Про наклон рукоятей

перестройщик

Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня возник один вопрос - сабли и японские слабоизогнутые мечи появились примерно в одно и тоже время (Аварский каганат и эпоха Хэйан) на разных концах материка (вернее не сабли и мечи, а их изгиб). Но - наклон рукояти по отношению к клинку у этих типов оружия противоположный - у сабли к лезвию, у тати, соответственно, к обуху. Чем это было обусловлено, что повлияло на такие технические решения - вот суть вопроса. Высказывайте мнения, очень интересно выслушать, господа.
P.S. Просьба модератору, если тема не соответствует разделу перенести в соответствующий.

ЯРЛ

Туточки слегка обсуждается. http://guns.allzip.org/topic/244/1724354.html

перестройщик

ЯРЛ, спасибо.

ЯРЛ

ЯРЛ, спасибо.
Извините Вы тут новый, меня принято уями поносить.
У меня свой виденме ХО. Вот исчё от меня. http://guns.allzip.org/topic/119/1664146.html
С уважением.

ЯРЛ

Вы не в тот раздел зашли. Ваша тема не гешефтна. Историческое холодное оружие (далее ИХО) это очень своеобразно. Я тут еле-еле на птичьих правах. Еле-еле терпят. На за то я "ГОЙ ИХО", чем и горжусь.

перестройщик

Извинвите за отсутствие. Здравствуйте, ЯРЛ. Тема хоть и не гешефтная, но для меня дюже интересная. С последней Вашей ссылкой не успел ознакомиться но тем не менее. Наклон рукояти к обуху способствует режуще-рубящим свойствам клинка (Японская традиция) - так? Тогда западные степняки - авары, тюрки - одновременно с улучшением этих качеств (изгиб клинка) пытались сохранить и его колющую способность (наклон рукояти к лезвию) - как на позднейших рапирах. Верно?

Есаул ТКВ

Не сохранить а увеличить..

ЯРЛ

Вам с седла пешего рубить? Или с земли? С седла пешего нужно достать поэтому изгиб рукояти что бы клинок вниз смотрел.

колющую способность
Не сохранить а увеличить..
Только полный дурак с седла будет саблей колоть пешего!

zhogl

перестройщик
Наклон рукояти к обуху способствует режуще-рубящим свойствам клинка (Японская традиция) - так?
Это я для себя называю "гильотинным эффектом". КМК, японская рукоять устроена так, что ударить неправильно просто не получится. История такая же, как с индийской саблей-тальваром. Оба девайса просто принуждают к правильной рубке. Просто сделано это на катане и на тальваре конструктивно по разному.
...........................
Рассмотрение вопросов механики/биомеханики здесь называется "махать палкой за сараем". Гы.

перестройщик

Боюсь скатиться в теоретизирование, но по Баженову как раз в это время у японов конные лучники являются основным родом войск - как и у степняков. Довод - то с точки зрения механики и физиологии верный, но м. б. японцы и тюрки как - то ещё различались по технике и тактике боя, используемым доспехам, развитию кузнечно-оружейного дела и т.д. и т. п. Эти вот нюансы, приведшие к противоположным техническим решениям и интресны. Т. е. третий случай на тот же период - норвежский лангсакс - упрощёная копия каролинга (прямой однолезвийный клинок-прямая рукоять) лично у меня когнитивного диссонанса не вызывает - то-есть морская пехота (викинги) рубится с пехотой сухопутной (прочие европейцы-ни разу ни конники).

Извиняюсь за сумбур.

перестройщик


Опередили

Рассмотрение вопросов механики/биомеханики здесь называется "махать палкой за сараем".
Так оно

фудзин

"японская рукоять устроена так, что ударить неправильно просто не получится"
Вопрос спорный, техника рубки сложная. Надо работать над мастерством.

Есаул ТКВ

Если наклон к лезвию то это сабля, если к обуху то это меч, если наклона нет то это шашка.. или, что то из этого.. но сделанного на манер другого.. 😊

Foxbat

Вот, пожалуй, самый экстремальный пример загиба: Американская сабля Стара.


Жорка26

И как отзывались кавалеристы об этой саблей, были нарекания?

VMI

если наклона нет то это шашка..
Упс...

ЯРЛ

Американская сабля Стара
Судя по клинку не Шефилд и не Золинген. Боуи и то по приличнее выглядят.

CanTire

И как отзывались кавалеристы об этой саблей, были нарекания?
Кавалеристы отзывались на это использованием в бою револьверов и карабинов...

Есаул ТКВ

VMI
Упс...

До начала 1880-х наклон на шашках не присутствовал, так, что написал "Если наклон к лезвию то это сабля, если к обуху то это меч, если наклона нет то это шашка.." за шашки ранее 1880-х, а "или, что то из этого.. но сделанного на манер другого.." написал за более поздние.

перестройщик

Ну ладно, опять по теоретизирую. Если ранней саблей (слабый изгиб - почти палаш, отогнутая к лезвию рукоять) колоть худо-бедно можно (так?) то как с колющими возможностями у тати? Господа японисты-фехтовальщики - вам вопрос.Только без "Убить Билла", пожалуйста.

Есаул ТКВ

Фехтовальщики ничего толком не напишут по причине использования ими популярной литературы и получения из неё бытующих у них стереотипов.

перестройщик

Ну не напишут так не напишут. В Японии наверняка были (есть) какие-нибудь средневековые трактаты по фехтованию - аналоги Таллохоффера - вот что там по колющим ударам интересно очень.

ЯРЛ

У меня тут кое какие заготовки, сейчас потеплеет буду рукоятки в верх гнуть. Точно в случае промаха по ноге не прилетит.

Ken

По поводу "колющих" ударов катаной - если взять как пример технику укола по школе синкаге рю - то укол выполняется, как правило, с акцентом не на само острие ( киссаки ), а с акцентом на линию закругления лезвия к острию ( фукуса ). То есть, если представить стамеску, то срезая с помощью нее стружку с доски, получается похожее движение. Но учитывая, что катана ( тати ) имеют изгиб ( сори ), то движение при цуки происходит не совсем прямолинейно - стремятся как бы именно разрезать фукусой цель. Часто при этом лезвие разворачивается, чтобы, например, при уколе в корпус, лезвие прошло между ребрами.
Вообще - многие технические элементы в синкаге рю заканчиваются именно мощным уколом ( нукиучи ).

ЯРЛ

Часто при этом лезвие разворачивается
А вообще в практике катан рукоятку в кисти крутят? Можно лезвием в верх развернуть, тогда изгиб вниз и хороший укол получается. Кстати в спортивном фехтовании, рапира-шпага изгиб вниз даже оговорен, не более 100мм.

Ken

А вообще в практике катан рукоятку в кисти крутят?

Очень редко видел подобную технику. В основном на эмбу. Обычно кисти перемещаются по рукоятке, меняя хваты. Есть техники где руки меняются местами на рукояти ( левая рука перед правой ).

Если говорить о "старой" технике фехтования ( когда фехтовали в доспехах ) - все разрубания и уколы выполняют очень мощно ( противник буквально "сваливается" от удара ).

Esky

Ken
( противник буквально "сваливается" от удара ).
А видео есть?))

Ken

А видео есть?))

Скорее всего. Позвоните Миямото Мусаси - у него есть для вас . 😊