Роль длинного клинка в масштабном сражении

Это - в развитие темы"на хрена палаши драгунам", плавно скатившуюся в обсуждение обшлагов и пуговиц...

В одной из статей, посвященных истории японских мечей, мне встретилась следующая фраза
'Ни одно историческое сражение не было выиграно длинноклинковым оружим. Решающие действия на поле боя в до-артиллерийскую эпоху производились или с помощью метательного оружия (стрелы, пули), или копейным (штыковым) ударом'.

Что-то я задумался - и получилось, что при моем знании истории, опровергнуть его нечем:
Так эти 'селёдки' и были - средством индивидуального боя, превратившись во вторую половину XIX века в чистую декорацию - как пистолет в руках современного офицера: Но и до этого их функции были в основном ритуально-декоративными.
Кто что думает?

думаю, что автор статьи прав.

Ибо, как сказано другим автором, меч - это копьё, а сабля - это топор...

Клинки не декорации, а оружие ближнего боя, что бы применить клинок в свалке, надо было переломать копья и сократить дистанцию. Вот и все.

По-моему слишком категорично. Метательное оружие использовалось преимущественно народами Востока, копья имеют свои особенности ограничивающие использование. У римлян почти все сражения выигрывал короткий меч например. Касательно японских сражений, то Японии - остров и там вообще вся тактика по островному специфична (такие жкзотические вещи как отсутствие щитов или массовое использовании кавалерии и пехоты в одном, перемешанном строю...). В общем если читать любой восточный текст скажем 10-16 веков, то да будет сказано что лук и стрелы самое первое оружие, далее идет копье, а дальше все остальное. Но мечу всегда посвящается большая важность.

В античное время - наверное, меч - да... Хотя, в ситуациях, когда римляне сталкивались с эквивалентными в техническом отношении нациями, их били... И, наверное, не в последнюю очередь из-за преимуественного использования меча. И катафракты, и китайские арбалетчики при Таласе, и нумидийские конники Ганнибала...
Я так понимаю, что строй легиона был рационален при общении с варварами...
А в средневековой Европе, когда "варваров", по сути и не было, меч сразу стал приобретать ритуальное значение.
Ну и резню в рядах убегающих устраивать, есс-но.

Rivkin
По-моему слишком категорично.

в плане широты охвата вопроса... ? 😊

В том плане что да, меч был обычно не основным оружием, но сказать что меч не выигрывал сражений - странно. Меч хорошее оружие, с своей спецификой. Можно еще пример привести - кинжал понятно совсем не является основным оружием, но все восточные руководства в один голос говорят человек без кинжала - не воин. Меч в частности универсален. Можно использовать в сильный ветер (который затрудняет использование копий и стрел), на стенах крепости или в поле, при поединке один на один и в армии. Что касается римлян против ...., я не хочу в эту тему встревать, слишком много дури по ней написано. Я могу доказать что написано в том или другом "руководстве по войне.

Mower_man

Клинки не декорации, а оружие ближнего боя, что бы применить клинок в свалке, надо было переломать копья и сократить дистанцию. Вот и все.

Абсолютно правильное утверждение. Меч- оружие индивидуального боя, и сражение им выиграть сложно. Побеждает всегда оружие коллективное, которое может использоваться тактически и результат использования которого можно прогнозировать, а рукопашная схватка на мечах сугубо индивидуальная вещь и строить на ней тактику невозможно.

Согласен с тем, что популярность клинкового оружия обусловлена его универсальностью. Опять же, его удобнее всего постоянно носить при себе и быстро пускать в ход - важный потребительский фактор. В масштабном сражении, имхо, играло скорее вспомогательную роль. Впрочем, в руках профессионала клинок имеет массу преимуществ, как собственно и упомянутый в качестве аналогии пистолет. На долю пользователя остается только эти преимущества освоить и реализовать. 😊

kiowa
В одной из статей, посвященных истории японских мечей, мне встретилась следующая фраза
'Ни одно историческое сражение не было выиграно длинноклинковым оружим. Решающие действия на поле боя в до-артиллерийскую эпоху производились или с помощью метательного оружия (стрелы, пули), или копейным (штыковым) ударом'.

Что-то я задумался - и получилось, что при моем знании истории, опровергнуть его нечем:
Так эти 'селёдки' и были - средством индивидуального боя, превратившись во вторую половину XIX века в чистую декорацию - как пистолет в руках современного офицера: Но и до этого их функции были в основном ритуально-декоративными.
Кто что думает? [/B]

.
Автор той статьи фильмов пересмотрел . Длинное оружием несколько эффективнее в момент сближения - но им невозможно орудовать в "сваре". Прикиньте - сходятся два плотных строя . Места , чтобы орудовать копьем просто нет . Для сильного удара - чтобы пробить даже кожаный доспех - нужны обе руки . В итоге юзер беззащитен.
Гложут меня смутные сомненья ,но похоже , что копейщики в те времена были основным "пушечным мясом" ... Обрубили, зажали или наступили на копье - и всё , безоружен . Хорошо если топорик из обоза прихватил , а если - забыл ?
Меч же позволяет "работать" на дистанциях чуть ли не от "нос с носу" - и до полутора метров .
Далее - меч - пожалуй единственное среднее оружие тех лет , которое позволяло одновременно иметь защиту - щит. Топор , палица , тяжелое копье , алебарда - все требуют двух рук . Об отморозках рубящихся двумя мечами не будем - думается что погоды они не делали...

Кто сказал , что мечников нельзя использовать в строю ?
Строй мечников - гораздо эффективне строя копейщиков - плотность строя такова , что бойцы касаются друг друга плечами .Сомкнутые щиты ложатся друг на друга и образуют "чешую" . Удар таким монолитом - страшен. И копейным строем такой фокус невозможен .Когда дистанция эффективной работы копьем пройдена - копье из оружия превращается в обузу . Сломать , или противостоять более тяжелому строю - легким невозможно . Строй мечников более мобилен (атакующий копейный строй резко повернуть нельзя - длинное оружие мешает . Например понадобилось для флангового удара . Мечников запросто .). Другое дело что всё войско не может быть мечниками априори . Меч - это оружие профессионала - обучения нехилого требует . Дороги владеющие мечом в - буквальном смысле . Отряд мечников в те времена - это козырь в общем сражении . А иногда и джокер.
С копейщиками проще. Любой крестьянин в те времена вилами пользоваться умел - вот тебе и готовый копейщик . 😀 Обучил строю - и вперед!

Далее - не стоит забывать о штурме УРов 😊 тех лет . С копьем на штурмовую лестницу - оригинально 😀

Я бы сказал так : Все сражения тех лет начинались копьем . Но выигрывались они - мечом. 😊
Да и вообще - выделять один вид оружия - типа "самый Айс" бессмысленно...

Тем более странно видеть такие мысли по отношению к японскому клинку . Бусидо нас учит 😛 , что в те времена битва у самураев состояла по сути из поединков . Самураец должен был вызвать противника на бой и назвать своё имя . Узнать имя противника , и в изысканных(!) выражениях оскорбить его . А когда два "правильных пацана" базарят - третьим лицам встревать считалось западло . 😀
Чем они должны были толковать промеж себя - бусидо помалкивает . Но в иных книжках можно найти - меч всегда считался основным оружием . Юзеру с копьем , против меча , не особо светило ...
Даже после нападения монголов (а народец там был малообразованный , бусидо не читали , имен не спрашивали , впятером на одного самурая наехать как два уха отрубить - гопы вобщщем 😊 ... ) Но даже после этого тактика у самураев особо не изменялась ещё несколько столетий ... И меч - царил ...

Strelezz
Я бы сказал так : Все сражения тех лет начинались копьем . Но выигрывались они - мечом. 😊

бессмыслено обсуждать без конкретики, ибо в разное время, в разных регионах бывало по разному.

Взять тот же Китай и тайдзицюань твой любимый, на эпоху бронзового оружия. Мечи имели очень и очень немногие. Однако и города брали и царства.

К примеру меч "игла (перо?) гуся" - он впал в забвение потому что требовалась нехилая подготовка, в отличии от даообразных сабель, кои принесли с собой монголы. Все решало массовость армии и тактика ее применения. А не индивидуальная подготовка бойца.

Что мешало копейщику дать кинжал 😊.Меч в сваре ,так сказать ,тоже неочень ,для замаха места нет ,а короткий кинжал рулит.

kvd70
Что мешало копейщику дать кинжал 😊.Меч в сваре ,так сказать ,тоже неочень ,для замаха места нет ,а короткий кинжал рулит.

Так вроде и было везде,у пехоты копье,щит и кинжал для ближнего боя,еще может топор.А меч у всадников,сиречь богатых и знатных,чтоб достать сверху пехоту.Римские мечи легионеров по-моему не больше кинжала.

Strelezz, ну не надо так обижать копейщиков. 😊 Все-таки самый массовый вид вооружения был. Согласен с тем, что самый простоизготаливаемый из новобранцев. Но вот некоторые моменты мне не понятны:
Плотный строй мечников - это очень хорошо, но копьем можно бить из второго ряда, а иногда и из третьего, что мечом проделать затруднительно. Как результат - даже подойдя впритык и орудуя мечом, можно легко пропустить от кого-то, кого достать не можешь. Самый эффективный строй против пехоты - кто-то со щитами и чем-то коротким, а за ними народ с копьями. Против конницы ничего лучше копья не было (ну, из ручного неметательного/нестрелятельного 😊).

Одной рукой, имея во второй щит, не очень тяжелым (длинным) копьем сражаться вполне реально. Пробить кожу и кольчугу можно легко, главное удар направить грамотно. Хотя, в плотной потасовке - факт, не удобно. Топоров под одну руку так же была масса, очень таких небольших удобных топориков, которые пользовали те, кому меч не по карману был.

А японцы - ну да, это на своей волне ребята. 😊 Поди их пойми.

из мемуаров В. Литтауэра - офицера Сумского гусарского полка
"...что касается пики. Стальной трехгранный наконечник вставлен в стальную трубку, выполняющую роль древка, и скреплен с ней заклепками. На нижнем конце древка закреплен ножник. В средней части древка скоба для крепления темляка.
Только половина личного состава эскадрона, которая формировала первую линию атаки, была вооружена пиками. На полном скаку гусар наносил удар пикой и, ранив или убив противника, оставлял ее в теле жертвы и выхватывал шашку. В одиночном бою хорошо обученый гусар способен отбивать пикой удары противника, защищая себя и свою лошадь..."

описываемые события - первая мировая война

Ну точно надо время оговорить.Так можно обсудить тактику "черепахи" современного ОМОНа . 😊

Во какую классную фотку где то стырил 😊

Хе .. Самому тайцзи не больше полутора тысяч лет . Да и использовать его для обучения бойцов - нереально . Времени требуется шибко много ... Да и самое мастерство в владении оружием в тайцзи - не главная цель . А маленький бонус. 😊

Прямые бронзовые мечи - по типу цзяня - видел в Пекине , в музее . Та-же листовидная форма , что и у средиземноморских . И клинок довольно длинный . Традиционно длина прямого меча (цзянь) у чиносов определяется так : клинок - от кисти свободно опущенной руки - до мочки уха . Не очень -то и длинные , даже сейчас ...

Китайцы вообще народ простой - бамбук срубили , снесли наискось верхушку , над костром обожгли - вот самое массовое оружие для самой массовой армии 😊 Но если говорить серьезно - бамбуковое копье даже с наконечником - это совсем иное оружие . С обычным европейским копьем - ничего общего . И вообще - нехило бы определиться - о каких копьях мы "копья ломаем" 😛 . Их только по длине - от "рожна" или "те-яри" и до копий средневековых рыцарей конных рыцарей - десятки ... А уж по толщине древка , типу наконечника ...

Если говорить о средневековой Европе - то там народец быстро попал под дурное влияние швейцарцев .И с 13 века начали массово применять алебарды и их производные . Алебарда - это уже не копье.

Поверьте на слово - копьем одной рукой сражаться невозможно . Можно дротом , или ассегаем . А дрот и копье - это две большие разницы . Копье пешего должно позволять ссадить всадника с лошади . Потому длина - не меньше 2,5 метра и древко соответствующее. Наконечкик как у пики - не проканает (уйдет в цель глубоко) . Нужен более массивный и широкий . Прикидывайте вес ...
У всадника копье обычно длиннее . Направлять приходится одной рукой - и нужен "хвост" - для баланса. У рыцарей это был дрын длиной 10-12 футов и толщиной в пару дюймов минимум. Таким не помашешь. Можно только направить в цель - а масса сама сделает свое черное дело .

Пика 18-19 века - несколько иное . У пики примерно посередине темляк имеется . Темляк пики одевается не на кисть - а на локтевой сгиб , что позволяет работать одной рукой . Древко у пики облегченное , при перегузке ломается . Копье - же делали максимально прочным . И темляк не применяли - засадишь поглубже - руку этим темляком и оторвет 😊 ...

Да, пожалуй, тема уж очень общая получается.

Вы еще забываете, что НАДЕЖНОЕ длинноклинковое оружие всегда было ОЧЕНЬ дорогим.
А у не дорогого срок жизни в потасовке был коротким. У лучника и копейщика вспомогательным оружием был, насколько я понимаю, не топорик, а здоровенный нож.

kiowa
Вы еще забываете, что НАДЕЖНОЕ длинноклинковое оружие всегда было ОЧЕНЬ дорогим.
А у не дорогого срок жизни в потасовке был коротким. У лучника и копейщика вспомогательным оружием был, насколько я понимаю, не топорик, а здоровенный нож.

да полно в археологи поломанных ровненько всяких мечей из известных центров производства. Недешевых.

Как сказал Оакшот - жизнь меча это три сраженья, или триста лет, что придет первым.

Впрочем жизнь некоторых типов солдат была еще короче.

восток, конечно, дело тонкое, но меч там заслуженно снискал славу. и не только как "благородное" оружие. легкую пехоту ассигару, вооруженную длинными мечами но-дати, атакующую рассыпным строем и не имевшую защитного вооружения весьма успешно использовали против кавалерии, состоявшей из благородных самураев и против сомкнутого строя пехоты, вооруженного копьями яри. хотя, надо признать, особую ненависть у самураев вызывали именно крестьяне, вооруженные легкими копьями.
по мобильности отряд мечников в любом случае превосходит кавалерию и копейщиков в пересеченной местности, при нападении из укрытия, тыловых и фланговых атаках на походный строй противника, там, где не разогнаться лошади и не развернуть сомкнутый строй пехоты.

Читая скандинавские саги вы встретите много битв выигранных мечом. И я не могу представить, как можно штурмовать крепость с копьём в руках.
Самому приходилось рубиться на историческом фестивале в Волине(Польша), когда несколько сотен против нескольких сотен и по русским правилам(где все удары разрешены). Там лучшее оружие в толчее боя топор или меч, копьём работают двумя руками из второй шеренги.

И в самом деле тема становится оченнь общей. Из пушки по воробьям не станем! "Натуралист с микроскопом" может дать им по лбу копейщику. И победить. У оружия есть область применения. Вот и вся широта охвата!!!

Bonart
по мобильности отряд мечников в любом случае превосходит кавалерию и копейщиков в пересеченной местности, при нападении из укрытия, тыловых и фланговых атаках на походный строй противника, там, где не разогнаться лошади и не развернуть сомкнутый строй пехоты.

И при этом уступит отряду лучников, которые сделают то же самое, но дистанционно)))

Я как раз и задался целью говорить именно на широкую тему. Многое очень занятно получается.

В сагах и про чудо-вищей всяких пишется, и про метания лошадей в людей... Другое дело, что оценить возможность скандинавов в ручной рубке может человек, который грёб на лодке где-нибудь дней пять подряд)))
После такой тренировки минут двадцать машашеь топориком - и не ощущается.

дык, пресловутые викинги никогда в масштабных сражениях и не участвовали. совершали пиратские набеги на побережье и быстрые рейды немного поглубже, грабя пока местные не опомнились и не собрались вкучу. регулярными войсками они были биты всегда и повсюду, а посему - викинги не показатель и степень их доблести и мастерства владения оружием целиком лежит на совести их скальдов.

kiowa

И при этом уступит отряду лучников, которые сделают то же самое, но дистанционно)))

лучники с превеликим трудом могут действовать на пересеченке, они становятся совершенно беспомощны на коротком сближении и совсем не могут действовать в лесу.

Как у человека, прошедшего тренинг в аляскинской школе охотников с луком, не сложилось у меня такого впечатления.
Кроме того, существует довольно много исторических примеров, когда лучники действвали из леса или в условиях дефиле (Азенкур), или в условиях прямого столкновения с конницей (тот же Азенкур, Пуатье, в меньшей степени Креси). В этот момент оружием их был, насколько я понимаю, топорик или большой нож.

Bonart писал "дык, пресловутые викинги никогда в масштабных сражениях и не участвовали. совершали пиратские набеги на побережье и быстрые рейды немного поглубже, грабя пока местные не опомнились и не собрались вкучу. регулярными войсками они были биты всегда и повсюду, а посему - викинги не показатель."
Штурм и захват Йорка, Лондона, Парижа, Рима, захват части Италии с созданием королевства Двух Сицилий, захват части Франции с созданием герцогства Нормандия, а в последующем завоевание Англии - это, что не массштабные сражения с регулярными армиями? А отряд верингов-телохранителей византийских императоров, что практически не выходил из боёв в Азии, и несколько раз спасал положение в сражении и саму жизнь императору?

именно из леса (с опушки), отступая при необходимости в укрытие. на ровном месте лучники всегда нуждались в прикрытии регулярной пехотой или кавалерией, ибо сами бессильны против тяжелой кавалерии. при Азенкуре французская рыцарская кавалерия попала в ловушку, напоровшись на частокол, из-за которого лучники работали как в тире, а повернуть назад рыцари не смогли. ибо за спиной у них был крутой глинистый холм, размокший от дождей. зато обойдя частокол с флангов оставшиеся рыцари довольно успешно вырезали обозников и ударили лучникам в тыл. если бы не подоспевшие английские копейщики, замкнувшие остатки рыцарей в кольцо, то лучников бы перебили всех.
охотник с луком охотится за зверем, у него есть время подумать, выбрать и прицелиться. в бою этого времени нет, весь промежуток действия лучников в сражении составлял те секунды, пока их стрелы достигали цели и пока тяжелая пехота или кавалерия противника не подошла вплотную, потом - гибель неизбежна.

kiowa, в сагах очень достоверно и часто подробно пишется о сражения, в оличии от былин.

вольга
Bonart писал "дык, пресловутые викинги никогда в масштабных сражениях и не участвовали. совершали пиратские набеги на побережье и быстрые рейды немного поглубже, грабя пока местные не опомнились и не собрались вкучу. регулярными войсками они были биты всегда и повсюду, а посему - викинги не показатель."
Штурм и захват Йорка, Лондона, Парижа, Рима, захват части Италии с созданием королевства Двух Сицилий, захват части Франции с созданием герцогства Нормандия, а в последующем завоевание Англии - это, что не массштабные сражения с регулярными армиями? А отряд верингов-телохранителей византийских императоров, что практически не выходил из боёв в Азии, и несколько раз спасал положение в сражении и саму жизнь императору?

Bonart
охотник с луком охотится за зверем, у него есть время подумать, выбрать и прицелиться. в бою этого времени нет, весь промежуток действия лучников в сражении составлял те секунды, пока их стрелы достигали цели и пока тяжелая пехота или кавалерия противника не подошла вплотную, потом - гибель неизбежна.

Это конечно так, я иногда и думал (имея в виду то же Креси - реалная дальность прицельного выстрела из лука все-таки 45 метров) - вот выстрелил, а он - на тебя! А если это жлоб на коне с мечом?

Но я не зря даю оговорку. Я пишу именно о масштабных боях, а не о пограничных стычках. Меня интересуют именно что БОЛЬШИЕ БИТВЫ. И именно в них - роль длинноклинкового оружия. То есть, сражения, в которых индивидуальная доблесть бойцов реальной рояли не играет. Примем за аксиому, что храбрецы всех народов - в одинаковой степени храбрецы... Ладно, надеюсь, завтра отпишусь подробно.

kiowa,этих жлобов с мечами на коне, как правило немного, а лучников, положим тысяча. За минуту каждый выпускает с десяток стрел по небольшой площади. То что смогло после таких залпов добраться до рогаток, встречают пикинеры.
Вы пишите "Меня интересуют именно что БОЛЬШИЕ БИТВЫ. И именно в них - роль длинноклинкового оружия".
Но в разное время роль длинноклинкового оружия то возрастала то падала. Так одно время в Европе правила бал вооружённая пиками щвейцарская баталия. Громили всех кто попадался на пути. Но через небольшой промежуток времени вооружённые мечом и небольшим щитом мобильные испанцы разгромили щвейцарские фаланги подкатываясь под пики. Макиавелли описывает, что испанцы таким образом действовали против швейцарских пикинеров в битвах при Барлетте в 1503-м и при Равенне в 1512-м (он даже ссылается на это в качестве аргумента к своей теории о неэффективности фаланг пикинеров)
Чарльз Оман (Charles Oman) тоже пишет, что эта тактика (описанная Макиавелли) активно использовалась в начале 16-го столетия и была очень эффективна против пикинеров

kiowa
реалная дальность прицельного выстрела из лука все-таки 45 метров

Миша, никому не говори, что ты это говорил, про английских лучников того времени...!

читаем "Белый отряд" А. Конан Дойла. там в начале есть описание спора арбалетчика и лучника о выстреле из лука на целых 500! ярдов, только для такой дальности стрелку пришлось упереться в лук ногами сидя на заднице и обеими руками натягивать тетиву. без сего ухищрения стрела пролетала всего 200 ярдов. ессно, убойная дистанция значительно короче.

Mower_man

Миша, никому не говори, что ты это говорил, про английских лучников того времени...!

А почему нет? Я так понял, что принцип действия отрядов лучников был именно как у современного пулемета. Однако, те же лучники были в достаточной степени штучным товаром - лучник воспитывался сызмальства. И потери в их отрядах восполнялись довольно плохо (читай тот же "Белый отряд". Там и хороших лучников было на этот отряд - я трех насчитал, читая.
Эт я к тому, что забрасывать стрелами они могли начинать народ и с 200 метров. Но! 200 метров - не до фуя большая дистанция.
В Средневековье, насколько я понял, немаловажным фактором в бою был страх, сумятица и отсутствие внятной системы сигнализации. Стемно мчаться вперед под шелест этих чертовых стрел. А повернул - подставляешь значительно менее защищенные спину и круп лошака...

А далее - я не очень хорошо понимаю, почему английский лучник бородатого времени отличается от мастера спорта в этой дисциплине? А в ней - гарнтированный прицельный выстрел - 45 метров. (даже 30
😛 ). 70 - уже супер выстрел. А мишень не бегает, и не стреляет в тебя и того же лука...

Неплохая (хоть и не без греха) статейка про английских лучников: http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14

kiowa
Однако, те же лучники были в достаточной степени штучным товаром - лучник воспитывался сызмальства. И потери в их отрядах восполнялись довольно плохо (читай тот же "Белый отряд". Там и хороших лучников было на этот отряд - я трех насчитал, читая.

я бы работы Энгельса и Маркса ещё бы воспринял серьезно как источник, но не худлит. Про английских лучником понаписано и понаговорено в разделе "Луки и Арбалеты" на Ганзе, и подготовка и ТТХ, и исторические документы...
а ресурс форума по докам "ТожеГород" и "Х-легио" так кроет наверное все по рунету, в части лучной темы...

Думаецца убойность традиционных луков малость преувеличена . Самураи , видя стрелка , умудрялись отбивать стрелы тяжелым веером или латной перчаткой ...
С каким усилием возможно тянуть тетиву и прицелиться ? Килограмм 40 -50 , не больше . Траектория крутая . Пехоту щит защищает от стрел почти стопроцентно . А ежели ещё и броня ...

Bonart
...ровно до того момента, пока разведка не доносила, что местные с силами собрались и готовы дать по бородатым мордам. тогда, чаще всего, снова на корабли и айда куда подальше. ну небыли они рассчитаны на длительные военные действия. долго могли удерживать только острова, которые были плохо защищены и по сути не очень кому-то нужны, однако пограбив там все, что можно тоже уходили сами.

Долго чегой-то местные с силами собирались - до сих пор так и не собрались. Особенно в Нормандии, в Неаполе, на Сицилии, на Руси...

Отбить стрелу веером или там латной перчаткой можно, если видишь стрелка и он один, а когда их несколько тысячь на поле? И шит с доспехом не всегда спасение.

В Англии до сих пор проводят состязания лучников по стрельбе на дистанцию около 150 м. по квадрату имитирующему отряд. Видел фото современного англичанина который из лука натяжением в 70 кг. на дистанции 80 метров пробивает доспех

У меня подводное ружжо с усилием натяга амортизатора - 33 кг . После 15 -16 взведений (двумя руками) - прямо скажем , не айс . А весу во мне почти сотню , и подтягиваюсь до сих пор довольно легко .
Сколько раз лучник сможет стрельнуть из лука с усилием на тетиве в 70 кГ ? Причем прицельно ... И сколько позволит тетива ?
Чё-то англичане не описывали французских рыцарей в полном доспехе, утыканных как дикобраз стрелами . Не брала стрела такой доспех . Максимум , что удавалось лучникам - заставить рыцарей спешиться и атаковать порядки на своих двоих ...

Ну а построенную из щитов "черепаху" можно долбить стрелами до самоизумления . Укокошить кого-нить можно только случайно .

Ljosviking
Долго чегой-то местные с силами собирались - до сих пор так и не собрались. Особенно в Нормандии, в Неаполе, на Сицилии, на Руси...

Ну, флудить так флудить. По лукам и стрелам - да поможет нам школьная физика. 😊 Приняв скорость стрелы на старте около 50 м/с и ее массу в 150 грамм (не максимальные значения как по скорости, так и по массе одновременно) получим энергию в 188 Джоулей. При выстреле навесом, часть этой энергии уходит на преодоление сопротивление воздуха. Это посчитать уже сложнее, так как потери зависят от геометрии стрелы, но есть еще одна закономерность - более тяжелый снаряд теряет энергию медленнее легкого, это известно любому стрелку. Грубо можно принять, что на подлете к цели на 150-200 метров довольно тяжелая стрела сохраняла около 100-120 Джоулей энергии. Это примерно как дульная энергия среднего патрона 22lr.

Поражающее действие снаряда так же зависит от его характеристик - веса, форму ударной части и т.д. Бронебойная стрела имела острый и твердый трехгранный наконечник, и, как мы уже знаем, приличную массу. Пробивное действие такой наконечник имел неплохое - протыкал даже железо доспехов. Тяжелая стрела теряет энергию в мишени так же медленно, как и в полете, за счет хорошего удачной формы наконечника способна войти глубоко - иными словами, она эффективно расходует свою энергию в мишени. То, что удар тяжелой пули более чувствителен и часто более эффективен, чем пули в несколько раз более легкой при одинаковой энергии - тоже всем известно.

Таким образом видно, что стрела могла пробить доспех и ранить. Тяжелый (хорошо защищающий как раз от удара сверху-спереди) латный доспех стрела пробивала лишь при очень удачном угле встречи с целью. В противном случаем наконечник скользил не втыкаясь, или просто чуть рвал железо, толку же просто от удара в 100 Дж по латнику - чуть. Набивняк/кольчугу такая стрела пробивала достаточно уверенно. Если говорить об эффективности ливня стрел против тяжелой конницы - очевидно, что в первую очередь он поражал лошадей. Далеко не каждая стрела, попавшая непосредственно в бронированного всадника ему сильно вредила. Думаю, больший их процент при атаке под стрелами страдал от падения на полном скаку, чем от непосредственно стрел в первые моменты.

Щит же, даже достаточно тонкий, обеспечивал весьма надежную защиту от стрел. В отличие от пули, которая тратит относительно мало энергии на пробитие тонкой доски (потому что делает это быстро), стрела тормозила в щите не только когда протыкала его наконечником, но и древком. Щит не толще 10 мм уже являлся хорошей защитой от стрел. При прямом выстреле (т.е. относительно высокоскоростной еще стрелой) стрела такой щит также могла пробить насквозь и ранить бойца за ним. Для прямого выстрела всегда был эффективнее арбалет - с более коротким, более быстрым и часто более тяжелым снарядом.

По усилию натяжения тетивы - лучники вели максимально интенсивный обстрел достаточно недолго. За несколько минут до них либо добирались и давали им люлей, либо они сами всех разгоняли на расстоянии. Ну и плюс тренировки, понятное дело.

Имхо, в целом английские лучники действительно были весьма значимой силой в то время. Чему есть исторические примеры. Конечно, ничем сверх того они не были. Совсем на каждый их выстрел пробивал насквозь латника вместе с лошадью, в щели доспехов они попадали разве что случайно, ну и весь остальной стандартный набор мифов - как обычно.

Пару месяцев назад я читал статью современного стрелка из лука - на тему традиционных луков . Чувак примерно то-же самое писал ...

Bonart
в этих случаях все достаточно просто. там некому было противостоять более организованным захватчикам (кстати, эти завоевания происходили таки в разное время, а на Русь их вообще пригласили) там мы имеем противостояние двух формаций: родо-племенной и феодальной. ессно, последняя более прогрессивна и не могла не победить, это диалектика, однако(по Марксу и Энгельсу 😊) победив же, захватчики достаточно быстро ассимилировались и переставали быть захватчиками-викингами, становясь нормандскими герцогами, русскими князьями, неаполитанскими королями...

Вот те раз - прямо-таки не кому! Карл Лысый - сын Карла Великого, постоянно воевавший с норманнами, вторгавшимся на территорию Франции по Сене и Гаронне - наверняка обиделся бы на Вас за это "некому" 😊 Армии, которым ему приходилось противостоять, прибывали на кораблях в количестве от 120 до 350, что даже по самым скромным подсчетам дает численность от 3 до 10 тысяч боеспособных воинов. Приобретение долговременного контроля над территорией просто не входило в их задачу. Ну, а можно ли считать захват крупного по тем временам населенного пункта значительной военной операцией, вопрос, наверное, излишний.

О том же свидетельствуют британские и шотландские источники. В отчете об одном сражении, произошедшем в 874 году, говорится об участии в нем норманнов в количестве более 6000 человек. Примерно столько же было на их стороне англов и пиктов. Противостояла им армия шотландского короля Константина, состоявшая примерно из 20 тысяч воинов. (Сведения взяты из книги шведского историографа 19 века Андреса Стиннгольма "Походы викингов".)

Очевидно, что отряд в несколько тысяч человек, действуя (и успешно) на открытой местности, просто не мог не иметь отработанной тактики. Дисциплина в таком войске также должна была быть на высоте. В упомянутой мною книге (да и не только в ней) приводится множество примеров широкого (и очень грамотного) использования норманнами метательного оружия и сомкнутого строя.

Все это, собственно, о викингах, то есть об организованных "бандформированиях", прибывавших на кораблях из Скандинавии. Что же касается их недалеких потомков, обосновавшихся на суше, то они, имея, в отличие от большинства предков, целью именно захват или удержание территории, действовали очень четко и продуманно, "не давая перхоти ни малейшего шанса" 😀
Чтобы не ходить далеко за примерами, можно вспомнить хотя бы попытки Людовика IV и других крупнейших феодалов Франции подчинить Нормандию после смерти второго герцога нормандского Вильгельма (при его малолетнем сыне Ричарде). Надо сказать, что все это началось через 45 лет после того, как территория, ставшая затем Нормандией, была отдана во владение отцу Вильгельма Рольфу, и связи с "фатерляндом" были еще очень сильны. В результате, решающую роль в конфликте сыграло подкрепление из Скандинавии - вполне настоящие и даже не крещеные еще викинги, которых лишь с большим трудом удалось потом уговорить отказаться от Нормандии и идти в поход на Испанию. Именно эта трехтысячная без малого "банда" успешно справилась с объединенными войсками Людовика, графа Фландрского и германского императора Оттона I, который был вынужден попросту бежать, преследуемый ими аж до Амьена (северо-восточной границы нынешней Нормандии).

Ну, пока, по промежуточным итогам получается, что только викинги могли массово владеть длинноклинковым оружием на уровне как массовом, так и индивидуальном. То есть, выглядит это на первый взгляд относительно правдоподобно. И то, полагаю я, доминировал у них топор. По гишпанцам я, наверное, все-таки, первоисточники почитаю.

kiowa
Ну, пока, по промежуточным итогам получается, что только викинги могли массово владеть длинноклинковым оружием на уровне как массовом, так и индивидуальном. То есть, выглядит это на первый взгляд относительно правдоподобно. И то, полагаю я, доминировал у них топор. По гишпанцам я, наверное, все-таки, первоисточники почитаю.

рекомендую книгу Окшота "Археология Оружия", в принципе, неплохой,\ сжатый исторический обзор от бронзового века и в основном по мечу и как его применяли и где.

ребята а вы не задумывались о стоимости изготовления клинка кистень изготовить проще и раскопки это потверждают

были два типа стрел дешёвые тросниковые применяемые массово и штучные для точной стрельбы законы экономики ещё никто не отменял посчитайте трудозатраты и человеко часы на экипировку одного бойца

shraik
ребята а вы не задумывались о стоимости изготовления клинка кистень изготовить проще и раскопки это потверждают

И что из этого следует ? Переписать историю ИХО оружия и его применения?

Дубинку сделать - ещё проще, прящу соорудить - за камнем нагнуться да пояс снять. По стрелы - слишком категорично, с вырыванием контекста + географических рамок + культурных особенностей...

Нормочас был вполне себе дешевый, находки гвоздей это подтверждают... 😊

Про половцев (адыгов?) в старину писали, что они своими длинными саблями (110 см) со штыковым концом сначала кололи приближающегося всадника, а потом рубили. Какие-то сражения они выигрывали, какие-то проигрывали...
Таранный удар масс копейной кавалерии мог смести пеший строй, как машина забор. Но конница могла и завязнуть в каком-нибудь обозе или овражке, как та же машина в кювете. Так что разговор на эту тему весьма напоминает рассуждения -что лучше, Т-34 или "Максим"?

shraik, не знаю как в других странах, но на Руси, когда князь шёл в полюдье, одним из товаров, что он получал от населения, были стрелы, а кое где ещё и луки. Так, что дружиннику не было нужды сидеть и калоть стрелы, затрачивая человеко-часы.

Ммм, у меня перед глазами встает картина, как злые татары в шапках киргизских косят ятаганами тросник посреди бескрайней степи на благо родины... 😊 "Штучные для точной стрельбы" стрелы в бою не использовали, более качественно имело смыл делать стрелы только для охоты.

Роль грамотного стратега важнее роли используемого оружия в масштабном сражении. Мой небольшой опыт игры в компьютерные стратегии 😊), дает однозначный ответ - тот кто управляет боем важнее всего. Каждое оружие имеет свои плюсы и минусы и нельзя сказать, что есть какое-то универсальное, а вот гениальность стратега позволяет организовать свое войско более менее универсально и вести бой оптимально используя свои ресурсы (иногда выигрывая сражения при значительном перевесе противника во всех отношениях).

Оно конечно так, рулить надо уметь. 😊 Но по совокупности качеств клинковое оружие действительно изрядно универсально, усредняя. Конечно, само по себе его наличие не дает преимущества. Как оружие отдельно от войны в целом универсальностью оно обладет несомненной.

А так - большая и злая толпа крестьян с вилами и косами могла быть эффективнее, чем отряд спецов-вояк. И еще эта толпа могла копать и сеять, обеспечивая экономическую базу, а спецы в мирное время могли только пиво жрать и девок счупать - мелко гадить, в общем. 😊 Из толпы этой, при некоторых затратах, можно было набрать и выдресировать отряд спецов, а из отряла спецов сделать разнопрофильную толпу - сложно. Можно, конечно, но требуется много времени и уже упомянутых выше девок. Из всего этого никак не следует вывод, что вилы и соперная лопатка универсальнее меча в бою. 😊

Так ведь потому и существовали все эти виды оружия и военные специальности одновременно - каждый делал свое дело - мечники рубили ближних противников, копейщики кололи дальних, лучники расстреливали всех остальных... И только их выучка и взаимодействие, организованное грамотным, как здесь уже упоминалось, стратегом, могли обеспечить победу...
С уважением
Александр.

Fet
Как оружие отдельно от войны в целом универсальностью оно обладет несомненной.

Я бы был более конкретен - как оружие ближнего боя и не более, а какая может быть универсальность, если оно только для определенного рода задач? 😊
И то, если взять двух голых людей и одному в руки клинковое оружие, а другому топор, то еще не известно кто выйдет победителем из схватки.

А о каком "универсальном", "масштабном" оружии может быть речь, тем более в "до-артилерийскую" эпоху, да еще и в "глобальном" сражении? Напрашивается аналог атомной бомбы... Тогда - стратегическое оружие, работающее по площадям, типа массированной стрельбы из луков-арбалетов-баллист-катапульт - но они, как показывала практика, только начинали сражение, а потом - копья-мечи... И в завершающей, решающей (?) стадии - то, что удалось лучше сохранить к этому моменту - все-таки мечи!
С уважением
Александр.
P.S. А "два голых (?) человека - один с мечом, другой с топором" - что они кому докажут, даже если оба - виртуозы своего оружия ( а если виртуоз - только один - тем более...). Ведь это только в спорте шансы изначально равны, а дальше - "победит сильнейший", да и то не всегда... а сражение - это не спорт, а кровавая мясорубка... Как говорил товарищ Наполеон, "Большие батальоны всегда правы"...

Про двух голых людей - хороший пример. 😊 Если оба не только голые, но еще и не шибко умелые - то все верно, кто кого чем убьет, это 50/50. Если оба профессиональные воины - то тот, кто с мечом, получит некоторое преимущество. Хотя, это конечно очень обще теоретически звучит, и сильно зависит от конкретно того, что у оппонентов будет в руках (мечи и топоры уж очень разные были). Но в среднем, меч допускает больше способов действия им, чем нежели топор. Даже если это меч, не приспособленный для укола, он все равно имеет серьезное преимущество перед топором - возможность нанесения относительно быстрых режущих ударов, что в случае с голыми людьми может играть решающую роль. 😊

Даже по части рубящего удара (он бывает так же очень разный по способу поражения) меч универсальнее. Плюс к этому многие образцы длинноклинкового оружия допускают еще и укол. Как следствие - разнообразие доступных для использования техник, из которых специалист может выбирать наиболее удачную для каждого момента. Плюс к этому клинковое оружие быстрее того же топора приводится в боеготовность. Все это в сумме и дает универсальность. Т.е. я говорю сейчас об универсальности исключительно потенциальной и исключительно боевой.

Понятное дело, что на должном уровне этой универсальностью в масштабном сражении может владеть некоторое (небольшое) число людей. Как этими людьми распорядиться, чтобы извлечь максимальную выгоду - вот это уже вопрос управления. Совершенно ясно так же и то, что даже если всем ополченцам кто-то и раздал бы высококлассное оружие, то на исход сражения это повлияло бы незначительно, просто потому, что этим оружием они не умели нормально пользоваться.

Длинный клинок универсален и эффективен в руках профессионала. В руках того, кто им пользоваться не умеет, он эту универсальность проявить не может. Так же совершенно очевидно, что если учитывать бытовой фактор - то универсальнее получается топор. Дрова колоть и строить что-то им значительно удобнее.

Как-то разговор о роли длинноклинкового оружия -скажем, мечей-сабель - плавно перешел в тему "Что лучше в бою - меч или топор?" Вопрос, конечно, интересный... Если принять во внимание, что все это многообразие мечей/кинжалов, топоров (назовем их "секирами" - все-таки боевое оружие, а не плотницкий инструмент), кистеней, чеканов, палиц, ... и т.д. - существовали на поле боя одновременно - нельзя так сразу сказать, что из них лучше. Иначе бы - согласно диалектике, что критерий истины - практика - все бы поголовно вооружались этим самым "лучшим" оружием... Многое зависело от личных пристрастий данных воинов, их физических данных, философии боя, ... Что секира - а не плотницкий/лесорубный топор - обладает меньшими боевыми возможностьми - вопрос спорный - ей можно и колоть, и рубить, и парировать удары достаточно разнообразно, но! Встречал неоднократно ссылки на характерную особенность травм рыцарей, т.е. профессиональных воинов, того времени - отрубленные руки, ноги, торс порублен от плеча до ... - с мнением, что фехтование было несколько на заднем плане, а главным элементом был поставленный удар - а здесь, если говорить об ополченцах, как о большей части войска - навык рубки дров у них с детства - как тут уже упоминалась аналогия владения копьем применительно к работе вилами...
С уважением
Александр.

Так о том и речь - топоров, кистеней/цепов и копий в разы больше было, чем мечей. 😊 Само по себе вооружение клинковым оружием всей тусовки смысла не имеет. Подготовить отрядик воинов, на должном уровне владеющих мечами - задачка дорогостоящая и требующая времени. Таких всегда не больно много было. Да и наклепать соответствующее количество даже просто сносных мечей - очень дорого. Впрочем, если бы сам факт обладания этим оружием был бы решающим - наклепали бы как-нибудь, нашли бы способ. Без соответствующего умения преимущества длинноклинкового оружия реализовать нельзя, посему не было и смысла использовать его массово. Просто экономически невыгодно было при прежнем уровне производства.

С повреждениями убитых в бою воинов тоже много есть нюансов. Если не трудно - скажите пожалуйста, в каких именно исследовательских работах упомянуты факты разрубленных торсов "от и до", т.е. почти целиком? Например, отрубить руку ли ногу мечом вполне возможно, и даже, допускаю, "располовинить" кого-то отдельные выдающиеся деятели могли при случае. Вопрос то в том, был ли такой удар всегда нанесен непосредственно в схватке? Многие считают, что ряд наиболее серьезных повреждений - нередко результат "тренировок" профессионалов на трупах или пленных.

Про часто встречающиеся фразы типа "развалил от плеча до пояса" - так же явно не всегда имелось в виду сквозное разрубание. Даже бездоспешного человека так повредить довольно сложно - нужно расфигачить половину ребер, причем верхние по любому в двух местах, плюс к этому остальные ткани, и преодоление сопротивления трения на протяжении всего пути оружия. Придать оружию энергию, необходимую для такой рубки одним махом практически невозможно (особенно в бою, когда нужно бить быстро, и так, чтобы при этом не ударили самого). Так вот про "развалил" - часто с этим путают удар кончиком меча, сабли, а даже и топора, когда наносится длинная поверхностная рана, без повреждения костей. Рубануть так можно только слабо защищенного человека, на поясе оружие как раз обычно тормозит окончательно. Подобная рана расходиться, внешне выглядит как "разваливание", сопровождается большой кровопотерей. Особенно удобно делать такое саблей. Энергетически выгодно, и результат отличный - продолжать бой с таким повреждением крайне затруднительно. Большинство "развалил" относится именно к таким ударам, а не к разрубанию пополам.

Собственно, последний абзац оффтоп, но я эту тему как раз сейчас копаю, и буду очень благодарен за ссылки на любые материалы, касающиеся изучения тех же имеющихся у средневековых воинов повреждений.

К сожалению, мне более чем затруднительно сейчас указать источники данных по ранениям - давно это было, да и после двух эммиграций порастерял я свои книжки... Что я помню точно - речь шла о исследовании фамильных рыцарских склепов - у значительной части мужских скелетов отсутствовали руки-ноги и были следы прочих "несовместимых с жизнью" повреждений... Сейчас перечитал - как-то печально стало - поднимаю виртуальный бокал за то, чтобы холодное (да и прочее) оружие как можно скорее превратилось в предмет, интересный только коллекционерам!
С уважением
Александр.

В инете есть интересный материал по ранениям холодным оружием при исследовании братских могил оставшихся на месте битвы при висби, 14 век.

kiowa
Это - в развитие темы"на хрена палаши драгунам", плавно скатившуюся в обсуждение обшлагов и пуговиц...

'Ни одно историческое сражение не было выиграно длинноклинковым оружим. Решающие действия на поле боя в до-артиллерийскую эпоху производились или с помощью метательного оружия (стрелы, пули), или копейным (штыковым) ударом'.

А как насчет шотландцев? В 1689 году отряд Хью Маки был порублен как раз седельными мечами... и наскока я помню это был не единичный случай.

вольга
В инете есть интересный материал по ранениям холодным оружием при исследовании братских могил оставшихся на месте битвы при висби, 14 век.

Висби - это вообще уникальная находка. На сегодняшний день это практически единственное обнаруженное массовое захоронение погибших в сражении в Средние Века. Аналогов у него нет - ни на Куликовом Поле,ни на Грюнвальде - нигде больше пока крупных захоронений такого плана не найдено.Плюс захоронения у Висби - бесценный источник сведений по доспехам и снаряжению второй половины 14 века.

bulawog

Висби - это вообще уникальная находка. На сегодняшний день это практически единственное обнаруженное массовое захоронение погибших в сражении в Средние Века. Аналогов у него нет - ни на Куликовом Поле,ни на Грюнвальде - нигде больше пока крупных захоронений такого плана не найдено.Плюс захоронения у Висби - бесценный источник сведений по доспехам и снаряжению второй половины 14 века.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/556424.jpg][/URL]

Круто, а еще фоты есть?!

Хотелось бы не фото, а ссылку на работы, в которых есть анализ находок. Мне попадались только реконструкции, самих статей не находил пока. Если это где-то выложено в сети, дайте пожалуйста ссылку.

Да , интересно бы посмотреть ...
Кстати , коллеги не обидятся, если я "портрет" себе на аватар возьму ? 😊

Опередил! 😊 У меня тоже мысль такая промелькнула.

SeRgek

Круто, а еще фоты есть?!

Сейчас поищу. Возможно,что и есть,но не все именно с Визби..

Fet
Хотелось бы не фото, а ссылку на работы, в которых есть анализ находок. Мне попадались только реконструкции, самих статей не находил пока. Если это где-то выложено в сети, дайте пожалуйста ссылку.

Я на какие-то статьи выходил через ТожеФорум. Но ссылок не помню.
Вру,одна вот тут http://skif.irk.ru/Master/Toderman/visbi21.html и еще тут http://www.13c.ru/texts/index.html

Спасибо, почитаю. Я на Тожефоруме еще вот http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=967&hl= . Нигде пока не могу найти исходной работы по Висби. Впрочем, не только ведь Висби люди друг друга рубили. 😊 Хотя, висбевые данные весьма показательны, имхо.

Fet
Спасибо, почитаю. Я на Тожефоруме еще вот http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=967&hl= . Нигде пока не могу найти исходной работы по Висби. Впрочем, не только ведь Висби люди друг друга рубили. 😊 Хотя, висбевые данные весьма показательны, имхо.

Исходную работу Тордемана по раскопкам в Висби только на бумаге искать.

А рубить-то рубили много где,только вот на находки поля таких боев крайне скупы. Висби в этом плане уникум.

Еще немножко о длинном клинке и о "высокой" технике (если можно)... Не занимался фехтованием, но занимался дзю-до и, немного, карате - так вот красивые, эффектные, высокотехничные,... приемы обычно можно увидеть на тренировке, но не на соревнованиях или, тем более, в реальной ситуации (не в кино) - мало кто хочет рисковать, и и важен результат, а не "красота". "Высокая" техника имела (имеет) место быть в реале на дуэли или в "ритуальной" схватке двух бойцов перед сражением - а в самом сражении важнее была техника взаимодействия воинов в шеренгах, т.е. сотни посредственных, но физически крепких, стойких и, главное, дисциплинированных "рубак" были важнее нескольких "виртуозов" (кстати, они - "виртуозы" - обычно дисциплиной не блещут). Ведь "виртуоз" может, допустим, раскидать десяток противников, но толпа "середнячков" его все равно затопчет и пойдет дальше...
С уважением
Александр.

Конечно, Nec Hercules contra plures. 😊 Один, не важно с чем именно в руках (ну, мифический чемоданчик с кнопкой не берем в расчет) много не навоюет. Другое дело - заметная, скажем, несколько десятков, кучка таких геркулесов. Небольшой профессиональный отряд отличался, как правило, не только высоким личным классом его участников, но и слаженностью их действий - выполяют команды, держат строй и вообще ведут себя адекватнее на поле боя много лучше толпы ополченцев. Понятно, что сами по себе они против той же толпы практически ничто, но если противоборствуют две похожие толпы, одна из которых располагает такой "могучей кучкой" - то при грамотном употреблении эта кучка способна сыграть решающую роль. Чем эта кучка вооружена - это уже другой вопрос.

А про разнообразие техник - так никаких особых выкрутасов в строю и не было, это само собой. Все просто - достать кого-то из врагов так, что бы при этом не достали тебя. Причем желательно достать так, что бы можно этим в дальнейшем воспользоваться. Очень коротко и ясно по теме того же Висби это же написано тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4322&mid=61432 . Очень показательная картина, примерно так почти везде и было. Это и на интуитивном уровне понятно - будешь выпендриваться, вылезая из строя, быстро пропустишь сам. Будешь рубить со всей силы каждый раз - откроешься, тоже пропустишь.

CTC
Еще немножко о длинном клинке и о "высокой" технике (если можно)... Не занимался фехтованием, но занимался дзю-до и, немного, карате - так вот красивые, эффектные, высокотехничные,... приемы обычно можно увидеть на тренировке, но не на соревнованиях или, тем более, в реальной ситуации (не в кино) - мало кто хочет рисковать, и и важен результат, а не "красота". "Высокая" техника имела (имеет) место быть в реале на дуэли или в "ритуальной" схватке двух бойцов перед сражением - а в самом сражении важнее была техника взаимодействия воинов в шеренгах, т.е. сотни посредственных, но физически крепких, стойких и, главное, дисциплинированных "рубак" были важнее нескольких "виртуозов" (кстати, они - "виртуозы" - обычно дисциплиной не блещут). Ведь "виртуоз" может, допустим, раскидать десяток противников, но толпа "середнячков" его все равно затопчет и пойдет дальше...
С уважением
Александр.

.

Вы путаете бой и спорт . Высокая техника до эры спорта - эта техника направленная на более эффективное убийство - а не на победу по очкам и одобрительные аплодисменты публики .
Спорт - это не путь воина (если говорить высоким штилем ). Кому в спорте мешает эффект туннельного зрения ? Никому . А в бою он просто недопустим . 😊 Спарринг жестко ограничен во времени - время боя неопределено и неизвестно .На татам вы знаете , что НИКОГДА со спины не появится группа поддержки вашего противника . А на фехтовальной дорожке ваш противник не вынет пистолет ...
Так что различий больше чем общего ...
Война в древности - это строй . Строй всегда побеждал толпу . И строй мастеров будет эффективнее в разы - чем строй просто малообученных но крепких мужичков . Мастер хорошо знает , что покуражится можно будет в заключительной фазе сражения (в случае победы 😊 ) Но он также прекрасно знает , ЧТО будет с ним и с другими когда их строй развалят . Потому будет держаться зубами . Тут дело не в дисциплине - а в сути боя ...

Классический пример - 300 спартанцев против нескольких тысяч персов (при Фермопилах) . Есть и менее известные , когда подавляющее мастерство одой стороны приводило к жутким потерям с другой стороны .
Например взятие и уничтожение второго шаолиньского монастыря . Около 500 мирных добрых , но высококвалифицированных 😛 монахов положили что-то в районе 10 тысяч . Причем , хороших бойцов ... Других китайцев манчжуры кошмарили вполне успешно ...

Говоря "высокая техника", я имел ввиду лишь подчекиваемое Fet'ом большее разнообразие техники использования длинноклинкового оружия в сравнении с секирой - именно что в условиях массового сражения не до ньюансов... И естесственно, что отряд профессионалов в сражении стоит больше ополченцев, пусть даже и дисциплинированных... Как-то мы плавно ушли от "длинного клинка" - к "что лучше - профессионал или любитель?"... Примеры со спартанцами или с монахами, мне кажется, не совсем корректны - интересно, надолго ли хватило бы спартанцев в бою с персами в "чистом поле", а не в ушелье (несмотря на их, безусловно, лучшую подготовку)?; с монахами тоже не все так просто - встречал такую, примерно, характеристику их мастерства: "средний монах (безоружный) мог без вреда для себя сражаться с 10-12 вооруженными воинами". Это я к тому, что не надо мешать пофессионалов "просто" и профессионалов "экстра класса" - последние, все-таки, "штучный продукт". А все остальное правильно!
С уважением
Александр.

Под большим разнообразием я имел в виду не всякие финты и т.д. (этого вообще много где и не было), а банальное различие в технике удара топором и мечом. Руководствуясь тем же Висби, первая цель - слабо прикрытая и вынесенная вперед часть противника - ручка или ножка. Чтобы поразить ее топором, нужно бить довольно сильно, тратя некоторое время на замах. Мечом по слабо защищенной мишени можно ударить по-другому - с более быстрым замахом, но вытягивая меч на себя в момент удара. Удар прилетает быстрее, энергии на нанесение требует меньше, сам по себе точнее, поражающее действие (если нет кольчуги или еще чего твердого) - то же, что и при более сильном, но медленном чисто рубящем движении. Это и есть потенциальная универсальность меча при рубящем ударе - можно так, а можно сяк. Наносится из одного же и того же положения, но по-разному - вот универсальность, можно выбрать когда что удобнее. Техника никакая не высокая, но эффективная.

CTC
с монахами тоже не все так просто - встречал такую, примерно, характеристику их мастерства: "средний монах (безоружный) мог без вреда для себя сражаться с 10-12 вооруженными воинами".

Не хочу ни кого обидеть, но как говориться: свежо придание да вериться с трудом.

Про монахов в какой-то передачке я слышал несколько иное - что один безоружный мог оприходовать двух или трех. А монах с чем-то в руках - как раз десяток. Но фиг их знает, как там на самом деле было, лично не присутствовал, и с монахами не знаком. 😊 Легендарные товарищи, там так сходу не поймешь, где врут а где нет. Хотя конечно в десяток вооруженных, поваленных голыми руками как-то слабо верится.

Fet
Про монахов в какой-то передачке я слышал несколько иное - что один безоружный мог оприходовать двух или трех. А монах с чем-то в руках - как раз десяток. Но фиг их знает, как там на самом деле было, лично не присутствовал, и с монахами не знаком. 😊 Легендарные товарищи, там так сходу не поймешь, где врут а где нет. Хотя конечно в десяток вооруженных, поваленных голыми руками как-то слабо верится.

.
Знаю я пару современых китайских монахов ... Дык я их "пустых" в Китае ни разу не видел ... 😀
Перед тем как чё-нить показать (в смысле продемострировать) выгружает из-под одёжи кучку железа . Цепы любят многозвенные , и кольца - грят прицеплять удобно ...

Думаецца и раньше словить монаха с пустыми руками можно было тока в бане 😀
Еще видел шест короткий . Выглядит как бамбук - а по сути - жалезный . Отливка такая - в форме бамбука 😊 Шест деревянный - но с двумя клинками внутри тоже считается "монашеским"...

Так что слухи о "невооруженности" буддийских монахов малость преувеличены 😀

Да я не о том. Там было сказано: "средний монах (безоружный) мог без вреда для себя сражаться с 10-12 вооруженными воинами". Я так понмаю: раз вооруженные и воины, значит нямного обучены. Станут они в три шеренги по четыре ряда и тупо затопчут ентого товарища.
Однако, мужики, мы уже далеко от стартовой темы ушли.

Зато "роль монаха в масштабном сражении" - тоже интересная тема. 😊 А тема, в общих чертах, уже вся обсосана - можно переходить на частности. Вот, например, те же монахи ведь какие-то мечеобразные конструкции использовали. Интересно, какие? Всякое китайское многообразие, или что-то свое особенное бывало?

Fet
Зато "роль монаха в масштабном сражении" - тоже интересная тема. 😊 А тема, в общих чертах, уже вся обсосана - можно переходить на частности. Вот, например, те же монахи ведь какие-то мечеобразные конструкции использовали. Интересно, какие? Всякое китайское многообразие, или что-то свое особенное бывало?

.
Да полно . Темно там было - и к тому-же интересующая нас часть арсенала закрыта Учителем .

Мечей в школах тайцзи изучают штук пять . Разных типов и размеров. После школы тайцзи выпускник обычно владеет ВСЕМ арсеналом школы . Чем-то лучше , чем-то хуже - но всем .
Как вы думаете - это серьезные бойцы ? 😛

Если найду - прицеплю фотки поразивших меня мечей ...

Да, серьезный арсенальчик! Этож сколько лет надо учиться...

Насчет "роли монаха в масштабном сражении" - наиболее известен, наверное, брянский боярин Александр (тезка мой - горжусь...) - в пострижении Пересвет - славно начавший одно из величайших сражений в истории древней Руси. Правда, меч не использовал - а был ли меч - и не имел, говорят, доспехов... Прочие известные (мне) воины-монахи - члены всяких рыцарских монашеских орденов - в некоторых орденах не признавали приемлимым для монахов оружие, проливавшее кровь - и те монахи мочили врагов ордена и веры палицами (оружие мягкое, гуманное), а не копьями/мечами/секирами... Китайские же монахи, как я понимаю, в масштабных сражениях не участвовали (по крайней мере, массово) - исключая тот штурм Шаолиня...
С уважением
Александр.

напомню ув. собранию отечественную былину про Евпатия Коловрата со товарищи который именно рубился в окружении , если верить автору былины несколько дней . Супротив половцев, которые в итоге его расстреляли с расстояния камнеметами, предварительно положив куеву тучу своего народа в рукопашной...
http://www.pobeda.ru/content/view/3737/41/

В это время рязанский боярин Евпатий Коловрат находился в Чернигове с князем Ингварем Ингоревичем. Услышав о нашествии Батыя, он немедленно выступил из Чернигова с небольшой дружиной на помощь рязанцам. Но, приехав на место, Евпатий застал землю рязанскую уже опустевшей и разоренной, людей убитыми, а церкви сожженными. Та же ужасная картина предстала перед его глазами и в самой Рязани. "И воскричал Евпатий в горести души своей, распаляясь в сердце своем. И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых Бог сохранил вне города. И погнались вслед безбожного царя, и едва настигли его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы" (1). Началась жестокая, беспощадная схватка. Монгольские полки были смяты. Ужас и паника охватили их. Захватчикам показалось, что это мертвые рязанцы ожили и мстят им. Сам же Евпатий, насквозь проезжая сильнейшие монгольские полки, бил их беспощадно, истребляя лучших воинов армии Батыя. В пылу битвы, когда тупились от ударов мечи, Евпатий брал мечи вражеские и продолжал сокрушать врага. Видя его бесстрашие, то, как он храбро и мужественно ездил среди неприятельских полков, испугался даже сам Батый.

С большим трудом завоевателям удалось захватить пять человек из войска Коловрата, обессилевших от многочисленных тяжелых ран. Пленников привели к Батыю, который стал их спрашивать, кто они такие, какой веры и почему так много делают ему зла. Русские ответили: "Веры мы христианской, слуги великого князя Юрия Ингоревича Рязанского, а от полка мы Евпатия Коловрата. Посланы мы от князя Ингваря Ингоревича Рязанского тебя, сильного царя почествовать, и с честью проводить, и честь тебе воздать. Да не дивись, царь, что не успеваем наливать чаш на великую силу-рать татарскую'.

Удивившись такому мудрому ответу, Батый решил послать против Евпатия лучшие, отборные полки во главе со своим шурином (2) Хоставрулом, который хвастливо заявил, что сможет привести Коловрата живым. Окружив Евпатия, монголы попытались захватить его в плен. Сам Хоставрул выехал против него один на один. Русский богатырь рассек хвастливого завоевателя пополам до седла. Схватка возобновилась. Евпатий продолжал безжалостно истреблять лучших, знаменитых воинов Батыя, рассекая одних до седла, других перерубая пополам. Испугавшись такого проявления мужества и силы, монголы, не сумев одержать победу над Коловратом и его дружиной в открытом бою, решили использовать против них пороки (3) - китайские камнеметные машины. Наведя огромное количество пороков на Коловрата и остатки его дружины, монголы открыли интенсивную стрельбу и с большим трудом смогли убить русского богатыря.

Когда тело Коловрата принесли Батыю, тот послал за своими мурзами и князьями. Собравшиеся, пораженные храбростью и мужеством Коловрата, единодушно заявили: "Мы со многими царями, во многих землях, на многих битвах бывали, а таких удальцов и резвецов не видали, и отцы наши не рассказывали нам. Это люди крылатые, не знают они смерти и так крепко и мужественно, на конях разъезжая, бьются - один с тысячею, а два - со тьмою (4). Ни один из них не съедет живым с побоища". И воскликнул тогда Батый, глядя на тело Евпатия: "О Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своею дружиной, и многих богатырей сильной орды моей побил, и много полков разбил. Если бы такой вот служил у меня - держал бы его у самого сердца своего".

А в Оружейной палате в Москве экскурсовод грила, что под рясу монах, и тот же Пересвет, кальчужку одевал. ну и судя по размерам кольчужки - одному на район хадить можно было 😊 Может в древности народец и поменьше был. Но уж эти детинушки похоже не из мелких были.

Tolich
А в Оружейной палате в Москве экскурсовод грила, что под рясу монах, и тот же Пересвет, кальчужку одевал. ну и судя по размерам кольчужки - одному на район хадить можно было 😊 Может в древности народец и поменьше был. Но уж эти детинушки похоже не из мелких были.

Ага, я когда в Историческом музее увидел размеры одеяния князя какого-то (вроде кольчуга висела, но сейчас уже не помню точно), то аж офигел от размеров - такая детина была, что таких как я с десяток должен раскидать и не устать 😊)).

Вы учтите,что кольчугу не на голое тело носили, а стеганку поддевали..не тонкую.

судя по скелетам , средний рост солдат Вильгельма Завоевателя был ок. 150 см... Но в плечах поширше наверное были в пропорции чем сейчас...Ибо с детства то меч, то секира, то на веслах через атлантику......

bulawog
Вы учтите,что кольчугу не на голое тело носили, а стеганку поддевали..не тонкую.

Так понятно, там (в Оружейной) и с учётом стёганки - ого размерчик.
Вы на размер шлема гляньте! Даже с подшлемником и шапкой-ушанкой - ведёрко ещё то. Действительно богатыри мужычки были, даже для нашего времени.

Да и кольчуги не всегда поверх стёганки носили. Если почитать скандинавские саги, там упоминаются рубахи под кольчугой. А вот фото хевсурских латников 19 века. Видно, что под кольчугой у них рубахи. http://tforum.info//forum/uploads/post-7-1167077460.jpg

Хорошее фото. а что это за оружие у них?
клинки от основания к острию расширяются
или это на фото так кажется ?

Ещё одно фото хевсурских латников http://tforum.info//forum/uploads/post-7-1167119316.jpg

kiowa

Но я не зря даю оговорку. Я пишу именно о масштабных боях, а не о пограничных стычках. Меня интересуют именно что БОЛЬШИЕ БИТВЫ. И именно в них - роль длинноклинкового оружия. То есть, сражения, в которых индивидуальная доблесть бойцов реальной рояли не играет.

Ну вот типа есть немного. Кавалерийское сражение во времена франко-прусской войны.
Насчет инд. доблести ворос спорный, она всегда играла главную партию...

У хевсуров плотная одежда из домотканного сукна и часто на вате. Черкесы, которые носили кольчуги дольше других на Кавказе, кроме хевсуров конечно, использовали стеганные на вате бешметы, название женского кафтанчика, аналога мужского бешмета переводится, как подкольчужная рубаха.

Вообще-то это у карачаевцев женский кафтанчик скопированный с мужского подкольчужника называется "Кюбе тюб"-буквально подкольчужник,а в мужском костюме название изменилось на "каптал"-кафтан.Вот такой парадокс 😊А так да,у всех кавказцев кольчуга одевалась на специальный подкольчужник.

АланАс
А так да,у всех кавказцев кольчуга одевалась на специальный подкольчужник.

и у других народов тоже... странно, да? 😀

Действительно странно,как все додумались 😊
Я правда не в том смысле,что у всех по другому,что в кавказском костюме он сохранился как бешмет,под черкеску,со стоячим воротником.

А у нас в Подмосковье он сохранился как телогрейка! 😊

Кстати, насчет случаев одевания кольчуги без подкладки - думаю, бывало такое, но в случае внезапного ахтунга. Кольчужку то при некоторой сноровке можно быстро накинуть, а вот с поддоспешником повозиться надо, да и поверх него кольчуга опять же плотнее и медленнее налазит.

Fet
А у нас в Подмосковье он сохранился как телогрейка! 😊

Кстати, насчет случаев одевания кольчуги без подкладки - думаю, бывало такое, но в случае внезапного ахтунга. Кольчужку то при некоторой сноровке можно быстро накинуть, а вот с поддоспешником повозиться надо, да и поверх него кольчуга опять же плотнее и медленнее налазит.

И называлась она Фуфайка,что в переводе со старословянского означает подкольчужник 😉
Ну ладно,пассаж в эту тему по поводу того,что хевсуры якобы на рубаху одевали кольчугу,а рубаха то и есть подкольчужник"бешмет" 😛

Можно так же вспомнить кольчуги которые сразу шли с подкладкой.
Фото кольчуги с подкладкой http://www.landshuter-ruestkammer.de/auktion/auktion_09_09_06/index.html

Турецкий или арабский вариант http://tforum.info//forum/uploads/post-27-1157923307.jpg

Индо-персидский юшман, 17-18 вв. с подкладкой http://www.merctailor.com/originals.php?original_pk=8

казакин http://img50.imageshack.us/my.php?image=kazaghan8fp.jpg