Аносовский булат

Существует устойчивое мнение, что булат, который выплавлял и ковал Аносов - это булат, который по рисунку относится к типу "шам" (то есть самый простой по рисунку).

Сторонники этого мнения аргументируют такую версию известными фотографиями предметов аносовского булата:

При этом игнорируется книга Гуревича, где есть упоминание о сабле с клинком Аносова из булата "кара-табан", хранящейся в Эрмитаже:

К сожалению, я не видел в Эрмитаже этой сабли и не знаю, была ли она где-то опубликована.

Трудно судить о том, чего видеть не приходилось.Поэтому для меня булат

Аносова, это легенда.

Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.

Sergeevich1951
Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.

Ну здесь мне видится дамаск, Володя.

Sergeevich1951
Трудно судить о том, чего видеть не приходилось.Поэтому для меня булат
Аносова, это легенда.

Вот я и надеялся, что кто-то из участников форума видел ту саблю.

Так то я не сомневаюсь, что Аносов выплавлял и ковал не только булат типа "шам". Это чётко видно из его собственных записей:

Его целью были свойства оружия из настоящего булата (коего сохранилось не много), а не узор. Через изучение узора и макроструктуры пытался понять метод получения булата отвечающего этим высоким свойствам.

Gesss
Его целью были свойства оружия из настоящего булата (коего сохранилось не много), а не узор. Через изучение узора и макроструктуры пытался понять метод получения булата отвечающего этим высоким свойствам.

Это понятно. Но, изучая свойства, он получил булаты с разным рисунком.

маратх

Это понятно. Но, изучая свойства, он получил булаты с разным рисунком.

Не - изучая свойства, а добиваясь определенных свойств. Получить определенный рисунок можно по-разному.
Я из его истории понял, что на свете полно ложных булатов, т. е. "булатов" по рисунку, не обладающих нужными свойствами. Давно читал, но в памяти осталось.

Gesss
Я из его истории понял, что на свете полно ложных булатов, т. е. "булатов" по рисунку, не обладающих нужными свойствами. Давно читал, но в памяти осталось.

Но он то получил и с красивым рисунком, и с великолепными свойствами 😊

маратх
К сожалению, я не видел в Эрмитаже этой сабли и не знаю, была ли она где-то опубликована.

Ren Ren
Насколько мне известно, мало что из наследия Аносова пережило три революции и две войны.

Это да. Но, разве жители Америки, где война была в последний раз - Гражданская, это поймут? Я просто опять зарубежных коллег просветить пытаюсь 😛

В Ростове-на -ДОну осень этого года была выставка экспонатов Эрмитажа связанная с Лейб-гвардии казачей сотни его Императорского величества ,там экспонировались клинки Аносовской работы -один точно был с литого булата с интересным рисунком ,фото нет ,на выставке не снимал ,но рисунок был похож на узорчатый булат ,была тут тема по этой выставке ,там была даже ссылка на фоторепортаж .

маратх
При этом игнорируется книга Гуревича, где есть упоминание о сабле с клинком Аносова из булата "кара-табан"

Sergeevich1951
Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.

Георгий, а что с фоном у кара-табана?

Я в руках держал только аносовский шам.Неприглядный какой то он.

маратх
Георгий, а что с фоном у кара-табана?

Ремингтон
Я в руках держал только аносовский шам.Неприглядный какой то он.

Esky
Геологически российские руды не позволяют "выварить" кара-табан без принудительного легирования "кое-чем".

Ну так Аносов прямым текстом писал о принудительном легировании. Я потому о конечном результате спрашиваю.

маратх
Я потому о конечном результате спрашиваю

Esky
Конечный результат был близок к нулю.

Esky
в открытом доступе 80 % Аносовского наследия не будет никогда

Ren Ren
Вы пугаете своей категоричностью

маратх
Мы сейчас о рисунке или о свойствах?

Дима, они НЕРАЗДЕЛИМЫ!
Рисунок "истинного" булата - это маркер его свойств. Он вылезает сразу после отжига выплавленного слитка. Последующие ковка и ТМО только раскрывают заложенное в сплавок.Павел Петрович был -пожалуй - чуть не единственным. кто пытался решить вопрос направленной кристаллизации путем управления ее фронтом.
Не сверлили персы свои булаты, не стачивали и не извращались с "изысками" типа "рассечек".
Работа Геурка Елиарова по "тебризскому" металлу

Esky
Рисунок "истинного" булата - это маркер его свойств. Он вылезает сразу после отжига выплавленного слитка

Георгий, я тебе скину на почту информацию, где современник Аносова говорит о том, что на самих слитках после шлифовки виден рисунок булата, который должны оценить азиатцы. Не думаю, что речь шла о шаме.

маратх
Не думаю, что речь шла о шаме.

Еле вставил фото.
Геурк Елиаров, работа по "тебризскому" слитку.

Извините, что встреваю, к посту номер 2.
Вот похожий, на мой взгляд, узор, и это не дамаск и не недорасплав.

Я не великий спец по булатам,но про хоросан,кара-хоросан,кара-табан пишет сам Аносов в своих работах.Он создает также"русский булат".Это все есть в его работе "О булатах".

А платинистый булат им созданный.Не нужно искать пророков в чужих отечествах,их и в своем предостаточно.

товарисч
А платинистый булат им созданный

Температура плавления платины грубо 1700.

2040

Сдаюсь. С кельвинами спутал. 😞

На ятаганах редко встречаются булатные клинки.
Вот один из них. Как называется этот сорт булата?

Дневники Аносова, уже давно есть у некоторых кузнецов. Технологию получения булатов с разными узорами он описал. Лично у меня, нет причин сомневаться в получении Аносовым своего варианта Каратабана. Мы уже который раз обсуждаем одно и тоже. Для классификации исторического оружия по материалу изготовления достаточно разделения сортов по рисунку и фону ( попробуйте доказать обратное). Остальное-это вопрос металловедения. При этом изучить оружие в музеях не дадут, по определению. А только там есть оружие с провенансом ( который и то подвергается сомнению на нашем форуме). Так, что всегда останутся споры, тем более есть переходные формы булатов ( по рисунку) который не определяется как табан, или Каратабан. Много вопросов по шаму, а отдельный вид- "кристаллический" это вообще...

фудзин
Дневники Аносова, уже давно есть у некоторых кузнецов.

Sergeevich1951
Как называется этот сорт булата

Георгий, ставишь в тяжелое положение. По фотографии фрагменту, как всегда. Ни предмет целиком, ни обух не покажешь, при этом вариант ошибки крайне высокий. Я осматриваю предметы с хорошим увеличением, со всех сторон и только потом делаю выводы. Но, для развлечения форумчан, давай пошустрим по единичным фоткам 😊 На кромке рисунка нет ( или совсем не видно на фотографии), судя по равномерному фону, вероятно, это -не следствие- растворения карбида железа ( после точки Чернова). Если исключить высокое содержание лег. элементов ( нет хим. анализа?) и предположить, что клинок не старый, то есть вероятность, что это не булат. А узор, в этом случае, наведен. Далее, если предположить, что это разновидность булата и узор на кромке не выражен из-за заточки после травления ( кстати травление чем делали, тоже надо учитывать). Травление азоткой, по моему опыту, дает высветление закаленного слоя ( на некоторых видах стали), а соляной-затемнение. Узор цементита и перлита ( и др. соединений) создают белые узор на фоне феррита, не так ли? Или просветите пожалуйста. Можно предположить, что это все же разновидность булата. Вопрос какого? Учитывая вашу собственную классификацию, угадывать будет сложно. Тем более, не видя предмет вживую.
Я видел подобные ( или похожие) булаты на Персидских и Османских клинках. При этом Перс был старый ( конца 17), а Турок начала 19 века.

Esky
Давайте попробуем классифицировать

Gesss
У меня подобный на ноже. Все сказали наведенный

Я буду рад, если ошибся 😊

фудзин
Георгий, ставишь в тяжелое положение.

Напоследок...Причина образования подобного рисунка множественные центры кристаллизации по разному типу фронта и температура, близкая к кипению металла.А ведь железка с многовековой историей


Как мы знаем, Пал Петрович вопрос с разнонаправленной кристаллизацией даже по НЕ дендритному фронту не решил.
А люди это делали за сотни лет до него.

Подитоживая вопрос с классификацией, сказал бы следующее...
Если собирателю достаточно, что "табан" образован на поверхности клинка разбитой цементитной (дендритной) сеткой, и ему без разницы, есть у металла технологические признаки "табаноида" - глобулярный сфероидизированный цементит в ферритной рубашке, каждый со своей плотностью на единицу объема, располагающийся пересекающимися в объеме "лентами" (по типу лент Мебиуса) - его устроит адусированная сталь, выкованная на температурах вокруг аустенитной точки с цементитно-перлитным строением. С помощью бучард, штампов и сверл.
Я называть это "табаном" не могу. Циркон - тоже "алмаз".Но...не алмаз!))).

Ну, если людям все равно: режет, не режет, гнется, не гнется, прочный, не очень, то какие уж там "технологические признаки табаноида". 😊

Потому:
Выварил ли Аносов булат? Безусловно!Был ли это аналог исторических образцов, коих ПП перековал не один "королек" - вполне допускаю...
Но - скорее - Павел Петрович выплавил совершенно свой, авторский булат.
Что на данный момент времени не делает только ленивый!))
С историческими аналогами - уж извиняйте, господа - кроме жопы - ничего!

Arabat, ну то дело сугубо личное...По мне - пусть хоть на 3д принтере отпечатан!

Esky
Потому:
Выварил ли Аносов булат? Безусловно!Был ли это аналог исторических образцов, коих ПП перековал не один "королек" - вполне допускаю...
Но - скорее - Павел Петрович выплавил совершенно свой, авторский булат.
Что на данный момент времени не делает только ленивый!))
С историческими аналогами - уж извиняйте, господа - кроме жопы - ничего!

Георгий, спасибо. Я заметил несколько периодов эволюции персидских булатов, начиная с 17 века. К сожалению, провенанс этих клинков может быть подвергнут сомнению ( даже музейные под сомнением, если уж опись Московской оружейной палаты 1885 г., не подходит, и надо первые данные о поступлении искать, я уж не знаю), кстати в ней есть все проведенные переписи ( размещу, для интересующихся). Это потому, что я изучаю клейма Асадуллы Исфатхани. И говорили, что такого мастера не было, помнится. Клеймо переводится и есть дата поступления полосы, это не ятаганы 😊.
К булатам, отличаются они, даже Иранские, факт. И по цвету, и фону и рисункам. Хим.состав мало изучен, но думаю и он тоже. Поэтому технология производства архиважна, я недавно и в статье писал, что производство булата-это весь цикл, от варки, ковки до термической обработки. Он и был утерян, во многих регионах. Это одна из причин "плохого" качества длинноклинкового оружия.

Речь-то шла о качестве, а не о "термине".

Rivan8
Что плохого, если воспроизвел свою?

Георгий, проблема в том, что не дадут изучать предметы в музеях, тем более 17-18 века. А утверждения, что представленный булат древний и ему 200-300 лет, не принимаются многими участниками. Да, пока только узор, и некоторые редкие исследования антикварных предметов без железного провенанса. Лично мне интересно узнать новое. Кристаллизация в булатах отличается и зависит: от руды, добавок, времени года, луны, барометрического давления, духов, полей и черт знает чего. Структура кристаллической матрицы отличается формой, размером кристаллов, их направлением, а также соединениями железа, углерода и лиг. элементов. При этом, чудо слиток, надо правильно разрезать, отковать и закалить полученную полосу. Во время этих манипуляций можно все испортить, или довести до совершенства клинок. Это и есть магия мастерства кузнеца.

Камил, все верно...
Потому вопрос более многогранен, сложен и невыяснен!)))

Как минимум одна сабля из платинистой стали Аносова сохранилась.
В книге И. Суханова "Они служили отечеству. Персональное длинноклинковое оружие в фондах Центрального военно-морского музея" есть фото и описание сабли И.П. Бояршинова с клинком платинистой стали. С.106 фото, с.107 описание - 14 апреля 1829 года Аносов провел плавку с добавлением платины, из полученной платинистой стали впоследствии сделали две сабли и клинок шашки. В сопроводительной записке {как понимаю записка составлена в Златоусте при передаче сабли} указано "Клинки сделаны из платинистой стали, приготовленной обер-гиттен-фервальтером Аносовым, коих свойства не только приближаются к ост-индскому вуцу и вообще к азиатским дамаскам, но и превосходят их по упругости".

VsSH
В книге И. Суханова "Они служили отечеству. Персональное длинноклинковое оружие в фондах Центрального военно-морского музея" есть фото и описание сабли И.П. Бояршинова с клинком платинистой стали.

А фото не приводится в книге?

Фото есть хорошее (общий вид и отдельно украшения и надписи на клинке), сабля восточного типа с ножнами - но у меня сейчас ни сканера, ни фотоаппарата в наличии нету(

VsSH
Фото есть хорошее (общий вид и отдельно украшения и надписи на клинке), сабля восточного типа с ножнами

Как будет возможность, поставьте, пожалуйста, фото.

Странно. что эту саблю не выставили среди экспонатов на сайт музея - зато там есть такой "шедевр" http://www.navalmuseum.ru/collection/weapon/holod?id=945
- баронг как китайский меч XIV века...

VsSH
плавку с добавлением платины, из полученной платинистой стали впоследствии сделали две сабли и клинок шашки

VsSH
приближаются к ост-индскому вуцу и вообще к азиатским дамаскам

Ребята, Вы поймите одну вещь - можно обмануть заказчика или ревизора, металлургию не обмануть.
Во времена Пал Петровича можно было металлургически "растворить" платину и с ее помощью блокировать дендриты при кристаллизации (дендрит в промышленной стали - брак!), можно даже было расковать с превеликим геморроем...
Нюансы далее - астрономическая разница в диапазонах ТМО платины и стали, астрономическая разница в способности к окислению, в коэффициентах Т.У.
Это говорит о том, что можно сделать подарочный "ювелирный" клинок, который не закалить, не отпустить, не наточить, который не будет рубить или резать, который лопнет при ударе при неснятых внутренних напряжениях и обсыпется по пограничному оксидантному слою...
Попросите кого-нибудь сварить дамаск из платины и стали - и посмотрите на результат.

Платинистая сталь - термин со Златоуста того времени, записку писали при передаче сабель со Златоуста в Горный институт. Насколько там готовы были преувеличить свойства клинков - неизвестно)

VsSH
там есть такой "шедевр" http://www.navalmuseum.ru/collection/weapon/holod?id=945
- баронг как китайский меч XIV века...

Меня больше порадовала датировка вот этого предмета на 12-15 века 😊

http://www.navalmuseum.ru/collection/weapon/holod?id=944

это к вопросу о точности музейных атрибуций 😛

VsSH
Платинистая сталь - термин со Златоуста того времени

Esky
Температура плавления платины грубо 1700. Теперь - пожалуйста - расскажите мне о прохождении аустенитной фазы в расплаве железо\углерод\платина.Буду безмерно благодарен.

Гуревич Ю.Г. Загадка булатного узора. М.: Знание, 1985. С.180-181.
П.Г. Соболевский и В.В. Любарский нашли способ изготовления изделий из платины. Они растворили ее в царской водке, добавили хлористый аммоний и выделили платину из раствора в виде комплексной соли. Прокаливая эту соль на воздухе, можно было получить платиновую губку, которая легко размалывалась в порошок. Порошок прессовали в холодном состоянии в специальных формах. Прессовку нагревали и в одних случаях спекали, а в других проковывали в различные изделия. В 1826 году были получены проволока, чаши, тигли, медали и даже слиток. С 1828 года Монетный двор начал серийный выпуск платиновых монет.

Платинистая сталь Аносова как раз 1829го. Видимо использовал порошок платины и наработки своих коллег.

VsSH
П.Г. Соболевский и В.В. Любарский нашли способ изготовления изделий из платины.

Подскажите, пожалуйста, точное значение термина "литая сталь" на златоустовском клинке 1867 г.?

Komintern
точное значение термина "литая сталь" на златоустовском клинке

Если точнее, то на обухе "Литой стали Златоуст 1867 г.", а на самом клинке, помимо декора, вензель "НАБ".

Komintern
,мне, к сожалению, добавить нечего...На остальное есть более знающие товарищи!

Komintern
Подскажите, пожалуйста, точное значение термина "литая сталь" на златоустовском клинке 1867 г.?

Где находится надпись, на обухе?Там должна быть аббревиатура- ЛСПО.

Показать можете?

Клинок литой стали Павла Обухова.

Komintern, черканите мне, пожалуйста, свой e-mail в PM.

Маратх, написал.

Такого обозначения раньше не встречал,
так более привычно:

Сканы сабли с клинком из платинистой стали из книги И. Суханова

Василий, спасибо большое! Жаль, что на фото структура металла не видна....

маратх
Жаль, что на фото структура металла не видна

из платинистой стали

Чисто поржать
Булат из Златоуста
Булат - особый вид стали, получаемый без расплавления железа
В начале I тысячелетия до новой эры, индийские мастера сумели решить проблему получения упругой стали без расплавления железа. Такую сталь называли булат. Смесь руды и угля разогревалась до очень по тем временам высокой температуры путем дутья уже подогретого в другой печи воздуха (индусам пришлось даже изобрести огнеупорный кирпич). Руда исключительной чистоты (вредные примеси также увеличивают температуру плавления), сильно науглероживалась ни чем-нибудь, а графитом (также с целью исключения вредных примесей). Затем, лишний углерод выжигался, и печь очень медленно (несколько суток) охлаждалась. За этот срок и в разогретом только до пластического состояния железе происходила кристаллизация. Полученный таким образом металл назывался булатом. Он содержал зерна покрытые снаружи сталью и наполненные железом, в результате чего даже при самой твердой закалке не терял упругости (железо внутри зерен закалке не поддавалось).
Но технология получения булата оказывалась слишком сложна для широкого распространения в древности. Даже проковывать крицу приходилось с уловкой, при минимальной температуре, чтобы зерна не разрушились. Это делало процесс проковки очень трудоемким (чем ниже температура, тем труднее ковать металл). А так как температура нагрева оценивалась визуально, - по оттенку свечения металла, ковали булат только безлунными ночами. Кроме того, требовались графит и особо чистая руда, - они не везде были. Так что, вплоть до середины XIX века булат оставался секретом индийских мастеров.
Индийские заводы энергично работали на экспорт, но не могли производить булатную сталь в объеме необходимом для вооружения армий всего мира. Индийский булат почти не попадал в Европу, но встречался в Азии, в свете этого может быть, что панические донесения римских войск о парфянском оружии, которое 'ни чем не пробивается, но само все пробивает', имело под собой, кроме эмоциональной, еще и некую реальную основу. Владения Парфии тогда простирались до Инда. Булат производился в Индии до конца XVIII века, когда индийские металлурги оказались разорены ввозом дешевого железа из Англии.
Тайну булата раскрыл цивилизованному человечеству русский исследователь Аносов в городе Златоуст в 1830 году. Лучшие умы Европы к тому времени уже несколько десятилетий бились этой проблемой, но только у Аносова для экспериментов под рукой оказался тагильский магнетит. Однако, очень скоро, прежде чем эта технология успела получить вторую жизнь, были разработаны более совершенные методы получения стали сочетавшей твердость и упругость.

Чисто поржать

А мне понравилось"Тайну булата раскрыл цивилизованному человечеству русский исследователь Аносов" Правильно, а индусы и иранцы так и остались отсталыми народами.
Георгий, где Вы это откопали? А где тогда про Ленина и ком. партию их вклад в металлургию?

фудзин
А где тогда про Ленина и ком. партию их вклад в металлургию

фудзин
Георгий, где Вы это откопали?