Вопрос о ранней фиксации закавказских кадар с кинжальной рукояткой

Кирил Ривкин в книге "Холодное оружие Кавказа", Запорожье, 2012. писал:
"Если в османском языке 17 века под кадарой понималась обычно короткая сабля пала, то для закавказья у кадары 19 века характерна форма, представляющая собой длинный кинжал или короткую саблю (60-70 см длины), предназначенную, в первую очередь, для нанесения рубящих ударов, с кинжальной рукоятью...
Ко второй трети - середине 19 века от этой формы вырабатывается тип кадары, получившей коллосально широкое распространение в 1860-1900 годах в Иране, Армении и Азербайджане, но редко встречающийся собственно в Грузии, и почти никогда - на Северном Кавказе..."

В принципе информация понятна, но хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой.. причём не по субъективным мнениям любой авторитетности и не по фотографиям в книжках атрибутированных субъективно или по дате подсунутых под заклёпки кадар монет.. а на основании изобразительных источников имеющих доказанное подтверждение датировки.. или на основании описания современников..

Давайте ка попробуем здесь не отвлекаясь на другие вопросы подождать и разобраться.. а вдруг всё же кто-то найдёт нужную информацию.. и любезно предоставит её нам.

Вопрос Сарацена на выставленные фотографии переношу сюда, а Маратх ели не затруднит пусть эти фото сюда переставит, ну или так ответит.

Saracen

Дмитрий, что это за книга, из которой ты кваддары показал?

Я в принципе не против фотографий кадар из книжек.. пусть будут для общего развития.. только прошу не увлекаться и не заявлять их голословно неоспоримыми доказательствами датировки.. если в книжках не приводится доказательство датировок предметов с этих фотографий.

Андрей, а почему ты рассматриваешь предметы их "других книг", как "атрибутированные субъективно"?

Почему ты выбрал книгу Ривкина 2012 года, как эталон? 😊 И не считаешь, что К. Ривкин может быть субъективен?

Saracen
Дмитрий, что это за книга, из которой ты кваддары показал?

Одна книга это - Хоросани, а вторая - новая книга Ривкина.

В вопросе точной датировки кадар не Ривкина за эталон не принимаю ни Хоросани.. если в их книгах не приведена конечно даказывающая датировку информация.
Кстати ради общего интереса, ты не мог бы зацитировать фрагмент по кадарам из новой книги К. Ривкина.. есть ли отличия от 2012 г.?

маратх
Одна книга это - Хоросани, а вторая - новая книга Ривкина.

Благодарю-с.

Есаул ТКВ
хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой

Андрей, почитай Березина "Путешествие по Северной Персии" 1852 и Друвиля "Путешествие в Персию в 1812 и 1813 годах..." 1826

По книге Ривкина попозже посмотрю.

Дмитрий, у Березина про кадары вроде не написано... было. Или ошибаюсь? Помню сабли с брюлями и камнями и про изогнутые кинжалы. У Друвиля?

Камил, надо просто внимательно читать и анализировать текст. При встрече объясню.

Кстати ради общего интереса, ты не мог бы зацитировать фрагмент по кадарам из новой книги К. Ривкина.. есть ли отличия от 2012 г.?

Новые темы - это хорошо забытые старые.

Рекомендую перечитать, что К.Ривкин писал о кваддаре в этой теме:
http://guns.allzip.org/topic/79/204940.html

Там он пишет о вероятном производстве кваддар в первой половине 18 века.

Его тогдашняя неопубликованная версия сейчас уже нечто устаревшее.. в 2012 году он пишет о кадаре совсем другое:
"Самые ранние образцы данного вида оружия - грузинского происхождения и могут быть отнесены к 1820-м годам, в качестве клинка имеют настоящий обрезанный грузинский сабельный клинок того времени. Ко второй трети - середине 19 века от этой формы вырабатывается тип кадары, получивший колоссальное распространение в 1860-1900 годах в Иране, Армении и Азербайджане, но редко встречающийся собственно в Грузии". К.Ривкин "Холодное оружие Кавказа". Запорожье, 2012. С. 57-58.

Вот и хотелось бы узнать, что представляет его версия в настоящий момент.. т.е. какова её формула в последней его книге.. придерживается он версии 2012 г. или есть изменения и дополнения в части хронологии "первофиксации" кадар?

Андрей, я понимаю, что ты выбираешь те данные, к-рые укладываются в твою версию. Твоё право, конечно. Хотя на этом можно крупно погореть. Ясно, что на форуме нет людей, к-рые готовы искать для тебя информацию.
Вопрос в том, собираешься ли ты ограничиться форматом форума или собираешься выносить за его пределы. Во втором случае, если бы я был на твоём месте, я бы проверил информацию, озвученную К. Ривкиным.
Если ж ты так, просто потрындеть, то можно ограничиться мнением, озвученным в одной публикации.

Дмитрий читай внимательно заголовок "Вопрос о ранней фиксации закавказских кадар с кинжальной рукояткой".. имеено вопрос а не выбор данных.. а потом.. "но хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой... Давайте ка попробуем здесь не отвлекаясь на другие вопросы подождать и разобраться.. а вдруг всё же кто-то найдёт нужную информацию.. и любезно предоставит её нам?"

Я пытался узнать о фактической фиксации кадар по иконографическому материалу.. но пока понимаю, что имеющаяся фиксация относится к первой половине.. но это пока.. но пока и информации другой нет.. вот и решил пока рассмотреть вопрос о происхождении катар в опубликованных источниках.. какой имею такой и зацитировал.. а по тому которого не имею задал вопрос. И почему тебя этот поиск информации смущает?

Андрей, меня смущает то, что информацию, расходящуюся с твоим мнением, ты игнорируешь, вместо того, чтобы проверить.

Когда в другой твоей теме, я привёл тебе "саблевидные предметы с кинжальной рукоятью" на 1840-1850 годы, ты закруглил тему и открыл новую, в которой ввёл боле жёсткие рамки
..

Тему я открыл не из за тебя, а из за того, что я пишу - покажите пожалуйста фиксацию кадары на 1850-й год, а мне Алексей не отвечая задаёт встречный вопрос по гравюре Гейслера.. мол подай ему по гравюрам то конкретное, что в своей теме он не соизволил написать.. надоело туда-сюда тягать и выслушивать от обозлённого обывателя какие такие "плохие" по его понятиям казаки.. вот и открыл узкоспециализированную тему в которой отодвинем обывателя с его шовинистким бормотанием.. и попытаемся установить первофиксацию кадары с кинжальной рукояткой. То, что ты показал имеет атрибуцию без доказательств.. т.е. чисто субъективную или на основе датировки отдельных, не исключено, что более ранних элементов (монет).. я же прошу информацию этичную.. т.е. доказанную. Чуствую, что ты понимаешь.. но признаться из за каких-то принципов не можешь..

Андрей,
1) любая информация по атрибуциям квадарр - субъективна. Хотя бы потому, что ими специально никто не занимался

2) не начинай передёргивать - никто "плохими" казаков не выставляет

3) Алексею, как и многим другим не нравится то, что ты невзирая на факты, к-рые тебе предъявляют "гнёшь свою линию"

Эту тему тоже, что бы появилось пришлось через поиск находить и отвечать..

1) любая информация по атрибуциям квадарр - субъективна. Хотя бы потому, что ими специально никто не занимался

Современная фиксации катар с кинжальной рукояткой иконографическая информация (которая собственно больше всего и интересует) уже не субъективна, она исторична.

3) Алексею, как и многим другим не нравится то, что ты невзирая на факты, к-рые тебе предъявляют "гнёшь свою линию"

Андрей, не перегибай палку. Ты перебарщиваешь. Тебе подсказали конкретные работы на начало 19 века. Прежде чем продолжать дискуссии - проштудируй их, пожалуйста.

Спасибо Дмитрий, выберу время ознакомлюсь. Но скажи пожалуйста там именно плоская кинжальная рукоятка на саблях упоминается? Я к тому, что длинные ножи с округлой в сечении ножево-кинжальной рукояткой в тех местах известны гораздо раньше.. не их ли ты подразумеваешь давая отсылку к этим источникам?

Есаул ТКВ
Я к тому, что длинные ножи с округлой в сечении ножево-кинжальной рукояткой в тех местах известны гораздо раньше.. не их ли ты подразумеваешь давая отсылку к этим источникам?

Это в Персии то? Андрей, ты ничего не путаешь?