Ижевский бебут.

Какой красавчек! Все вроде породне .Дорого только, может договорюсь.А может и недорого уже ( 16 ???? ).

от ведь.. а ручка из чего? родная или переставленная? а узор как думаешь, тогда еще сделан?

У меня токо фото. Ручка незнаю ,похоже на кость (?). Узор весма возможно старый .Как цена то??

Интересный... А что за хохлома на нем?

С уважением, Студент

Да - первый раз такой изукрашенный вижу.
Ноу коммент.

Сделано вроде не гвоздиком. Может заводская ,позже то смысла нет вроде делать ,вот если бы надпись шла " ЗА ХРАБРОСТЬ" тогда да 😊

нет, то что это заводская- это брехня. если и старая, то просто хоязин сам себе заделал. но честно говоря, думаю что ближе к нашим дням она сделана. часто встречаются предметы, украшенные по вкусу нового хозяина. вот намедни оттирал разные оттенки лака для ногтей с одного кинжала.
тем более стакан ножен явно снимался- отсутсвует скоба.
цена не подарок, но нормальная.

что скобки нет тоже смушает,но кожа родная и село назад вроде хорошо.16 -охренеть. 😞

А объясните мне удобна ли рукоять такого типа? Бебут в руки не попадался, а вот кинжалов кавказских пощупать довелось, внешне все красиво, но рукоять никак не подходит, узкая, гарда вроде как и есть, но упор в нее какой то неуверенный, сечение рукояти квадрат, в общем такой тип рукояти один из самых неудобных.
А ведь получается это оружие исторически сложившееся, временем выверенное, должно быть удобным.
Что же касается бебута то насколько я понимаю он преимущественно рубящий. так? И по размеру все таки больше среднего кавказского кинжала. На нем такая рукоять вообще не смотрится и в рубке неудобна должна быть.
может кто то все же пояснит как и почему на кавказе для кинжалов появилась именно такая вот ручка.

А с чего тогда российская армия-победитель стала бы перенимать у побежденных противников-кавказцев шашки-кинжалы(нечастый случай,наверное,в истории)?
На мой взгляд(и еще многих любителей),кавказский кинжал-самое совершенное короткоклинковое ХО.А что на первый взгляд неудобно,так палочками есть кажется вообще невозможным,пока не освоишь. 😊
Действительно,каждая деталь выверена временем,ничего лишнего(украшение серебром с гравировкой,черьню и пр.-боевым свойствам не вредит,как зачастую бывает).

Была тут тема ,спорили там много ,поищите в архиве.

не вдаваясь в подробности кавказских рукоятей, скажу что на бебуте она на мой взгляд еще удобнее- и побольше, и закругленная в сечении. короче удобная рукоять. только вот насколько это рубящее оружие?.. мне думается, что это все таки больше шанцевый инструмент, чем оружие. как тесаки чуть ранее.

АланАс
А с чего тогда российская армия-победитель стала бы перенимать у побежденных противников-кавказцев шашки-кинжалы(нечастый случай,наверное,в истории)?
На мой взгляд(и еще многих любителей),кавказский кинжал-самое совершенное короткоклинковое ХО.А что на первый взгляд неудобно,так палочками есть кажется вообще невозможным,пока не освоишь. 😊

Так вот и я о том. Есть какая то соль в таком типе рукояти, есть. Но я ее пока не нашел. и даже гены предков что то не помогают.

Zig

Так вот и я о том. Есть какая то соль в таком типе рукояти, есть. Но я ее пока не нашел. и даже гены предков что то не помогают.

1-нет гарды-нечему цепляться за одежду,снаряжение и пр.,вместе с тем можно нанести колющий удар любой силы и рука не соскользнет.
2-одинаково успешно можно наносить рубящие удары-за счет крупной головки опять же прочный хват.
3-"ребристая неудобная квадратная рукоять"-никогда не провернется в руке,всегда чувствуешь как ориентирован клинок,а в смысле эргономики-им ведь не резьбой по дереву занимались.
Как-то обсуждали уже здесь,можно долго говорить про это,но лучше поупражняться самому в рубке,уколах и вопросы отпадут сами по себе.
Можно еще добавить про гениальный в своей простоте подвес-кинжал висит посередине живота,одинаково доступен для обоих рук,с небольшим наклоном влево за счет обратной кожанной петли в обоймице-не мешает садиться.
Шарик на конце наконечника-при езде верхом часто за него обматывали лопастью пояса,чтобы не болтался.

Гарда - точнее то что ее заменяет мала и соскальзывание руки все же есть.
Про рубящие согласен, хотя отмечу что для рубки рукоять надо отклонять от осевой линии. правда для кинжала это невозможно, а вот для бебута именно так и надо было сделать.
Рукоять удобнее пусть и с гранями, но не квадратная в сечении а уплощенная.

Вообще практически не находил хороших статей про кавказские кинжалы. именно с точки описания как они возникли, как определился такой тип.

Подтверждаю. Бебут удобен, у русского грани рукоятки заовалены. Рубить можно, можно и колоть, легче тесака, но не менее эффективен.
Кама - не знаю, т.к. не владею камой.
А с бебутом, верно, и гены помогли 😊
С упором проблем не испытываю, думаю, дело в размере кисти. Такой формы рукоять точно не будет крутится и "плыть" даже в потной ладони.

С уважением, Студент

Как они возникли и как определился как тип,я тоже не встречал нигде.Скорее всего ничего не известно,т.к возникли после того как перестали хоронить с оружием.А ранние прототипы вряд ли могли сохраниться-железа не хватало,все изношенное,поломанное перековывалось,не сохранилось даже 17-18 века.

Бебут хорош! вообще приятно смотреть и пользоваться оружием которое прошло проверку временем и где любая вещь носит отработанную временем функциональность. Это касается и мои любимые пуукко финские и бебуты, и кинжалы типа Кама. А бебутом и мне пользоваться удобно.

Блин, где бы бебут пощщупать. Финки классические и их современные вариации и я заценил. действительно удобно, универсально. просто и функционально.

Бебут есть в нем какая то харизма, странно что никто еще не зафигачил мачете в виде бебута. ССО то же. кукри у них есть, чего же бебут не сделать. с нынешними то либеральными стандартами. односторонняя заточка, вынос острия над линией обуха и вперед - получать сертификат.
А?

А зачем мачете в лесу???? Тут топор нужен.Я к своему месту жительства применительно. 😊

Да в лесу незачем. И мне тоже топор нужен.
А мачете затем чтобы было. не пользы ради а удовольствия для.
Хочу бебут и все тут.
Даже в рифму получилось.
гены предков заговорили, всегда тянуло к кривым клинкам.

Zig
Про рубящие согласен, хотя отмечу что для рубки рукоять надо отклонять от осевой линии. правда для кинжала это невозможно, а вот для бебута именно так и надо было сделать.

распространненое заблуждение. так сделали в 1881 году, введя новые шашки казачьи с отклоненной от осевой линии рукоятью. получилось говно. пару тройку полков все так исмели вернуть себе более старые образцы шашек.
тут выкладывалась статья Федорова годов 1910- х по этому вопросу. все довольно хорошо описано.

Не знаю мне так удобно. Хотя тут ведь все индивидуально.

Zig
с нынешними то либеральными стандартами. односторонняя заточка, вынос острия над линией обуха и вперед - получать сертификат.
А?

Это уже не бебут 😊 Который суть кривой кинжал. Это как раз мачете и будет 😊
А в самом деле, единичные примеры применения бебута обр. 1907 в бою, зато многие просто применялись как инструмент.

С уважением, Студент

Да но мне например обратная заточка на обухе и не нужна, а вот тесачок такой может и поимел бы.

Как инструмент значительно удобнее и полезнее топор или лопатка.

А мачете в виде бебута все равно хочу. может вездесущий ВН и сделает?

Zig
А мачете в виде бебута все равно хочу. может вездесущий ВН и сделает?

Мило... Копия дороже оригинала илиравна по цене отлично сохранившемуся оригиналу. (цены имел в виду по нашим меркам)

С уважением, Студент

Student
Мило... Копия дороже оригинала илиравна по цене отлично сохранившемуся оригиналу. (цены имел в виду по нашим меркам)

С уважением, Студент

я имел ввиду 2500 рублей. 😊 у нас оригинал где то 12000-18000 рублей уже стоит блин.

Так я и понял про рубли, разделил на 28 и прикинул.
Мда, грустно. Я свой не шибко бодрый, но комплектный, за 70 баксов покупал, а более 100-120 и не смотрю.
Региональные особенности...

С уважением, Студент

Пашихинская копия если не ошибаюсь сделана из жести. т.е. имеет твердость менее 25 ед. соответственно мне нах не нужна, тем более за такие деньги, вот когда это сделают мои любимые китайцы это будет стоить рублей 600. Вот тогда сразу.
Мне собственно обратная заточка не нужна да и клинок можно короче сантиметров на 10.

Zig
Пашихинская копия если не ошибаюсь сделана из жести. т.е. имеет твердость менее 25 ед.

Да вот смотрите http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/dagger_bebut_1907.htm
Вообще неплохой сайтик и не только про ножи.
Я вообще компутерщиков люблю мышление у них интересное.

АланАс
А с чего тогда российская армия-победитель стала бы перенимать у побежденных противников-кавказцев шашки-кинжалы(нечастый случай,наверное,в истории)?

Причем еще до того, как русская армия стала победителем. Хотя иной альтернативы не было - кто будет победителем.

Черномор

Причем еще до того, как русская армия стала победителем. Хотя иной альтернативы не было - кто будет победителем.

Да,конечно,и на мой взгляд,это был лучший выход для Кавказа(эх,если бы еще не 17 год).Сколько веков шла за него борьба арабов,Ирана,Турции,России и народам никогда не было покоя.
А оружие как никакое было приспособлено для новых задач конницы(обходные маневры,быстрые атаки с флангов и пр)легкое,моментально приводится в готовность,для условий Кавказа(тактика засад,неожиданных налетов)вообще незаменимое.

АланАс

Да,конечно,и на мой взгляд,это был лучший выход для Кавказа(эх,если бы еще не 17 год).Сколько веков шла за него борьба арабов,Ирана,Турции,России и народам никогда не было покоя.
А оружие как никакое было приспособлено для новых задач конницы(обходные маневры,быстрые атаки с флангов и пр)легкое,моментально приводится в готовность,для условий Кавказа(тактика засад,неожиданных налетов)вообще незаменимое.

Да, Кавказ под крылом России - лучший вариант, и для Кавказа и для России. Конечно, не для всех народов Кавказа, но тем не менее. Кто знает, был бы Кавказ под Турцией - был бы сейчас такой народ как армяне? Сталин даже за прямое предательство не уничтожил всех чеченцев, а только выслал, а вот турки могли бы (и сделали бы!) поступить иначе...

Кавказское оружие верно, очень интересно. Тем более оно отображает специфику азиатской культуры, что не менее интересно.

Черномор

Да, Кавказ под крылом России - лучший вариант, и для Кавказа и для России. Конечно, не для всех народов Кавказа, но тем не менее. Кто знает, был бы Кавказ под Турцией - был бы сейчас такой народ как армяне? Сталин даже за прямое предательство не уничтожил всех чеченцев, а только выслал, а вот турки могли бы (и сделали бы!) поступить иначе...

Кавказское оружие верно, очень интересно. Тем более оно отображает специфику азиатской культуры, что не менее интересно.

Юра,про предательство чеченцев и других народов(моего народа тоже)наглая большевистская ложь.Предательства было столько же сколько у русских,украинцев и т.д.,если не меньше,только Кавказ большевикам нужен был без неблагонадежных для них народов,и можно ли еще назвать предательством-вопрос,для них это было продолжением борьбы с большевиками.А вот за царя добровольно и героически сражались(как впрочем и ВОВ).
На моем аватаре герой русско-японской войны,полковник,а затем генерал,Георгиевский кавалер карачаевский князь Крымшамхалов,вместе с генералом Деникиным воевал в Добровольчесской армии против Советов.
Что-то я разошелся,сейчас Мувер забанит 😊

АланАс

Юра,про предательство чеченцев и других народов(моего народа тоже)наглая большевистская ложь.Предательства было столько же сколько у русских,украинцев и т.д.,если не меньше,только Кавказ большевикам нужен был без неблагонадежных для них народов,и можно ли еще назвать предательством-вопрос,для них это было продолжением борьбы с большевиками.А вот за царя добровольно и героически сражались(как впрочем и ВОВ).
На моем аватаре герой русско-японской войны,полковник,а затем генерал,Георгиевский кавалер карачаевский князь Крымшамхалов,вместе с генералом Деникиным воевал в Добровольчесской армии против Советов.
Что-то я разошелся,сейчас Мувер забанит 😊

Возможно, хотя и дыма без огня не бывает.
А насчет предательства всех и вся - это точно... 😞

Видел кстати сегодня на клинке ижевский бебут сохранчик очень даже. А на другом стенде видел знаменитый бебут с изысканным златоустовско китайским клеймом Вертижопас причем за 21000 рублей ,так что на выставке они тоже пробегают блин. И кукрю себе знатную лесорубную приобрел 😊 И ведел кучу честных новодельных бебутов пашихин и еще кто то делал чуть ли не златоуст. Даже ятаганы есть.

В самом деле, переносить мораль русского народа на народы Кавказа автоматически так, я бы не стал.
Даже "замиренные" чеченцы после того самого замирения вели себя в рамках приличий для этого неспокойного региона. Ибо осознавали, что сила на стороне официальной власти. Не думаю, что только боялись - силу там уважать принято. Хотя и фактор страха исключать не стану.
Как пошла слабина - результат очевиден и плачевен.
Кроме чеченцев там еще много кто живет. Так что не все так просто.

Неосоприм факт, что т.н. "Дикая дивизия" была самым дерзким и одним из наиболее преданных подразделений русской армии в ПМВ. Подготовочка в плане общения с техникой и современной тактикой хромала, но смелости хватило бы на пол-фронта. И когда армия пошла трещать по швам и шкурники комитетские взяли верх, Дивизия и показала свою преданность России. Хотя русских там было гораздо меньше, чем где бы то ни было.

Я к чеченцам испытываю, мягко говоря, антипатию. Но факты штука упрямая. В той же Дивизии они тоже воевали.
Но о большинстве народов Кавказа могу сазать только хорошее.

Про армян согласен. Турки их сильно не любили, геноцид 1870-х и в ПМВ широко известен. Армяне для турок примерно то же, что и евреи для черносотенцев. С той разницей, что антиармянские настроения были всеобщими для турок.
Вообще, "в двух словах" разложить весь Кавказ по полочкам невозможно, т.к. клубок противоречий огромный, обид масса и крови за последние двести лет пролито очень много.

А оружие кавказское кроме удобства своего для тех условий стало сперва "визитной карточкой" офицера-кавказца, или казака-линейца. Людей, овеянных в обществе ореолом героичности и славы. Мода, корпоративное отличие, плюс хорошие качества самого оружия. И уже потом фактическое положение было закреплено законодательно, т.е. оружие либо "азиатскаго образца", или "кавказского типа" стало штатным в армии.

С уважением, Студент

Есть у меня бебут ... 😊
- Не помахать им было бы грех. Помахал - штукенция забавная . Для обычной рубки массы ему не хватает -как и кинжалу. В руке сидит неплохо - хотя рукоять сделана с большим запасом - видать под варежку . Заклепки эти здоровенные не мешают . Позволяет этакий "перевернутый хват" кончиком от себя - как серп. Заточка обратной стороны этому способствует . При таком подходе обладает жуткой пробивной способностью .Что удивительно для такого лёгкого девайса . Раны будут не меньше чем от боевого топорика. Шинелку с ремнями и прочей одёжей профигачит и не заметит . Выходит - "два в одном"- при рубящем острием к себе (с проносом) - получим длинную рану , а наоборот - уже недлинную но глубокую .
- Пырять - откровенно неудобно . Бить как ножом - клинок больно длинный и кончик отогнут , а для фехтовального укола -баланс никакой и угол отгиба кончика неприятный ...Если только на нулевой дистанции , и то , не бить а "сувать".

Как шанцевый - вряд-ли . И снарядные ящики вскрывать им не будешь ... Строй клинка довольно нежный . Очень сплющенный ромб в сечении , с довольно острыми углами (если не обращать внимание на долы) . Засохатить или сломать , как два пальца ... Хотя , веток или тростника нарубить конечно можно ... Или сбрую аварийно отхерачить ...

Тоётоми

распространненое заблуждение. так сделали в 1881 году, введя новые шашки казачьи с отклоненной от осевой линии рукоятью. получилось говно. пару тройку полков все так исмели вернуть себе более старые образцы шашек.
тут выкладывалась статья Федорова годов 1910- х по этому вопросу. все довольно хорошо описано.

Массы тела шашки и бебута - несопоставимы даже в статике. При ударе же - то бишь в разогнанном состоянии импульсы будут отличаться в РАЗЫ . Потому для шашки очень важен динамический центр масс.Вернее его положение . А бебуту - практически по барабану - ибо лёгкий .

Нельзя сказать , что отогнутая рукоять лучше или хуже . Она просто -ДРУГАЯ .
Изменение угла наклона рукояти на шашке или сабле - тянет за собой изменение всей моторики удара . Потому - по приказу непроканает . Со временем народ конечно насобачится рубать чем дали , а смысл ? В итоге , с немалыми трудностями будем иметь те же яйца , но с другой точки зрения .

Черномор
Кавказское оружие верно, очень интересно. Тем более оно отображает специфику азиатской культуры, что не менее интересно.

с чего бы это Кавказ стал Азией... есть понятия ИндоПерсия, есть понятия Кавказ, но Азия, хоть передняя, хоть средняя, хоть дальняя к Кавазу никаким боком. Кавказ - колыбель цивилизаций многих - сам по себе.

Strelezz

Как шанцевый - вряд-ли . И снарядные ящики вскрывать им не будешь ... Строй клинка довольно нежный . Очень сплющенный ромб в сечении , с довольно острыми углами (если не обращать внимание на долы) . Засохатить или сломать , как два пальца ... Хотя , веток или тростника нарубить конечно можно ... Или сбрую аварийно отхерачить ...

есть еще вариант что может быть утончен он- полировали и утончили. у мен япервый был- тоже нежный (хоть и с клеймами). а потом уже когда повстречал разных нормальных- не скажу что там очень нежный клинок. ящик вскрыть- заздрасьте ИМХО.

С географией вообще муть. Граница Азии за последние 200 лет здорово уползла на Восток, т.е. Европа стала больше.
Тем не менее, типично кавказское оружие (шашки) официально именовались "азиатского образца" в отличии от принятых в 1881-м для драгун и казаков.

Хотя мысль об особенности Кавказа как пограничного, многонационального перекрестка религий и культур мне близка.

С уважением, Студент

Наверно уточен.Так то ящик легко.

Student
Тем не менее, типично кавказское оружие (шашки) официально именовались "азиатского образца" в отличии от принятых в 1881-м для драгун и казаков.

ноуп. тут ты не прав. шашка азиатского образца имеет свои отличия и от шашек кавказского образца, как и от шашек М 1881. это разнцые немного предметы. то есть они так и разделяются- шашка азиатского образца (рукоять не входит в ножны, встык идет), кавказского образца (рукоять входит раструб ножен по голову), ну и отдельная песня- это 1881 год.

да, кстати, по поводу супер удобного кавказского оружия кинжал, мне прислали сканы страниц книги Фролова по казачьему оружию. интересные оченоь выкладки. в двух словах- уже к середине 19 века, кинжал у казаков тоже более деталь костюма. то есть как боевое оружие не канал. если есть интерес, могу выложить сканы страниц в отдельной теме.

давай

Я присоединяюсь к просьбе КВД70.
Тоетоми, плиз, покажи!

чичас..
http://guns.allzip.org/topic/79/171016.html

Тоётоми

ноуп. тут ты не прав. шашка азиатского образца имеет свои отличия и от шашек кавказского образца, как и от шашек М 1881. это разнцые немного предметы. то есть они так и разделяются- шашка азиатского образца (рукоять не входит в ножны, встык идет), кавказского образца (рукоять входит раструб ножен по голову), ну и отдельная песня- это 1881 год.

да, кстати, по поводу супер удобного кавказского оружия кинжал, мне прислали сканы страниц книги Фролова по казачьему оружию. интересные оченоь выкладки. в двух словах- уже к середине 19 века, кинжал у казаков тоже более деталь костюма. то есть как боевое оружие не канал. если есть интерес, могу выложить сканы страниц в отдельной теме.

Даже у Потто полно примеров успешного использования кинжалов горцами. Кубанцы большие кинжалы почти не носили, за исключением пластунов, а пользовались шашками и ружьями, потому и кинжалы у них были вспомогательным оружием, к слову, как у кабардинцев.

Student
С географией вообще муть. Граница Азии за последние 200 лет здорово уползла на Восток, т.е. Европа стала больше.
Тем не менее, типично кавказское оружие (шашки) официально именовались "азиатского образца" в отличии от принятых в 1881-м для драгун и казаков.

Кавказ имеет свою культуру, Азия - свою. Они могут взаимопроникать друг в друга, но имеют кореные ментальные различия... вот почему Кавказ - это не Азия... несмотря на всякие границы и середины, проложеные на основе математических или политических вычислений...

На сайте у Пашихина (вроде) в кучке живописно сложенных кинжалос вот такой укорот бебута:

Самое забавное, что такой же укорот я держа в руках года четыре тому назад, правда, немногоп одлинее и в штатных ножнах. Вот и окопное творчество.

С уважением, Студент

Тоётоми

есть еще вариант что может быть утончен он- полировали и утончили. у мен япервый был- тоже нежный (хоть и с клеймами). а потом уже когда повстречал разных нормальных- не скажу что там очень нежный клинок. ящик вскрыть- заздрасьте ИМХО.

А размеры клинка - есть ? Хотя-бы , ширина примерно в середине , и толщина ?
Мож действительно у меня сошлифованный ...

[QUOTE]Originally posted by Student:
[B]На сайте у Пашихина (вроде) в кучке живописно сложенных кинжалос вот такой укорот бебута:
[

Это не "укорот" . Это наоборот - вторая жизнь 😊
Похоже сламался у рукояти , вот рукоять и пересадили повыше ...

да и потом, это ведь сайт ПАШИХИНА!!!! изучать историческое ХО по фото, выставленным у него на сайте- это не есть правильно!!!! )))

2 Стрелец:
дома гляну, отпишу завтра (тока б не забыть после трудного понедельника).

Это и не укорот и не вторая жизнь, а непонятно что.
Был бы укорот - не было бы изгиба клинка (изгиб идет дальше по обычной длине)
Была бы вторая жизнь (рукоять пересадили ниже) - не было бы видно окончание долов , а раз окончание их видно - ручка как была, так и осталась.

ну и что? бебут не только артиллерии и пулеметчикам положен был. на память не помню, но еще много кому полагался. чувак и вправду автомобилист судя по очкам.
можно на вв2 выложить- там его быстрее распишут кто такой.

а тереть не надо. хорошая фотка...

Тоётоми
ну и что? бебут не только артиллерии и пулеметчикам положен был. на память не помню, но еще много кому полагался. чувак и вправду автомобилист судя по очкам.
можно на вв2 выложить- там его быстрее распишут кто такой.

ах ты самовлюбленный павлин мавлин...! железки твои будут тогда в рабстве у меня висеть не год а два... 😛

Mower_man

ах ты самовлюбленный павлин мавлин...! железки твои будут тогда в рабстве у меня висеть не год а два...

не в рабстве, а на отвественном хранении!
и почему павлин мавлин то? я ж грю- хорошая фотка.

Тоётоми

не в рабстве, а на отвественном хранении!
и почему павлин мавлин то? я ж грю- хорошая фотка.

нет... в полоне...! засиженые мухами...

Mower_man

с чего бы это Кавказ стал Азией... есть понятия ИндоПерсия, есть понятия Кавказ, но Азия, хоть передняя, хоть средняя, хоть дальняя к Кавазу никаким боком. Кавказ - колыбель цивилизаций многих - сам по себе.

Кавказ по оружию много заимствовал именно с Азии. Насчет понятия по географии - ты прав. Но и я в курсе. А живем мы да, в важнейшем геополитическом узле

Фото Мовера куда то делось, я поставлю другую

я добавлю лучше сюда

Тоётоми
[B]да и потом, это ведь сайт ПАШИХИНА!!!! изучать историческое ХО по фото, выставленным у него на сайте- это не есть правильно!!!!B]

Так сказал же, что попадалось подобное вживую, хотя тогда сайта в помине не было и фото тоже.

Бебутом вооружались: артиллеристы, пулеметчики, автроты, трубачи в пехоте (после замены у них шашки бебутом), конные разведчики пехоты, частью саперы, вроде даже воздухоплаватели (не пилоты) и те, кому соизволили выдать, напр., те же гренадеры-штурмовики. Т.е. масса народу.

С уважением, Студент

майкл
Фото Мовера куда то делось, я поставлю другую

я добавлю лучше сюда

2 Стрелец:
не, не дам тебе размеров. самый главный что тебе нужен- толщина клинка- его в книге нет. а у меня, признаться стыдно, нет бебута сейчас. так что сори.