кто что думает о кинжале с клинком длиной 60-70 см? Зачем такие делали, много долов хитрой формы...
что-то типа этого?
На выставке, смотритель сказала, что кинжал являлся скорее культовым предметом. Примером, как мне кажется, возможно может служить, так называемый "Меч пророка".
вот такой дрын
Mower_man
кто что думает о кинжале с клинком длиной 60-70 см? Зачем такие делали, много долов хитрой формы...
Думается кинжал с длиной 60-70 см. это уже меч. 😊
А фото будет?
видал длинные "чеченские" кинжалы, но дол, как правило, один на каждой голомени. много долов чаще у закавказских. длинных было не меньше чем коротких, ибо не всегда верхом ездил горец, а шашку таскать не удобно пешком.
Bonart
видал длинные "чеченские" кинжалы, но дол, как правило, один на каждой голомени. много долов чаще у закавказских. длинных было не меньше чем коротких, ибо не всегда верхом ездил горец, а шашку таскать не удобно пешком.
сталь на вид не простая
долы
плохо видно. травленка по долам или рисунок ковки?
Bonart
плохо видно. травленка по долам или рисунок ковки?
а не знаю, как "узелочки" при увеличении...
И что продается?
Владимир53
И что продается?
Я спрашиваю зачем такие полумечи, полукинжалы в природе были, а не скушной торговлишке. Вот зачем такие делали и носили - вот это интересно, а ты прямо в лоб спрашиваешь о житейском.
Рассказал бы что знаешь, показал бы кой чего.... а тебе ведь есть чем удивить даже Алексея_Г.... по слухам... 😊
Все упаковал для переезда в загородный дом,а такого длинного нет тем более что сталь скорее всего булат индии, есть у меня одно изделие длинное с похожим рисунком из индии.
Владимир53
...сталь скорее всего булат индии, есть у меня одно изделие длинное с похожим рисунком из индии.
хм... мне тоже показалось, что там не просто железка...
Такие длинные кинжалы - довольно специфическое оружие. Несмотря на возможность нанесения неплохого рубящего удара, все же ориентированы больше на укол. Кончик длинный, узкий, плавно сужающийся, вместе с относительно широким клинком обеспечивает хорошую проникающую способность и широкую рану одновременно. В принципе, это характерно для очень многих кавказских в частности и вообще кинжалов в целом, но такая большая длина позволяет наносить мощный укол на приличном расстоянии, с которого владелец более короткого "средства" просто не сможет ответить. Плюс большая масса - большая пробивная способность.
Рубить можно, но не очень удобно (особенно, если долго). Во-первых, рукоять не ахти как для этого предназначена. Квадратная небось почти, тонкая, рука быстро устанет, сложнее клинок ориентировать при рубке. Во-вторых, кончик для рубки приспособлен слабо - узкий и длинный. Помимо того, что просто не так стабилен в рубящем ударе, он еще и должен быть весьма твердый, что бы не гнуться при уколе. При регулярных сильных рубящих ударах относительно тяжелым клинком велика вероятность его облома. Хотя, повторюсь, рубануть при необходимости таким кинжалом можно недурственно, действительно, почти мечом.
Относить ли эти штуки к мечам или нет - а фиг его знает, на мой взгляд сложно дать точное определение. Вон, те же римские гладиусы и покороче были, при схожем строе, а они везде мечами именуются. Тут уж как сложилось - меч так меч, кинжал так кинжал. Это все равно, что шашки с саблями делить, еще удачных попыток не было, кроме как по тому же принципу - как повелось, так и называть.
Что касается долов. Судя по картинкам, неплохо клинок облегчают, но такие хитрые формы - это всеж для красоты в первую очередь. Но функционализм присутствует - сложный профиль с узкими долами и ребрами, ими образованными по центру даст приличную жесткость при уколе, а два дола пошире, те, что ближе к лезвиям, будут удачны при рубке. Грамотно сделано, только в месте поближе к рукояти, где идет изменение характера долов, чуток перемудрили.
В целом - солидное оружие, больше для сильных и опасных уколов, не для продолжительного использования. Если конфликт от скоротечного "вынул, натыкал, может быть рубанул" перейдет в стадию размена ударов, уворотов и т.д. - не самый удачный выбор, слабовато даже против короткой шашки или палаша будет. А так, сильный укол или рубящий удар такой штукой вполне может решить дело, главное вовремя. "Достаточно адной таблэтки", но требует определенного ума и сообразительности. 😊
У тов. А.Ярома с Ориентал-Армс часто проскакивают в продаже очень длинные кинжалы 50-60 см, или "Long Qama Sword" - как он их называет. Причем длинные кинжалы без дол он аттрибутирует как Sircassian, т.е. черкесские, а с долами в основном как персидские. Как вот этот например:
http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=1326
1. Те мегакамы метровые что у Арци - они персидские, в основном для театрального (тазие) и процессуального использования. Украшены массовой травленой работой - демоны, изречения и т.д.
2. К сожалению выставка этнографического музея и каталог - одно из самых страшных по ошибкам произведений на моей памяти. Данный меч - это каджарский т.н. revival меч. Изречения о Зульфакаре присутствуют на очень многои шиитском и прочим оружии, и по ним определять тип меча не следует, вот если бы у него был бы раздвоенный конец, тогда это был бы "зульфакар". Данный же меч может быть и полубоевым, и театрально-тазие ориентированным, надо смотреть на работу. К кинжалам не имеет отношения, т.к. это скорее копия с ранних арабских мечей (хотя Манучер и утверждает что это копия с сафавидской палашей).
3. Больших кинжалов много. По грузинской классификации это сатевари, т.н. атакующий. Разные доводы приводились почему они существуют - доставать с коня людей на земле, парировать ребром, использовать в сельском хозяйстве, использовать взамен меча, для тех у кого шашка в траве путалась и т.д. и т.п., но по сути - 60-70 см. их довольно много, как например чеченец которого я недавно запостил.
Я думаю, длинные кинжалы использовались в тех случаях, когда шашка была не по карману (все-таки кинжал был обязательным атрибутом) или неудобна (например, пешему), или по какой-то иной причине отсутствовала. Судя по предметам которые я знаю, длинный кинжал - компромисс со всеми вытекающими: им неудобно резать, неудобно рубить, хотя возможно и то и другое.
Речь не идет о просто больших предметах, когда роль играет физические данные человека, или к примеру, амбиции.
Mower:
По-моему то что в долах у Вас - травление-стилизация под дамаск, но не поручусь без больших фотографий.
Вот он, булат на кинжале:
"Обездоленная" 😊 часть клинка у рукояти - и развитые долы далее к острию - попытка придать хоть какой-то баланс этому "вундерваффе". Видать тяжелая железяка , ежели кузнецу так извращаться пришлось.
Там РК у самой рукояти - тупая ? Или заточенная ?
Это уже сакральные штуки - большому джигиту-большой кинжал. Делать им ничего нельзя с такой тоненькой рукоятью.
Судя по острию - это не "большой" кинжал . Это "длинный" кинжал. Вот только почему гарду не приделали , вообще непонятно ...
Когда малость врубились , что таким чудищем таки лучше рубить - стали утолщать и загибать кончик лезвия . Появился этакий тесакокинжал . Смотри тремя постами выше... 😊
Тонкая рукоять в этом случае - не помеха . Масса девайса сделает свое "черное дело" сама ... 😊
мак
Это уже сакральные штуки - большому джигиту-большой кинжал. Делать им ничего нельзя с такой тоненькой рукоятью.
Значит, можно делать вывод, что этот предмет скорее всего церемониальный?
georgievskЗначит, можно делать вывод, что этот предмет скорее всего церемониальный?
А для каких же церемоний?Я думаю кинжал вполне боевой.Шашка-оружие всадника,большой(длинный)кинжал -пешего воина,поэтому характерно для Нагорного Дагестана,горной Грузии и Армении,где лошадей мало.Обороняться от всадника с шашкой длинным кинжалом сподручнее а пешему шашка неудобна.В данном случае думаю кинжал грузинский.Клинок скорее всего дамаск,который на Кавказе умели хорошо ковать,вспомните Кахрамана Элиарова,к которому направили из Златоуста мастеров специально учиться ковке дамаска.Вот кинжал с похожими долами из Западной Грузии.
А кинжал при таких долах думаю и не очень тяжелый и с такой рукоятью вполне можно и рубить и колоть.Вообще кинжал даже средних размеров замечательно рубит,знаю много свидетельств этому в прошлом,и во многом мне кажется благодаря форме рукояти-можно менять хват ближе к головке.
Для церемониального с одной стороны простоват . Наверняка бы надпись забубенили - что нить по типу того "кто к нам с мечом придет - тому мы этот кинжал и запихаем". А с другой технически и технологически сложен. А нафига церемониальному балансировка ??
Так что рабочий пыряльник , адназначно ...
Посмотрел еще раз - согласен что обычный кинжал, боевой не церемониален (я знаю только два вида церемониальных небоевых кинжалов, один значительно меньше этого, другой значительно больше). Насчет долов - много на кавказе причудливых долов. А если пойти в Трабзон, там вообще от долов может стать плохо. Причем от долов на ножах 😊, казалось бы уж куда.
Насчет мех. дамаска - никак не согласен. Ковать умели и самый разный, но этот по-моему даже не похож. Впрочем тест один - заполировать сантиметр и полить чем Вы обычно льете. Я лично люблю FeCl, тепленькую. Не проступит - значит увы.
А дамаск кавказский я люблю. Три самых лучших предмета что видел дамасковых в жизни были с Кавказа.
Вот тут уже похожее обсуждали: http://guns.allzip.org/topic/79/141560.html
Господа, для чего нужен длинный кинжал? Обороняться им от всадника с шашкой? Вы это всерьез? Давайте попробуем, на спор, я не умею пользоваться шашкой, а вы - кинжалом, но уверен а-приори, что всадник с шашкой просто сомнет человека с кинжалом любой длины. Кавалерии еще как-то более-менее могли противостоять пехотинцы с длинными штуцерами с примкнутыми длинными же штыками. Общая длина около 3-х метров. А учитывая тот факт, что кавалерия вооружалась еще и пиками, всерьез думать, что кто-то мог делать длинные кинжалы для противостояния кавалерии это просто несерьезно.
мак
пехотинцы с длинными штуцерами с примкнутыми длинными же штыками. Общая длина около 3-х метров.
Белугу укороти! 😀
Обороняться от всадника кинжалом - ну погорячились ребята, ну что делать. Бывает, чего не скажешь.
Большой кинжал - большой авторитет, маленький кинжал - соответственно. Но очень большие кинжалы (как поставленные в этой теме) стоят в стороне от этого - согласен и тоже считаю, что при большой длине их хорошо использовать и как рубящее оружие.
Насчет трех метров- Маку виднее (рыболов он или нет - не знаю.)
Штуцер со штыком в три метра...Чего-то не состыковывается...
Шаман,однако!
[QUOTE]Originally posted by майкл:
[ Но очень большие кинжалы (как поставленные в этой теме) стоят в стороне от этого - согласен и тоже считаю, что при большой длине их хорошо использовать и как рубящее оружие.
Прямой меч (или кинжал ) никогда прилично рубить не будет . Основное назначение прямых девайсов - укол . Длинных прямых девайсов - дальний укол , причем не в ущерб ближнему бою за счет мастерства юзера .Рубка прямым мечом - это во многом копромисс . Не тот строй клинка , не та эффективность . Это ещё древние греки поняли . И забубенили майхру . А если касаться древней Европы - то там любители разогнать "клинок по горизонту" завели себе сакс.
Проще всего объяснять непонятную вещщь либо тем , что её какой-то придурок заказал (Тупые они были!!! Туп-ы-ы-ы-е !!!). Или видеть в ней религиозно-сакрально-мистическую подоплёку - что по сути одно и тоже . Ежели делали - значит были жизненные предпосылки для создания таких девайсов . На мой взгляд - такая штукенция будет иметь преимущество перед саблей/шашкой: помешениях, узкозтях - причем против противника в кольчуге или иной защите. "Базар" за жисть со спешившимся - укол всегда быстрее замаха. Против "кавалерии" как выразился Мак - конечно слабоват , но одиночного всадника свалить можно . Таким девайсом лошадке можно сухожилия аж до кости развалить - аки топором . И всадник мгновенно превращается в пехотинца ... 😊
Смущает одно - полное отсутствие хоть какой-то гарды ... Для любого фехтования - не гуд ...
мак
Господа, для чего нужен длинный кинжал? Обороняться им от всадника с шашкой? Вы это всерьез? Давайте попробуем, на спор, я не умею пользоваться шашкой, а вы - кинжалом, но уверен а-приори, что всадник с шашкой просто сомнет человека с кинжалом любой длины. Кавалерии еще как-то более-менее могли противостоять пехотинцы с длинными штуцерами с примкнутыми длинными же штыками. Общая длина около 3-х метров. А учитывая тот факт, что кавалерия вооружалась еще и пиками, всерьез думать, что кто-то мог делать длинные кинжалы для противостояния кавалерии это просто несерьезно.
Да ясно что сомнет,но речь не о баталиях регулярных армии,а обычной тактике боевых действий на Кавказе-залп из засады и врукопашную,вот в этой свалке еще вопрос,чем удобнее сражаться пешему,кавказская шашка для укола не предназначена,а кинжал с клинком 60 см в любом разе предпочтительнее чем 30см,раз бытовали такие,значит были эффективны.
А вообще все это кабинетные измышления 😊,давайте Мак попробуем-дам я Вам и шашку и коня и кинжал большой найдется,приезжайте 😊
АланАсА вообще все это кабинетные измышления 😊,давайте Мак попробуем-дам я Вам и шашку и коня и кинжал большой найдется,приезжайте 😊
Секудночку ... Я тоже шашку и кинжал хочу !! 😀 😀
Strelezz
Секудночку ... Я тоже шашку и кинжал хочу !! 😀 😀
А мне пожалуйста тогда коня
Я одно время ездил на лошади (на Кавказе кстати)- это не в кресле сидеть, на поворотах заносит - того и глядишь - свалишся. Да и лошадь мне дали огромадную, буденновской породы, нет чтобы нормальную. Ну вообщем - езда - не сахар.
А вообще на такой лошади против пешего и не надо ничего делать - все сделает сама лошадь своим мощным станом.
Ну вот,Мак предлагал на спор попробовать шашку против кинжала,а я теперь коней раздавай 😊Лучше призовой фонд победителю бы скинулись,можно разными саблями-штыками 😊
Спасибо за приглашение, но уж лучше Вы к нам..... Я на лошади, конечно, сидел несколько раз, даже один раз в Крыму по горам на ней скакал, до сих пор с ужасом вспоминаю этот кошмар.
АланАс
Ну вот,Мак предлагал на спор попробовать шашку против кинжала,а я теперь коней раздавай 😊Лучше призовой фонд победителю бы скинулись,можно разными саблями-штыками 😊
Да бог с ними, с конями, ты лучсче шашки и кинжалы раздай 😛
СохатыйДа бог с ними, с конями, ты лучсче шашки и кинжалы раздай 😛
Лучше кому?Когда одному лучше-другому хуже...Диалектика 😊
[QUOTE]Originally posted by Strelezz:
[B][QUOTE]Originally posted by майкл:
[ Но очень большие кинжалы (как поставленные в этой теме) стоят в стороне от этого - согласен и тоже считаю, что при большой длине их хорошо использовать и как рубящее оружие.
" Прямой меч (или кинжал ) никогда прилично рубить не будет . Основное назначение прямых девайсов - укол ."
А мужики то незнали ... 😊 А Русь древня как же тогда рубилась мечами века 2-3 .( примерно с 9 начиная). 😊
АланАс
Лучше кому?Когда одному лучше-другому хуже...Диалектика 😊
Мне естественно 😀 Диалектика!!
Если отвлечься от этих кинжалов-переростков, то можно с уверенностью сказать, что среднестатистический прямой меч рубит вполне сносно. 😊 И, действительно, довольно долгое время не только Русь, но и вся Европа длинные чисто рубящие мечи юзала активно. Правда, изогнутое в ту или иную сторону клинковое оружие она юзала так же, наравне с мечами. Изогнутый клинок позволяет легче задействовать режущую составляющую при ударе. Если есть желание ударить с оттяжкой прямым мечом, его надо в момент удара определенным образом направить, совмещая рубящее и режущее движение. Это сложно, а та же сабля (обобщая) за счет кривизны клинка сама при встрече с мишенью стремиться двигаться должным образом. Это будет заметно кому угодно, даже очень далекому от оружия человека, удар кривым клинком по мягкой мишени ему покажется более разрушительным. Кроме того, давайте не будем забывать, что с точки зрения прочности клинка сечение сабли (одно лезвие и плоский обух) при равной площади значительно эффективнее, чем сечение обоюдоострого меча.
Прямые обоюдоострые мечи, как не приспособленные для укола, так и приспособленные в равной степени, обладают очень большим плюсом - двумя полноценными лезвиями. Практически это позволяет такому мечу оставаться острым в бою в два раза дольше, чем однолезвийному клинку из аналогичной стали. Сохранение достаточной остроты клинка - немаловажно для длинноклинкового оружия, ведь именно режущая способность является его преимуществом перед тем же топором. При одинаковой эффективности, сабля может быть легче и даже прочнее обоюдоострого меча, но с учетом одинакового материала проигрывает в сохранности РК. Кроме того, надо помнить, что далеко не всегда воину требовалась эта пресловутая режущая составляющая в ударе. Сабля как топор не рубит, прямой же меч позволят варьировать удар - можно ударить с протяжкой, а можно без. Последнее, например, будет полезно против любого металлического доспеха, разрезать который не имеет смысла, и целесообразно всю имеющуюся энергию удара тратить на разрубание.
Что же до комбинации прямой клинок-одно лезвие (образно скажем - палаш), то такая штука так же не лишена практического смысла. При развитом фехтовании, иметь возможность как колющего удара, так и достаточно еще эффективного рубящего - очень удобно, и позволяет получить значительное преимущество. Обоюдоострость здесь приноситься в жертву более легкому сечению клинка, что важно для того, что принято называть фехтованием. При наличие навыка же эффективность рубящего удара с оттяжкой прямым и изогнутым клинком почти одинаковая, другое дело, что изогнутый клинок по конструкции своей должен облегчать нанесение именно такого удара, что во многих ситуациях выгодно.
В целом же, на выбор геометрии клинка большое влияние имеет множество факторов: уровень металлургии и качество доступных материалов, традиции народа или области-производителя, характерные особенности ведения боевых действий и многое другое. Как уже правильно сказали выше, оружие с прямым клинком - это всегда компромисс, с точки зрения рубящего удара. Но это всегда компромисс оправданный, являющийся наилучшим с сугубо практической точки зрения решением. Кроме того, редко где оружие с какой-то одной строго определенной геометрией полностью вытесняло все остальное.
kvd70
А мужики то незнали ... 😊 А Русь древня как же тогда рубилась мечами века 2-3 .( примерно с 9 начиная). 😊[/B]
Да знали мужики , знали ... В бою прямой меч меньше уматывает бойца (при наличии элементарной техники ). Колоть можно в разы дольше чем рубить . Он в те времена - еще и основа боевого построения наряду с копьем . Прямой меч (с упором в технике боя на укол )позволяет создать пехотный строй настолько плотный , что бойцы будут соприкасаться плечами . И в то-же время не будут друг другу мешать .И это хорошо . А если дать им ещё и щиты - вообще замечально . А дай им что-нить типа майхры - порубят нахх друг друга. 😊 (Шутка) Просто строй в боевом соприкосновении будет иметь тенденцию к рассредоточению .
Или вы думаете , что боевое построение ушло к тому времени в Историю вместе с греками и римлянами ? И полководцы вернулись к построению типа "толпа" ? 😊
Всадники -же (кочевники) . даже в те времена уже юзали тяжелую саблю . Находки на Алтае начало нашей эры/конец предыдущей - это тяжелые слабоизогнутые мечи - по сути палаши . Думаю , эти изделия через Степь доходили и до Руси . Косвенное подтверждение - "двурукие всадники" у русичей - то бишь всадники с двумя мечами упоминаемые византийцами . Двуручная техника , как никакая другая ,подразумевает рубку - и как следствие изогнутый клинок . Или - если кому ближе Европа - может заценить "меч Шарлеманя" в императорской сокровищнице в Вене . Тот-же здоровенный палаш , но без эфеса . Владелец девайса (собственно сам Шарлемань) больше известен широкой публике под именем Карла Великого ... 😊
По поводу большого преимущества прямого меча в связи с наличием двух лезвий - с предудущим оратором немножко несогласен. Заточка меча - в отличии от ножа и кинжала - абсолютно иная. Угол РК переменный . У острия клинка он более острый и к рукояти заточка может сойти на нет. Примерно треть длины от рукояти прямого меча - нерабочая в силу баланса. Нерабочая в плане нанесения ударов . Это "сильная" часть клинка - на неё принимаются удары . На неё переводится клинок противника для отводов при фехтовании . Потому эту часть клинка можно вообще не точить . Если точат - угол заточки очень тупой - чуть ли не 90 градусов.
Если кому интересно - идем далее . Средняя треть клинка - самая рабочая часть . Ей наносятся силовые рубящие удары . Именно этой частью клинка мнут доспех , офигачивают по шлему , долбят негодяя в кольчуге пытаясь сломать ему косточку-другую в организьме . 😊
В силу специфики угол заточки здесь тупой , колунообразный . Этим -же местом клинка долбят по клинку противника , сбивая защиту или принимают удары для отвода в сторону.
Треть клинка у острия имеет более острый клин . Эта часть практически не принимает участия в фехтовании , но именно ей наносят удары "с потягом" и выполняют разные формы силового реза . И самая острая часть меча - это свал рабочих кромок к острию . Именно этим местом наносятся удары "с проносом" - которые оставляют длинные резаные раны , ну и основная часть для укола , аднако ...
Потому - две режущие кромки - роскошь . Достаточно одной . Двусторонним должен быть только кончик .
Но это мы все о "универсальном мече" - предназначенном и для рубки и для укола . В раннем средневековье в Европе были мечи , счас называемые "язык карпа" . Там острие клинка представляло из себя штыреобразное навершие . Для усиления именно колющих свойств девайса - но в ущерб рубящим . Рубиться таким придется крайне осторожно - "жало" сломить , как два пальца облизать . Зато воткнуть между пластин нашитого пластинчатого доспеха, или между сегментов доспеха из полос металла - легко ... Далее во времени мы видим , что колющее оружие вообще практически утратило рубящие свойства (шпаги и рапиры) , но максимально усилило колющие . Заодно и увеличив дистанцию поражения . Шпаги с клинком в 1-1,2 метра - не редкость .
Можно ли усилить рубящие свойства прямого меча ? Можно. Сделать его по типу древнеримского гладиуса - но только более длинным и широким . Баланс сдвинется вперед по клинку, РК приобретет необходимый изгиб для рубки с потягом . Улучшатся "стопорящие" , останавливающие свойства клинка. Но вырастет масса . Махать девайсом долго - будет невозможно. Минут 10-15 , и боец рухнет от изнеможения .Сам. Опять-же не стоит забывать , что большая масса оружия требует большого мастерства юзера в защите . Самое первое что приходит в голову - оставить одну рабочую кромку - уполовинив массу девайса . То бишь по сути распилив получившееся чудо вдоль клинка . И ведь были такие ! "Пузатые" прямые мечи с односторонней заточкой и прямой спинкой - фальчионы . Фальчион это прямой меч колющие качества которого принесены в жертву рубящим . Рубка - его основное предназначение .
Но это крайности играли в сновном длиной, массой , и формой кончика клинка .Если прямым мечом в основном рубим - кончик делаем более грубым - дабы не обломать при ударе . Ежели предпочитаем укол - вытягиваем до кинжальной формы .
Если не обращать внимание на крайности , то получается , что все равно Европа оставалась верна прямому мечу . Просто воевали в основном на своих двоих . Причем ещё в 15 веке лучники заставляли рыцарей атаковать пешими . Рыцари на лошадях по сути кавалерией не были . Как только кавалерия появлялась именно как род войск - сразу появляются кривые клинки . Изогнутые мечи , сабли , палаши . А у степняков они никуда и не деваются ... Вот и выходит - прямой клинок - по сути - оружие пехоты. Характер боя пехоты - продолжителен , и в плане затрат энергии прямые клинки рулят.
Итак , заканчивая тему прямых мечей , можно сказать следующее. Прямые мечи тоже разные были . Были больше заточенные под фехтование (удлиненный , сужаюшийся к острию клинок с острием как у гладиуса) , универсальные - позволяющие и рубку и укол - выглядящие грубовато и туповато (РК на кончике сходятся по очень небольшому радиусу) . И заточенные в основном под рубку - параллельные РК ,тело с долами - зачастую даже не имеющие острия . Предлагаю на этом остановиться - ибо дальше идет такой лес из форм клинков , клинов ,концов острия , форм рукояти , длины мечей - что бродить в этом лесу можно бесконечно долго . Но увлекательно ... 😊
Насчет заточки мечей согласен полность - угол по клинку разный был. Но вот с тем, что обоюдоострая заточка была роскошью - не совсем. В бою очень легко ударить не так, как намеривался, задействовав не ту часть клинка, да и вообще много контака своего клинка со всяким разным железом, которое не лучшим образом сказывается на сохранности лезвия. Во многих случаях два одинаковых лезвия на чисто рубящем оружии - это не роскошь, а средство существования. 😊 Конечно, когда позволяет качество клинка и мала вероятность длительной рубки, используют сабельный (однолезвийный) профиль.
А про остановиться - ну дык действительно, интересная тема ведь, как тут остановишься. 😊 Я сейчас как раз про это (геометрия и заточка) статейку пишу, с тестами, расчетами. Запостю, как будет готово, отдельной темой, вот простор для обсуждения выйдет. 😊
Господа,
Фух, сила. Однако никто не сказал какой у данного кинжала баланс. Чеченец которого я сейчас продая например, несмотря на свои 64 см. сбалансирован на рукоять, т.е. на укол. Второй мой кинжал из больших, 58см, многослойный дамаск, сбалансирован на рубку. Причем чеченец значительно тверже закален, почти не гнется, а условно скажем "армянин" довольно мягок, т.е. один по сути размер, два абсолютно разных оружия.
Потом, все что говорят по поводу скорости колки, фехтования, гарды - ни какого отношения к кинжалам не имеет. Фехтование у кавказцев есть только ритуальное как у хевсор, боевые приемы обычно не включают в себя парирование, за исключением на щит у не черкес, или на бурку, т.е. фехтования ни мечом ни кинжалом по сути нет.
Потом скажем насчет скорости и гарды, преимущественный способ держания кинжала, это "обратный захват" - большой палец сверху кинжала, три пальца на перекладины, удар колющий сверху вниз, поднял кинжал, второй удар и т.д. Гарда при этом не нужна никому, скорость примерно как у рубки.
Второй захват - "обычный" тоже использовался, с ним можно и рубить. Однако тут взамен фехтования входят всякие бросательные приемы борьбы которые используются совместно с ударами кинжалом.
Что касается размеров - это как бы верхний предел гладиуса, _ничего_ в 60см исключительного нету, это просто не похоже на те ювелирные поделки, которые обычно понимаются под "кинжал кавказский". И долы тут скорее дань традиции закавказо-лакско-дагестанской, у меня есть 60-70см. и с одни долом, и с двумя. И ничего, легкие довольно, тут главное где баланс. А есть помельче но баланс на острие - ими немного помашешь, уже устаешь, но это для рубки.
Rivkin
Господа,Фух, сила. Однако никто не сказал какой у данного кинжала баланс. Чеченец которого я сейчас продая например, несмотря на свои 64 см. сбалансирован на рукоять, т.е. на укол. Второй мой кинжал из больших, 58см, многослойный дамаск, сбалансирован на рубку. Причем чеченец значительно тверже закален, почти не гнется, а условно скажем "армянин" довольно мягок, т.е. один по сути размер, два абсолютно разных оружия.
. И долы тут скорее дань традиции закавказо-лакско-дагестанской, у меня есть 60-70см. и с одни долом, и с двумя. И ничего, легкие довольно, тут главное где баланс. А есть помельче но баланс на острие - ими немного помашешь, уже устаешь, но это для рубки.
Дык как узнаешь какой баланс - не подержав железку в руках . 😊 Колящий девайс и должен быть жестче . А рубящему лишняя жесткость не к чему .
Про долы : Не стоит забывать , что долы вырабатывали в общих чертах - ковкой . И прочность увеличивалась не только за счет сложного провиля - за счет наклепа металла тоже. Может быть в бОльшей степени .
Кстати - устаревший метод . В Европе поперечную жесткость колющего клинка с 13 века увеличивали гранями , что эффективнее.
Сабли с 12-13 века степные действительно очень тяжолые ,у меня есть одна .Толщина обуха примерно 8 мм и длина клинка примерно 90 см.Что интересно гарда маленькая ,неразвитая .Видимо тогда она неособено нужна была ,но накладка на лезвие выше гарды позволяет уверено держать саблю двумя руками.Изгиб несильный как у шашки. Боевой конец обоюдо острый.ИМХО оружие конника .Пехотинец упарится таскать . 😊 А вот до этого времени сабля, таже ордынка, длинная и тонкая ,примерно 5 мм обух.Тоже накладка есть ,можно двумя руками держать. До нее ,так называемый салтовский палаш ,еще легче.
Говорить о толщине старых клинков сложно . Валялся где-нить - коррозия , окисление и всё такое ...
Хранился в более приличных условиях - тоже нехорошо . Известно , что перед коронацией Наполеона , пришлось менять клинок у "меча Оттона" . Ибо от многосисленных чисток и полировок клинок опасно истончился ...
kvd70
Сабли с 12-13 века степные действительно очень тяжолые ,у меня есть одна .Толщина обуха примерно 8 мм и длина клинка примерно 90 см.Что интересно гарда маленькая ,неразвитая .Видимо тогда она неособено нужна была ,но накладка на лезвие выше гарды позволяет уверено держать саблю двумя руками.Изгиб несильный как у шашки. Боевой конец обоюдо острый.ИМХО оружие конника .Пехотинец упарится таскать . 😊 А вот до этого времени сабля, таже ордынка, длинная и тонкая ,примерно 5 мм обух.Тоже накладка есть ,можно двумя руками держать. До нее ,так называемый салтовский палаш ,еще легче.
Коллега, а нельзя ли фото в студию. Первого девайса и "салтовского" палаша. Интересно. Особенно салтовский девайс.
Возвращаясь к теме кинжала с клинком длиной 60-70 см.
По моему скромному мнению носителя фикседа для самообороны, такие кинжалы были оптимальным компромиссом по соотношению длина-вес в качестве постоянно носимого оружия самозащиты. Причём, это было оружие населённых пунктов. Длинный кинжал или полусабля позволяли развернуться в тесном пространстве и не подпустить противников, вооружённых ножами и стилетами.
Имхо, такая длина удобна для боя в относительно стесненных условиях. Но вот для самообороны в целом - не думаю. Многовато это, 60-70 см - трудно будет успеть вытащить вовремя. А толку от него не будет, если достать не успел и что-то им сделать. При неожиданном нападении удобнее что-то на 30, ну 40 см. Думаю, с таким сподручнее было таки неожиданно атаковать, а не самообороняться. Он ведь больше колющий, значит, его надо не только успеть достать, а еще и развернуть, или отбить удар - для всего этого удобнее более короткий клинок. Да и таскать такую дуру все время - умаешься. Для самообороны он хорош, если знать, что наверняка нападут, и предполагать такое развитие конфликта, когда ожидается некоторое время на изготовку к бою.
2Fet, дело опыта 😊 Отвечу по пунктам:
1. Если Вас уже бьют ножом, доставать что-либо всё равно поздно.
2. Если есть время достать оружие, тогда неважно, 30 см клинок или 60 см. На времени это не сказывается. Длинный кинжал можно легко достать даже под столом, сидя на лавке, при соседе сбоку.
3. Обороняться длинным кинжалом удобно даже тесноте: наносим уколы от бедра и снизу-вверх. Не такой уж он и длинный оказывается, 70-см кинжал, когда в пузо ножиком тыкают 😊
4. Против нескольких человек только длинное оружие и спасёт. Нельзя давать противникам подойти на расстояние удара одновременно. Имея преимущество в 30 см, появляются шансы выжить в драке с несколькими грабителями. (А длинный кинжал - это, повторюсь, оружие городской самозащиты, но не военное.)
Уважаемый, я пару лет занимался историческим фехтованием, Иайдо, после чего "неправильным" Иайдо, и в общих чертах представляю, что и как достают из ножен. 😊 Относительно короткий кинжал рулил, и не зря таких кинжалов больше, чем переростков, как из этой темы. Это верно, длинный клинок можно достать быстро, но короткий можно достать еще быстрее. То же справедливо и для применения, что в совокупности и сказывается.
Когда уже бьют - это значит, все, проспал. Но в ситуации, когда заметил приближение противника (или нескольких) уже очень важно каждое мгновение. Тренировки - дело полезное, но доставая вундервафе можно опоздать, и толку от него не будет. С несколькими товарищами мы подобные ситуации отрабатывали, результат закономерный - короткое и легкое успеваешь извлечь и применить быстрее. Это даже при абсолютно прозрачной картине - один с какого-то расстояния атакует, другой достает и отбивается. Без фактора неожиданности, испуга и трясучих ручек - что все вместе быстроте и координации не способствует.
Против нескольких противников - конечно, более длинное в бою предпочтительнее. Но общая схема такая - если есть сомнения, что успеешь его выхватить, лучше выхвати короткое. Таким образом получаешь время, необходимое для встречи противника. Лучше встретить первого атакующего с готовой к удару ковырялкой, чем с только-только вытянутым из ножен мечом. Универсальным набором всегда был длинный меч/шпага/т.д. и короткий кинжал. Заменять это все среднегабаритным и довольно тяжелым тесаком - не есть гуд. И ни в коем случае нельзя заменять друг другом понятия 'бой' и 'нападение и потом бой'. Во втором случае до боя еще дожить надо было.
Некоторое исключение - Япония. Вакизача, носимая вместе с большим мечом, довольно велика по сравнению со среднестатистическим европейским кинжалом. Но тут особенность конструкции и сложившейся практики применения - такой штукой проще встретить противника рубящим ударом, сопряженным с выхватыванием, чем колющим кинжалом. Но общий принцип все тот же - оставляя без внимания формальную 9этике и т.д.) сторону вопроса ношения двух мечей, короткий на практике применялся не для боя в ограниченном пространстве, а для более быстрого использования.
Опыт - вещь, безусловно, нужная. При потребном опыте кто-то и алебарду быстрее развернет, чем некоторые неопытные кинжал. Но стоит, имхо, говорить не об опыте а об общих закономерностях. А в целом - такими кинжалами, как с первых фоток продолжительный бой вести неудобно, особенно с несколькими противниками. Для успешного разнога кучки ворогов клинку необходима хорошая управляемость и скорость, а с ней у этих тыкалок беда - они довольно тяжелые. Защищаться им неудобно, а при драке с несколькими это придется делать. Необходимо иметь возможность быстро перемещать клинок в разные стороны, а с таким балансом и весом это затруднительно. Рассчитаны подобные кинжалы на достаточно мощный удар, в основном колющий - сильный тычок. Ткнув таким образом одного, открываешься остальным, что в драке с несколькими недопустимо.
С таким удобнее нападать, лучше неожиданно. Мощный укол острым и широким клинком, и готово. Собственно, на первой странице темы приводили уже название этих кинжалов - 'атакующий'. Самооборона ими - скорее, если и была, то по неимению чего другого.
ОК, каждый высказал аргументированное мнение.
Поскольку истина в спорах умирает, предлагаю оставить место для других участников.
Да я ведь не в порядке спора, просто комментировал с точки зрения массовости, обобщая, так сказать. С чьей-то имхой спорить - ни в коем случае, прошу простить, если был понят именно так. В мыслях не было кого-то учить.
Ужасно интересная тема, сейчас пишу большую статью, близкую ей, трудно удержаться от комментариев. 😊
Я просто стараюсь не размножать двуполярный дискурс в информативной теме 😊
Однако хотелось бы добавить 😀 что такой большой кинжал мог вырасти только на почве, обильно удобренной "классическими" кинжалами, то есть именно как оружие противодействия распространённому оружию нападения.
unecht прав. Кавказ - не Япония. Фехтования, как исскуства или системы не было. В скоротечных горских схватках человек с большим кинжалом имел преимущество. Да и сейчас такой кинжал пользуется бОльшим уважением, чем маленький или средний. Он был один, на все случаи жизни. Кинжалы были очень дорогие, и покупать разные на всякий случай у горцев небыло средств.
Именно в схватке такой кинжал конечно имел преимущество, для того он таким и делался. 😊 В случае же неожиданного нападения до схватки надо сначала дожить, т.е. успеть привести оружие в боеспособное положение. Как показывает практика, иметь более удобное оружие и успеть его применить - не одно и то же.
Разумеется, умелый человек мог себе позволить увеличение длинны клинка. Умение и опыт такому человеку позволяли не попадать в ситуации, когда надо вытаскивать оружие неожиданно, а если уж он в таких и оказывался, то умел грамотно сманеврировать и вытащить длинный кинжал вовремя. Я, собственно, возражаю лишь против того, что такой длины кинжалы - идеальное оружие для самообороны. Т.е. не когда уже бой, а когда "вдруг из-за угла танк". Кому-то опытному - да, такой кинжал был предпочтительнее и в этой ситуации, но далеко не всем. для случая неожтиданной самообороны это не массовый выбор.
Согласен, что фактор единственности оружия является важным - если денег только на один кинжал на все случаи жизни, то да, имеет смысл купить подлиннее. Особенно, еслис амому предстоит с ним нападать, а не просто носить все время. Но это, опять же, компромисс, и речь о максимальном соответствии моменту не идет.
Немного добавлю в копилку. Ваши уважаемые мнения имеют некоторую односторонность. Мы говорим о Кавказе и не упоминаем об огнестреле. Если почитать источники, в том числе мемуары и воспоминания, то обнаруживается, что подавляющее большинство нападений и самых подлых, были совершены при помощи пистолета. Из громких внезапных нападений с хол. оружием, описанных в литературе, вспоминаются убийство грузинской царицей Марией нашего генерала Лазарева, когда тот пришел, чтобы увезти ее в Питербург, убила она его маленьким кинжалом. И двойное убийство, вот цитата из Ермолова: "Вышедши пред них в сопровождении нескольких офицеров, генерал Лисаневич стал в оскорбительных выражениях упрекать их гнусною изменою, грозить истреблением виновнейших и начал вызывать некоторых по представленному ему списку. Он знал хорошо татарский язык и потому объяснялся без переводчика, который бы мог смягчить выражения. Двое из вызванных старшин с покорностию предстали пред ним. У них сняли кинжалы и отвели их под стражу; третий, будучи вызываемый по списку, видя участь первых двух, противился, но когда его принудили, он, тихо подойдя к генералу Лисаневичу, вдруг бросился на него с кинжалом, который он до того скрывал под одеждою. Он нанес рану смертельную в живот насквозь. Не остановясь, кинулся на генерал-майора Грекова, и сей в мгновение кончил жизнь под его ударами. Поблизости находились казаки и некоторые из приверженных нам мусульман, которые после поражения генерала Лисаневича могли остановить его, но до того велико было их изумление, что они пребывали неподвижны. Человек уже немолодой главный пристав кумыцкий капитан Филатов бросился на него, и хотя получил прежде рану, но по счастию она не была тяжелою, и он, схватясь с ним грудь с грудью, успел вонзить ему кинжал в брюхо, отвратя удар его рукою. Силы злодея были превосходнее, и уже преодолевал он Филатова, но один из армян, приставив ему ружье, поверг его мертвого выстрелом."
ИМХО, большой кинжал, если не был единственным оружием, являлся более демонстрацией кровожадности владельца. При наличии шашки и пистолетов кинжал вообще терял свое значение, как оружие. Опять же очень большой кинжал очень неудобен для всадника. О чеченах и черкесах писали, что когда они попадали в безвыходную ситуацию, то ломали шашки и ружья и с одними кинжалами бросались на врага, на русских вероятно 😊, для того чтобы исключит возможность плена,
т.е. с кинжалом не надеялись вообще победить. И вот еще, шапсуги, известные мастера этого дела, предпочитали короткие но широкие кинжалы, раны от которого опаснее других. Можно предположить, что размер давал гарантию владельцу наибольшей вероятности смертельного поражения противника с одного удара, осознанее чего несомненно согревало свирепую бесхитростную душу горца 😊.
Уважаемый Tonydin прав, большой кинжал - это прежде всего психологический фактор. Как средство профилактики правонарушений он играл роль в те времена, когда проникающее ранение в брюшную полость означало мучительную и порой медленную смерть. В те же времена огнестрельное оружие было однозарядным и ненадёжным, да и дорогим, где его взять голодранцу?
Даже в XXI уличное ограбление совершают без оружия или со складным ножом (об огнестреле, хотя бы в виде обреза дробовика, речи не идёт - грабители бедны и ленивы). Преступление легко пресекается демонстрацией крупного фикседа.
Насчет убийства Лазарева есть две истории - одна, как в Потто что убит он был маленьким кинжалов в бок, а другая, что убит он был ударом здоровенным кинжалом из под кровати в живот и кинжал прошел навылет. Кинжалом убивали очень часто внутри дома, так как ни шашку ни меч дома не носили, а кинжалы были даже "потайные" версии, для гостей - так как при входе в дом полагалось разоружаться, то были всякие трости с боевыми концами, потайные кинжалы и т.д., в книге по хевсурскому фехтованию есть примеры.
В общем этот кинжал по-моему уже очень поздний, глубокая вторая половина 19-го века, судя по обильному травлению, соответственно боевая ли это вещь - большой вопрос. Скорее дело вкуса - хотел большой кинжал человек. Наверное в какой-то степени очень большие кинжалы были более заманчивы для бедняков, одним оружием оснастится. Князей с очень большими кинжалами я если честно не видел ни на портретах ни на фотографиях, что впрочем не обязательно показатель.
Большой кинжал также хорош когда на противнике кольчуга, меховая прокладка, вторая кольчуга и вдобавок он еще машет мечем со щитом. Тут близко не подойти, чем больше тем лучше, если уж приходится по каким-то причинам идти с кинжалом.
Интересно также что я ни разу не видел очень дорого сделанных гигантов. Т.е. я видел/имею много экзотики, всякие булаты, мех. дамаски, казалось бы делалось многое из этого в Грузии, но больших таких - нет. Однако маленькие кинжалы 100% боевые благо пороть редьку булатом нужно быть полным идиотом, а кинжалы сточены будь здоров, видно шлифовали много раз. Получается что может большой кинжал все-таки был для народа победнее, для них булат, который удораживал кижал раз в 10-20 был недоступен.
Насчет сломанных ружей и шашек - я думаю, что горцы, идя на смерть ломали их, чтоб не достались врагу(в тесном бою они бесполезны).
Иногда ломали ножны кинжалов, показывая, что драться будут насмерть и они им больше не нужны. Князьям незачем таскать тесаки, при них часто были нукеры и в огнестреле недостатка не было. Но для простого горца, желающего защитить если не жизнь, то хотя бы свою честь, и который не владел приемами фехтования, один удар имел значение. И он хотел, что бы этот удар был смертельным. И вообще в бою горцу безразлично, большой у него кинжал или маленький, стоят перед ним генералы или воины закованные в доспехи. Главное - умереть достойно. И этому есть много примеров.