Первые дамасские

перестройщик

Здравствуйте, уважаемые форумчане. У меня возник интересный (для меня)вопрос: после прочтения многочисленной литературы по клинковому оружию так и не смог уяснить для себя - когда на оружии впервые появились цельнодамасковые клинки? Не составные с дамасковыми частями типа нидамской находки или Ульфбертов, а именно время и место появления длинных клинков полностью из дамаска? Просветите, пожалуйста.

ArielB

А какой дамаск Вы имеете в виду? Кованый или литой ( булат)?
И почему Вы не принимаете Ульфбертов и пр. как цельные дамасские клинки? Кованый дамаск со сложной запланированной структурой.
Посмотрите книгу Манфреда Саксе, там об этом много чего есть.

перестройщик

Здравстуйте, Ариэль. Дамаск кованый (сварной). Вообще я отталкиваюсь от новоделов, у которых всё тело клинка выполнено в технике сварного дамаска. Ульфберт, ПМСМ, это всё таки композитный клинок (дамасковые боковины, железный сердечник и стальных лезвия).
Подскажите название книги, пожалуйста - поисковик только музыканта выдаёт.

ArielB

Manfred Sachse
"Damascus Steel"
ISBN 3-514-00522-2


http://www.amazon.com/Damaszen...=manfred+sachse

ArielB

В принципе же, самые ранние мечи, сделанные из кричной стали, - дамаски. Сковывание клинка ( всего) из разных кусочков крицы с разным содержанием углерода.

Тамахагане японское, - недалеко ушедший от оного процесс. Разве что высоко, - и низкоуглеродные сначала отсортировывали, и делали из них разные части и складывали их разными способами. Мечи из Ла Тене используют практически ту же технику.

Мечи викингов делались из кованого дамаска от лезвия до лезвия, только тоже разного расклада. Не говоря уж об индонезийских крисах.


У меня есть несколько старых индийских тулваров, сплошной кованый дамаск, а это 18-19 века. Новоделами их назвать нельзя, не так ли?

перестройщик

Ариэль, спасибо.
Можно ещё вопрос? Вам известны клинки из "сплошного кованого дамаска" из западной части Азии (не Япония, Китай и Индия) на период 8-10 в. в. н. э.

Esky

ArielB
В принципе же, самые ранние мечи, сделанные из кричной стали, - дамаски. Сковывание клинка ( всего) из разных кусочков крицы с разным содержанием углерода.
Тамахагане японское, - недалеко ушедший от оного процесс. Разве что высоко, - и низкоуглеродные сначала отсортировывали, и делали из них разные части и складывали их разными способами. Мечи из Ла Тене используют практически ту же технику.

Мечи викингов делались из кованого дамаска от лезвия до лезвия, только тоже разного расклада. Не говоря уж об индонезийских крисах.


+5

ArielB

Западная Азия это Иран и арабы?

перестройщик



ArielB
написано 29-11-2015 16:59           
Западная Азия это Иран и арабы?
Именно.
Немного поясню вопрос: как я понял из чтения форума знаменитый сирийский дамаск - это булат сорта шам, но было ли в этом регионе качественное клинковое оружие из сварочного дамаска на перод 8-10 века или весь качественный сварной дамаск в это время - только Европа и Япония?
Извините за назойливость, просто пытаюсь повышать уровень своих знаний.

ArielB

Примеров оружия из тех мест того времени крайне мало.
У меня есть детальные описания из двух источников: коллекции иранских предметов из книги Хорасани, и ранне-исламских из Топкапи.

В первом нет никакого упоминания дамасковой структуры ахеменидских и сассанидских клинков.
Среди арабских мечей есть пара-тройка клинков с " водянистым дамаском" ( watered damascus), но кованый или литой - не дифференцируется. Аль Кинди упоминал булатные (?) клинки из Йемена.

Вот и всё, что знаю.

С другой же стороны, в те времена не было ни мартенов, ни бессемеровских печей. Железо плавили или в крицах ( с поддувом или без) , или в тиглях ( получая либо булатную сталь, либо простую)

Так что выбор небольшой.

Думаю, что Леонид Борисович Архангельский будет лучшим источником информации.

перестройщик

Ариэль, большое спасибо за ответ.
Если Вам не трудно, можете ещё немного просветить ламера?
Вам известно о лангсаксах с клеймами Ульфберт, Ингелри и т.п.
Или рейнские мастерские производили только каролинги?

P.S. Леонид Борисович, к сожалению, тему игнорирует.


Есаул ТКВ

ArielB
В принципе же, самые ранние мечи, сделанные из кричной стали, - дамаски. Сковывание клинка ( всего) из разных кусочков крицы с разным содержанием углерода.

Тамахагане японское, - недалеко ушедший от оного процесс. Разве что высоко, - и низкоуглеродные сначала отсортировывали, и делали из них разные части и складывали их разными способами. Мечи из Ла Тене используют практически ту же технику.

Мечи викингов делались из кованого дамаска от лезвия до лезвия, только тоже разного расклада. Не говоря уж об индонезийских крисах.


У меня есть несколько старых индийских тулваров, сплошной кованый дамаск, а это 18-19 века. Новоделами их назвать нельзя, не так ли?

Не согласен. Дамасковым называют предмет сваренный из разнородного металла.. например из разнородной проволоки, прутков (сейчас и гвозди и легированные свёрла и арматура и стальная и железная проволока).. то есть дамаск делался сваркой изначально из разного металла. А вот узорчатая сталь Российских заводов 19 века сковывалась из одного и того же металла.. в печь на специальной вагонетке загонялся кирпичный ящик в котором без доступа воздуха лежали полосы одного и того же металла пересыпанного углём из дерева или рога.. ящик томился в печи от многих часов до дней.. и полосы поверхностно цементировались и даже случалось прогорали до дыр.. а затем под паровым молотом полосы сваривались в пакеты.. пакеты изгибались и сваривались.. и так много раз (в заисимости от нужного числа слоёв) и в итоге получалась узорчатая сталь которую называли не дамаском а сталью цементной или томлённкой.. то есть это один и тот же металл с его же поверхностно цементированными слоями. Мы имеем для такого узорчатого металла исторические термины и поэтому их не следует игнорировать и смешивать с узорчатым металлом "червечками в долах мечей".. и нужно различать металл свареный из разнородного металла - дамаск и металл по сути один и тот же но с перемешанными при сварке поверхностно цементированными его слоями - сталь цементная или томлёнка. Визуальные особености последней не всегда равномерный и поэтому красивый рисунок и выход на поверхность довольно широких полос серого цвета постепенно переходящих в светлые, или наоборот преобладание серого тона и светлых полос.

Esky

Есаул ТКВ
Дамасковым называют предмет сваренный из разнородного металла.. например из разнородной проволоки, прутков (сейчас и гвозди и легированные свёрла и арматура и стальная и железная проволока).. то есть дамаск делался сваркой изначально из разного металла. А вот узорчатая сталь Российских заводов 19 века сковывалась из одного и того же металла.. в печь на специальной вагонетке загонялся кирпичный ящик в котором без доступа воздуха лежали полосы одного и того же металла пересыпанного углём из дерева или рога.. ящик томился в печи от многих часов до дней.. и полосы поверхностно цементировались и даже случалось прогорали до дыр.. а затем под паровым молотом полосы сваривались в пакеты.. пакеты изгибались и сваривались.. и так много раз (в заисимости от нужного числа слоёв) и в итоге получалась узорчатая сталь которую называли не дамаском а сталью цементной или томлённкой.. то есть это один и тот же металл с его же поверхностно цементированными слоями. Мы имеем для такого узорчатого металла исторические термины и поэтому их не следует игнорировать и смешивать с узорчатым металлом "червечками в долах мечей".. и нужно различать металл свареный из разнородного металла - дамаск и металл по сути один и тот же но с перемешанными при сварке поверхностно цементированными его слоями - сталь цементная или томлёнка. Визуальные особености последней не всегда равномерный и расивый рисунок и выход на поверхность довольно широких полос серого цвета постепенно переходящих в свнтлые, или наоборот предладание серого тона и светлых полос.
Есаул ТКВ...
Ей- Богу, может плюнете на шашки и прочую историческую экзерцистику и займетесь металлами - ну приятно даже читать и нечего возразить.

zak

Все стадии производства сварочного булата в Златоусте 1878г.