На одном из аукционов продается тальвар. Рукоять, похоже, покрыта серебром(?). Клинок выглядит совершенно новым, без признаков бытования. Есть клеймо на клинке. Прошу форумчан высказать свое мнение - предмет новодельный или, может быть,начало 20 века. На 19 век, на мой взгляд, не похоже.
Совершенно нормальный аутентичный тальвар. На мой взгляд, конца 19 века, возможно самого начала 20-го. Но, предмет очень приятный.
Клеймо не нравится, травление. Видны края пятна от воздействия кислоты. Это характерно для Индостана? Даже не затерты, нет следов бытования...
фудзинКак раз на конец 19 - начало 20 веков я видел нечто подобное на индийских и афганских клинках. Ну и, понятное дело, в это время, клинки не бытовали, а служили элементом одежды.
Клеймо не нравится, травление. Видны края пятна от воздействия кислоты. Это характерно для Индостана?
сходное травление:
Кукри армейский в идеальной сохранности:
Как сочетается потёртая кожа пусть 19 века с абсолютно новым наконечником ножен? А это самый "убиваемый" элемент.Рукоять, возможно, из "тех башен", а клинок на 19 век? Да ну..)
ИМХО (крайне полезная ремарка по нынешним временам): старый тальвар, заполирован в усмерть, но видны старые каверны. В центре клинка неоднородность (непроковка?). Натравленная надпись - позднее дополнение.
Есть еще у меня один "штамп" в пользу датировки Маратха, но боюсь оказаться "выведенным на чистую воду" разбирающимися борцами за академичность.
AlterНаконечник, о что терялось в первую очередь. Поэтому может быть новым.
Как сочетается потёртая кожа пусть 19 века с абсолютно новым наконечником ножен? А это самый "убиваемый" элемент.
AlterРукоять соответствует клинку. Достаточно посмотреть потёртости серебра.
Рукоять, возможно, из "тех башен", а клинок на 19 век?
Saracen
старый тальвар, заполирован в усмерть, но видны старые каверны
Не увидел. Не затруднит показать на фото, выделив красным?
Вопрос к Маратху: начало бытования кубера (хайбера), что на представленном фото-конец 19 или начало 20 века?
И еще такой вопрос ко всем: серебро быстро темнеет на воздухе, даже если его не использовать в быту. А у этого предмета все блестит- может быть почистили перед продажей?
Этот тип "уставного" хайбера появился в конце 19 века.
По рукояти из-за чего "блестящая" не знаю (может и начистили), но сомнений в подлинности у меня нет.
Leonbur2629166Это может быть и не серобро, а монель или мельхиор."реставраторы" давно практикуют гальванические процедуры - быстро и дешево))
И еще такой вопрос ко всем: серебро быстро темнеет на воздухе, даже если его не использовать в быту. А у этого предмета все блестит- может быть почистили перед продажей?
[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
Не увидел. Не затруднит показать на фото, выделив красным?
[/B]
[/QUOTE]
Еsky, думаю, если бы была реставрация, тем более с использованием гальваники, не остались бы участки рукояти без покрытия.
Saracen, не думаю, что это каверны. ИМХО, обычные непроковы. И вообще, у предметов с ножнами локализация каверн обычно в другом месте. Кроме того, каверны предполагают бытование, а я не вижу уточки этого тальвара.
маратх
Saracen, не думаю, что это каверны.
Маратх, я мог бы сейчас сказать, что бытование предмета в начале 20 века вполне может быть не связано с его уточкой, я мог бы показать аналогичную локализацию каверн на предметах с ножнами, но, уже убедившись в тщетности попыток Вас в чем-либо убедить, ничего этого я делать не буду) и оставлю Вас наедине с Вашим заблуждением).
Я приятно удивлен, что Вы вообще эти каверны УВИДЕЛИ )).
Saracen, каверны я не увидел. Как написал выше- скорее это непроковы.
С удовольствием взглянул бы на "аналогичную локализацию каверн", если Вас не затруднит продемонстрировать)))) Кроме того, я сгораю от любопытства, какое же должно быть бытование, что предмет не утачивался, но при этом приобрёл каверны)
Да и вообще хотелось бы чтобы Ваши заявления о моих заблуждениях не были так откровенно голословны 😛
маратхЯ только высказал возможный вариант))
Еsky, думаю, если бы была реставрация, тем более с использованием гальваники, не остались бы участки рукояти без покрытия.
Ладно бы реставрация, бывает банально имитируют "пыль веков"...В советское время использовали патоку и обратную полярность на источнике тока))
В ходе гальванического наращивания металла патока неравномерно растворяется с поверхности, и покрытие ложится "рваными пятнами" с разной толщиной))
Сейчас уж профессиональные химикаты и соли металлов рулят))
[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
Да и вообще хотелось бы чтобы Ваши заявления о моих заблуждениях не были так откровенно голословны
[/B]
[/QUOTE]
Ладно, поведусь опять 😊
Тальвар в ножнах, коррозия по кромкам клинка (обуху и лезвию),
если заполировать клинок, каверны будут выглядеть как у ТС:
И никакой уточки ))).
Соссун пата в ножнах, коррозия по обуху.
Заполирована, но не так тщательно, как у ТС.
Не уточена)).
Saracen, надеюсь я Вас не расстрою,сказав, что ножны на тальваре, к-рый Вы продемонстрировали, не "родные", в отличие от тальвара топикастера. Поэтому связывать каверны на нём с ножнами не совсем верно)))) Не говоря о том, что тальвар, к-рый Вы привели, как пример, скорее всего можно датировать на первую половину 19 века.
Да, ножны сосун-паты тоже - свежие.
маратх
Не говоря о том, что тальвар, к-рый Вы привели, как пример, скорее всего можно датировать на первую половину 19 века.
Расстроите)). Думал, что он на конец 18-го)).
Вы же не думаете, что у этих предметов никогда не было родных ножен
и корродировали они в этих не "родных"?
И с уточкой вопрос).
Saracen, может и 18-ый) Я назвал крайний срок вероятного изготовления))) Так что не расстраивайтесь
Ножны были, но когда почили в бозе никто не знает. У предмета топикастера ножны аутентичные (уверен на 95%)
Так что, когда Ваши предметы корродировали неизвестно))))
маратх
Так что, когда Ваши предметы корродировали неизвестно))))
И уж совсем невероятно, что корродировали они вне ножен, не важно родных или "свежих")). В этом случае коррозии подверглась бы вся поверхность клинка.
Кстати, Leonbur2629166, рукоять показанного мной тальвара покрыта слоем серебра, также как и Вашего. Это не редкость для тальварных рукоятий. Подробнее о причинах этой традиции мог рассказать Ариэль, ну или еще расскажут Норман или Маратх.
Saracen, коррозия предметов вне ножен-широко известное явление) Тем более для индийских предметов)))) И как раз коррозия всей поверхности клинка-встречается реже
Leonbur2629166, тема, к-рую вспомнил Saracen, поднималась не один раз на Ганзе. Много раз звучала история о браминах, к-рым "нельзя было" (якобы) "касаться нечистого железа")))) По этому поводу очень толково отписался Еsky. Моё видение - то что это было технологически проще и дешевле золотых всечки или кофтгари, зато имитировало дорогую цельносеребряную рукоять (одним словом-перевязь Портоса).
Почему вне ножен корродирует лезвийная часть легко объяснимо. Но откуда ржавчина на обухе?
Saracen"Извини, малыш, я не верю в сказки" (с) Фредди Крюгер - участнику коллективной терапии, нарядившемуся в костюм волшебника Средиморья.
Подробнее о причинах этой традиции мог рассказать Ариэль, ну или еще расскажут Норман или Маратх.
маратхВ древности, кстати, паломникам в Мекке выдавались железные динары и дирхамы, покрытые амальгамой из серебра и ртути))))
Моё видение - то что это было технологически проще и дешевле золотых всечки или кофтгари, зато имитировало дорогую цельносеребряную рукоять
Процесс "амальгамирования" частей клнкового оружия и изготовления даже поддельных "металлизированных" предметов был широко описан к тому времени и Аль-Кинди, и Ар-Рази, и Аль-Бируни.
Аль-Бируни.
Глава "Ртуть" ("Зи`бак")
"А из-за того что ртуть легко соединяется с железом только в присутствии золота, кольчуги и шлемы золотят амальгамой из золота, а затем их серебрят амальгамой из серебра".
Глава "Олово" ("Расас")
"Он подобен мечу из олова (расас), покрытого серебром. Выглядит он красивым для глаза, но он тупой.И как будто речь идет о поддельном каласийском мече; а что касается посеребрения олова, то это можно сделать только накладыванием листового серебра при помощи клея. "
Для подобных целей использовали не только серебро, но и "исфйзруй", "сефидруй" - по "Аййн-и-Акбарй" (стр. 35), сплав из четырех сиров меди (мис) и одного сира олова (кала'й). Позже, с XIV в., отличали два вида этого сплава - красный - получали из меди и свинца, второй - белый - представлял собой сплав, меди, олова и свинца (Нузхат ал-кулуб, 39-6).
И маленький лингвистический нюанс.
В старом арабском утилитарное название серебра звучит луджайн либо сарйф. Исходя из того слово сайрафй (меняла) образовано от последнего, ибо дело "менялы - производить обмен золотых и серебряных денег, соблюдая разницу в стоимости отдельных видов монет.
Слово же "луджайни" - мастер серебрения - означает буквально...
"лудильщик"
Сказка от дядюшки Элгуда special for безобразного Фредди и злобных "гоблинов" 😊:
Страница 241:
"( Серебро, чанди) ассоциировалось с луной ( Чанд) и лунным светом ( чандни). Как и золото, оно ритуально чисто и, если ( ритуально) загрязнено, может быть очищено простым мытьем песком или золой. Индусы ритуально обмывали свое оружие после битвы, поэтому позолоченные или посеребренные рукоятки были практичны в употреблении, позволяя индусскому воину ритуально очистить свое оружие перед возвращением домой"
Страница 196:
"Какова функция меди? Есть несколько потенциальных объяснений, одно из которых это ритуальный отказ браминов орудовать сталью. Золочение или серебрение железных рукояток могло служить защитой против ритуального загрязнения".
Не само железо не чисто, а ритуально загрязнено. В результате боя, надо понимать. Соответственно требует ритуальной очистки или, опять же, ритуальной защиты. К тому же это лишь одно из потенциальных объяснений.
И вообще когда нечисть всякую порубишь, серебро завсегда к месту приходится ).
И вообще когда нечисть всякую порубишь, серебро завсегда к месту приходитсяТогда есть прямой смысл серебрить клинок. 😊
В заповедных и дремучих славных индовских лесах
всяка нечисть бродит тучей и в браминах сеет страх. 😊
Артур, я смотрю ты решил поднять упавшее знамя? Но уже хотя бы с ссылками на конкретные альбомы. Прогресс.
"Каушитаки-упанишада"
"Преступив множество договоров, я убил прахладиев: пауломов: калаканджей: И ни один волос мой не был поврежден за это. Тот, кто знает меня (Индру), не причинит вред миру никаким действием - воровством, умерщвлением зародыша, убийством матери, убийством отца..."
SaracenНе встречал такого ...С точки зрения браминов - нет "лучше средства, чем дубина, чтобы отогнать лишних"!))Да-с...
одно из которых это ритуальный отказ браминов орудовать сталью
С железом штука не проста...
С одной стороны, Шастра гласит:
"Ману говорит: чандалы родятся от любодеяния, от кровосмешения и от преступления. Они не могут иметь другой одежды, кроме одеяния мертвых, не могут иметь другой домашней посуды, кроме черепков, их украшения могут состоять только из железа, они не могут поклоняться никому, кроме злых духов, они не могут жить оседло, а должны непрестанно переходить с места на место. Чандалам воспрещается отправлять какие бы то ни было погребальные церемонии в честь своих предков, соединяться в селения, не имеют права приносить жертвы и возлияния воде и огню.
Им воспрещается произносить имя Брамы: воспрещается читать, переписывать и преподавать другим книги - ведь воспрещается писать слева направо, ибо такой способ писания принадлежит только добродетельным людям из четырех каст и предназначен для священного писания.
Для того, чтобы заключить условия между собою или с людьми других каст, так как им не возбраняется наниматься на работы по отвозу нечистот, уборки гниющих трупов, изготовления кирпича: не имеют права писать правой рукою и должны ставить буквы справа налево. Ибо правая рука предназначена для совершения жертвоприношения богам, и ею могут пользоваться только люди каст.
Да будет так, под угрозою смерти. Таков закон".
Однако относится сказанное к париям Тамилнада - чурха, чандала и пр. из дравидов (далитов/ джалитов)- т.е. не-ариев.
С другой стороны - железо ("лоха") как предмет "адского" происхождения, собственно, особенно нежелательно в использовании. С третьей - сталь ("саралоха") - дословно "железо /лоха/, прошедшее через перерождение /сансара/" является по сути своей "дважды-рожденной" и ничего "нечистого" в себе не несет...
SaracenА кудый-то медь подевалася?))
"Какова функция меди? .....Золочение или серебрение железных рукояток могло служить защитой против ритуального загрязнения".
SaracenЛибо все оружие обмывали брамины, либо вся армия состояла исключительно из оных))И исключительно ярых последователей ондой ветви индуизма!
"( Серебро, чанди) ассоциировалось с луной ( Чанд) и лунным светом ( чандни). Как и золото, оно ритуально чисто и, если ( ритуально) загрязнено, может быть очищено простым мытьем песком или золой. Индусы ритуально обмывали свое оружие после битвы, поэтому позолоченные или посеребренные рукоятки были практичны в употреблении, позволяя индусскому воину ритуально очистить свое оружие перед возвращением домой"
Не ясны - например - обряды ритуального "прокалывания" частей собственного тела СТАЛЬНЫМИ и ДЕРЕВЯННЫМИ спицами. Равно обязанность брамина собственноручно казнить оскорбившего его железными штырями либо учинять судебный допрос раскаленным железом...
Впрочем, Индии - страна сект, мало ли))))))))
Пора читать
Singer М. When a Great Tradition Modernizes: An Anthropological Approach to Indian Civilization. L., 1972.
Choudhuri N. Hinduism: A Religion to Live By. L., 1979.
Dumont L. Essai sur le systeme des castes. P., 1967.
EskyО! Про медь там потом такой поток информации идет, что трудно выделить что-то одно. Это как в случае смеси "жопа, мед, говно и гвозди". Не мучайте Артура, пытаясь вытащить этот пассаж из Элгуда (((
А кудый-то медь подевалася?))
Либо все оружие обмывали брамины, либо вся армия состояла исключительно из оных))Британцы любили рекрутировать браминов за их дисциплину и образованность. Они даже на первых порах почитали их за отдельную касту. Так что надо искать уставные серебряные рукояти ))
Но, опять так, как и в случае с ручками, рожками и ножками - подобная информация имеет под собой основание. Но только это основание нужно притягивать не за уши и распространять на все известные тебе случаи, а детально исследовать. Иначе так и будет: железо не чисто, ручки покрыты серебром, так... кто у нас там стремался железа? - О! Эврика! Брамины покрывали ручки серебром! Вот это уровень альбомной, а в целом колониальной этнографии.
НорманЯ не против Элгудов!
Не мучайте Артура, пытаясь вытащить этот пассаж из Элгуда (((
Золотое правило - самое универсальное объяснение имеет религиозно -философский характер))
НорманС трудом представляю дисциплину в армии, собранной из солдат с неограниченным количеством религиозных запретов - типа, переступать через веревку коновязи, попадать в тень от скота, жрать мясо от жертвенных животных и т.п.))И при этом - ну очень жутко образованных)))
Британцы любили рекрутировать браминов за их дисциплину и образованность. Они даже на первых порах почитали их за отдельную касту. Так что надо искать уставные серебряные рукояти ))
EskyЯ знаю такое. Самое универсальное и с религиозно-философским характером: "А бог его знает" ))))
Золотое правило - самое универсальное объяснение имеет религиозно -философский характер))
Норман
Не мучайте Артура, пытаясь вытащить этот пассаж из Элгуда (((
Esky
Пора читать
Singer М. When a Great Tradition Modernizes: An Anthropological Approach to Indian Civilization. L., 1972.
Choudhuri N. Hinduism: A Religion to Live By. L., 1979.
Dumont L. Essai sur le systeme des castes. P., 1967.
Георгий, спасибо!
Дмитрий, все пропало.., все пропало... 😊
EskyВсе правильно. Потому что получались все эти сведения типа "не жрать веревку коновязи" из описаний конкретных ритуалов и действий. То, что нельзя делать в храме, не означает, что этого же нельзя делать в сортире. Все от обобщений, мать их (колонизаторов).
С трудом представляю дисциплину в армии, собранной из солдат с неограниченным количеством религиозных запретов - типа, переступать через веревку коновязи, попадать в тень от скота, жрать мясо от жертвенных животных и т.п.))
НорманИменно...
Все правильно. Потому что получались все эти сведения типа "не жрать веревку коновязи" из описаний конкретных ритуалов и действий. То, что нельзя делать в храме, не означает, что этого же нельзя делать в сортире.
Что ставит идеи перенесения ритуальных очисток с "жертвенных" орудий на военную утварь под некоторое разумное...Однако подстегивает версию "раздельного хранения" - в одной башне хранились грязные (ритуально) рукояти с войны, а в другой - уже очищенные (ритуально) и готовые к использованию...Ахалай-махалай...Кручу-верчу, рукояти очистить хочу...
Сталь ржавеет, сложную по форме рукоять тальвара замучаешься постоянно чистить песочком, серебро - защитное покрытие. Вот, собственно, и все. Но потом, для красоты, надо придать всему этому религиозно-философский смысл. А клинки чистить от ржавчины не просто, а ритуально.
Норман
Все правильно.
Ну и кто здесь и когда с этим спорил? Тот же Элгуд о серебрении рукоятий: "..одно из потенциально возможных объяснений..". Это просто информация, и возможны (и должны быть) её различные интерпретации. Не стоит одну из них объявлять "штампом", другую истиной. Обе равноправны, одна может быть частным случаем, другая представлять эту информацию более обобщенно, но обе должны быть для полного представления. Иначе какой-то воинствующий академизм получается, "мы наш, мы новый...".
ArabatСогласен. А еще надо учитывать, что все "оружиеведение" идет в большинстве случаев от коллекционеров и дилеров. А им без побасенок никак нельзя - ни к груди свой хабар прижать, ни клиенту впарить. Помниться, издевался я над одним. Он мне: "Посмотри, какой предмет. Три дола!" Я: "А что это значит?". Неловкое молчание. Не подготовился он, столько всего можно про ТРИ любые херовины порассказать. Что в индицкой, что китаецкой традиции...
Сталь ржавеет, сложную по форме рукоять тальвара замучаешься постоянно чистить песочком, серебро - защитное покрытие. Вот, собственно, и все. Но потом, для красоты, надо придать всему этому религиозно-философский смысл. А клинки чистить не просто от ржавчины, а ритуально.
Норман
Помниться, издевался я над одним...
Алексей, ты циник. Ужасный как Фредди.
SaracenМне нравится наше новое лицо популярно-информационного вброса. Во-первых, оно указывает страницы; во-вторых, не забывает про авторские оговорки "возможно" и ИМХО; а в третьих все чаще думает само )))
"..одно из потенциально возможных объяснений.."
Артур, не обижайся на "оно", это шутка такой был, но вот твоя подача информации действительно радует. Я полностью с твоим постом согласен.
Норман
Артур, не обижайся на "оно"..
Говорю же - циник.)
Норманлучше новое лицо вброса, чем старое "не лицо" выброса)))))))))))))))))
Мне нравится наше новое лицо популярно-информационного вброса.
Esky)))))) До слез...
лучше новое лицо вброса, чем старое "не лицо" выброса)))))))))))))))))
НорманНу праздник же!)))))) До слез...
А версии - как справедливо сказал Saracen, надо подвергать рассмотрению во всей полноте и разнообразии за-ради академической объективности во избежание субъективности!
А версии - как справедливо сказал Saracen, надо подвергать рассмотрению во всей полноте и разнообразии за-ради академической объективности во избежание субъективности!Отлично сказано. 😊
Esky
...надо подвергать рассмотрению во всей полноте и разнообразии за-ради академической объективности во избежание субъективности!
С какого ж тогда половина этой "полноты" и "разнообразия" сейчас - вредоносный "штамп"? За ради какой "объективности"?
ArabatАплодисменты, цветы и деньги - Saracenу))
Отлично сказано.
SaracenПотому что все остальное время до этого это было непогрешимой истиной.
С какого ж тогда половина этой "полноты" и "разнообразия" сейчас - вредоносный "штамп"? За ради какой "объективности"?
SaracenАртур, я о штампах - ни гу-гу)))
С какого ж тогда половина этой "полноты" и "разнообразия" сейчас - вредоносный "штамп"?
Хотя - упоминание Элгуда без его "добавления" о "потенциальной вариативности" - превращается именно в штамп, говорящий о некорректном отношении к источнику!
EskyА учитывая, что у самого Элгуда или Дейнхарда было некорректное отношение к источнику, плюс некорректное отношение транслятора - хочешь, Артур, я назову это не "штампом вредоносным", а профанацией? Так лучше?
Хотя - упоминание Элгуда без его "добавления" о "потенциальной вариативности" - превращается именно в штамп, говорящий о некорректном отношении к источнику!
А профанация подразумевает именно случай, когда нормальную изначально информацию превращают в говно и штамп... Так что, вертись-не вертись, а брачная ночь неминуема...
НорманПолагаю, Элгуд не ставил перед собой задачи выдать истину в последней инстанции. Ему было интересно собрать максимум возможной информации. А как уж его пытаются вплетать в канву - то дело совести "бумагомарак"))
А учитывая, что....
Про Дейнхарда умолчу.
НорманТак уж ведется, что профанация - к сожалению - часть (побочный эффект) популяризации, часто не зависящая от первоисточника...
профанацией?
EskyСогласен. И спасибо ему за это. А вот когда его превращают в классика марксизма-ленинизма и молятся на любой пук вождя - вот это зло. В общем права народная мудрость - заставь дурака богу молиться...
Полагаю, Элгуд не ставил перед собой задачи выдать истину в последней инстанции.
Норманон и попу порвет!
заставь дурака богу молиться
EskyТак самому себе это-то ладно... Но их же к людям тянет ))))
он и попу порвет!
Нда-с...Пора прекращать скатываться к проктологии, тему загадим!((
Esky
..тему загадим!((
У Вас тонкое чувство юмора).