Богатый восточный нож на определение. Происхождение ханджарли.

Был приобретён в Великобритании в антикварке, подчёркнуто дорого, позиционировался как старая Индия.

Общая длина 340 мм, клинок 220 мм

Кханджарли.
Клинок века 18-го. А косточки все свежие. Но в целом - хороший однозначно.

Nothing_to_lose
позиционировался как старая Индия.

Ханджарли. Происходит из восточной Индии (Орисса).
Известен с 18-го века, считается вторым по редкости из индийских кинжалов после чилланума)).
Накладки рукояти и навершие должны быть из слоновой кости.
На Вашем, если это слон, они смотрятся достаточно свежими, плюс странная темная (роговая?) вставка.. ИМХО реставрирован. Клинок должен быть булатным. Ножны чисто для комплекта)).

О! Два совпадающих мнения!)).
Значит правду говорим. 😊

PS: Как хорошо, что Вы не ятаган вывесили ))).

На рукояти слон.

В нюансах мы и тут разнимся. 😊 Мне встречались датировки 17-м веком. И булат не обязателен.

Спасибо всем большое, но почему хорошо, что не ятаган?))

Вот похожий предметец из Мета

Gesss
Мне встречались датировки 17-м веком.

То был чилланум)), поздний 😊

Nothing_to_lose
Спасибо всем большое, но почему хорошо, что не ятаган?))

А тогда мы с Гессс"ом лет на сто разошлись бы в определении )), как минимум.

Коллеги, ну зачем человеку ложные надежды внушать 😊

Ну, какой 17-18 век? Посмотрите на оформление клинка. При хорошем раскладе, клинок - самый конец 18 - первая половина 19 века. Ножны не родные. На рукояти слон, кроме непонятной роговой вставки. Но, слон - свежий.

Кстати, клинок далеко не всегда - булатный.

Ну ладно, все равно всем большое спасибо.

Gesss
Кханджарли.
Клинок века 18-го. А косточки все свежие. Но в целом - хороший однозначно.

Окончание "ли" это индийское (то есть у индийцев с "ли"?) или грузинское.. ?

Окончание "ли" это индийское (то есть у индийцев с "ли"?) или грузинское.. ?

Никакой "бамбарбии", нормально все.
Могольское влияние, от "ханджар". Кинжал то бишь.

Saracen
Могольское влияние, от "ханджар". Кинжал то бишь.

Точно. А "ли" - добавляет вопросительную интонацию 😛 ТИпа: "кинжал-ли"?

Ну интересуется индус, правда ли это кинжал, с такой необычной рукоятью 😊

маратх
Ну интересуется индус..

Ну хоть не грузин интересуется, уже хорошо.. 😊

Ага. Причем без накладок это - чилланум, исконно индийский кинжал о могольском прототипе которого стыдливо говорят немногие, потому как не факт.
Зато такой же чилланум, но с "косточками" - могольское влияние и "кханджарли". Из Одесс... Ориссы ))))
Игры все это и псевдо-атрибуция...

Кстати, может это просто попытка сделать рукоятку более удобной и богатой (заметной)? В те уже поздние времена, когда кинжал стал больше понтом, чем оружием? Интересно, а могли ли старые "чилланумы" переобувать в "канджарли" ли?

Точно, вижу по конструкции. Так оно и было.

Норман
Кстати, может это просто попытка сделать рукоятку более удобной и богатой (заметной)?

Не знаю как насчет "переобувать", но эволюция здесь очевидна:

Очевидно, что и переобувание маловероятно ).
Клин другой. Короче, шире и с большим изгибом.

Кста, по этому ряду фото видно с чего и когда могольское влияние на чилланум произошло)), породив позже ханджарли.

Сильно не уверен на счет эволюции. Как и по поводу атрибуции на основании формы рукояти.
Кстати, а что за могольское влияние породило позже ханджарли? Где-то еще были такие ручки?

Это не временная эволюция, а территориальная, отчасти этническая. Но она просматривается. 😊

Норман
Сильно не уверен на счет эволюции. Как и по поводу атрибуции на основании формы рукояти.

Так никто не уверен. Я тоже (правда не так сильно).
Однако, как по мне, так это предположение заслуживает внимания.

Норман
Где-то еще были такие ручки?

Почему где-то еще такие ручки должны быть?
Влияние всегда накладывается на местные традиции, где они друг друга нашли там и ручка.

Gesss
Это не временная эволюция, а территориальная, отчасти этническая. Но она просматривается.

Gesss, эволюции вне времени не бывает)). Конечно она происходит при межэтническом влиянии. Навершие среднего чилланума и ханджарли ничего не напоминает? 😊

Saracen

Gesss, эволюции вне времени не бывает)). Конечно она происходит при межэтническом влиянии. Навершие среднего чилланума и ханджарли ничего не напоминает? 😊

Saracen, первые два предложения у вас противоречат друг другу. На свете все бывает, а уж в Индии....

Gesss
Saracen, первые два предложения у вас противоречат друг другу.

Игорь 😊. Не вижу противоречия.

С уважением,
Артур 😊

Граждане "эволюционисты", что ж вы ножички из разных мест и времён в одну кучу сгребли? А вроде сурьёзные люди... Оба бывали в единственном в России музее, посвящённом эволюции...

Лично я, что бы лишний раз полюбоваться многообразием форм вокруг одной мысли. 😊

Gesss
Но она просматривается.

Saracen
Навершие среднего чилланума и ханджарли ничего не напоминает?

Я бы пока осторожно употреблял слово "тенденция" и пытался понять прикол этих тонких ручек с шариком посередине (1) и откуда они таки взялись - до монгольцев или после (2). После этого я бы уже осторожно пытался что-то формулировать.

Сразу троим:
"Нет, все понятно. Но что конкретно?" (С) 😊 😊

Норман
и откуда они таки взялись - до монгольцев или после

Конечно "до". Все в соответствии с теорией эволюции )).

маратх
Граждане "эволюционисты", что ж вы ножички из разных мест и времён в одну кучу сгребли? А вроде сурьёзные люди... Оба бывали в единственном в России музее, посвящённом эволюции...

А я здесь при чем?

Норман
Игра в ассоциации? Есть много чего кому что может напомнить.

В нашем случае это "много чего" можно резко сузить..
Ты ведь спрашивал о могольском влиянии. Здесь нет места для "много чего".

Норман
Сильно не уверен на счет эволюции.

Тут хотелось бы подробнее. Почему?

Gesss
Лично я, что бы лишний раз полюбоваться многообразием форм вокруг одной мысли.

Сказано здОрово. Но бессмысленно )).

Бессмысленно для кого? Мысль кочует с бронзового века. Очень лаконична, самобытна и при этом проста. Чуть меняется ручка, варьируется клинок, в соответствии с модой и культурой на границах проживания этносов. Но все узнаваемо.
А вот разные названия.... ну, они помогают лучше сориентироваться во влияниях и относительном времени, по моему это не лишне и не добавляет большой сложности.
По ассоциациям, тут уж точно каждому свое.

Там где я сейчас нахожусь, сложно качественно ответить. Но даже посерфив интернет по бронзе находишь много интересного.

Gesss, спасибо. Все это очень интересно, но у нас рассматриваемый период всего-то около трех сотен лет и два конкретных родственных типа: чилланум и ханджарли. Зачем тянуть сюда луристанскую бронзу? Вот это действительно "игра в ассоциации".

Я понимаю, что чтобы я не написал, у Вас вызывает зуд. 😊
Но если проследить эту форму в бронзе Индии, Луристан очень даже в тему.
Это о зарождении связей Индии с Персией
http://www.litmir.co/br/?b=169399&p=6

"Причины индоевропейских миграций еще не выяснены, но, по-видимому, они были спровоцированы климатическими изменениями: истощение почвы лишило стада пищи, — среди других факторов можно назвать, например, зарождение класса всадников и колесничих вследствие одомашнивания лошади. Эта аристократия, ставшая в будущем кшатриями в Индии, имела вооружение из меди и бронзы, заимствованное, возможно, в ходе миграции, которое обеспечило ей военное превосходство. Недавние раскопки на северо-западе Индии обнаружили множество изделий из меди и бронзы с Кавказа, из Луристана и из Сиалка (Иран)."

И очень надеюсь, что кроме меня кому-то это то-же еще интересно.

Персидский кинжал 😊

Марокканская кумия 😀

Gesss
Я понимаю, что чтобы я не написал, у Вас вызывает зуд.

Ни в коем разе, уважаемый Gesss.
С удовольствием обсужу и прослежу с Вами все формы "бронз", но позже.
Сейчас мне интересна пара чилланум-ханджарли.

И очень надеюсь, что кроме меня кому-то это то-же еще интересно

Насколько помню из прочитанной литературы на эту тему ,было два потока ариев один в Индию ,другой в Иран ,они даже вроде и по времени были разнесены прилично

vilka33
Насколько помню из прочитанной литературы на эту тему ,было два потока ариев один в Индию ,другой в Иран ,они даже вроде и по времени были разнесены прилично

Насколько я помню, все ариии попадали в Индию через Иран. Но, к чиллануму с ханжарли это не имеет отношения 😊

Saracen
В нашем случае это "много чего" можно резко сузить..
Ты ведь спрашивал о могольском влиянии. Здесь нет места для "много чего".

По поводу эволюции в этническом холодном оружии можно говорить только в рамках продолжительных исторических периодов. Что Игорь и продемонстрировал.
Все остальное - вариации и флуктуации. Очень может быть, что ханджарли это региональный тип оформления чилланума (хотя оба этих названия пока условность).

vilka33
они даже вроде и по времени были разнесены прилично

Gesss
Но если проследить эту форму в бронзе Индии, Луристан очень даже в тему.

Насколько я помню, все ариии попадали в Индию через Иран. Но, к чиллануму с ханжарли это не имеет отношения

История Востока том 1 Васильев Л "Проникновение индоариев через Афганистан сначала в Пенджаб, а затем в долину Ганга, заселенную до того местными неолитическими земледельцами, преимущественно этнических общностей мунда и дравидов, шло, скорее всего, волнами и длилось века. Вопрос о том, как и когда это происходило, откуда именно и каким образом шли волны индоариев, принадлежит к числу спорных и на современном уровне знаний практически неразрешимых. Однако бесспорно, что первые индоарии прибыли в Долину Ганга еще до того, как их близкие родственники - иранцы заселили ту часть Ирана, где они впоследствии осели, создав свои государства (Мидию, затем Иран). Это ставит под вопрос мнение тех, кто намечает маршрут инфильтрации индоиранцев через Кавказ. Видимо, параллельно с ним существовал и иной путь, так что поток индоиранцев мог идти через Прикаспийские степи и Афганистан."

vilka33
"Проникновение индоариев через Афганистан сначала в Пенджаб, а затем в долину Ганга

Ну, кто сложился, тот и проник. А, коли проник, то и сложился. А иначе бы и не проник.

Арабат, Вы нарушаете естественный ход эволюции ))
Она возможна "...только в рамках продолжительных исторических периодов" 😊

Норман
Все правильно, это надо делать и на это нужно обращать внимание. Но аккуратно, не переоценивая роль символизма в оружии. Я на викинге обращал внимание народа, когда они начали подводить под орнаментику философские мотивы, что в массе своей изготовители и потребители оружия были чужды философскому осмыслению мира. То есть только в том случае, если есть полная уверенность в том, что именно изображено.

Где же в параллели арки и навершия позднего(?) чилланума философский мотив? Скорее здесь мотив религиозно-культурологический, который сплошь и рядом находит отражение в оформлении оружия интересующего нас региона. Это слониковое навершие на южноиндийском, домогольском (изначально цельнометаллическом) чиллануме (пост 21) как раз и подтверждает (ИМХО конечно) могольское влияние на этот тип.
Ханджарли. Распространяется по регионам юго-восточной Индии после экспансии в Ориссу маратхов кажется в 1751 году. Какой кинжал имеет широчайшее у маратхов распространение? Чилланум)). Таким образом имеем и приемственность традиций, и могольское влияние и эволюционный (хорошо, микроэволюционный 😊) ряд чилланум-ханджарли. К тому же ханджарли не может быть местной вариацией оформления чилланума, является самостоятельным типом, т.к. имеет ряд существенных конструктивных отличий (к примеру дужка и "гарда" - отдельный элемент в отличии от цельнометаллического чилланума).

Норман
Очень может быть, что ханджарли это региональный тип оформления чилланума (хотя оба этих названия пока условность).

Кстати, по Эгертону местное название чилланума - кхапва.

Saracen
Это слониковое навершие на южноиндийском, домогольском (изначально цельнометаллическом) чиллануме (пост 21) как раз и подтверждает (ИМХО конечно) могольское влияние на этот тип.

В этой фразе заложены два неверных постулата:
а) чилланум из поста 21 - не южноиндийский
б) чилланум из поста 21 - не домогольский

Saracen
Какой кинжал имеет широчайшее у маратхов распространение? Чилланум

Saracen
К тому же ханджарли не может быть местной вариацией оформления чилланума, является самостоятельным типом, т.к. имеет ряд существенных конструктивных отличий (к примеру дужка и "гарда" - отдельный элемент в отличии от цельнометаллического чилланума).

Saracen
Кстати, по Эгертону местное название чилланума - кхапва.

Читаем статью Нормана по терминологии индийского оружия)))))

маратх
В этой фразе заложены два неверных постулата:
а) чилланум из поста 21 - не южноиндийский
б) чилланум из поста 21 - не домогольский

Вот она, проблема общения в форуме: написал пару слов - бессонная ночь обеспечена)).
Да, не южноиндийский, не домогольский. Там они оба поздние. Но это не имеет принципиального значения.
Чилланум известен в южной Индии с 16-го века, а моголы там появляются только с середины 17-го. Фото домогольских цельнометаллических в сети масса.

маратх
Надеюсь сейчас увидеть ссылки на источники, откуда почерпнута эта информация.

Носов, Элгуд, Эгертон. Какие же еще?). Только не проси страниц, не помню.

маратх
Вот она - проблема теоретического знания предмета обсуждения... Дужка ханжарли не является отдельным элементом.

Ой ли?)). Что-то с памятью твоей стало?)).

Какая-то словесная эквилибристика с набором слов по индийским мотивам.

Опровергаем, раз все так просто.

2Маратх: Носов-стр.230.

Опровергаем, раз все так просто.

Фото домогольских цельнометаллических в сети масса.

Норман
Откуда это?

Saracen
2Маратх: Носов-стр.230.

Там же, с ссылкой на Эгертона.

Норман
Фото домогольских чиланумов готов увидеть только если на фото еще будут сами домоголы )))

А Маратх вот знает домогольский чилланум)).

Arabat
Ну, кто сложился, тот и проник.

Saracen
А Маратх вот знает домогольский чилланум)).

Цитату, пожалуйста, приведите, где я такое говорю.

Saracen
Чилланум известен в южной Индии с 16-го века, а моголы там появляются только с середины 17-го. Фото домогольских цельнометаллических в сети масса.

В сети??? (плотоядно улыбаясь) Покажешь о каких чилланумах говоришь? 😛

Saracen
Носов, Элгуд, Эгертон. Какие же еще?). Только не проси страниц, не помню.

Ну это не серьёзно... "Страниц не помню..." Берём в руки вышеназванные книги и просматриваем, чтобы назвать сообществу страницы. Кстати, первого автора можешь пропустить. И книжка толстая и... ну в общем при всём моём уважении к д.и.н. Константину Носову после доклада по фортификации в Туле, ссылаться на его книгу по оружию Индии, как бы не очень корректно (почему здесь не раз было писано). И, Артур, никогда не используй как аргумент ссылки современных авторов на более ранний источник. Бери этот источник и проверяй, что там написано. Ибо авторы современные трактуют авторов старых так, как им нравится. Из свежих примеров - на Западе искренне считают, что штабс-капитан Масальский наблюдал выплавку булата в Средней Азии, хотя он наблюдал этот процесс в Персии. И мне стоило большого труда донести до англоязычных любителей ИХО, как было на самом деле. А откуда взялась Средняя Азия, спросите вы? Да потому что какой-то крендель англоязычный так криво сослался на статью Масальского (которую возможно в глаза не видел).

Saracen
Ой ли?)). Что-то с памятью твоей стало?)).

Ты меня та не пугай. Испугался я за свою память (я ж не молодею). Полез рассматривать ханжарли (хорошо не далеко лежит)- успокоился. С памятью - усё в порядке. А ты на основании чего написал, что дужка у ханжарли - отдельный элемент?

А....понял...Сначала идей-то там появились индоарии, а потом - подумав хорошенько, эти самые индоарии решили проникнуть в Индию - мол - что ли зря они индоарии!)))
Появились скорее в Томской "Гиперборее", а там уже бегом на юга, поближее к солнышку...

...А вот так

Я, собственно, к тому, что в данной дискуссии упоминание "индоариев" просто не к месту.

маратх
на Западе искренне считают, что штабс-капитан Масальский наблюдал выплавку булата в Средней Азии, хотя он наблюдал этот процесс в Персии.

"Какой кинжал имеет широчайшее у маратхов распространение? Чилланум))"

маратх
Надеюсь сейчас увидеть ссылки на источники, откуда почерпнута эта информация.

Норман
Честно, не знаю откуда информация, про чиланумы в Юж. Индии с 16-го века. Откуда это?

маратх
...при всём моём уважении к д.и.н. Константину Носову после доклада по фортификации в Туле, ссылаться на его книгу по оружию Индии, как бы не очень корректно.

Не совсем понимаю как недоверие к докладу по фортификации может вызывать недоверие к книге по оружию Индии.. даже если автор один и тот же доктор исторических наук.
Зато теперь совсем понимаю чьи статьи всегда вызывают полное доверие и кого следует читать на Викинге.

Артур, лучшая защита это нападение. Но только не в гуманитарных науках. Пожалуйста, вернись к своей мысли о чилланумах в Южной Индии в 16-м веке.

Saracen
вызывают полное доверие и кого следует читать на Викинге.

Норман
Пожалуйста, вернись к своей мысли..

Потеря времени.
Направленность этой дискуссии уже ясна: одним авторам доверия нет, другие трактуют Эгертона как им вздумается, дальше, видимо, ошибется Эгертон в силу недостатка информации в его время и т.д... Никакой встречной информации, никаких осмысленных контрдоводов или источников..
Ни к чему объективному не придем, продолжать тему бессмысленно.

Saracen
Не совсем понимаю как недоверие к докладу по фортификации может вызывать недоверие к книге по оружию Индии.. даже если автор один и тот же доктор исторических наук.

Наоборот) Доклад по фортификации мне очень понравился, Артур. Но, это не повод приводить страничку из Носова, как аргумент. Ровно как и то, что на прорисовке из Эгертона присутствует чилланум, ни коем образом не соответствует твоему утверждению, что "чилланум был широко распространён у мартахов".
С таким же успехом, пользуясь Эгертоном можно утверждать, что чилланум был широко распространён у непальцев:

Saracen
Зато теперь совсем понимаю чьи статьи всегда вызывают полное доверие и кого следует читать на Викинге.

Если ты понял из дискуссий на Викинге, что следует обращаться к первоисточникам, то я не в пустую "сотрясал воздух" там 😊

маратх
С таким же успехом, пользуясь Эгертоном можно утверждать, что чилланум был широко распространён у непальцев:

Ну если это непальцы притащили чилланум в Ориссу, то тогда и это значимо, да.

Saracen
Потеря времени.

Без обид, Артур, но эта фраза напоминает мне одного покинувшего нас участника, который произносил её, когда ему было нечего сказать... Не уподобляйся, пожалуйста.

Saracen
Направленность этой дискуссии уже ясна: одним авторам доверия нет, другие трактуют Эгертона как им вздумается, дальше, видимо, ошибется Эгертон в силу недостатка информации в его время и т.д... Никакой встречной информации, никаких осмысленных контрдоводов или источников..Ни к чему объективному не придем, продолжать тему бессмысленно.

Ты оперируешь материалами "от двух авторов" (один из которых, кстати, фактически ссылается на другого) и при этом говоришь об объективности? 😛 Я понимаю ты бы сейчас Элгуда зацитировал. А так ты только по ходу темы его фамилию упоминаешь.
Пока мы будем "крутиться" вокруг одного общеизвестного источника (почему одного - объяснил выше) - к "объективному" точно не придём...

Saracen
Ну если это непальцы притащили чилланум в Ориссу, то тогда и это значимо, да.

Дружище, ну это же ЭГЕРТОН! Ты ему не доверяешь?????????

Saracen
трактуют Эгертона

Вообще я был очень изумлен, увидев в Индии, что большая часть театральных и маскарадных нарядов, которые в Европе называют турецкими и которые я считал выдуманными, на самом деле происходят из этой отдаленной {Турции} страны.

Направленность этой дискуссии уже ясна:

маратх
Ты оперируешь материалами "от двух авторов"

Да хоть от 33-х. Ничего не изменится.
Я не об авторах и материалах...
Мы не придем к "объективному" пока, кроме этих 33-х, не процитируем еще двоих.
Это фигурально выражаясь.

Saracen
Мы не придем к "объективному" пока, кроме этих 33-х, не процитируем еще двоих.Это фигурально выражаясь.

Артур, ты сейчас не прав. Ответить на вполне логично заданные вопросы у тебя не получается, потому как то, что ты озвучил выше - это некий устоявшийся стереотип. Ты бы поискал дополнительные материалы, раз тебя тема интересует, а не переходил в "нападение".
Лично я в принципе не являюсь противником версии "эволюции чилланума в ханжарли". Но, прежде, чем её продвигать, надо (ИМХО) и исторические источники подтянуть, кроме безусловно уважаемого Эгертона, и с практическим материалом (предметами) поработать.

Кстати, перечитал страничку из Носова. Улыбнуло. Обрати внимание на подчёркнутое место и подумай на досуге откуда оно взялось))

Артур, остановись, пожалуйста. То, что ты сейчас демонстрируешь, не заменит реальных данных, известных из первоисточников. А вторичных не существует, как и осетрины.

Было бы интересно узнать данные про чилланумы в домогольский период. Это все, что я пытался у тебя спросить. Избавь меня от остального.

Esky
Почитай - к примеру - "Вестник Европы" в части Индии, тома за 19 в. номера эдак с 6!

Георгий, спасибо.
"Вестник Европы" в 19 веке имеет два издания.
Первое с 1802 по 1830, второе с 1866 по 1918 год.
Шестой номер какого издания искать?))
А, если честно.. скинь мне пож., если тебе не трудно, сразу ссылку)).

Saracen
А, если честно

Esky
Начинаю уважать!

И смело продолжай. Спс.

Saracen
И смело продолжай. Спс.

Уже)). Даже тугру поставил).

Saracen
тугру поставил

"Документ исполняется почерком дивани черными ореховыми чернилами; Линейные размеры 20 - 25 х 50 - 60 см. Вверху и посредине листа располагается инвокация: Ху! (По милости Аллаха), ниже проставлена монограмма (тугра) султана, в соответствии с установленной традицией персинификации тугр османских султанов, начиная с Мурада I (1360 - 1389).
".
Это я так, чисто за-ради того...ну, этого...
Прынцыпу, во!

Esky
"Документ исполняется почерком дивани...

Ну дык.. я строго по правилам, на диване лежа и писал соответствующим почерком.
А вот инвокацию "Ху" пропустил... чего уж там, свои люди, решил без церемоний ))).

Saracen
А вот инвокацию

Esky
в свете ранее обсуждавшегося

О нет. Георгий, только не это.
Я все еще в режиме "да ну его на инвокацию" по поводу обсуждения в этой теме.

Esky
начиная с Мурада I (1360 - 1389).

А! Догнал ))).

Saracen
А! Догнал ))).