтуганов, 1993.С.114) (этноним АС плюс груз. частица - ЕТИ - страна).В документе XIX в. тюркское население современных Карачая и Балкарии характеризуется таким образом: - "Басиане проживают в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай - турками и аланами". (Газета "Кавказ". 1853 номер 90.5дек).

Овсети(рус.Осетия)- это грузинское название Центрального Кавказа, по Вахушти -удел хазарского царевича Уобоса и земля получила свое название от его имени.Было названием всех проживающих здесь народов у грузин. Потом название закрепилось за иронами и дигорцами, и в русском уже стало их общим названием.Т.е.грузинское овсы это не то же самое что асы.

kiziria

Знаете , я не прав насчет Ясаула, ...как ни крути, а он бы так не смог. У меня куда как лучше вышло. У него то с логикой всегда не лады. В данном же изложении логика - мать!

Ошибаетесь, Есаул ТКВ сможет.. да ещё и так как вы не ожидали.. 😊

Несколько лет назад мне предложили купить подзатёртую копаную монету на которой по заверению продавца была изображена шашка.. я тогда готовился к симпозиуму в Музее оружия Запорожья.. где докладывал версию о происхождении шашки и в которой присутствовала отдельной версией расшифровка слова сашка от сошка (в русском языке помимо палки с раздвоением, от которой и пахотная соха пошла известен бортный знак V - "а знамена в том ухожью соха V".. "кобицею соха к земли рогами") и мне эта монета была интересна.. я рассмотрел её, навершие длинноклинкового оружия на ней действительно имело раздвоение, однако по одной монете я статистики тогда не имел и не стал её использовать опасаясь, что это мог быть брак штампа.. версию изложил без применения примера с монетой.. но к настоящему времени имею уже определённую статистику.. вот вам пару примеров, из тех, что мне прислал специалист Андрей Дерябин из Москвы. Здесь как видим навершие эфеса изображено не строго сбоку а под другим ракурсом. Он подписал присланныемне сканы из справочника - "Монеты кон.15 нач 16 вв. Ивана 3 и Василия 3". Так, что версия кизирия лопнула не успев надуться.. Небыло при Иване 3-м и Василии 3-м в России никаких Кученей.. 😊

Если кто то из вас поможет найти ещё сканы русских монет где оружие с подобным навершием, буду признателен.

Ну так я кажется прав был, ятаган и есть. "узнаю брата Колю" 😊

Что бы понять ятаган или не ятаган нужно посмотреть ещё монет догрозненского периода (Иван 3-й и Василий 3-й).

Ну а у верхних.. у них ракурс изображения оружия другой.. в той позиции когда видно раздвоение клинок расположен остриём к смотрящему и кажется прямым или чуть изогнутым (если не строго в анфас клинка), ну и выглядит более коротким т.к. длинный искривлённый клинок завален назад, и его задняя часть перекрывается передней. Гравёры как правило небыли авторами рисунков с которых резали.. они резали строго придерживаясь того как было изображено на представленом им рисунке..

Кстати, там где видно раздвоение развёрнуто не только оружие, но и всадник.. у него в отличии от рисунков где раздвоение не видно.. видно две руки.

А если серьезно, то современники называли фигуру на монете сабельник

А монетку - "сабленница". Ко времени опричнины (середина 1560-х гг.) монеты с этим штампом исчезли из оборота.

Вот этих монет, где навершие раздвояется, не видел, но я и темой занимаюсь всего 3 дня.)))

Konstantin217
А монетку - "сабленница".

слово "сабля" откуда произошло? там нет ни черкесов, ни казаков, ни опричников.

Так шашка это и есть сабля определённой разновидности.. повсей видимости слова сабля и шашка использовались параллельно.. я приводил фрагмент документа середины 18-го где у малороссийских казаков упоминались сабли без защиты в рукоятке (рукоймании).. а вот примерно в это же время подобное оружие у донских казаков Ригельман записал как шашка.

слово "сабля" откуда произошло? там нет ни черкесов, ни казаков, ни опричников.

Кизирия,не нужно великого царя Ивана Грозного называть Ивашкойи еще окаянным.У него как никак ваши царьки в ногах валялись и защиты просили.Он то,что в то время носило название Картли(Грузии тогда и в помине не было)не то что в микроскоп,в телескоп не увидел-бы.

Держите свои комплексы в себе))))

По поводу же спора можно сказать одно...Если нужно увидеть Есаула-достаточно назвать слово шашка)))))

слово "сабля" откуда произошло? там нет ни черкесов, ни казаков, ни опричников.

Причём здесь это?

а мы за конец 15-го.. понятие к этому времени осталось а само оружие значительно эволлюционировало в различной этнической среде..

Тут вроде про вторую четверть-середину 16-го речь идёт.

Причём здесь это?

Konstantin217
Тут вроде про вторую четверть-середину 16-го речь идёт.

Сначала на Русм шашки саблями называли, потом, наоборот, стали сабли шашками именовать. Терминология дело условное, меняющееся и развивающееся.

Есаул ТКВ
Если кто то из вас поможет найти ещё сканы русских монет где оружие с подобным навершием, буду признателен.

На последнем рисунке всадник держит предмет похожий на рыбу...предположительно треска.))
Несерьёзно всё это , по монетам определять вид оружия...

А я фальшион увидел.

Alter
Несерьёзно всё это , по монетам определять вид оружия...

zak
А мы с Есаулом продвинутые

Gesss
Я думал что все уже успокоились по поводу венского шоу. И Роман (Музей) его датировал как более поздний. И обобщенность экспозиции обсуждали, и Сулейманов НОЖ до ЯТАГАНА далек. Ан нет. Теперь ятагано-меч появился...

Gesss, не перестаю Вами восхищаться 😊.
"Виртуозная" попытка обернуть свое грандиозное фиаско в той теме в свою же пользу)). "Обобщенность экспозиции" никто, кроме Вас, не обсуждал, ее вывели Вы из пары совершенно поверхностных интернет-ссылок, которые сами наскоро насерфили и на этом основании тут же уверовали эту самую "обобщенность"). Роман (Muzei) любезно предоставил детальные фото этого ятагана и его музейную атрибуцию (даже не поленюсь их перепостить ниже) и корректно отметил: "Если бы предмет пришел ,ко мне без провенанса ,как в Вене я бы отнес к началу 18." (с) Не вижу здесь его однозначной датировки как более поздний (замечу только, что разница составляет всего-то 17 лет, сущая мелочь на фоне вечности 😊 можно списать как неизбежную и допустимую погрешность.. и это я еще не вспомнил Дрезден). Так что провенансу Венского военно-исторического музея (Heeresgeschichtliches Museum) не верите только Вы. А как теперь быть с Вашим постом сразу после фото Романа "Не, ну хороший ятаган..... Сдаюсь короче."(с) я даже и не знаю ))). Кста, где проспоренная тогда Вами мне бутылка вина урожая 1683 года? ))).

Впрочем..., если вспомнить одну мою невинную ремарку в теме "Клинки египетского булата".. Ладно, счет 1:1 в мою пользу 😊.

товарисч
Кизирия,не нужно великого царя Ивана Грозного называть Ивашкойи еще окаянным.У него как никак ваши царьки в ногах валялись и защиты просили.Он то,что в то время носило название Картли(Грузии тогда и в помине не было)не то что в микроскоп,в телескоп не увидел-бы.

Попейте успокоительных капель Товарисч. Это раз. Если хотите обсудить спорное величие Ивана Грозного, то откройте отдельную тему и там поговорю с вами. енто два. А третье подождет, посмотрим если вы последуете моим советам.

Так шашка это и есть сабля определённой разновидности.. повсей видимости слова сабля и шашка использовались параллельно.. я приводил фрагмент документа середины 18-го где у малороссийских казаков упоминались сабли без защиты в рукоятке (рукоймании).. а вот примерно в это же время подобное оружие у донских казаков Ригельман записал как шашка.

А до 18 в. термин "шашка" присутствует в русских источниках?

Saracen
Так что провенансу Венского военно-исторического музея (Heeresgeschichtliches Museum) не верите только Вы.

Не, не только. И вот почему. 1) Никому не известно откуда взялись данные о том ,что ятаган, который обсуждают с осады Вены. 2) предмет несколько отличается от классического ятагана.

Saracen
"Обобщенность экспозиции" никто, кроме Вас, не обсуждал, ее вывели Вы из пары совершенно поверхностных интернет-ссылок, которые сами наскоро насерфили

Saracen
и это я еще не вспомнил Дрезден

Saracen
Ранний ятаган совсем не нож-переросток - полноценный меч. Со слабо выраженным изгибом, гораздо длиннее и тяжелее балканского.Прекрасно приспособлен для укола

И ещё момент. Если уж ссылаетесь на чьи-то слова в другой теме (а тем более цитируйте их), указывайте, пожалуйста номер поста и точное название темы 😊

товарисч и kiziria, Вам по предупреждению. Нечего начинать "срач". Вахтанг, это уже второе предупреждение.

У Ивана и Василия хватает монет с вполне себе саблями с гардами. Вывод - остальное скорее всего плохой чекан. Это легко проверить - нумизматика развита лучше, чем оружиеведение.
По поводу того, что венский ятаган отличается от классических - Если речь идет о расширении полосы к боевому концу, это нормальное явление для ранних ятаганов, и встречающееся - у поздних. На мой взгляд такие ятаганы можно смело относить к боевым - по аналогии с кописами.
По поводу венской атрибуции - не вижу никакого смысла снова перетирать старую муку и играть в верю-не верю.

Речь не о расширении. Отличие в другом

"Перетирать" за венский предмет и правда нечего. Описей, как в Оружейной палате в музее,если мне не изменяет память, нет. Документа поступления предмета в музей за соответствующий год тоже нет. Что же есть в сухом остатке? А есть предмет,к-рый кто-то отнёс к периоду "осады Вены". На каких основаниях-не совсем ясно.

Есть еще, "отсутствие Джоконды"! Это огромная проблема. И как ее решить, проблема для любого музея. В чем зрелищность для обывателя? Переходим из рыцарского зала в османский, а там те- же мечи... Где интрига? В 19-ом веке, создатели музея решили вопрос просто, собрали в единую экспозицию наиболее яркие предметы (ятаганы, пистоли...), "вот они какие - турки", так и осталось.
Ятаган мне показался европейским, после появления в теме Романа я признал что ошибся (нормальный... сдаюсь...), но по своей форме он все равно остался поздним 18-19 век. На 15-16-17(да и начало18) были ятаганоподобные ножи и соответственно первые их модификации с функциями тесака, но еще с узкими клинками и с отсутствующими или малыми ушами. И не входили они еще в комплекс вооружения осман на военное время.
Вот в двух словах и все! Ваша (Сарацин) незаживающая рана нуждается в правильном подборе лекарства.
Я извиняюсь что в этой теме, но как бы я еще ответил?

Полная фотокопия таблиц штемпелей русских монет 1533-1682 гг.

У Ивана и Василия хватает монет с вполне себе саблями с гардами. Вывод - остальное скорее всего плохой чекан. Это легко проверить - нумизматика развита лучше, чем оружиеведение.

А.С.Мельникова, "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого". М., 1983.
http://coins.babaev.net/wire/meln/melnikova.html

Вывод - остальное скорее всего плохой чекан.

А Иван Грозный личность
а) крайне спорная,
б) крайне оболганная. Один Новгород чего стоит: он де поубивал там столько народу сколько в Новгороде отродясь не было.

А посему, обсуждать его можно только тем, кто готов отказаться от предубеждений и рассматривать все объективно.

svs-68
У Ивана и Василия хватает монет с вполне себе саблями с гардами. Вывод - остальное скорее всего плохой чекан. Это легко проверить - нумизматика развита лучше, чем оружиеведение.

Да какие серьезные выводы могут быть, по чеканам монет средневековья?
Все там условно.
У батюшки Грозного сабельник на денге с да-дао. 😊 Есть с прямыми мечами. А ЕсаулТКВ нарыл черноморский ятаган. У Зака - шашка. У Ариэля - сабля... Кто следующий? 😊

Gesss
Да какие серьезные выводы могут быть, по чеканам монет средневековья?
Все там условно.

А чего вы тогда не отслеживаете ребра у лошади? Они то-же, то появляются, то исчезают. ))
Может эти мелкие штрихи применяли как степень защиты от фальшивок? )))

Zak: ок. Плохой штамп.

Ничего себе...... десять страниц на пустом месте накропали.

Gesss
Есть еще, "отсутствие Джоконды"! Это огромная проблема. И как ее решить, проблема для любого музея. В чем зрелищность для обывателя? Переходим из рыцарского зала в османский, а там те- же мечи... Где интрига?

Это у Габсбургов то? Эффект "отсутствия Джоконды"? ))))
Ну это действительно "все" )))).

"Переходим из рыцарского зала в османский, а там те- же мечи..."
Это у меня богатая фантазия? 😊 😊 😊

Очень не красиво выяснять свои отношения в чужих темах.
На крайняк есть личка.
Не преувеличивайте значение Венского музея. 😊
Можно конечно ловить на слове человека, выразившего свою мысль кратко и образно, но все-же, изучите комплексы вооружения воинов (осман и австрийцев), сопоставьте их и если останутся вопросы - вэлкам, обсудим и это.

Да. Вы правы.
Zak, прошу прощения.
Gesss, без обид, но с Вами сложно что-либо обсудить.
У Вас страсть к контраргументации, у Вас вот и "нумизматический"
подход с ходу массу нареканий вызвал... а ведь интересная идея.

Накропали-то накропали, зато потенциальная отдача темы-то какая: шашка как исконно российское оружие! Это ж рядом с радио, авиацией и рентгеновскими лучами ( " я вас, суки, насквозь вижу!"),

Saracen
у Вас вот и "нумизматический"
подход с ходу массу нареканий вызвал... а ведь интересная идея.

По монеткам можно определить длинноклинковое оружие или короткое, но не его рукоятку, подвес, лезвийность...и не всегда даже изгиб. Это очень образные изображения, образцами которых могли быть даже не присущие местности "герои" их одежда, короны, оружие (с чужих монет например). А если не забывать о простейших штампах того времени и всяких деформациях, то в сумме - цирк абсурда.

Gesss
А чего вы тогда не отслеживаете ребра у лошади? Они то-же, то появляются, то исчезают. ))

zak
Так кто-то и по оружию вид оружия не определит.)) А мы с Есаулом продвинутые.))

Дмитрий, правильно ответил.. На перетёрщиков, что с ехидством внимания не обращай.. у нас цель другая, собираем статистику.. задел уже имеем..

ArielB
Накропали-то накропали, зато потенциальная отдача темы-то какая: шашка как исконно российское оружие!

Gesss
По монеткам можно определить длинноклинковое оружие или короткое, но не его рукоятку, подвес, лезвийность...и не всегда даже изгиб. Это очень образные изображения, образцами которых могли быть даже не присущие местности "герои" их одежда, короны, оружие (с чужих монет например). А если не забывать о простейших штампах того времени и всяких деформациях, то в сумме - цирк абсурда.

Шашка (безгардовая сабля) бытовала на Руси в 15-16 веке.

В посту 166 предсталена статистика ранних "догрозненского периода" безгардовых сабель фиксирующихся на монетах, я бы, да и zak, могли выставить ещё не мало, но на них как и на представленных в п.166 как и на тех, что в п.1 судя по пропорци к длине руки средняя длина клинка примерно такая же - чуть длинее чем шашка фиксируемая на Кавказе с начала 19 века. Если шашка на Кавказе примерно 72-78 см. то на монетах примерно 76-86 см.. т.е. на Кавказе средняя длина примерно 75 см. а на монетах примерно 81 см.

ЯРЛ
Осталось определить реальную длину клинка. Может всё таки "lang мesser"?

Есаул ТКВ
то на монетах в среднем примерно 76-86 см

Я прикидываю в пропорции к длине руки. Это не точное измерение а примерное сравнительное соотношение к шашке фиксировавшейся на Кавказе с рубежа 18-19 вв.

Но вид оружия определить можно

Не только можно, но и можно определить признаки безгардовой сабли рубежа 15-16 вв. Вот они: "Сабельный изогнутый клинок с рукояткой не имеющей защиты руки и имеющей рздвоение навершия". Т.е. безгардовая сабля рубежа 15-16 вв. имела три признака фиксирующихся в комплексе из четырёх фиксирующихся в комплексе на казачьей шашке 18 века.. за четвёртый признак - "расширение ножен для помещения в него рукоятки по самое навершие", мы пока ничего не знаем, поэтому говорим только о трёх.

Есаул ТКВ
Я прикидываю в пропорции к длине руки. Это не точное измерение а примерное сравнительное соотношение к шашке фиксировавшейся на Кавказе с рубежа 18-19 вв.

Накачал с десяток работ и каталогов по допетровским монетам.)) Буду разбираться

Пропорции взяты усреднённые по имеющемуся статистическому материалу.. меньших размеров меньше, больших больше, ну а в среднем примерно как я написал.. в дальнейшем можно будет сделать измерения по каждой монете, вычислить по каждой монете пропорции рука/сабля и привести всё это к среднему значению по статистическому материалу на каждый период, скажем лет в 25.. тоесть будет примерно 7-10 периодов со средними данными.

за четвёртый признак - "расширение ножен для помещения в него рукоятки по самое навершие", мы пока ничего не знаем, поэтому говорим только о трёх.

Есаул ТКВ
Пропорции взяты усреднённые по имеющемуся статистическому материалу.. меньших размеров меньше, больших больше, ну а в среднем примерно как я написал.. в дальнейшем можно будет сделать измерения по каждой монете, вычислить по каждой монете пропорции рука/сабля и привести всё это к среднему значению по статистическому материалу на каждый период, скажем лет в 25.. тоесть будет примерно 7-10 периодов со средними данными.

По одной-двум монетам согласен.. но в массе усреднённые пропорции информативность иметь будут.. как то читал про эксперемент.. значительному количеству народа показали палку.. и затем попросили выбрать из кучи палок такую же.. кто выбрал длинее.. кто короче.. а в итоге длину выбраных палок усреднили.. и эта средняя длина совпала с длиной первоначально показанной в точности до мм. Так и художники рисовавшие рисунки для гравёра.. кто видел длинее, кто короче.. кто примерно точно.. но в итоге длина должна быть едина.. тоесть можно вывести среднее значение длины сабель на период в который была изготовлена серия монет

Есаул ТКВ
По одной-двум монетам согласен.. но в массе усреднённые пропорции информативность иметь будут.

Есаул ТКВ
тоесть можно вывести среднее значение длины сабель на период в который была изготовлена серия монет

Предлагаю такой вариант - каждый пусть останется при своём мнении.

Есаул ТКВ
Предлагаю такой вариант - каждый пусть останется при своём мнении.

Ну а теперь о грузинах.. кизирия надеюсь будет интересно расширить свой кругозор..

Как то здесь мелькнуло безгардовое оружие, как здесь писали из грузинской рукописи середины 17 века (Св. Георгий поражает этим оружием змия).. я тогда задумался.. где же и у кого грузины могли подсмотреть такое оружие хотябы для единичной картинки в церковной книге? И вот, что накопал.. читайте сами и делайте выводы с кем из вооружённых грузины находились в контакте к середине 17 века.. и у кого могли позаимствовать для рисунка освободителя и заступника типаж оружия.. и с кем на тот период могли ассоциировать этого заступника.. 😊

"Да у нашева де царя Левонтья надежа на Бога да на великого Государя царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии самодержца на заступу"

:В 1635 году Турция вторглась в пределы Иранских владений в восточном Закавказье и добилась значительных успехов. К тому времени и Теймураз I сумел овладеть Кахетией и снова занять престол. Одновременно он сделал дипломатический ход - в 1635 г. направил посла (митрополита Никофора) в Москву. Позиции Ростома - ставленника Ирана, пошатнулись. В этих условиях Леван II Дадиани оказался перед угрозой изоляции. Он вскоре мог оказаться один на один перед Имеретинско-Кахетинским союзом, а также перед Турцией, недовольной политикой Левана II из-за его связей с Ираном, из-за покровительства русских казаков, занимавшихся пиратством на Черном море, постоянно нападая при этом на турок:

'Февраля в 5 де выехали мы по реке по Моргуле к морю Чорному на конех. Епискуп Ондрей говорил да крестовой поп Гаврила сказал: есть де у нас река Рьян (Риони - Дж. Г.). Приежали де[33] к нaм казаки и стали на устье и нашева де царьства люди выхадили и всякою торговлею с ними торговaли: и услышал Турской да прислал 16 катарг и казаков побили. И потому де Турской царь стал на Левонтья царя рен держат[34], потому что де у вас одна вера христьянская с русскими людми, а разаряете де вы заодно с казаками мое государьство[35]; и будет не захочеш с русскими людми заодно и я де тебе дам людей и ты забей по рекам устья, чтобы им не было пристанища. И наш де царь Левонтей таво не похотел и он де Турской царь на то розгневас да прислал каторги во 145 году мая во 18 день и велел монастырь розломать и розметать. А монастырь был во имя Пречистые Богородицы Одегитрея; а нашева де царя Левонтья не было дома, ходил на Бошячюйскаго князя войною. Да у нашева де царя Левонтья надежа на Бога да на великого Государя царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии самодержца на заступу; толко будет к нашему царю Левонтью и он хочет и сам противитца против Турского царя. Да как де бы Государь поволил казаком инде бы добре была нашему царю Левонтью помочь от казаков: как де бы оне ходили на Турские украинные городы и назат, идучи на море, изнимет Фуртыны или[36] катаржная высылка и оне б приставали к нашему царьству, которые реки из нашева царьства пали в моря, и наш де царь Левонтей их оберегал; а на босурманские языки ходили заодно'78.

78. Русские казаки пользовались поддержкой владетеля и населения Мегрелии, но они нередко приходили с враждебными замыслами, громили пристанища кораблей. Урегулирование отношении с казаками входило в задачу посольства Гавриила Гегенава (И. Антелава. Леван II, с. 102).

Я не специалист и хотел бы внести для себя некоторую ясность.

Вопрос следующий: всерьёз ли рассматривается российское и русское казачество как некая цивилизация, культура, способная "родить" отдельный вид оружия?

На мой непросвещённый взгляд, казаки - это сброд без роду и племени, который убежал на границы-форпосты жить "вольно" (т.е. на самообеспечении и без налогов), в обмен на обязанность являться по первому требованию военачальников "конно, людно и оружно". Отсюда и свободная запись в казаки, и невыдача с границы.
Это подтверждает и копирование казаками элементов одежды коренного населения свежезахваченных и граничащих территорий (к примеру, южнорусские казаки абсолютно все элементы одежды и оружия скопировали у горцев, и чем ближе к горам, тем это более заметно). При этом, казаки (а особенно нынешние ряженые) не вполне понимали смысл этих элементов. Скажем, из режущего лёгкого длинного ножа, который пеший воин может всегда носить с собой, не утомляясь (черкесские шашки), шашка превратилась в рубящее тяжёлое нечто, которое мы нынче видим в экспозициях периода расцвета казачества. Или не превратилась (поскольку это два совершенно разных вида оружия, и связывать их очевидно глупо). Ещё смешнее выглядят черкески, сапоги, папахи и бурки на казаках, которые не знают, для чего сделан тот или иной функциональный элемент. Отличия от горцев в крое одежды вроде бы минимальны, а выглядят казаки смешно (на фото конца XIX века).

который убежал на границы-форпосты

режущего лёгкого длинного ножа,

Рус-с
Наверное начала убежал а потом там где они осели появилась граница и форпосты.

Рус-с
Думаю шашка сразу была оружием..... рубяще-режущим

Когда я впервые взял настоящую черкесскую шашку в руки, был впечатлён. Она очень лёгкая. Очень. На сабля ни разу, оттого и рубить ею труднее, чем тяжёлой казацкой. И при случае можно быстро ткнуть или очень точно порезать. Одним словом, это действительно нож. В отличие от.

Черкессой шашкой легко можно управлять буквально кистью

только рубить с размаху.

Изгиб у них также совершенно разный: черкесская значительно прямее

Мужики, хорош флудить. Хотите обсуждать - открывайте тему и там вперед.

zak :
------
Собственно вот деньга Ивана IV Грозного. Четко видно, что у всадника длинноклинковое, без
гарды и с развитым навершием. Короче шашка по всем параметрам.
==================================================
Лень копаться в инете, однако среди шумерских гриффити немало почти аналогичных выбивок....
может это они шашкоизобретатели ?

Лень копаться в инете, однако среди шумерских гриффити немало почти аналогичных выбивок....
может это они шашкоизобретатели ?

яргин
Лень копаться в инете, однако среди шумерских гриффити немало почти аналогичных выбивок....
может это они шашкоизобретатели ?

Вряд ли там шашка. Скорее хопис. Но можно и обсудить. В другой теме.

Шниперсон
Я не специалист

Шниперсон
На мой непросвещённый взгляд

Так идите уже себе читать книги или смотреть картины Ф. Рубо, ибо все что Вы написали о казаках, в том числе:

Шниперсон
обязанность являться по первому требованию военачальников "конно, людно и оружно"

Шниперсон
шашка превратилась в рубящее тяжёлое нечто, которое мы нынче видим в экспозициях периода расцвета казачества.

есть вопиющая безграмотность и полное незнание как истории казачества, так и истории длинноклинкового РХО. Особенно улыбнуло про "период расцвета казачества".

P.S. Уважаемый zak, прошу прощения за оффтоп.

zak :
------
Открывайте тему, обсуждайте))
===================================================
Так непонятно, эта ж тема про шашки...что новую то открывать ?

Ну, монета грозного...ну..16 век...так на кавказе, вроде как (внимание, не подкалывать- чисто по памяти !) эти ж шашки ещё веком 14-м в образцах сохраненные в музеях пылятся.
Тогда на Руси только-только мечи на сабли менять начали...и гарды у тех саблей чуть ли не по 15 см были.
Взять хотя бы мясорубки Ермака...а это тот же Грозный, как не крути...

так на кавказе, вроде как (внимание, не подкалывать- чисто по памяти !) эти ж шашки ещё веком 14-м в образцах сохраненные в музеях пылятся.

яргин
Так непонятно, эта ж тема про шашки...что новую то открывать ?

zak :
-----
Мне кажется там вам будет посвободней. Другой размах,
шумерские шашки, то-се.
===================================================
Ну, коли уж здесь течёт беседа не о шумерских шашках, а о русських (пардон, московських), не будут ли любезны знатоки столичного оружия напомнить мне два (а в идеале-три) кардинальных отличия шашки (как такового оружия) от любого другого длинноклинкового ХО.
Без подковыра, коротко и по существу- буду рад общественной эрудиции.

Граждане, которые первый раз заглянули в ветку ИХО, здесь как и в других ветках есть кнопка "Поиск". Забейте в неё слово "шашка" и изучите материалы.

Ликбез проводить смысла нет.

яргин
Ну, коли уж здесь течёт беседа не о шумерских шашках, а о русських (пардон, московських), не будут ли любезны знатоки столичного оружия напомнить мне два (а в идеале-три) кардинальных отличия шашки (как такового оружия) от любого другого длинноклинкового ХО.
Без подковыра, коротко и по существу- буду рад общественной эрудиции.

не будут ли любезны знатоки столичного оружия напомнить мне два (а в идеале-три) кардинальных отличия шашки (как такового оружия) от любого другого длинноклинкового ХО.

Arabat :
-------
а их все равно принято именовать
шашками. Ну так уж исторически получилось.
======?=============================================
В московии принято ?...тады да....
нет ни одного вида ХО, которое не имело бы аналогии в длугих видах хотя бы частично....

Пиха-каетта, джамби́я...одна почти аналог, размер меньне только, у другой так же гарды нет, кривизна в неконорых арабских вариантах- чистая шашка....а им уже за тыщу лет

одно истекает из другого и притекает в третье...

Уважаемые новички в ветке ИХО. Большая просьба почитать старые темы по заинтересовавшим Вас вопросам, чтобы не писать в темах всякую ерунду. Тех кто не последует этому настоятельному совету - буду банить. Типа

яргин
одно истекает из другого

яргин
третьего

Усёк...тока по делу и сухими фактами....

а всё таки эта фраза ТСа как то навевает не по строгости логики речи вести :

Давно за шашки не перетирали. ))

а жаль...нету чичас романтики...

Как так нету..? А тепло и душевно поулыбаться с АриелБ, АланАс и Кизирия.. разве не романтика? По мне в настоящем моменте она таки и есть.. просто здесь каждому своё.. кому запах самогона.. кому по 150 сколько хочешь раз.. 😊

яргин
а всё таки эта фраза ТСа как то навевает не по строгости логики речи вести :
Давно за шашки не перетирали. ))

А нахрена мужик на монете шашку наоборот держит?

Он раньше вас здесь был.. а потом умер.. и поэтому бедолага так и не узнал как надо держать на самом деле.. 😊

Fenes
А нахрена мужик на монете шашку наоборот держит?

Дык, повторяет обод монеты, иначе не вместится.)

яргин
Усёк...тока по делу и сухими фактами....

Дело в том, что традиция ветки это ежемесячное обсуждение шашки, без этого никак не можем. Типа мантра.)

Пустопрогон пошёл.. время вмешаться в беседу обывателю..

спасибо

Раз пошла такая пьянка... А хотите посмотреть на вполне себе серьезный архив, где есть шашка, отнесенная поляками к оружию XVII-XVIII веков? С фиксацией! 😊
Итак. Раздел "Иконография. Цветные иллюстрации оружия XVII-XVIII вв."

http://szukajwarchiwach.pl/29/678/0/12/764#tabSkany

"Шашка черкесская, сделана в Тифлисе"

Причём здесь изображения 20-го века когда обсуждаем изображения рубежа 15-16 вв. ?

По ушам надули этим польским парням 20-го века вот и нарисовали..

Дмитрий, считаю, что на время тему не мешало бы приостановить.. я предполагаю, что сюда сейчас нахлынет довольно много не готовых воспринять информацию противоречащую ранее полученным ими стереотипов..

Елмань в виде щучьего носа на шашке,оригинально..на 19 век 😊

Есаул ТКВ
Причём здесь изображения 20-го века

Есаул ТКВ
По ушам надули этим польским парням 20-го века

Alter
на 19 век

Да успокойтесь, уже и пошутить нельзя. К слову, Зигмунт Глогер личность довольно-таки известная. Историк, этнограф. Работал во второй половине XIX века.
Но факты упрямая вещь. Перед нами лист со штампом Краковского этнографического музея. Лист помещен в раздел "Иконография. Цветные иллюстрации оружия XVII-XVIII вв.".
А вы говорите - "фиксация" ... 😊

Praeceptor
Но факты упрямая вещь. Перед нами лист со штампом Краковского этнографического музея. Лист помещен в раздел "Иконография. Цветные иллюстрации оружия XVII-XVIII вв.".
А вы говорите - "фиксация"

Разбирались бы вы в этом, сами бы рассказали мне почему ранее 1880-х этот рисунок атрибутировать нельзя..

Praeceptor
Да успокойтесь, уже и пошутить нельзя.

Рядом станьте и вас сфотографируют.. но если не захочет прошу перед объективом не маячить..

Есаул, Зак прав - размеры рассматривать глупо: для примера можете сравнить пропорции всадника и лошади 😛

Кавказские шашки имеют ещё одно существенное отличие от казачьих: это отсутсвие изгиба рукояти. Смешивать в один вид их глупо, но корифеям, конечно, виднее.

SeRgek :
-----------
Зак прав - размеры рассматривать глупо: для примера можете сравнить пропорции
всадника и лошади
====================================================
А разве разумно делать выводы о происхождении вида оружия по напроч стилизованному изображению ?
Ведь судя по приведённому примеру на Руси в 16 веке ни стремян, ни сбруи не было....а вот отсутствие гарды- это да, это заметно.)))

Шниперсон
но корифеям, конечно, виднее

http://forum.guns.ru/cgi-bin/p...%E5%F0%F1%EE%ED

маратх
Естественно виднее людям с таким широким кругом интересов

Шниперсон
...уточняет национальность.

Ткните пальцем, где кто-то сказал о национальности )))) Просто очень веселит появление в ветке ИХО, столь многогранных личностей, которые пытаются "открыть Америку через форточку", при том что в ветку ИХО заходили до этого 3 раза)))) Вы уж если хотите блеснуть знаниями, ссылайтесь на какие-нибудь источники, что ли. А то забавно, когда людям, которые с шашками знакомы не по наслышке, начинают такие "откровения" сообщать)))

Шниперсон
Когда у оппонента не остаётся аргументов

Далее, уважаемый Шниперсон, просьба писать по делу, если Вам действительно есть что сказать интересного по теме.

маратх
Далее, уважаемый Шниперсон, просьба писать по делу, если Вам действительно есть что сказать интересного по теме.

яргин
А разве разумно делать выводы о происхождении вида оружия по напроч стилизованному изображению ?
Ведь судя по приведённому примеру на Руси в 16 веке ни стремян, ни сбруи не было....а вот отсутствие гарды- это да, это заметно.)

а вообще лично я против главенства документальных свидетельств в такого рода делах, есть люди придерживающиеся противоположного мнения.

и ещё раз ради справедливости - гарда очень важный элемент: меч/саблю в землю воткнул - помолился... или клятву принял держа за клинок.... а тут поммель нарисовали, а гарду нет... странно

Тем более странно, что до того рисовали, после рисовали, а вот именно в данный период нет.

SeRgek
и ещё раз ради справедливости - гарда очень важный элемент: меч/саблю в землю воткнул - помолился... или клятву принял держа за клинок.... а тут поммель нарисовали, а гарду нет... странно

SeRgek :
---------
уздечку седло видно, справедливости ради
==================================================
Узда видна на фото 2, там же частично видно и повод стремени, но там же видна и ГАРДА...или мне одному это видно ?

Кроме того на фото 2 форма клинка чисто сабельная, да и на перой фотографии изгиб клинка явно не шашечный...если только объяснить невлезанием в формат...
я бы его только с ятаганом сравнил, тем более, что у тех тоже с гардами туго было....

Кроме того на фото 2 форма клинка чисто сабельная, да и на перой фотографии изгиб клинка явно не шашечный...если только объяснить невлезанием в формат...

А то, что почти все известные шашки начала 19 века были с сабельными клинками вы знаете?

яргин
Кроме того на фото 2 форма клинка чисто сабельная, да и на перой фотографии изгиб клинка явно не шашечный...если только объяснить невлезанием в формат...
я бы его только с ятаганом сравнил, тем более, что у тех тоже с гардами туго было....

Шниперсон
Кавказские шашки имеют ещё одно существенное отличие от казачьих: это отсутсвие изгиба рукояти. Смешивать в один вид их глупо, но корифеям, конечно, виднее.

Чем меньше человек знает, тем больше ему хочется с умным видом сказануть..

изгиб рукояти до 1881 г. на казачьих шашках не присутствовал..

кавказскими или кавказского образца назывались шашки русской армии.. как и служащие этой армии кавказцами (называть горцев кавказцами стали уже в 20-м веке т.е. когда шашек у них кроме свадебно-сувенирных уже небыло).. а те шашки про которые вы думаете, что они кавказские.. те горские, черкесские, грузинские..

Правильно,Есаул, если долго повторять "халва" -у особо внушаемых таки может во рту стать сладко. 😊

Как ни крути а наименование служащих на кавказе кавказцами (даже журнал выпускался "кавказцы" и он был не о горцах) или кавказскими (например кавказские казачьи войска, кавказский корпус, кавказская армия) это часть нашей истории.. а напоминаю, что бы нашу историю не забывали и не искажали.

zak :
-----
Но все без гарды.
==============?===============?====================
Так что , отсутствие гарды на образе есть показатель, что оружие- шашка ?
А по изгибу- не надо....ежели бы изгиб на монете был чуток покруче, вся честная братия хором приняла бы сей ножичек за турецкую саблю...и пофиг была бы эта гарда.

У человека на счёт изгиба стереотип.. он судит по шашкам после 1881 года.. а те, что ранее, например казачьи или Драгунского Нижегородского полка имели значительный изгиб. В документе же середины 18 века упоминавшем казачьи сабли без защиты руки написано "одни кривые, другие весьма правые (прямые)..". Просто нужно взять и зазубрить.. и стереотип уйдёт.

яргин
Так что , отсутствие гарды на образе есть показатель, что оружие- шашка ?

Вы тему читали? Вам же в предыдущих постах (а ещё раньше в нескольких здешних темах) я разжевал.. что шашка (термин известен с 17 века, ранее это определённый вид сабли, хотя не исключено, что термин всплывёт и на более ранний период) определяется совокупными признаками для каждого периода.. в данном случае (на монетах) и в этой теме таких совокупных признаков zakом (за ним отсутствие защиты) и мною (за мной раздвоение) выявлено три:
1. Искривлённый сабельный клинок
2. Отсутствие защиты рукоятки
3. Наличие раздвоения навершия

Все эти признаки должны присутствовать одновременно.. тогда это шашка. На казачьей шашке 18 века известен ещё один четвёртый признак..
4. Наличие раструба ножен для утапливания в нём рукоятки по навершие.

На горских шашках все четыре признака одновременно фиксируются только с рубежа 18/19 вв.

Есаул ТКВ
Как ни крути а наименование служащих на кавказе кавказцами (даже журнал выпускался "кавказцы" и он был не о горцах) или кавказскими (например кавказские казачьи войска, кавказский корпус, кавказская армия) это часть нашей истории.. а напоминаю, что бы нашу родную историю не забывали и не искажали.

Кто ж спорит, советские солдаты-афганцы теперь тоже часть истории Афганистана.

советские солдаты-афганцы теперь тоже часть истории Афганистана.

Чтобы выяснить, почему сабля в руках всадника похожа на все, что угодно, необходимо изучить работу мастеров, делавших исходники в этот период.
Что касается монеты как источника - таковым она становится только после корреляции с другими материальными находками и источниками.
Что касается происхождения шашки - имхо монеты пока ничего нового не добавляют. Так, оживить тему, подковырнуть Есаула... 😊

Добавляют и ещё как.. ранее в мировой истории никогда и неукого в никаких источниках не фиксировалось оружия с теми совокупными признаками, что я изложил в п. 286.. а здесь все три признака одновременно (в совокупности представлены на одном предмете а таких предметов достаточное количество) выявлены на значительном статистическом материале одного и того же периода и на одной и той же территории.. чудес не бывает.. это не чудо а реалия подтверждённая статистикой.

svs-68
Чтобы выяснить, почему сабля в руках всадника похожа на все, что угодно, необходимо изучить работу мастеров, делавших исходники в этот период.

Первая монетка ко мне, кстати, приехала.))

Кстати монета это таже самая гравюра.. только тиражировалась не оттиском на лист бумаги.. а оттиском на лист металла.. ну а гравюра современная времени изготовления и даже её более поздняя перепечатка считается этичной иконографической фиксацией. При большом тираже, что бы не подвергать износу гравировальную доску раньше практиковалось гравировать базовую матрицу.. а потом делать с неё оттиск на лист металла и уже с такого оттиска, тоесть с гравировальной доски делать оттиск на бумагу.. представте, что монета это оттиск с такого типа матрицы, тоесть гравировальная доска полученная оттиском с базовой матрицы.. нанесите на монету краску и сделайте оттиск на бумаге и вы получите классическую гравюру.

zak
Первая монетка ко мне, кстати, приехала.))

С ухами? У меня с ухами.. 😊

Есаул ТКВ
Как ни крути а наименование служащих на кавказе кавказцами (даже журнал выпускался "кавказцы" и он был не о горцах) или кавказскими (например кавказские казачьи войска, кавказский корпус, кавказская армия) это часть нашей истории.. а напоминаю, что бы нашу историю не забывали и не искажали.

У Лермонтова, он так называл служащего в русской кавказской армии офицера.. про него и писал.. но обсуждение этого нужно заминать.. не профильно для темы, засоряет.

И вообще, после очередной фиксации подошли к информационной развязке.. личные мнения особенно не понявших или диллетантов уже не интересны (наверняка и zak меня в этом поддержит).. имеете желание далее участвовать присоединяйтесь к сбору статистики.. или архивного материалла.. особенно интересуют те монеты где чётко выявлены уши.. ну а нет, тогда прошу не мешайте.. ваше личное негативное или уводящее в сторону мнение уже ничего не изменит, информационности не добавит.. только будет мешать тем кому тема интересна..

У Лермонтова,

Есаул ТКВ
С ухами? У меня с ухами..

zak
Ни у современников, ни у исследователей никогда не возникало вопроса, что изображена сабля. Кто-то сомневается? По третьему кругу пойдем? Интересует наличие/отсутствие гарды на этих изображениях.

Кто-то уже до ятаганов насмотрелся. Наличие отсутствия надо тоже смотреть по монетным дворам и мастерам. Криворукий пацифист из Твери вполне возможен.

svs-68
Наличие отсутствия надо тоже смотреть по монетным дворам и мастерам.

Думаю, надо начинать с монет, где она еще есть - попытаться установить причину исчезновения. До Ивана никаких безгардовых сабель нигде не мелькает, кроме некоторых чеканов.

Новгородский (и Московский) сабельник или "ездец" был и на печатях.
Не смотрели в этом направлении?

И раньше)))

Gesss
Новгородский (и Московский) сабельник или "ездец" был и на печатях.
Не смотрели в этом направлении?

Gesss
И раньше)))

Есаул, лови еще от Ивана 3, Новгородский двор. Здесь вообще хорошо видно.

zak
И лассо как у чингачгука

А вот это не факт. )) Кто, что видит. Я вижу пронзенного копьем врага и всадника с безгардовой хренью в пятерне. ))

Gesss
А вот это не факт. )) Кто, что видит. Я вижу пронзенного копьем врага и всадника с безгардовой хренью в пятерне. ))

яргин
SeRgek :
---------
уздечку седло видно, справедливости ради
==================================================
Узда видна на фото 2, там же частично видно и повод стремени, но там же видна и ГАРДА...или мне одному это видно ?

на первом тоже видно

И лассо

zak
Пятерня у него зачотная.

Сборище нумизматов,блин.)

Рус-с

quote:
И лассо
Аркан вполне мог быть у воина. Врага в плен взять, коня трофейного поймать.

Один написал глупость под картинкой и мы все ее тиражируем.
Ну невидно там никакого аркана. И противник в конкретной позе мертвеца, а не пристыженного пленника. И тема с поверженным противником использовалась на денге с "ездецом".

Может это арёль

svs-68
До Ивана никаких безгардовых сабель нигде не мелькает, кроме некоторых чеканов.

Не угадали.. на этот вопрос обратил внимание Андрей Дерябин когда я ему показал монетку с ушами и попросил ещё таких найти.., с его слов безгардовые сабли начинают мелькать среди других сабель с гардами (а так же среди хорошо прорисованных мечей, топоров, луков).. начиная с Василия Тёмного.. потом чаще.. потом ещё чаще.. и на монетах Ивана Грозного мы уже видим сплошь безгардовые сабли. Причину появления таких я уже для себя предположил.. но пока от высказываний воздержусь, нужно ещё проработать.

zak
Есаул, лови еще от Ивана 3, Новгородский двор. Здесь вообще хорошо видно.

Есаул ТКВ
безгардовые сабли начинают мелькать среди других сабель с гардами (а так же среди хорошо прорисованных мечей, топоров, луков).. начиная с Василия Тёмного.

Шашка, а ушей нет!
"1915г. Типы Дагестана" Прокудин-Горский.

Еще немного и можно будет вспомнить о "ненарисованных" (по Есаулу) гардах персидских сабель с соответствующих миниатюр. 😊

И поставить крест на ятаганах, как прародителях шашечных ушей. 😊

svs-68
Еще немного и можно будет вспомнить о "ненарисованных" (по Есаулу) гардах персидских сабель с соответствующих миниатюр.

Arabat
И поставить крест на ятаганах, как прародителях шашечных ушей.

http://rus-moneta.ru/galer_gg_...&tip=189&page=0
http://rus-moneta.ru/galer_gg_...61&tip=190&s=46

ЯРЛ
Шашка, а ушей нет!
"1915г. Типы Дагестана" Прокудин-Горский.

На 19 век шашки, как я уже писал, имели несколько другие признаки.. например на части казачьих шашек исчезает раструб но появляется стабильно фиксирующийся подвес лезвием назад. К концу 19 века встречаются шашки со слабовыраженными ушами.. встречаются казачьи и горские шашки без ушей.. иной раз наоборот буртик выступает на месте клинообразной выемки.. но это 19 и 20-й век, шашки на этот период имеют свою отдельную от ранних классификацию.. не путаем всё до кучи.. мы сейчас обсуждаем период 15-17 веков, выискивая новую информацию и горские шашки 19 и 20 веков как самые поздние и не попадающие в этот период нам в данном исследовании не интересны, так как по ним, как и по поздним казачьим, всё давно подробно известно. Господа, прошу вас не вставлять познюю информацию (после середины 18 века).. или вопросы по ней.. считаю, что она в этой теме не уместна. Найдите подходящую тему по шашкам или ятаганам, а таких здесь много имеется.. и поднимайте её и вставляйте там. Ну а здесь она отвлекает и засоряет хорошую тему. Чем меньше пустых постов тем лучше, потому, что они не будут мешать редким но ценным.

считаю, что она в этой теме не уместна

Есаул ТКВ

ЯРЛ :
-----
Шашкой свою
правоту пан
Есаул ТКВ
нужно доказывать, а не просьбами.
=====================================================
Так тут и доказывают шашками. Тема изначально нумизматическая, в ней сие оружие и обсуждается.

Весьма добро, что из облаков гугла сюда не тащат бесконечные "факты"...текст адекватен, что достаточно редко наблюдается на теперешних эл. площадках.

А истинность утверждений....так это ж здорово, что через разные окуляры в одну замочную скважину женской раздевалки смотреть можно :
у нумизматов левый глаз видит яснее, у археологов правый позорче....у спецов по истории ХО оба косят, но в одну сторону...
Тот, кто хочет доскУнально разобраться в этой теме, всегда сможет найти общий знаменатель у всей этой братии.

Конечно, тут есть многое чего, что не трогалось трясущимися от любопытства шаловливыми ручёнками :
и то, что в конечном итоге изгиб клинка шашки пришёл к сигменту круга японской катаны, которая в свою очередь стибрила эту идею у индийского меча-чакры...
и то, что утопленное по самое небалуйся в ножны оружие (длинно и коротко-клинковое) встречалось и у германских племён и у финно-угорских...и даже чего то там у загадочных айнов,
отсутствие защиты рукояти- да сколько угодно у древнескандинавских тупоконечных мечей...
раздвоённые навершия- индия в калейдоскопе...

....но что б это всё вместе...да это шашка....

только едва ли удастся найти могилки тех, кто "сиим твореньем мир всколышил...."

?Чакра изначально не метательный диск? Впрочем из меня индус не вышел.
Тати сперли у айнов, айны — у китайцев, у кого Китай — большой вопрос. Но по кривизне опять большой вопрос....

Два лезвия на полосе ковать было трудно, а при ковке одного лезвия полоса искривилась. Оказалось не совсем плохо кусты на хворост рубит. Так и осталось кривое. А ручку в ножны совали, чтоб плотнее сеело, не выпадало и роса в ножны не попадала. Не мокло.

FireLynx :
----------
?Чакра изначально не метательный диск?
==================================================
Да метательный, понятно...но то диск.
Вот с мечами чуток мутновато. У индусов же всё крутое : луки самые тугие, сабли самые кривые...
Впрочем, Рерих, сдегка обмолвившись, что Индия- прародина вчего, был в общем то , не так уж до конца и не прав (самые древние загнутые и заострённые полосы с ручкой вроде бы именно оттуда).
Но если б только полосы....так оттуда и теории вчякие ползут, как кобры очковые..

Индийское представление о чакре столь же глубинно- мерцаемо- туманное, как и славянское о коло.
Короче, вроде бы там изогнутый клинок при его ударе лучше обходит выставленную защиту прямого клинка. Ну и отражает в обратном варианте....эт, понятно, все знают - круглый тяжёлый шарик быстрее погрузится на дно в разнородных более лёгких предметах, чем кубик такой же площади и веса.
Вот только весь сыр-бор у энтих индусов и иже за ними следующих замутился именно по радиусу кривизны.
Японцы, как самые заокеанистые, вроде бы эмпирически допёрли до некоего идеала для человеческой анатомической постоянной.... радиус у них получился крайне не кислый....
А вот у индусов всё как не у людей- их радиус в мече-чаере оказался весьма маааленьким.
Да и не меч это вовсе оказался , с точки зрения современных оружейных гениев, а сего лишь полукруг с диаметром около 30 см, где сам диаметр и служил ручкой, а вот с обеих (хе-хе) концов этого полукруга- тутова то и секретик- находились ловушки-захваты для клинков "неправильных" клинков простобырных лопушистых противников индусов....

Всё бы ничего, да вот у археологов свё меняеется каждый день, как мысли в голове у подвенечной невесты. Может сейчас чё то и ешё наковыряли...

ЯРЛ :
-------
Два лезвия на полосе ковать было трудно,
===================================================
что легко объяснить, то нечасто оказывается правдой....

яргин
Да и не меч это вовсе оказался , с точки зрения современных оружейных гениев, а сего лишь полукруг с диаметром около 30 см, где сам диаметр и служил ручкой, а вот с обеих (хе-хе) концов этого полукруга- тутова то и секретик- находились ловушки-захваты для клинков "неправильных" клинков простобырных лопушистых противников индусов....

Кажется Вы только что изобрели новый тип ХО. )))

Судя по описанию, это кастет. 😊

Это китаецкая ушуисткая приблуда. Достаточно старая, чтобы быть интересной.

Норман :
--------
Это китаецкая ушуисткая приблуда. Достаточно старая, чтобы быть интересной.
====================================================
А что, за последние пару сотен годков в ХО появились какие то новые темы ? Разве что складняки расцвели.
Ушла зависимость жизни человека от стали...

Забыл- шашка же появилась..

яргин
ЯРЛ :
-----
Шашкой свою
правоту пан
Есаул ТКВ
нужно доказывать, а не просьбами.
=====================================================
Так тут и доказывают шашками. Тема изначально нумизматическая, в ней сие оружие и обсуждается.

Тема не нузмиматическая.. нумизматы до этого не допёрли, потому что они нумизматы.. здесь тема оружиеведческая потому, что обсуждают именно оружие, а монеты это привлечённые источники.. и работают в теме несколько человек конкретно в том, что там изображено разбирающихся.. специалисты в своём вопросе.. а остальные вместо того, что бы подлючиться к исследованиям и монетки с нужными оттисками в интернете для темы поискать.. лишь постят откровениями мало чего понимающего..

Есаул ТКВ :
------------
Тема не нузмиматическая..
а монеты это привлечённые источники..
====================================================
Я лично пожелал бы успехов и удачи этим увлечённым интересной темой людям.
Но...это ж Ганза....и это тоже объективная данность...

монетки с нужными оттисками в интернете для темы поискать

ЯРЛ :
-----
Опять всё упёрлось в деньги!
====================================================
Опять Вы о высоком и прекрасном...

Короче, на Руси были в ходу и сабли без перекрестия. Интерестно как они назывались. И вообще имели ли они отдельное название?

И вообще имели ли они отдельное название?

Ланг мессер.

Ланг мессер

А как будет на старошведском "длинный нож"?

Вы полагаете, что все названия ХО в России исключительно старошведские?

А я знаю как по казахски рыцарь. Ведро-башка-батыр 😊

Во времена Рюриковичей было много старошведских слов.

Во времена Рюриковичей было много старошведских слов.

А я знаю как по казахски рыцарь. Ведро-башка-батыр

Хорошо, что не Кумганда-пэхлеван или Мангал-богатур

Мангал-богатур

Рус-с
Это термнатор- арматур батыр.

Вроде как ученые люди искали искали на Руси скандинавские слова, но практически ни одного не нашли.

Старошведский и старорусский одно и тоже. Разговорный. Письменный после крещения Руси церковно-славянский - староболгарский.

была легко понятна простому народу

Третьего не дано.

ЯРЛ, хорош флудить.

Получается все католические страны говорят на лытыни, раз служат на неЙ

Arabat
с какого хрена привезли именно болгарскую литературу.

А понятно. Греческие священнослужители свои греческие книги по дороге продали, а у болгар по дешевке на замену болгарские купили. Дескать, а какая им русским разница, они все равно по-шведски разговаривают.

Arabat
греческие книги по дороге продали

ЯРЛ, хорош флудить.

с какого хрена привезли именно болгарскую литературу

Ох, Эски. Ну я-то ладно, физик все-таки. А вы-то как подобное переносите?

Господа, ну хорош тему засирать. Понимаю там пару раз пошутить, но страницами, это перебор. Есть же тема Кафе Са БЛЯ, бля. Специально создано. Нет, надо в каждой теме отметиться всякой ерундой, к теме не относящейся. Боритесь за звание "главного флудераста"? По старославянски и по старошведски и даже по церковнославянски звучит одинаково.

А всё таки название было бы интерестно. Как то саблю без гарды определяли. Не скажет же боярин дворовому - подай вот эту......... нет вот эту, да не эту бестолочь такая. 😊

Рус-с
А всё таки название было бы интерестно. Как то саблю без гарды определяли.

zak :
------
У Есаула вроде есть информация, но пока молчит,
=================================================
иногда молчанье - золото....

яргин
иногда молчанье - золото....

Господа холоднооружейные Гуру! Я вот смотрю, что у черкесской шашки ручка шибко на ручку ножа похожа. Я понимаю, что всем интересны кинжалы у черкесов, а какие у них были ножи? Ну не могли черкесы одними кинжалами обходится, ножи тоже нужны в хозяйстве. Чо они такие крутые, что всё делали кинжалами? И оладушки на сковородке переворачивали и лук чистили, и картошку? Может они по энерции на обломки сабель ручки с ножей ладили и получилась черкесская шашка?
С уважением.

Получилась но поздно (фиксируется не ранее рубежа 18/19 го).. однако есть люди у которых с такими ручками, да ещё с ушастыми такие штуки гораздо раньше известны.. причём на момент первой фиксации шашки у черкесов.. они уже совсем рядом с ними жили..
Но каждый волен оставаться в своих устоявшихся стереотипах и новой информации не замечать.. однако мусолить свои стереотипы в теме где обсуждается эта новая информация не стоит.. для этого есть много ранее начатых тем со стереотипными мнениями о том, что шашка, как это впервые отметил (в том числе и здесь) Есаул ТКВ, у черкесов ранее 19-го в., в том виде в котором она фиксируется ранее у казаков, не фиксируется.. но это как раз таки якобы и означает, что именно черкесы её и изобрели..

Есаул ТКВ :
------------
шашка, как это впервые отметил (в том числе и здесь) Есаул ТКВ, у черкесов
ранее 19-го в., в том виде в котором она фиксируется ранее у казаков, не фиксируется..
===================================================
вот попалось на глаза :

Шашка представляет собой
разновидность сабли, ее название имеет
черкесское происхождение и означает
«длинный нож». В письменных
источниках слово «шашка» впервые было
употреблено Джованни де Лукой в 1625
году, при описании оружия черкесов. –
(стр. 50 Э.Г.Аствацатурян. С-Пб 2004г.)
Самая ранняя
известная нам черкесская шашка хранится в
Государственном Историческом Музее за № 15350 и
имеет дату 1713 год.

хрен знает чему верить.

яргин
хрен знает чему верить.

Здесь столько тем по шашке... Вы бы через поисковик нашли и почитали для начала.

'длинный нож'.

Знатная борода...да и руки, видно, золотые.
Я вот обратил внимание, что герой ленты также произнёс "черкессое" слово, близкое к "шашка".
Включив дедукцию, предположу, что если название оружия пришло от черкесов, может и сами черкесы каким то боком причастны к сабле без гарды.
Тем более, клинок продемонстрированной шашки по сравнению с секирой 9 века действотельно похож на "большой нож"....тем более, что и ножи то(кинжалы) у них были до 50-ти сантиметров (опять же, по словам героя ленты).

Вот только ножей-прародителей шашки ну никак не обнаруживается.

Тут уже у всех от этих споров головы болят. Найдете черкесскую шашку датированную 18 веком приходите. Кстати Джованни ди Лука писал по итальянски и употребленный им термин означает любое кривое оружие, в общем черкесы махали чем-то кривым, вот и все.

Arabat :
--------
Найдете
черкесскую шашку датированную 18 веком приходите.
===================================================
А в госистормузее 1713 году выпуска что валяется ?
значит сабелька эта не черкесская ?...как всегда- кругом обман...

Знатная борода...да и руки, видно, золотые.

Занятный дедуля. Так и должен выглядеть настоящий старый гуру. Вот только длинная борода не мешает с горном и светящейся сталью работать?

zak
Господа, ну хорош тему засирать

Малоинформированых и наивных опять прибыло.. а после них будут ещё и ещё.. народ то размножается.. прогрузит их дядя Вася.. они всё это наивно скушают а потом с пеной у рта пытаются и других информацией от дяди убеждать.. поймите всё это здесь уже обсуждали - переобсуждали.. читайте там.. там и ответы.. а здесь новое.. но вам не прочитав тех тем сюда ещё рано. Прошу вас новенькие.. ярл, яргин, рус-с и другие.. идите туда куда вам рекомендовали.. и там шашками на картинках и роликами из ю-тюба друг другу свои стереотипы доказывайте.. здесь честно говоря не до вас.. или очень наивных, или специально тему пачкающих.

рус-с

"Вжик! Вжик! Вжик! Уноси готовенького.
Вжик! Вжик! Вжик! Кто на новенького?" 😛

ярл, яргин, рус-с и другие.. идите туда куда вам рекомендовали..

Есаул ТКВ

Забыл как мы с ним над Маратом-диверсантом прикалывались. 😊

Есаул ТКВ

ЯРЛ
Вы меня послали!

Не нравится моя просьба пройти туда где бы вы не мешали.. то к рекомедации автора темы прислушайтесь..

zak
Господа, ну хорош тему засирать.

Вообще-то, тема, как я ее понимаю, закончилась. Факты приведены, и, надо сказать, довольно увесистые. А, чего-то нового ожидать в ближайшее время пока не приходится.

Arabat
Вообще-то, тема, как я ее понимаю, закончилась. Факты приведены, и, надо сказать, довольно увесистые. А, чего-то нового ожидать в ближайшее время пока не приходится.

Лучше скажи как сабли без крестовины назывались при Иване Грозном.

яргин :
----------'
Самая ранняя
известная нам черкесская шашка хранится в
Государственном Историческом Музее за № 15350 и
имеет дату 1713 год.
================================================
Прошу прощения за назойливость, готов просмотреть доступные темы по шашкам...
Однако один вопрос всё же хотелось бы авансом :
говорено, что раньше 19 века черкесских шашек нет...так намбер 15350 фальшивка что ли ?...или не соответствует критериям ? .... или её никак не увидетб воочию ?
век то вроде 18-й....начало...

Расскажу, что бы вы успокоили свои стереотипы и замнём, здесь не место обсуждать давно не раз переобсуждаемое в других темах (прежде чем назойливо спрашивать нужно поинтересоваться, а не спрашиваю ли я здесь это в какой-то уж очередной раз?.. причём хоть вы и не спросили, а вам это здесь уже сообщили и отослали почитать в другие темы по шашкам.. и не только вас).
Шашка изготавливается из клинка сабли, например в 1870-х конвойцы подарили императору шашку с клинком 16-го века, но это не значит, что эта шашка 16-го века, это шашка 19 века с клинком 16-го.. такая же история и с вопрошаемой вами шашкой из музея.. Эмма Григорьевна наивно датировала её по надписи на клинке.. а когда смонтировали этот клинок с шашечной рукояткой она и сама не знает.. тем более прециндентов фиксации у черкесов шашек ранее рубежа 18/19 вв. которые можно было бы привлечь при атрибуции данной шашки как обоснование, нет.
Добавлю, по всей видимости и клинок на этой шашке несмотря на надпись на клинке.. конца 19-го века , т.к. он по форме такой же как изготавливался для шашек с утапливаемой рукояткой на базе клика М1881.. такая же кривизна и даже боевой конец не сточен по бокам.. сохранился такой же как у М1881.. с чётко выраженными гривками. Подобная типичная ошибка и у Асхабова, он показывает шашку чеченскую относя её к кавказской войне.. а клинок на ней М1881..

Давно за шашки не перетирали. )) Чтоб закончить споры между черкесами и казаками.))

Господа!
Шашка, кавказский кинжал и черкеска с гозырями пришли на Кавказ из Петербурга!
В РИ всё и всегда идёт в народ только от власти. В Царствование Александра Благословенного в РИ начали создавать своё, исконно-посконное. Обнаружились списки "Слова о полку Игорьеве". Господин Кармазин написал художественное, высоко литературное произведение для верноподданического чтения - "История Государства Российского". И началось освоение Кавказа. Кавказ это русская Африка. Покоряя Кавказ Батюшка Царь соизволил повелеть петербургским художникам создать парадный костюм кавказца. И была создана красивая черкеска с серебряными козырями, и мало функциональные кинжал с ручкой на три пальца и коротенький клинок без гарды. То есть оружие покорённых народов
Через 50 лет после смерти Александра I одежду и оружие кавказцев стали воспринимать, как опереточный костюм.
Александр I повторил деяния своей бабушки Екатерины II. Присоединив Новороссию, Матушка повелела вновь приобретённым "пейзанам" нарисовать красивые праздничные костюмы. Малороссийские холопы всегда носили мешковидную одежду из домотканных неокрашенных тканей. Не было у них ярких красителей! И появились у малороссиянок красочные из ленточек веночки, и красиво, и дёшево!
Появление так называемой шашки у казаков в 19 веке в Русской армии, это не более чем причуда, или желание сэкономить на гарде. Тем более, что это уже была эпоха, когда холодной оружие практически было вытеснено огнестрельным!
С глубоким уважением ЯРЛ.

прибейте его... Христом Богом прошу...

ЯРЛ
С глубоким уважением ЯРЛ

Ярл, ещё раз увижу проявление национализма, как в Вашем крайнем посте, уйдёте в читатели на год. Оскорбительные для других народов фразы-потёр.

ЯРЛ конечно тянется к хорошему, но почему-то грязными руками.))

проявление национализма

Всяко случается. Сначала римляне учили варваров воевать гладиусом, а потом варвары стали учить римлян. Видимо их интеллект сильно подрос. 😊

А шашка против сабли? Или опять победит лучший мастер?

ЯРЛ
"Горе побеждённым" говоривали Римляне.

Немедленно учить историю за 5 класс средней школы, а не нести здесь сивую кобылятину!

Ren Ren
Немедленно учить историю за 5 класс средней школы

Пан

Есаул ТКВ

Так и прыщет от этого самомнящего диллетанта ядом.. ему и так, и так, мол мешаете своими глуповатыми постами людям серьёзным вопросом заниматься.. а он репу почешет и назло продолжает хорошую тему пачкать..

ЯРЛ
А чего шашку никто в Мире не использовал если она так хороша?

Дурак (не понимающий) он и есть дурак.. на месте подпрыгнет.. и сразу у основания трещина.. 😊

Дмитрий, для поддержания интереса к теме, не покажешь нам пару фрагментов из того, что в справочниках накопал?

Есаул ТКВ
Дмитрий, для поддержания интереса к теме, не покажешь нам пару фрагментов из того, что в справочниках накопал?

Пан

Есаул ТКВ

А, что такое черкесская? И чем она конструктивно отличается от ранее известной казачьей? Или от той ещё более ранней, что на монетах? Это не к ЯРЛ вопрос.. это ко всем остальным из тех кто в курсе.. 😊

Она не отличается. Она существует. Просто есть, как факт, в количествах. И вопрос первородства здесь не при чем.

Есаул ТКВ
Или от той ещё более ранней, что на монетах?

zak
Просто есть, как факт, в количествах.

А, что такое черкесская? И чем она конструктивно отличается от ранее известной казачьей?

Она существует. Просто есть, как факт, в количествах.

Ну очень мало их.. и выявить почти невозможно, т.к. орнаментика не этичный показатель.. т.к. известна поздняя отделка старых предметов этническим орнаментом не первого владельца. Китайских же сейчас в количествах.. и в гораздо больших.. ну а русских производства различных заводов и множества частных мастерских ищё больше (да и всегда было больше).. какая разница кто ещё из копирайтов вставлялся во временной промежуток (не первый и не последний) производства шашек? И не черкесов среди них хватало (от Финляндии, Болгарии, Польши до симитов и Средней Азии) Как мудро говорили наши предки.. смеётся тот кто смеётся последним.. 😊

Версия- шашки(сабли как на монетах) со времён Ивана Грозного каким то образом попали на Кавказ и там со временем прижились. Ну ходили же посольства иторговые караваны в Персию через Кавказ. Может у военных/охраны такие были а горцы подсмотрели или им подарили что бы пропустили спокойно. Надо подумать когда попали и сколько времени или какие условия нужно что такое оружие прижилось и далее стало массовым.

Версия- шашки(сабли как на монетах) со времён Ивана Грозного каким то образом попали на Кавказ и там со временем прижились.

Ваша версия (что именно со времён Грозного) не имеет доказательств.. а вот опровержение имеет.. на более ранее, и на время И.Грозного, и в начале 17 века в могильниках приписываемых черкесам лежат только длинные сабли со штыковым концом. И позже Челеби пишет о штыковых концах черкесского оружия..

а вот опровержение имеет..

Рус-с
А вот когда клинки из европы пошли могли и взять пример с русского оружия.

Спасибо.

Есаул ТКВ
длинные сабли со штыковым концом

а как это? просто интересно

Esky
[b]Рус-с, если интересует реальность, начните с истоков, с зихи, хотя бы отсюда
http://circas.ru/index.php?newsid=1862[/B]

Это ему не надо, там про народ (абазо-адыги) который пришёл с аравийскими выходцами к горским черкесам (к ранним черкесам), которые же согласно первому кабардинскому преданию есть выходцы из польских мест, черкасы из малороссии.. иналиты (аравийские выходцы) которых призвали на княжение черкасы-черкесы когда у них не стало согласия между собой, согласно этого же предания прийдя к переселившимся на Кавказ черкасам-"горским черкесам" прозвались от них черкесские князья.. ну а позже уже и их вассалы с побережья (абазо-адыги) получили по князьям позднее иноназвание черкесы. Сами себя так они не называли. Я об этом в недавней теме подробно растолковывал эту информацию из своей статьи, поищите, сам тему не помню.

Есаул ТКВ
Это ему не надо

С моей тоже. 😊

Есаул ТКВ

1732 г. ранее ноября 27-го. - Краткое описание истории кабардинского народа, составленное бывшим комендантом крепости Святого Креста Д. Ф. Еропкиным и присланное в Коллегию иностранных дел командующим в крепости Святого Креста Г. Дугласом.
Записка о кабардинском народе, и притом поколенная роспись о том кабардинском народе, присланная при доношении ген.-лейтенанта графа Дугласа ис крепости Святого Креста от 27 ноября прошлого 1732 году
О Кабарде
Описание, каким образом оной народ откуда пришел, где жительство имели и кто владельцы начальные были, и о протчем обстоянии того народа, учиненное ген.-майором Еропкиным в бытность ево в кабардинских местах в 1732-м году в сентябре и октябре месяцах по вопросам от многих старожилых знатных кабардинских людей, а именно:
В древних летах (а сколько тому назад, никто не знает) перешли немногое число людей черкас ис польских малоросийцов своевольно в горские места, и тогда назывались горские черкесы и первоначальное их житье было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали к себе в холопья. И в тогдашние ж времяна съезжали те черкесы в разные места на воровствы и приводили, брав в полон, мужеск и женск пол; и чрез несколько лет по размножении оного народа прежде вышедшие малороские черкесы старики, у кого размножились холопья, назывались узденями (то есть дворяне).
И у тех жителей черкеских прежде владельцев никого не было и живали они собою, и выбирывали для управления их дел самого старого человека из своей братьи узденей, а когда бывшей умрет, то кто потом был старшей летами, то правление принимали. И кочевали оные черкесы в давные лета переходя по рекам Терку, по Куме, по Кубани и близ тех мест, где были турецкие городы Темрюк и Тамань; и во время войны, у руских с турками была, откуда черкесы с руской стороны и взяли у турок два оные города Темрюк и Тамань и, разоря их, возвратились в свое кочевье.
И после того спустя несколько лет учинилась между черкескими узденями ссора и во время той ссоры выбрали они, черкесы, по общему согласию бывшего тогда у них выезжего за многое время до той ссоры, арапского хана, природы арапа именем Инал, и от него начались черкеские князья.
АВПР, ф. Кабард. дела, 1732 г., д. 2, л. 1. Подлинник.

Есаул ТКВ

Неплохо, даже занятно))
Я не большой сторонник интернетов, но по иному не выложить...
Однако, вот интересная работа Николая Чекулаева, возможно людям будет интересно.
http://www.bestreferat.ru/referat-210713.html
На основе
'Коллекция копий документов ЦГВИА и ЦГИА СССР по истории Дагестана до образования Дагестанской области' (Ф.11);
'Дербентский комендант' (Ф.18);
'Бакинский комендант' (Ф.301);
'Комендант крепости Терки' (Ф.335);
'Канцелярия генерал-лейтенанта В.Я. Левашова (Ф.340);
'Кизлярский комендант' (Ф.379);
'Комендант крепости Святой Крест' (Ф.382).
'Полное собрание законов Российской Империи' (ПСЗ), 'Приказы и письма императора Петра Великого и императрицы Екатерины I к генералу М. А. Матюшкину, во время войны с Персией" (Отечественные записки. Ч. 30, кн. 86 [б. г.]),
'Сборник выписок из архивных бумаг о Петре Великом (Т. 2. М., 1872),
'Русско-дагестанские отношения XVII - первой четверти XVIII вв.' (Составитель Р.Г. Маршаев. Махачкала, 1958).
Особо - 'Кабардино-русские отношения в XVI-XVIII вв.'. (М., 1957, т. 2).

.

Esky
[b]
Есаул ТКВ
Особо - 'Кабардино-русские отношения в XVI-XVIII вв.'. (М., 1957, т. 2).[/B]

Спасибо конечно если от души.. но с моей стороны я и вам порекомендую ознакомиться (что бы в будущем ранних черкесов с зихами не путать).. ведь в этом сборнике документов, и даже в этом же томе, что вы выделили рекомендуя мне ознакомиться "особо", первое фиксируемое кабардинское предание о приходе малороссийских черкас прозвавшихся здесь на Кавказе горскими черкесами и опубликовано.. 😊

Извиняюсь...
Где Вы прочитали

Есаул ТКВ
рекомендуя мне ознакомиться "особо",

Esky
Возможно, людям будет интересно...

Что-то я не понял. Здесь о шашках идет речь или о том, откуда черкесы взялись?

То есть,как я понимаю из последних постов-шашки произошли от черкасов-черкесов?Теперь выясняется откуда произошли эти самые черкасы-черкесы?

Господа! Мы уже достаточно наломали дров, но нас неудержимо тянет в дебри. А позвольте спросить. А почему город Новочеркасск? А не Новочеркесск? И где город Старочеркасск? И причём здесь город Черкассы? Там никогда не было казачества, на самом деле.
Откуда вообще "черк" и "е" или "а"?
Кстати моя покойная бабушка проживавшая при Царе Батюшке в г.Бердянске и после при разных властях упрямо называла Новочеркасск Новочеркесском. Хотя окончила 8 классов Бердянской женской гимназии, 8 класс учительский.

Надо было у этой бабушки спросить, почему она так поступала.

Arabat
Здесь о шашках идет речь или о том, откуда черкесы взялись?

Речь, я так понимаю, о том периоде правления И.В. (не Иосифа Виссарионовича), в кой он царствовал еще согласно ханскому ярлыку Девлета, фискальные были из хазар, государственные бумаги пропечатывал вассальной тамгой и до самочинной смены государственной печати дело еще не дошло.))
Уж все лучше, чем исследования французских деятелей науки на тему "Особенности формировании полного рыцарского доспеха на основе костюма индивидуальной космической защиты (скафандра) представителей внеземных цивилизаций"...
Ладно, мне, пенсионеру, делать нечего...А тут серьезные, вроде, люди...

Тут люди разные. 😊 Форум.
Большинство - шибанутые на целое полушарие. Но встречаются и на оба. 😊

Gesss
Тут люди разные. Форум.

Esky,во времена Девлета,хазар уже несколько столетий,как не было.Вы где учились?

И где город Старочеркасск?

упрямо называла Новочеркасск Новочеркесском.

товарисч
Esky,во времена Девлета,хазар уже несколько столетий,как не было.Вы где учились?

Про Святослава Игоревича слышали?Я своих,это наверное Вам непривычно?

И вообще с какого бока в этой теме хазары?Не нужно здесь свои фантазии распространять.

Все эти вики-мики перепечатывают устаревшие версии не выдержавшие проверки и не привлекавшие первоисточники, например такой как первое кабардинское предание о происхождении черкесов. Адыги, зихи, меоты, современные черкесы.. это люди из другой оперы.. известно, что названия одних народов переходят на другие.. например болгары.. были тюрки стали славяне.. славяне названы по жившему ранее на этой территории народу булгары.. так и с адыгами, они получили иноназвание по территории где проживали черкесы выходцы из малороссии и переняли название у своих князей (потомков арабов) получивших название от малороссийских выходцев черкесов.. и это не чьи то сказки это первое фиксируемое (первоисточник!) кабардинское предание. Всё остальное более позднее.. это политические и иных причин наслоения.. всегда нужно придерживаться первоисточников а более позднюю муть отбрасывать.

славяне названы по жившему ранее на этой территории народу булгары..

Думаю, не стоит про происхождение черкесов тут спорить. Потому, как темный лес и одни сплошные легенды. А ранние они или поздние это уже не принципиально.

Согласен с Арабатом,славяне с булгарами два разных народа.Вот в болгарах очень много булгарского.

товарисч
Про Святослава Игоревича слышали?

товарисч
И вообще с какого бока в этой теме хазары?

товарисч
Не нужно здесь свои фантазии распространять.

Норман,а геноцида не было,просто растворился народ в других,исчез.Вернее небольшие остатки народа,поскольку каганат был сольнкой из множества племен и народов.И собственно хазар было меньшинство.

Есаул ТКВ
например такой как первое кабардинское предание о происхождении черкесов

Это сейчас в Израиле стало модной темой рассуждать,что Киев и вообще все на юге России было создано хазарами...И через это предьявлять чуть ли не свои права на территории...На самом же деле лишь ничтожная часть хазарской верхушки была иудейской,а собственно евреев было и того меньше.

Понесли ботинки Митю...

Вы самокритичны))))

Esky
Ради истины - на каком языке "написан" этот первоисточник?
Так-то, первое кабардинское предание - о том, что Аллах, да восхваляют его пророки,только кабардинцам и раскрыл секрет - какая именно из сторон "свинины" может быть употреблена в пишу!

Про запорожских козаков тоже писали, собирали информацию и публиковали не на малороссийском языке.. и про индейцев, и про папуасов не на их наречии.. и арабский мир Афанасий Никитин нам раскрыл не на арабском.. и про евреев в Старом Завете мы читаем не по еврейски.. и, что теперь будем всё, что написано опровергать.. по ранним черкесам, что родом из Малороссии кстати подтверждается ещё несколькими источниками.. в своей статье я их привёл. Здесь не по теме, поэтому уточнять не буду. Полагаю далее это нужно замять, и подолжить если у кого есть информация по направлению определённому автором темы.

Есаул ТКВ

Мне действительно это было интересно -язык написания данного "предания".
Во всяком случае, первые упоминания об обсуждаемых народностях встречаются у Даимаха и Фила Библосского, равно и у Арриана - в части их участия в походах Александра Великого.
Кстати, Никитин писал на "дари" совершенно свободно, и внушительная часть его записок - именно на этом языке.
Будем считать, что на этом "замяли".

К вопросу о размере "деньги Ивана Грозного", представленной на фото в первом сообщении ТС.
Вчера видел (на выставке в Кремле) кошелечек царевича Дмитрия Угличского с 14 монетками на искомую эпоху. Витрина маленькая, рассматривал с очень близкого расстояния. Размер деньги примерно 8x4 мм. Общая длина оружия на деньге не более 2 мм.
Гардовое ... безгардовое ... признаки ... основные ... факультативные ...
Серьезность темы ровно ... на 2 мм. Последнее утверждение - исключительно ИМХО.

P.S. На той же выставке увидел "во всей красе" шлем иерихонский "кучумовский". Банальный сборняк. Печально.

Мастера гравёры были хорошие художники, когда всадник изображался в несколько развёрнутом виде прорисовали даже уши на навершии рукоятки, которые в этом положении становились видны. Не все монеты конечно имеют такую чёткость.. но уже выявилось достаточное для статистики количество.

Praeceptor
На той же выставке увидел "во всей красе" шлем иерихонский "кучумовский". Банальный сборняк. Печально.

А чего печалится? Его вчера что ли "собрали"?)) На основании чего Вы его называете "сборняком"?

Есаул ТКВ
уши на навершии рукоятки, которые в этом положении становились видны

Знакомая хреновина. Однако, изображение ее на монетах ИВ крайне маловероятно.

Arabat

Но какие "породистые" ухи!Или это рога?))Многофункциональные?

Чем ближе к нашему времени.. тем сильнее радиация и больше рогатых мутантов.. одним из первых помоему был ятаган.. ещё в 18 веке.. а это его отпрыск века 19-го.. 😊

маратх
На основании чего Вы его называете "сборняком"?

Очевидно, что на таком прекрасном шлеме затыльник должен быть выполнен в общем стиле со тульей, венцом и наушами ("наведены травы чеадайские по нарезке золотой"). Однако, это не так. Пластина затыльника ничем не украшена.
Более того, смею утверждать, увидев позавчера "шапку кучумовскую" на расстоянии 30-40 см., что булатная сталь шлема и булатная сталь пластины затыльника несколько отличаются по узору и цвету.
Кроме того, форма затыльника довольно значительно не совпадает с формой наушей. Это хорошо видно на представленном фото. Размер затыльника несколько бОльший, чем нужно, а сама пластина смотрится как инородное тело (размер, форма, общая подгонка вкупе с остальными деталями). Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на другие "иерихонские шапки" Оружейной Палаты.
"Подкладка отлас" разного цвета. Желтого и красного.

P.S. Впрочем, к своему стыду, замечу, что все перечисленные мною несоответствия честно и скрупулезно отмечены в описи под 1687 годом. Каюсь и отправляюсь учить матчасть 😊

Praeceptor
Каюсь и отправляюсь учить матчасть

сроки давности, после которых сувениры и сборняки иже с ними становятся ИХО

Норман, Вы лукавите 😊 Мы уже обсуждали эту тему.
Если предмет претерпел изменения во времена активного бытования, то "сборняком" его назвать нельзя. Особенно учитывая, что стандартов в то время не было
Вы же не называете "сборняком" индийские тальвары с английскими клинками.

А введу ка я в научный оборот новый термин:
Исторический "сборняк" 😊

Исторический "сборняк"

маратх
Мы уже обсуждали эту тему.

маратх
Если предмет претерпел изменения во времена активного бытования, то "сборняком" его назвать нельзя

маратх
Вы же не называете "сборняком" индийские тальвары с английскими клинками.

маратх
претерпел изменения во времена активного бытования

Saracen, сначала ждём статью с обоснованием предложенного Вами термина)))))

Исторический "сборняк"

Ну так шлем то, как мы знаем не вчера претерпел изменения) Так что визуальный осмотр не при чём)

маратх
Saracen, сначала ждём статью с обоснованием предложенного Вами термина)))))

Ок)). Только подожду пока Вы с Норманом его окончательно здесь обоснуете. 😊

маратх
Ну так шлем то, как мы знаем не вчера претерпел изменения) Так что визуальный осмотр не при чём)

маратх
Вы же не называете "сборняком" индийские тальвары с английскими клинками.

Да и вообще, тальвар, какая бы там мастика-смола небыла - сборняк по жизни. Клинок меняющий рукоятку, от пользования к пользованию. 😊

1) сборняк доисторический.
2) сборняк исторический.
3) сборняк естественный (который по жизни).
4) сборняк неестественный (химеры всякие).
5) сборняк вынужденный (реставрация).
6) сборняк криминальный.

Добавляем... 😊

Как говорит Есаул: сборняк этичный и не этичный. А дальше уже новодел с использованием старых деталей или новых (чистый). 😊

Gesss
Да и вообще, тальвар, какая бы там мастика-смола небыла - сборняк по жизни. Клинок меняющий рукоятку, от пользования к пользованию

Gesss
сборняк по жизни

А че "сборняк"? Не этично как-то. Пусть будет Коктейль.

После жизни (бытования в естественной среде) это уже не "сборняк", а франкенштейн. Или, как Вы заметили, "не этичный сборняк".

Praeceptor

P.S. Впрочем, к своему стыду, замечу, что все перечисленные мною несоответствия честно и скрупулезно отмечены в описи под 1687 годом. Каюсь и отправляюсь учить матчасть 😊

Норман
Не надо каяться. Сборняк и есть. И от того, что его собрали хрен плюс-минус лет назад он им быть не перестает.

Это называется "переделочное защитное оружие".. запомните новый термин..

Arabat
То есть тальвары как целое коллекционировать нельзя. Надо по отдельности: отдельно клинки, отдельно рукояти

Это называется "переделочная конструкция холодного оружия".. запомните новый термин..

Есаул ТКВ
Это называется "переделочное защитное оружие".. запомните новый термин..

Есаул ТКВ
Это называется "переделочная конструкция холодного оружия".. запомните новый термин..

Сразу два термина запоминайте, те, что в кавычках..

Норман
А то знавал я деятеля, который на тальварные ручки насаживал китайские клинки. Благо и того и того по отдельности как грязи. Получались очень зверского вида "индийское" оружие.

Есаул ТКВ
Сразу два термина запоминайте, те, что в кавычках.

Не успел однако.. с новыми терминами Есаул ТКВ опередил.. 😊 Да и сомнительно, что бы Хоросани знал русское слово переделочное.. ну а если он хотел применить термин "переделочное" к холодному оружию то конкретно опоздал.. в этом году я его использовал в уже опубликованной статье..

Понять не просто, но попробуйте: Война и оружие 2015. Часть 2 Стр. 445-459

http://www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks.html

Пусть будет Коктейль

Есаул ТКВ
Понять не просто, но попробуйте

надо их содержать в коллекции как ручка и клинок.

Арабат, не понял. Зачем коверкать мою цитату?
Если это шутка такая - не хватает смайлика.

Esky
Все вполне понятно и не вызывает у меня возражений...
В отношении "пальмы первенства" - тут как Вам угодно, я не специалист в этике и деонтологии)))
Ремесленные "Уложения" Эльберфельде или Арбуа с Вами могут не согласится, как "регламент" Флорентийской гильдии оружейных дел мастеров ...Как и опись Тауэра... Равно Ж.Б.Жиро, М.Херли или сэр Диллон.
Хотя, действительно - по-русски они ни "бум-бум". Что с них взять - "жалкие, ничтожные люди"(С)

Даже и не знаю, куда теперь Федорова выкинуть? А то он по незнанию "переделочным" оружие еще до революции определял... И официальный термин бытовал. "переделочное ружье", "переделочный штуцер". А уж про "переделки" сабель, упомянутые в старых источниках, я и не говорю... Но только этот шлем - не переделка. Или ремонт, или сборка. Старые сборки тоже не редкость. И о таких предметах тоже давно говорили. Тот же Ленц, например. Он же отмечал, что такие сборки как раз и характерны для доспехов.

Норман!
Это не шутка. Это провокация. Люблю доводить мысли до абсурда, тогда становится понятнее, что надо, а что не надо. 😊

Еще вопрос. Если тальваром воевали и разделить еще не успели, то хранить вместе. А, если уже успели, а соединили потом? И как определять: кто, где, когда и зачем соединял?

Еще вопрос. Если тальваром воевали и разделить еще не успели, то хранить вместе. А, если уже успели, а соединили потом? И как определять: кто, где, когда и зачем соединял?

И еще для "первооткрывателей": в отношении оружия официально занято не только определение "переделочный", но так же "переправочный" и "собранный из различных частей". Причем минимум с 1817 г. 😊

Норман! Ваша мысль понятна и вполне обоснована. Однако, из нее прямо вытекает необходимость разборки любого тальвара (кроме редчайших случаев убедительнейшего провенанса), ибо определить кто, когда и зачем его собирал невозможно.
Так что делать нечего Маратху придется заняться разборкой.

svs-68
И еще для "первооткрывателей": в отношении оружия официально занято не только определение "переделочный", но так же "переправочный" и "собранный из различных частей". Причем минимум с 1817 г. 😊

Первооткрывателем будете вы, тем более вам полезно самому узнать, а потом уже разобравшись учить других..

Не верно. Термин "переправочный" не обязательно означает "собранный из разных частей", его основное значение - исправленный, тоесть отремонтированный.. а из различных частей или из таких же но специально изготовленных для ремонта, или таких же демонтированных с другого однотипного оружия то вам не ведомо. Для собранных из различных частей в научном обороте принят термин "сборный", смотрите например у Б.Е. Фролова.

И термином я, обратите внимание, определил не одно слово а словосочетание (я специально для понятности взял его в кавычки".. уберите одно слово и это уже получится совсем другой термин.. :

1. "Переделочное холодное оружие".
2. "Переделочное защитное оружие".
3. "Переделочная конструкция холодного оружия".

В данном случае одно слово из термина "переделочное" означает - "изменённое", "доработанное". "Переделочное огнестрельное оружие" термин уже давно применяющийся.

svs-68
Но только этот шлем - не переделка. Или ремонт, или сборка.

Дык я так и написал - "банальный сборняк".

Вот еще один шлем иерихонский из Оружейной Палаты - царя Алексея Михайловича. Затыльник отсутствует. Элементы крепежа имеются.

Почему утрачивался именно затыльник, непонятно. Но из шести шапок иерихонских у двух проблема именно с затыльником (либо заменен - "кучумовский", либо отсутствует - "Алексея Михайловича").

определить когда и зачем его собирал невозможно

Ну да.. и "сборняк" термин не научного оборота.. а какой то подзаборный.. попсой попахивает.. так и представляю молодость.. сидим в детской беседке слушаем хард... девки на коленях.. вокруг бутылки от портвейна и гильзы от папирос.. и пьяная Маринка дастаёт из кармана всю в крошках попсовую кассету и произносит.. пацаны поддержите каеф.. поставте вот этот "сборняк".. 😊

Есаул ТКВ
И термином я, обратите внимание, определил не одно слово а словосочетание (я специально для понятности взял его в кавычки".. уберите одно слово и это уже получится совсем другой термин.. :

1. "Переделочное холодное оружие".
2. "Переделочное защитное оружие".
3. "Переделочная конструкция холодного оружия".

В данном случае одно слово из термина "переделочное" означает - "изменённое", "доработанное". "Переделочное огнестрельное оружие" термин уже давно применяющийся.

Есаул ТКВ
Ну да.. и "сборняк" термин не научного оборота..

Будьте, любезны. Вот предмет. Из Оружейной Палаты. Записанный в числе ... под номером 32 (У Ф.Г. Солнцева) /или 33 (Опись ОП 1862 г.).

Не поможете ли, уважаемый Есаул ТКВ? Высоконаучно, этично и корректно описать сей предмет?

И таки да, Вам не померещилось. Клинок ... ну пусть пока будет - "на манер зульфакара". 😊

Да и раньше.. в отношении огнестрельного оружия например.. и опять таки термин в кавычках состоит из определённых трёх-четырёх слов.. а не из вынутого из контекста одного-двух.

Палаш переделочный с клинком на манер клинка восточного меча "меч Али" и европейского типа шпажно-палашным эфесом.

Есаул ТКВ
и опять таки термин в кавычках состоит из определённых трёх-четырёх слов.. а не из вынутого из контекста одного-двух.

Есаул ТКВ
с клинком на манер клинка

Есаул ТКВ
меча "меч Али"

Ну что тут скажешь? - "Высоконаучно"!

Есаул ТКВ
Палаш переделочный

Так значит, это палаш переделывали? Взяли палаш за исходник и переделали?
Спасибо. Я таки вопросов больше не имею.

"переделочный нож" это поддермин.. частный случай.. а "переделочное холодное оружие" термин обобщающий несколько видов переделочного холодного оружия т.е. холодного оружия подвергнутого конструктивной переделке.. так например в заголовке моей статьи. Каждому термину своё конкретное или обобщающее применение, и это есть различие между ними.

Покойный уважаемый Виталий Григорьевич Шлайфер просил меня в таких случаях добавлять "скорее всего", "видимо", "как правило" и прочие слова-атрибуты думающего самостоятельно человека.

Переделывали меч.. а атрибутируем то, что получилось.. палаш.. какой он? переделочный.. но исходя из того, что есть люди знающие заведомо (по атрибуции описи ОП), или предполагающие, что это так на самом деле.. могут вполне написать "меч переделочный".. но в этом случае они должны ещё в нескольких словах давать незнающим пояснения обоснования своей атрибуции, указать вероятность того, что атрибуция описи ОП может быть верной, и объяснить почему то, что получилось в итоге они продолжают атрибутировать мечом.. да ещё наверное и восточным.. 😊

Мы живём в России и в России принято с 18 века определять оружие которое имеется по факту.. по эфесу - шпага, палаш, шашка, сабля.. я же приводил рядом пример со шпагой.. вот ещё точная атрибуция из описи 19 века "шпага с клинком несколько согнутым и острым на одну сторону".. единичные исключения есть.. но они общую тенденцию не изменят.

Arabat
В данном случае они не обязательны ибо невозможность 100%

То есть гипотетическую вероятность что предмет кто-то собирал-пересобирал за прошедшие 150 лет

Чтобы покончить с этим делом, дайте, пожалуйста, точные рекомендации, какие тальвары без провенанса надо разбирать, какие нет.

Это точно.. небыло скажем у шлема забрала.. и им его дополнили.. получается, что доработали.. переделали в другой (более тяжёлый тип защитного оружия).. поэтому правильно "переделочное защитное оружие".. или в частном определении "шлем переделочный".. этично применить и термин "шлем доработанный".. правда этот термин не намекает на изменение конструкции.. и нужны пояснения.. т.к. доработать могли не меняя конструкции.. например прикрепив на шишак флажок.. или прорезав вентиляционные прорези..

Есаул ТКВ

Не верно. Термин "переправочный" не обязательно означает "собранный из разных частей", его основное значение - исправленный, тоесть отремонтированный.. а из различных частей или из таких же но специально изготовленных для ремонта, или таких же демонтированных с другого однотипного оружия то вам не ведомо. Для собранных из различных частей в научном обороте принят термин "сборный", смотрите например у Б.Е. Фролова.

В 1817 г. существовали три вида ружей: переделочные, переправочные и собранные. Для этого было три графы в документах. К чему Ваша реплика-то? 😊

Arabat
Чтобы покончить с этим делом, дайте, пожалуйста, точные рекомендации, какие тальвары без провенанса надо разбирать, какие нет.

Всегда подозревал, что московиты-не токмо шашек прародители))

svs-68
В 1817 г. существовали три вида ружей: переделочные, переправочные и собранные. Для этого было три графы в документах.

svs-68

В 1817 г. существовали три вида ружей: переделочные, переправочные и собранные. Для этого было три графы в документах. К чему Ваша реплика-то? 😊

А к тому, что я вам пытался разъяснить, что эти термины разные, даже по приведённому вами примеру видно.. и в посту 499 за термин "переделочное" в отношеннии огнестрельного оружия написал.. внимательней читайте..

Есаул ТКВ

В данном случае одно слово из термина "переделочное" означает - "изменённое", "доработанное". "Переделочное огнестрельное оружие" термин уже давно применяющийся.

А так же хочу вам сказать, что термин применявшийся скажем в исторических документах для товарного определения.. и термин введённый в научный оборот для атрибуции оружия в научных исследованиях.. понятия различающиеся.

Есаул ТКВ
внимательней читайте..

Норман.
Ну, вот смотрите сами, что у вас получается (афганские тальвары с клепкой в расчет не берем, не о них речь). Берем индийские без клепки. По ним вы ровно ничего сказать не можете. Говорите: не надо покупать сборняки, но индийские тальвары это сборняки по определению, стало быть предлагается не покупать их вообще? Или руководствоваться мыслью: а подходит ли рукоять к клинку по стилю? Но, как я подозреваю, когда их собирали перед боем, то не сильно обращали внимание на соответствие стилям.

Есаул ТКВ

Первооткрывателем будете вы, тем более вам полезно самому узнать, а потом уже разобравшись учить других..

Не верно. Термин "переправочный" не обязательно означает "собранный из разных частей", его основное значение - исправленный, тоесть отремонтированный.. а из различных частей или из таких же но специально изготовленных для ремонта, или таких же демонтированных с другого однотипного оружия то вам не ведомо. Для собранных из различных частей в научном обороте принят термин "сборный", смотрите например у Б.Е. Фролова.

И термином я, обратите внимание, определил не одно слово а словосочетание (я специально для понятности взял его в кавычки".. уберите одно слово и это уже получится совсем другой термин.. :

1. "Переделочное холодное оружие".
2. "Переделочное защитное оружие".
3. "Переделочная конструкция холодного оружия".

В данном случае одно слово из термина "переделочное" означает - "изменённое", "доработанное". "Переделочное огнестрельное оружие" термин уже давно применяющийся.

Про применение термина в отношенни огнестрельного оружия я написал, и то, что термином я называю не отдельное слово а определённое словосочетание минимум из 3-х слов (для вашей ориентации я выделил кавычками), тоже написал.. что ещё не понятно?

Есаул ТКВ
что ещё не понятно?

Изобилие терминологий и определений расширяет лишь поле для фальсификаций и "независимых" атрибутаций.

Самое главное в терминологии, чтобы все ее придерживались.

Esky
Изобилие терминологий и определений расширяет лишь поле для фальсификаций и "независимых" атрибутаций.

Аксиома. 😊

svs-68
Все понятно. Включая и то, что это понятие - "переделанное холодное оружие" использовали лет за 200 до Вас. 😊

1. приведите пример термина в полном комплексе слов.. а не переделанный тесак.. переделанное ружьё.. переделанный по образцу.. а именно "переделочное холодное оружие".

2. читайте чуть выше, п.520 : "А так же хочу вам сказать, что термин применявшийся скажем в исторических документах для товарного определения.. и термин введённый в научный оборот для атрибуции оружия в научных исследованиях.. понятия различающиеся".

Arabat
Самое главное в терминологии, чтобы все ее придерживались.

Есаул ТКВ
переделанный по образцу.

svs-68
использовали лет за 200 до

Я человеку в соседней теме http://guns.allzip.org/topic/79/1700062.html дал подсказку: "Он никак не усвоит.. что ятаган, шашка.. и др. определяются не одним признаком.. а в совокупности комплексом признаков..".

Тоже и здесь, он никак не поймёт, что под обобщающим (а не частным товарным, учётным.. прилагаемым к одному виду, типу, количеству единиц и пр.) термином характеризующим оружиеведческое понятие я подразумеваю термин состоящий в совокупности из комплекса слов.

Esky
Что уже в 1455-57 гг., - дак это к Генриху VI не ходи!
А про Ж. Де-Моле и поминать смешно - у него в канцелярии учет был на высоте!

Кто такие? Деловые? В законе? ("Трактир на Пятницкой" (с)) 😊

svs-68
Кто такие? Деловые? В законе?

Есаул ТКВ
под обобщающим (а не частным товарным прилагаемым к одному виду, типу, количеству единиц и пр.) термином характеризующим оружиеведческое понятие я подразумеваю термин состоящий в совокупности из комплекса слов.

Esky
По замашкам - фраера...Но не фраера, это точно!(С)

😊

Есаул ТКВ

1. приведите пример термина в полном комплексе слов.. а не переделанный тесак.. переделанное ружьё.. переделанный по образцу.. а именно "переделочное холодное оружие".

2. читайте чуть выше: "А так же хочу вам сказать, что термин применявшийся скажем в исторических документах для товарного определения.. и термин введённый в научный оборот для атрибуции оружия в научных исследованиях.. понятия различающиеся".

А чоб и нет?
"Европейская сабля переделанная в марокканскую нимчу 17 в"
"Немецкий клинок конца 17 в. мастера Петера Мюниха, переделанный в марокканскую нимчу"
"Европейский палаш начала 18 в. переделанный в иранский меч сейфи" (каталог выставки Tamoikins museum (Canada) в Тракайском историческом музее (2007 г.). 😊
огнестрельного добавить? запросто:
Федоров: "переделочное нарезное пехотное ружье", "переделочное нарезное драгунское ружье". 😊

svs-68
Федоров: "переделочное нарезное пехотное ружье",

svs-68
"Европейская сабля переделанная в марокканскую нимчу 17 в"

"Переделочное холодное оружие преимущественно общеевропейского образца сабельного типа...) и т.д.
Тогда любая "переделочность" легко всовывается в "безграничные" рамки и любой нью-артефакт становится "переделочным" оригиналом.

Оружие во все времена модернизировали, меняли детали ( по разным причинам), подгоняли под новые требования. Если из штыка сделать кинжал или из палаша саблю, то это уже другой класс оружия, это уже не переделка. А если перетачивали немного лезвие, меняли ножны или эфес, что уже "переделочное"?. Да, зафиксированная в источниках информация об изменениях нужна (бесспорно) и может помочь в атрибуции предметов,но не более того. Тесак остается тесаком, а сабля саблей, при любой переделке. Ружья из фитильных переделывали в капсульные. Тати заставляли укорачивать, они так и остались тати. Тальвар с эфесом поставленным в конце 19, остается тальваром. Как классификационный термин "переделочные" не имеет будущего ( на мой взгляд). Тогда надо дать определение, что является переделкой, например замена ножен, рукоятки, курка и т.д, превращающее предмет в "переделочный", и это должно быть убедительно (конечно не замена болта и обоймицы). Где-то оружие имело маркировку, де-то нет, отвечало уставным требованиям, было разрешено к ношению специальными указами... Одни эксперты примут доводы, другие нет - сплошная утопия. Например клинок Гузунова в Кавказском варианте, или в эфесе с надписью за храбрость ( в казач. уборе), что переделка? Шашка престает быть шашкой? Зачем заборы городить..

Терминологический онанизм.

фудзин
Зачем заборы городить..

Согласен

Gesss
Терминологический онанизм.

zak
Любое исследование начинается с дефиниций.

И мастурбаций?
Что за безумная путаница в историческом ХО, которая заставляет искать новых дефиниций?

svs-68

А чоб и нет?
"Европейская сабля переделанная в марокканскую нимчу 17 в"
"Немецкий клинок конца 17 в. мастера Петера Мюниха, переделанный в марокканскую нимчу"
"Европейский палаш начала 18 в. переделанный в иранский меч сейфи" (каталог выставки Tamoikins museum (Canada) в Тракайском историческом музее (2007 г.). 😊
огнестрельного добавить? запросто:
Федоров: "переделочное нарезное пехотное ружье", "переделочное нарезное драгунское ружье". 😊

Что написали то?

читайте внимательно, что просил показать" 1. приведите пример термина в полном комплексе слов.. а не переделанный тесак.. переделанное ружьё.. переделанный по образцу.. а именно "переделочное холодное оружие".

Покажите термин полностью он конкретно определяет обобщённое понятие тремя словами.. и не нужно проо частности.. ружьё, нимча.. - последние три слова вместе покажите это и будет предложенный термин.., и в научном обороте.. я не встречал.. если вы встречали покажите.. интересно. А лясы точить абы о чём тут многе мастаки..

Gesss
Что за безумная путаница в историческом ХО, которая заставляет искать новых дефиниций?

Zak. Да без юмора никак 😊или Вы серьезно 😞. Когда сидишь в библиотеке и читаешь диссеры, вызывает удивление чем некоторые люди занимаются и кому нужны такие научные работы и какая от них польза ( о множестве заказных работ для присвоения степени не говорю, высосаны из пальца).Проблема в том, что не у всех есть возможность иметь нормального научного руководителя, или общаться с известными учеными работающими в этой области знаний. Они всегда подскажут в какую сторону копать и двигаться и предостерегут от бесполезной работы. Но самостоятельное развитие, тоже, никто не отменял 😊

zak
чтоб люди понимали друг друга и не придирались по пустякам.

Что непонятного? Есть в оружиеведении понятия "переделочное огнестрельное оружие".. есть понятие "переделочное холодное оружие".. вы, что считаете, что эти понятия не верные.. чем они вас щекотят? Вам нужно их упростить до списка оружия которое переделали.. и зачитывать только его частности.. а если нужно определить категорию оружия а не впадать в перечесление списка частностей, как нужно было мне для заголовка статьи.. пишите сразу.. если не "переделочное холодное оружие" то какое понятие из имеющегося в научном обороте можно было бы применить для описания всей категории холодного оружия корую я обобщённо охарактеризовал как "переделочное холодное оружие"? Ведь моя статья это сборник подстатей о разном оружии - саблях, палашах, пиках, саблях, кинжалах, шашках, тесаках.. 😊

Бог с ним, с переделочным огнестрелом и холодняком. Здесь хоть содержание есть. Переделочное защитное покажите. 😊

Что-то шепчет в голове - "Унификация дефиниций от мастурбации патриций" 😀

Например немецкую каску старой системы переделали по причине излома шеи при попадании патрона мосинки в лобовой щит.. переделали путём демонтажа этого щита, и в некоторых случаях спилив его крепления.. у моего товарища в коллекции я видел одинаковую каску со щитом, без него и без креплений.

И из-за этого:

Есаул ТКВ
нужно определить категорию

Вам, что разжёвывать и ложечькой вливать? Нужно было определить в заголовке категорию всего разнообразия перечисленного в статье холодного оружия подвергнутого в качестве модернизации переделке.

Есаул ТКВ
Например немецкую каску старой системы переделали по причине излома шеи при попадании патрона мосинки в лобовой щит.. переделали путём демонтажа этого щта, и в некоторых случаях спилив его крепления.. у моего товарища в коллекции я видел одинаковую каску со щитом, без него и без креплений.

Понятно. Каска с снятым усилением защиты - переделанная. Тогда сабля без гарды (утеряна, снята из-за повреждения в бою?) - переделочный холодняк? Недоделанная шашка? Или просто сабля без гарды?

Ну например: Переделка и модернизация уставного оружия Российской империи 1850-1917 гг. А в работе указать ( сами просили высказаться), что существовал такой-то термин... А употребление термина "Переделочное" как собирательного подразумевает комплекс признаков ( весьма расплывчатых, на мой взгляд). Следуя Вашей линии туда можно включить любое оружие, которое переделывалось. Учитывая эмоциональность Есаула, пишу без желания уколоть, или задеть.

svs-68

Понятно. Каска с снятым усилением защиты - переделанная. Тогда сабля без гарды (утеряна, снята из-за повреждения в бою?) - переделочный холодняк? Недоделанная шашка? Или просто сабля без гарды?

Например один из параметров переделочной сабли М1863 заключался в спиливании одной дужки гарды.
И svs c ложечки разжёванного захотел.. если специально оружие переделывали.. то оно переделочное.. если не специально то оно поломанное. Это разные понятия.

Есаул ТКВ
Вам, что разжёвывать и ложечькой вливать? Нужно было определить в заголовке категорию всего разнообразия перечисленного в статье холодного оружия подвергнутого в качестве модернизации переделке.

Я не против определения категории. Некорректно ("неэтично" 😊) об отцовстве заявлять. 😊

Есаул ТКВ
Не успел однако.. с новыми терминами Есаул ТКВ опередил.. 😊 Да и сомнительно, что бы Хоросани знал русское слово переделочное.. ну а если он хотел применить термин "переделочное" к холодному оружию то конкретно опоздал.. в этом году я его использовал в уже опубликованной статье..

Понять не просто, но попробуйте: Война и оружие 2015. Часть 2 Стр. 445-459

http://www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks.html

Ну, что вы ёрзаете как малыш на горшке. Где это я заявил об отцовстве? А нука если не трепитесь в очередной раз.. то приведите пример.. Я написал, что уже использовал.. в смысле, что Хоросани не сможет заявить об отцовстве.. 😊

Какая категория, Вы о чем? И ружья и сабли, и шашки переделывали постоянно, рукоятки менялись, ножны и т.д. Давайте выделим часть ружей в категорию "Штыковые", чем не тема для научной работы. Главное, сколько материала можно найти а архивах. Пож. дарю идею 😊

Есаул ТКВ

Что написали то?

читайте внимательно, что просил показать" 1. приведите пример термина в полном комплексе слов.. а не переделанный тесак.. переделанное ружьё.. переделанный по образцу.. а именно "переделочное холодное оружие".

Покажите термин полностью он конкретно определяет обобщённое понятие тремя словами.. и не нужно проо частности.. ружьё, нимча.. - последние три слова вместе покажите это и будет предложенный термин.., и в научном обороте.. я не встречал.. если вы встречали покажите.. интересно. А лясы точить абы о чём тут многе мастаки..

А использовал кто до меня этот термин из словосочетания трёх определённых слов "переделочное холодное оружие" в научном обороте, или же нет, я не знаю.. поэтому и написал, что мне интересно.. если встречали покажите.. вот есть же люди.. от некой злобы начинают подтасовывать..

Вы тоже не Ангел, не злитесь на форумчан. Кстати, как Вам мое название, не ответили.

Arabat
Норман.
но индийские тальвары это сборняки по определению

Но, как я подозреваю, когда их собирали перед боем

Посчитал я нужным применить термин "переделочное холодное оружие" в заголовке своей статьи.. и применил, потому, что считаю так надо.. и спросить было не у кого.. т.к. больше специалистов по широкому спектру Российского казачьего и армейского переделочного холодного оружия я в мировой практике не встречал.. а мнение не имеющего в этом вопросе опыта научных исследований мне было не интересно.. как и сейчас не интересно.. 😊

Классика жанра 😊 И этот человек статейки пишет и других поучает 😊

а мнение не имеющего в этом вопросе опыта научных исследований мне было не интересно.. как и сейчас не интересно..

Есаул ТКВ
Посчитал я нужным применить термин "переделочное холодное оружие" в заголовке своей статьи.

Человек не в состоянии слушать критику, при этом сам любит критиковать других в агрессивной форме. А статья ( прочитал внимательно), это просто перечисление фактов переделок, такие работы тоже нужны. Для правильной атрибуции.

Есаул ТКВ
т.к. больше специалистов по широкому спектру Российского казачьего и армейского переделочного холодного оружия я в мировой практике не встречал.. а мнение не имеющего в этом вопросе опыта научных исследований мне было не интересно.. как и сейчас не интересно..

zak
Ну использовал и использовал. Но ты не первый. Я этим термином пользовался задолго до знакомства с тобой. И сам подобрал где-то, потому что не сам придумал.))

А почему ты Дмитрий об этом пишешь? .. Я же написал, что не знаю использовал кто в научном обороте этот обобщающий всю категорию термин - "переделочное холодное оружие" ранее чем он использован в заголовке моей статьи.. и попросил показать.. Знаешь показывай.. не знаешь.. пусть другой кто знает покажет. Мне интересно и не более.

Ривкин тоже считает себя единственным специалистом по восточному оружию и мнение других не признает. Создайте клуб гордецов 😊

Да в поиске посмотри, в яндексе)) Вот, например
Способу изготовления

заводское - по своей конструкции соответствует техническим условиям, стандартам и имеет маркировочные обозначения
кустарное - изготавливается мастерами-оружейниками в соответствии с определенными стандартами, образцами, может иметь клеймо мастера
самодельное - изготавливается лицами, не имеющими специальных профессиональных навыков
переделанное - оружие, переработанное посредством дополнения или устранения отдельных элементов с существующих образцов

А семантическую разницу между переделанным и переделочным, хоть докторскую по филологии защити, не докажешь.))

Два слова.. я о трёх в комплексе.. переделочное огнестрельное оружие термин известный.. а вот термин "переделочное холодное оружие" считаю в научном обороте или не применялся, или мало применялся, т.к. в справочниках о российском переделочном холодном оружии ничего нет.. оно сушествовало единично и у разных автроров.. у одного тесак и у другого шашка из сабельного клинка.. поэтому обобщать в категорию свою единичку и небыло у них необходимости т.к. только единичный частный случай описывали. Люди не знакомые с этими единичными фактами думаю банально полагали, что такого Российского форменного оружия просто не существует.. а значит и категории такой нет. Я же выложил в статье целый ряд наработаных мною и ранее не введённых в научный оборот образцов Российского переделочного ХО и их модификаций.. вот необходимость в термине "переделочное холодное оружие" для заголовка у меня и появилась. А теперь вот интересно стало.. введён ли обобщающий категорию термин "переделочное холодное оружие" ранее в научный оборот или нет? Кто знает? Про, что то, где то похожее.. и не в научном обороте пожалуйста не надо..

Как то опрометчиво предложил клуб создать. Есаул, странный Вы человек, сначала просите высказаться, потом гадости пишите. Тогда пишите, чье мнение Вам нужно услышать, хотя авторитетов у Вас ( как я понял нет), т.е. существует только свое единственное мнение. Но Вы забыли, что это форум ( помните Вы сами на это указывали). Да, про стул, люблю кресло ( у меня приличный дом, есть где и на чем посидеть), предпочитаю принимать решение, где посидеть самостоятельно. Лично я считаю себя коллекционером, а кем вы себя считаете не понял, извините.

Ёtinne Boileau. 'Livre des Mёtiers'

"...Иные же /хауберки/, 'haubert doublier', 'haubert а maille double' и 'haubert clavey de double maille' выполнять передельными, с
/люверсами/ 'oeillet en acier' под /кожаную шнуровку/ 'lacets en cuir' и ложной клепкой 'clous perdus' , чтоб возможно было выделать из них по порче рукава либо пласти, или пустить на иную часть..."

"О нанесении клейма и членской марки Компаний оружейников, кожевенников, и золотых ювелирных дел"
"...Означенным Джону Франклину, Уильяму Кроучу, Джону Эштону, Томасу Стивенсу, Роулэнду Фостеру, Николасу Маршаллу, Уильяму Коксу, Эдварду Эйнсли, оружейникам и членам Компании оружейников ежемесячно выпускать 1500 доспехов с оружием, а также обучать подмастерьев, чинить доспехи, украшать их и ставить на них надлежащие клейма...

...Обращаться за возмещением издержек через казначеев Компании оружейников не по произведению доспехов с оружием, но по проверке оных и надлежащего освидетельствования Собранием...
Предписывается оным проверять все эти доспехи, дабы достовериться, что пригодны для использования, а также испытывать каждый вид оружия, прежде чем они будут переданы армии. Они должны быть пригодны для использования в сражениях, только тогда дозволено ставить на них клеймо Компании оружейников Лондона - букву 'А' и
Корону...
...Каждый же оружейник и член Компании, приложивший сам либо через подмастерьев своих руку к изготовлению доспеха либо оружия, должен к Королевскому клейму прилагать собственное, расположенное в месте, оговоренном Регламентом Компании...
...Если доспех или оружие передельны, то надлежит отмечать это клеймом рядом с клеймом, поставленным изготовившим...
...Ввиду того что некоторые ножовщики, кузнецы и лудильщики и
прочие недобросовестные работники по нерадивости своей испортили множество оружия, доспехов... сим Мы запрещаем любому, не прослужившему семи лет, или тому, кто служит подмастерьем оружейника... изготавливать, переделывать, украшать или чинить дос
пехи, ставить клеймо на любые доспехи и оружие...
...Мы запрещаем торговцам железными изделиями, торговцам ножевыми изделиями и прочим торговцам продавать доспехи или оружие или любые их части, за исключением тех, что были испытаны и на которых стоит упомянутое клеймо Компании оружейников, являющееся свидетельством проведенного испытания.
Такова Наша воля и распоряжение с согласия лорда-наместника или его заместителя, которым доверяется исполнение этого приказа...
"

выполнять передельными

В общем, "легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки.. в элегантные шорты." 😊

Есаул ТКВ
"переделочное холодное оружие" считаю в научном обороте или не применялся, или мало применялся, т.к. в справочниках о российском переделочном холодном оружии ничего нет

Холодное оружие может быть классифицировано по многим основаниям на подклассы, роды, виды, подвиды и разновидности и служит научно-теоретической основой для установления групповой принадлежности холодного оружия.

Холодное оружие:

По назначению

гражданское - к его числу относят оружие, используемое отдельными лицами в целях самообороны, охоты, занятий спортом, а также являющееся принадлежностью казачьей формы одежды и национального костюма некоторых народов РФ. С учетом сказанного подразделяется на: спортивное, охотничье и оружие - принадлежность казачьей формы и национального костюма
боевое - является штатным и предназначено для решения боевых и оперативно-служебных задач государственными военизированными организациями. В свою очередь выделяют: военное, специальное боевое холодное оружие
Способу изготовления

заводское - по своей конструкции соответствует техническим условиям, стандартам и имеет маркировочные обозначения
кустарное - изготавливается мастерами-оружейниками в соответствии с определенными стандартами, образцами, может иметь клеймо мастера
самодельное - изготавливается лицами, не имеющими специальных профессиональных навыков
переделанное - оружие, переработанное посредством дополнения или устранения отдельных элементов с существующих образцов

Есаул ТКВ
Я же выложил в статье целый ряд наработаных мною и ранее не введённых в научный оборот образцов Российского переделочного ХО и их модификаций.

zak
Вот на этом и нужно ограничится, это и имеет ценность, а не выдумывать то, что уже давно выдумано. Вообще поменьше отвлекайся на разработку терминологии. С фактами у тебя лучше получается. Без обид.

+ 1
А статью прочитал с большим интересом. Очень интересно. Серьезно.

Позже я сделаю визуальную схему и выложу её в этом же разделе, а пока расскажу про основные пункты системы классификации холодного оружия.

Дмитрий, да это человек просто беседует на форуме.. есть такая категория свои соображения в интернете выкладывать.. Я же попросил, что про банальное существование переделанного не надо.. все знают, что такое бывало.. шашку или клинок сабли до ножа уточили.. у кортика перекрестье отломали.. моя статья о другом.. это описание ранее не описанного форменного военного оружия стоявшего на вооружении Российской армии. Я конкретно в заголовке написал о чём в статье.. РОССИЙСКОЕ КАЗАЧЬЕ И АРМЕЙСКОЕ ПЕРЕДЕЛОЧНОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.. это не абы какое а определённой категории переделочное оружие.
А термин "переделочное холодное оружие" я попросил поискать не в интернет биллетристике от некого незнакомца.. и не в каих то ведомственных циркулярах, приказах.. описаниях товара.. а в примерах где он этот термин из трёх слов введённ в научный оборот (если кто не понимает, то это опубликованная научная работа где этот термин используется для атрибуции категории холодного оружия).. вот это мне интересно.. а о другом (если это не опубликованная научная работа которая ввела этот термин в научный оборот), или термин не в этой формулировки.. мол домысли.. то не утруждайтесь, я за то другое давно знаю.

Есаул ТКВ
да это человек просто беседует на форуме

Есаул ТКВ
а в примерах где он этот термин из трёх слов введённ в научный оборот

Если вдруг найдётся такой термин "переделочное холодное оружие", то вопрос по поиску введённого в научный оборот термина я усложню до "Армейское переделочное холодное оружие" и "Казачье переделочное холодное оружие"..
Но пока этого не прошу, т.к. пока не найден введённым в научный оборот термин более простой - "переделочное холодное оружие".

Arabat
Передельными в смысле конструктивно приспособленными для быстрой переделки? Этакий сборно-разборный конструктор. Я правильно понял?

Есаул ТКВ
моя статья о другом.. это описание ранее не описанного форменного военного оружия стоявшего на вооружении Российской армии. Я конкретно в заголовке написал о чём в статье.. РОССИЙСКОЕ КАЗАЧЬЕ И АРМЕЙСКОЕ ПЕРЕДЕЛОЧНОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.. это не абы какое а определённой категории переделочное оружие.

Есаул ТКВ
А термин "переделочное холодное оружие" я попросил поискать не в интернет

Есаул ТКВ
поискать не в интернет биллетристике от некого незнакомца.. и не в каких то ведомственных циркулярах, приказах..

Есаул ТКВ
а в примерах где он этот термин из трёх слов введённ в научный оборот (если кто не понимает, то это опубликованная научная работа где этот термин используется для атрибуции категории холодного оружия).. вот это мне интересно.. а о другом (если это не опубликованная научная работа которая ввела этот термин в научный оборот), или термин не в этой формулировки.. мол домысли.. то не утруждайтесь, я за то другое давно знаю.

Дмитрий, читай мою статью, это не биллетристика на которую ты ссылаешся, она на основе долговременной работы в архивах и имеет этичные ссылки, которые могут быть проверены, и сжата из нескольких статей. Каждую подстатью я мог бы при желании опубликовать отдельно, но мне количество статей не требуется. А если тебя нервирует мой вопрос, то закругляемся на имеющемся результате.. Вот пошутил я насчёт что Хоросани, что тот мол не успел.. т.к. уже использовал такой термин.. и понеслось.. и грязь и явный подлог.. и мнения не от специалистов.. пытающихся меня на пальцах в чём то убедить (это Дмитрий не про тебя). Всё на этом, мне всё ясно, что собственно и требовалось. Больше вопросов нет, а если будет у кого информация, то пишите в личку. Всем спасибо. Далее пожалуйста продолжаем по основной теме.

Есаул ТКВ
Дмитрий, читай мою статью,

Панове

Есаул ТКВ

https://www.youtube.com/watch?v=5-TQ_Jr58AI

жарко тут у вас...

Шашки это всегда источник высокой температуры. 😊

Praeceptor
Почему утрачивался именно затыльник, непонятно. Но из шести шапок иерихонских у двух проблема именно с затыльником (либо заменен - "кучумовский", либо отсутствует - "Алексея Михайловича").

Есть серьёзное подозрение, что из-за козыря - высокого твёрдого стоячего воротника. Затыльник мешал носить этот важный элемент парадного облачения.

Спасибо, Ren Ren! Лебедев - хорош! Картина знатная. Думается мне, что это вовсе не свадьба боярина, но сватовство Алексея Михайловича к девице Марии.
И еще полагаю, что ферязь иди охабень под байдану не одеть. Только рубаху поддоспешную, белую и льняную. А иначе - баловство одно.

Praeceptor
И еще полагаю, что ферязь иди охабень под байдану не одеть. Только рубаху поддоспешную, белую и льняную. А иначе - баловство одно.

А вы уверены, что ее вообще одевали вместе с байданой или панцирем?

А тот, что справа в "черкеске", имненно так называлась одежда казаков и (с 18 века) некоторых русских военных, полагавшаяся последним по штатам. Нововведением 19 века стала только общекавказская мода прикреплять известные ещё стрельцам по берендейке деревянные трубки с порохом и пулей на груди..

У того,что с права-кафтан.

Да и другие тоже в кафтанах.

У стариков ферязи только.

Но в любом случае обе эти вещи имеют нерусское происхождение.

Ну вот. теперь мы знаем, что черкеска это бывший кафтан с газырями. 😊

Музей викингов в Бьёрке посмотрите. Как раз там и русские кафтаны и черкесские черкесски. И шапки соответствующие и лица что то знакомые!

Газырь-тоже нерусское слово))))

Но мы уклонились от шашки.Одежда к ней не имеет никакого отношения.

Вообщето такую штуку называли не только кафтаном, но и чекменем и черкеской.. происхождении одежда кочевников.. но Ярослав уже стал использовать кочевнические элементы, как и малоросийские черкасы имевшие кочевнической крови (с кровью одежда перешла, а потом часть черкасов на Кавказ горскими черкесами 😊) с начала 19 века термин черкеска перестал использоваться в официальных документах.. а в начале второй половины этот термин решили вернуть, и издали приказ "называть казачьи чекмени черкесской".. тоесть опять стали называть.. как раньше не на кавказе 😊

Одежда может быть и нет, а вот название народа пришедшего на кавказ из малороссии черкасы, они же горские черкесы к названию поздней шашки "черкесской" фиксирующейся на Кавказе, исходя из первого фиксируемого кабардинского предания, имеет прямое отношение.. одежда здесь лишь иллюстрирует похожий пример перехода не кавказского названия не кавказской одежды на название одежды общекавказской 😊

А зипун, т.е. жупан? 😊 к шашке, конечно не имеет, а к сабле — прямое...

Названия штука изменчивая.. как и мода.. вспомните ваш дедушка носил портки, а бабушка рейтузы.. ну а вы теперь в брюках, а ваша жена или подруга в панталлонах.. названия изменились.. а суть нет.. 😊

жена или подруга в панталлонах

или обязательно рукоятка должна в ножны входить?

Чтобы именоваться шашкой оружие либо должно иметь три признака из четырех, либо быть записанным шашкой в официальных документах. В последнем случае оно может вообще не иметь ни одного из признаков.

Один, после конца 1830-х, должна иметь обязательно.. а вот казачья три.

а вот казачья три.

Один, после конца 1830-х, должна иметь обязательно..

Рус-с
шашка степовых войск относится к казачьей?

Не слышал про такие войска.. может это на слэнге мастеровых-фехтовальщиков? У них там много чего коверкают.. мама не горюй.. 😊

Arabat
А с генеральской послевоенной что будем делать?

Понять и простить.. 😊

Да простить-то это пожалуйста. А вот называть-то их как?

Не слышал про такие войска.

Не только.А способ ношения лезвием вверх,а ухи,а изгиб?

Есаул за такую невнимательность по головке не погладит))))

а ухи,а изгиб?

Я тут в Википедии за шашку почитал. Окузывается с "дужкой" тоже шашки были, с "дужкой", а не сабли. Тов.Сухов назначил Гульчатай "любимой женой". Тов.Сталин назначил Мать Городов Русских столицей 404. Кто имеет право "назначать шашкой"? Панове Есаул ТКВ?

Панове

Обращение к НЕСКОЛЬКИМ особам мужского пола.
Смешанный коллектив - Паньство.

Панэ

Панэ

Я тут в Википедии за шашку почитал. Окузывается с "дужкой" тоже шашки были, с "дужкой", а не сабли. Тов.Сухов назначил Гульчатай "любимой женой". Тов.Сталин назначил Мать Городов Русских столицей 404. Кто имеет право "назначать шашкой"? Панове Есаул ТКВ?

Государь Император Российской Империи

либо быть записанным шашкой в официальных документах. В последнем случае оно может вообще не иметь ни одного из признаков.

Ярл! Вы невнимательны. Я уже об этом уже писал. Была даже шашка вообще безо всяких признаков шашки (чистая сабля по всем показателям без исключения), но назначили, так назначили. Забейте в поиск "генеральская шашка" сами увидите.

Панэ

Забейте в поиск "генеральская шашка" сами увидите.

У нас такие в секретке лежали, "подзнамёнками" назывались

по польски

"генеральская шашка"

ЯРЛ
У меня рост тогда был 1м.88см

Arabat
Не. Подзнаменки это офицерские. У них подвес шашечный. А это "генеральская". У нее и подвес сабельный, но все равно шашка.
http://www.las-arms.ru/index.php?id=474

Рус-с я тут, что по вашему.. обязан повторять каждому пропустившему между ушей?
Я писал уже, что до конца 1830-х шашка имела три обязательных признака (из за этого М1834 не имевшую одного приняли саблей).. а потом высочайшим утверждением один признак (наличие раструба ножен) убрали в необязательный признак, а подвес лезвием назад ввели как обязательный.. получилось тоже три обязательных признака, но в другой комплектации и М1834 в связи с этим переименовали в шашку.

Рассматривать комплекс признаков оружия нужно на определённые хронологические периоды.. в разные периоды комплекс признаков может отличаться.

Есаул ТКВ
Рассматривать комплекс признаков оружия нужно на определённые хронологические периоды.. в разные периоды комплекс признаков может отличаться.

Нет.. не перестают.. просто под эту категорию начинают попадать предметы с несколько иным комплексом признаков.. например шашки 18 века у казаков имели раструб ножен.. а такие без раструба назывались саблями без защиты рукоятки.. затем император утверждает под названием "шашка казачья" оружие без раструба.. и сабля М1834 начинает совпадать по комплексу признаков с новоутверждённой шашкой.. и её тоже начинают называть не саблей а шашкой.. а те шашки, что имели раструб тоже остались шашками.. но как видим с этого момента что бы называться "шашка казачья" уже не обязательно иметь раструб на ножнах..

Причем тут Император? Мало что как где называлось.

Бред какой-то

При том, что именно он утвердил М1834, что без раструба саблей, а через несколько лет утвердил казачью шашку М1839 без раструба и одновременно М1834 переутвердил шашкой..

VMI
Бред какой-то

Люди они по сообразительности разные.. одни на лету понимают.. а для других непонятое бредом так и останется..

Есаул ТКВ
При том, что именно он утвердил М1834, что без раструба саблей, а через несколько лет утвердил казачью шашку М1839 без раструба и одновременно М1834 переутвердил шашкой..

Он тогда о классах не задумывался.. но однако у него получилось.. ввести в класс М1834 с помощью расширения понятия характеризующего этот класс.. 😊

Есаул ТКВ
Он тогда о классах не задумывался.. но однако у него получилось.. ввести в класс М1834 с помощью расширения понятия характеризующего этот класс.

М1834

Рассматривать комплекс признаков оружия нужно на определённые хронологические периоды.. в разные периоды комплекс признаков может отличаться.

Да, нижегородка называлась в документе 1834 года: "Государь Император высочайше повелеть соизволил Нижегородскому полку, в Отдельном Кавказском Корпусе состоящему, вместо нынешнего обмундирования иметь оное по описанию, при сем прилагаемому...
Сабля. Съ чёрною деревянною рукояткою и ножнами обтянутыми черною кожею".

Напоминает старый анекдот. Поп-чревоугодник в пост. Крестит буженину: нарекаю тебя рыбой.))

Ты хочешь сказать, что предмет не имевший раструба на ножнах ранее конца 1830-х официально называли когда либо в России шашкой? Тоесть хочешь сказать, что в 1834-м император нарёк саблей то, что называлось ранее шашкой?
Напомню, Ригельман написал шашка и привёл семь изображений с ней.. все с раструбом на ножнах..

Есаул ТКВ
Ты хочешь сказать, что предмет не имевший раструба на ножнах ранее конца 1830-х официально называли когда либо в России шашкой?

Так твоя атрибуция основывается на том, что предмет без раструба император официально утвердил в 1839-м шашкой.. и с того момента так и устоялось.. шашкой стали называть и предмет без раструба тоже.. Я например различаю шашки 18 века имеющие комплекс признаков (один из них раструб).. и шашки 19 века (после 1839-го) имеющие тоже комплекс признаков.. но один из признаков у них отличен от признака более ранних..

Вчера опять - от имени народу -
Сардельку обозвали колбасой!

Ну, блин, споры пошли! Чья классификация главнее: научная али императорская. 😊
Императорская главнее - император и по шее дать может. 😊
Приказано именовать шашкой, вот не выпендривайся. Тем более шашка предмет военный, а император, как никак, еще и верховный главнокомандующий. 😊

Эски, Зак.
А для вас что открытие, что оружейная терминология во многом определяется высочайшими указами? И не только в России. Приказано именовать палашом, стало быть палаш, а это, в точности такое же, приказано именовать шпагой, стало быть шпага. 😊

Arabat
А для вас что открытие, что оружейная терминология во многом определяется высочайшими указами? И не только в России. Приказано именовать палашом, стало быть палаш, а это, в точности такое же, приказано именовать шпагой, стало быть шпага.

...
Однако, когда ваш покорный слуга в одной из тем привел вполне себе "государственный" приказ - некие граждане-товарищи осерчали, дескать не фиг всякие указы-шмуказы тискать, непотребство сие!
Что - видимо - дозволено адьютантам, то непозволительно роскошно для генералов!
Даже отставных!((((((((смайл с горючими слезьми)
Берем засапожник, стряпаем указ "Сим нарекоша меч укладный" - оппаньки...
На кой ляд тогда все свистопляски округ? Поднимаем свой "Репутасьон дё сайнтик"???
Одно дело - констатировать факт, иное - его интерпретировать в угоду собственному интересу!
Гинекологов мало - но всяк не прочь осмотреть!

Может так будет понятнее: есть такое понятие "устоявшаяся терминология".. начинаем искать с какого момента она устоялась? И оказывается (для обозначения сабли без раструба шашкой) с 1839 года.. 😊

Вот, блин, какие все ноне демократы пошли. Царь им де не указка. За такое дело, да в петровские времена можно было и на дыбу попасть. 😊

Alter
К сожалению, тема оказалась закрыта.
http://guns.allzip.org/topic/79/1196750.html

посты перенёс, тему открыл) развлекайтесь, господа) эту тему чищу

http://guns.allzip.org/topic/79/1196750.html

маратх
посты перенёс, тему открыл) развлекайтесь, господа) эту тему чищу

В-третьих, исследованиями Соболевой и М. Агоштон практически доказано, что матрицы для печатей российских государей делали итальянцы, работавшие в Москве. На это указывают следующие признаки: отсутствие нимба, копье охватывают обе руки, наконечник поражает дракона в шею, а не в глотку, как в современных русских вариантах 'Чуда о змие'. В изображении 'ездеца', отличающейся от русской иконописной трактовки Георгия Победоносца подчеркнута физическая мощь человека. Именно поэтому 'ездец' более всего напоминает произведения западноевропейского ренессансного искусства. Может показаться, что на некоторых 4-см прикладных печатях грамот Василия III всадник изображен с обнаженным торсом. Вот вам, как говорится, и 'обнаженка'.

Начал я искать русское безгардовое примерно тех времен. И нашел. Понятно, что это нож. Но вот такая конструкция рукояти вполне могла быть и на длинноклинковом.

Еще в копилку.Иван Грозный.

морда лица как в фильме "Пила"

Видимо убить собрался.. 😊

Недавно в новостях читал, что археологи в Подмосковье нашли частный арсенал времен Ивана Грозного. Судя по статье было найдено большое количество оружия. Факт очень интересный и оружие найдено нетронутое, каким оно было в 16 веке. Вспомнив про эту тему и обсуждение о возможном существовании шашек во время Ивана Грозного возник вопрос, не было ли среди найденного оружия и шашек времен Ивана Грозного? Нет ли у вас информации?

"Оружие XVI века было найдено в районе Звенигорода. Ранее на месте раскопок находилась вотчина боярского рода Добрынских в XVI-XVII веках — село Игнатьевское. Представители этого рода входили в «избранную тысячу» — элитарный офицерский корпус поместного войска Ивана Грозного, который был создан в октябре 1550 года и состоял из 1078 человек, рассказали в институте.

Всего было обнаружено около 60 оснований деревянных строений. Шлемы, которые почти не пострадали от коррозии, фрагменты кольчуг, детали ножен сабель, боевые пояса, стрелы были найдены в большом подвальном помещении, обшитом деревом. По словам археологов, вероятнее всего, оружие хранилось в подвале боярского дома, который сгорел в XVII веке."
http://lenta.ru/news/2015/12/30/arsenal

попробуй у археологов информацию вытащи...

а вообще надо самому брать отчёты и лично идти и ручками перебирать всё найденное. только так и не иначе.

Помнится в детстве(еще при советах)бывал в соборе Василия Блаженного.Там был отдел,посвященный эпохе Ивана 4,в том числе и ХО.Вот сами предметы из памяти стерлись.Интересно,сейчас осталось чегой-нибудь,или сейчас туда не пущают?

Насчет "не пострадали", скажем так, это смелое заявление. 😊

http://www.odin-fakt.ru/istoriya/unikalnye_arkheologicheski/

http://us10.campaign-archive.c..._types=og.likes

почему? действительно не пострадали - целый предмет без утрат

Хорошо, а что за три предмета лежат рядом со шлемами? Обух?

Обух?