Красавец хайбер

Просто полюбоваться

Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер... во как! Мне нравится!

Афганец этот, кажись, персидских корней будет).

Arabat
Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер... во как! Мне нравится!

И мне нравится. Но только никакой не гибрид - просто одна из разновидностей.

Saracen
Афганец этот, кажись, персидских корней будет).

Ну, клинок скорее всего.

Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации)).
Слишком он по строю элегантен для афгана.
Клювовидное навершие в чьей традиции?

Saracen
Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации

Мы можем говорить о локализации в отношении того, где он был изготовлен. Судя по рукояти и кофтгари на больстере - в Индии.

Еще один красавец, хотя и не кара и даже не табан )):

Да-да-да)) Помню) Очень приятный! Но всё ж значительно проще.

Зато его происхождение - сплошная засада ))).
"Витые" накладки - Афган, навершие - похоже Индия, орнамент - Ср.Азия?...
Какие у кого мысли на этот счёт будут? 😊

Артур, да по всему комплексу признаков - Индия. Витые накладки отличаются от таковых на хайберах, сделанных в Афганистане.

В общем, хинди руси еще пахать и пахать. 😊

Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ.

Раздельно говорить об Индии и Афганистане можно только начиная со второй половины 19-го века. Предшествующие века это был один регион, временами прихватывая часть территорий Ирана и СА. А восточная часть "Афганистана", включая Кабул, вообще может считаться в условных терминах "Индией".

Норман
Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ.

Алексей, осознал-осознал.. но поздно), моя ересь уже была написана)).

Всё, цик с гвоздями пожизненно ))))

Отрекаюсь, отрекаюсь! )))).

У меня сложилось впечатление, что простовато украшенные сейлабы (хайберы-чуры-куберы-сулебы-Хайбер найфы-Афган сворды и тп.) мы склонны безосновательно относить к "афганским", а более богато украшенные - к индийским.

Относительно признаков афганских vs индийских предметов:
1. Если мы считаем клюв на больстере признаком "индийским", то давайте покажем ассортимент "индийских" сейлаб с этим клювом от самых простых предметов до навороченных.
2. Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи".
3. Витая рукоять. Ниже фото витой рукояти на вроде как по нынешним понятиям "индийском" предмете.

Единственно о чем, мне кажется, можно сегодня говорить с уверенностью - это о (1) простых предметах, произведенных "не в индийских" горных районах племенного Афганистана; (2) уставных, идентифицированных Д.Ю.Милосердовым; (3) хорошо декорированных предметах Индо-Афганского региона в описанных выше границах с любым местом производства.

Норман
Если мы считаем клюв на больстере признаком "индийским"...

Просто наблюдение:

Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.

Норман
Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи"

Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.

[/B]
[/QUOTE]
Я только за. У меня есть мысли, что именно индо-моголы культурно влияли на персов, а не наоборот, как принято считать.

Вот персиец второй половины 17-го.

А вот это относят к Ирану:

Saracen

Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?

Вроде как цветок лотоса. У лотоса много названий, но именно это я не смог идентифицировать, правда и не упирался особо. Со временем обязательно прояснится.

Норман
А вот это относят к Ирану:

Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского...

маратх
Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского...

Saracen
Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.

Артур, а вообще мощная мысль. Спасибо. Навершие и форма больстера или как там он правильно называется. Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))

http://guns.allzip.org/topic/79/674243.html

Игорь, вот что происходит, когда треп на форуме не выливается ни во что более серьезное. Поговорили мужики, обменялись мыслями с ходу и все благополучно забылось ))))). Зачем старались?

Норман
Вроде как цветок лотоса.

Esky
После краткой панихиды тело покойного было предано земле((

Георгий, дорогой, давайте без юмора с глубоким смыслом. Вы с нами - попроще, пожалуйста. Не согласны с Норманом - так и напишите 😊 И желательно ещё объяснив, почему.

Esky
После краткой панихиды тело покойного было предано земле((

Норман
Георгий, если Вы сможете что-то подсказать,

2. Сир-мах, вьюнок, венчик;

Esky

1. Манд Тода, горы Нилгири, Тамилнаду;
2. Сир-мах, вьюнок, венчик;

Перепутал, "махи" этот как раз рыба, тот самый морж.

Норман
А "лотосовый" дизайн просто дизайн.

Мне лотос со "скособоченным бутоном" не встречался.

Норман
это то, что у Панта указано как "shirmahi" - моржовая кость

Норман
"махи" однозначно "кость"

Esky
значит, что "shirmahi" - "львиная кость"...Не так ли?? Исходя из "шир" - лев?
Получается еще большая катавасия.
Не находишь?

Норман
"Махи" это рыба.

Норман
Пант взял "ширмахи"

Разобралси. В данном случае "Shiri mahi". Рыбий зуб. Прошу извинить, кого ввел в заблуждение, уже крыша едет от всех этих бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском.
Вопрос с лотосом и рукояткой открыт. Пока тоже, как и Георгию, не верится в лотос.

Норман
Вопрос с лотосом и рукояткой открыт

Норман
"Shiri mahi". Рыбий зуб.

Норман
бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском.

Если махи это рыба, то тогда сир махи львиноподобная рыба, то есть тот самый морж. Уж больно он зубастый. 😊

Норман
Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))

Ну ессно )).
Вот этим меня и привлекает здешнее сообщество интеллигентнейших и умнейших (за редким исключением) людей: едва мысль подумал - её уже все услышали 😊.

Еще одно наблюдение: вряд ли "обожаемый буддистами "Лотос"" (с) мог так легко перекочевать на оружие моголов. К тому же на индийском ХО домогольского периода мы, в лучшем случае, увидим такие варианты:

Которые вполне себе могут оказаться лотосом, но уж трилистником точно не являются.
Тут, имхо, произошло смешение понятий: на привнесенный завоевателями символ (к флористике, опять имхо, имеющий отношение малое) наложился уже существующий в данной местности. Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим, т.к. встречаются совмещенные изображения трилистника и "лотоса".

PS: Гигантское ИМХО, но кажется трилистник на южноиндийском ХО может оказаться хорошим (хотя и косвенным) датировочныи признаком. Его не должно быть на клинках до середины 17 века.

Saracen
Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим,

Esky
Пора "абонементы" того-с...
Аннулировать!

Георгий, вот к тому моменту когда моя борода поседеет так же, как на твоей нынешней аватаре, я наверно как раз и осилю твою библиотеку. Не гневайся, старче, на дитя неразумное )))).

Норман
Shiri mahi

Норман
"Shiri mahi". Рыбий зуб.

Esky
, но это никак не "моржовый клык"))

Как раз "моржовый клык" и называли и на Руси и за её пределами - "рыбий зуб"

маратх
Как раз "моржовый клык" и называли и на Руси и за её пределами - "рыбий зуб"

Норман
"Shiri mahi"

Ну, что тут непонятного?
Львиная рыба это морж. А морж это его зубы, как самая главная его часть.

Да. Здесь "sir" именно в значении "лев". Sir-e mahi. شیرماهی
Ну не причем тут зуб. Как и лотос. Звиняйте. Зато как пообщались как хорошо )))

Не кидайтесь в меня ни чем. У меня это обычный процесс познания - через заблуждения.

Arabat
Львиная рыба это морж.

А вот и не фига я не ошибся. Штйенгасс, словарем которого пользовались Эгертоны и Панты дает "shiri mahi" именно как "рыбий зуб". И это легко объяснимо. Самого моржа персияне никогда не видели, только его зубы. И тогда понятен перенос "лев-рыбы" на "зубы лев-рыбы".

Георгий и Арабат уже все написали, не видел.

Норман
Штйенгасс, словарем которого пользовались Эгертоны и Панты дает

Esky
Нельзя ли поинтересоваться, как сей достопочтенный Автор "со-товарищи" переводит привычное всем слово "ханджар"?

Норман
Это проверка на то сижу ли я трезвый за компьютером?

Норман
Но переводит как "даггер", однако

Вот и скажи мне, идиоту старому - все они, животины, "даггерами" пользуются?
Давал же тебе Сингха...

"Теперь железный, грозный зуб у лягушонка есть!" 😊

Arabat
Теперь железный, грозный зуб у лягушонка есть

Esky
Давал же тебе Сингха...

Норман
Где туплю

Спокойно. Каждое слово имеет не одно, а целую область значений. Причем в разных языках эти области не совпадают. И слово одного языка попадет на целый ряд слов другого. Вот и приходится этот ханджар переводить где как зуб, где как даггер, а где и еще как-нибудь. В зависимости от контекста и еще кучи других обстоятельств.

Однако, чтобы все сие учесть, надо уже не просто словари писать, а исключительно толковые и даже очень толковые.

Норман
Игорь, вот что происходит, когда треп на форуме не выливается ни во что более серьезное. Поговорили мужики, обменялись мыслями с ходу и все благополучно забылось ))))). Зачем старались?

Алексей, общаясь в 2010-ом все щедро делились своими знаниями, даже рискуя разоблачением их ошибочности. Уж сколько было столько было. А что сейчас?
Вместо элементарного ответа все посылаемы "в сад"? Какой-то "Форт Боярд".
Хотелось бы, что бы эта тема не забылась. )))

Георгий, вот к тому моменту когда моя борода поседеет так же, как на твоей нынешней аватаре, я наверно как раз и осилю твою библиотеку. Не гневайся, старче, на дитя неразумное

Нет, наоборот даже - резко шагнул далеко вперед...

Спокойно. Каждое слово имеет не одно, а целую область значений. Причем в разных языках эти области не совпадают. И слово одного языка попадет на целый ряд слов другого. Вот и приходится этот ханджар переводить где как зуб, где как даггер, а где и еще как-нибудь. В зависимости от контекста и еще кучи других обстоятельств.

Gesss
Алексей, общаясь в 2010-ом все щедро делились своими знаниями, даже рискуя разоблачением их ошибочности. Уж сколько было столько было. А что сейчас?

А вот напомню ка я славную тему "Чилланум-ханджарли".
И "португальские помидоры" сюда же. Не в обиду никому, дела давно минувших дней, но Вы явно адресата перепутали.

Arabat
Каждое слово имеет не одно, а целую область значений.

Алексей, общаясь в 2010-ом все щедро делились своими знаниями, даже рискуя разоблачением их ошибочности. Уж сколько было столько было. А что сейчас?

Saracen

А вот напомню ка я славную тему "Чилланум-ханджарли".
И "португальские помидоры" сюда же. Не в обиду никому, дела давно минувших дней, но Вы явно адресата перепутали.

Норман
Прекрасный пример как форумные идеи не выдержали даже поверхностного взрослого анализа.

Не об идеях речь и их анализе. Речь и проблема в форме "взрослого" анализа.

Не об идеях речь и их анализе. Речь и проблема в форме "взрослого" анализа.

Норман
что у Сингха пишется немного по другому со всеми далеко вытекающими

Персидский

коготь پنجهها pnjhha
коготь /клюв) منقار mnqar
кинжал (ханджар) خنجر khnjr

Урду

коготь پنجه pnjh

коготь демона خنجر kẖnjr
кинжал (коготь демона) خنجر kẖnjr
Праоснова одна `нд`а` (с нюансами произношения)

Георгий, падаю с замиранием сердца ниц, прошу извинить неразумного и попросту простить засранца ))))
Спасибо огромное за этот анализ. Сам бы месяцами ковырялся (((

Норман
Манера Георгия меня тоже раздражает,

Однако, если даже указать человеку путь верный - он будет идти по собственно избранному. Потому - если он все равно пойдет так, как ему представляется правильным, лучше просто собрать ему "рюкзак" - наполнив всем необходимым, и дать карту.
В противном случае его опыт и знания не стоят гроша ломаного.
Уметь читать - не значит понимать прочитанное.

Даже если это тоже "всех раздражает"...

Уважаемые коллеги, ценю ваши диспуты, но предлагаю для них открывать отдельные темы. Иначе за состязанием ваших интеллектов теряются темы. Так что всё что не имеет отношения к теме - тру.

Предлагаю тем, кому интересно, вернуться к обсуждению предмета темы.

Норман
Спасибо огромное за этот анализ.

На сайте http://tigerpatterns.com/index.php?id=2&type=milTree
есть старый раздолбанный хайбер. EARLY YEAR 229 "KHYBER" SWORD HEAVY ARABIC SCRIPT ON SIDES...The Arab script is etched into the blade and it is dated to 229, which pre-dates any of the three British lead Afghan wars.
Поражает цена $4350. Это жадность продавца или я что-то не понимаю? Может дело в надписи на клинке? Как часто встречаются хайберы с надписями?

Old Man
Поражает цена $4350. Это жадность продавца или я что-то не понимаю? Может дело в надписи на клинке? Как часто встречаются хайберы с надписями?

Ну мало ли придурков, продающих "кинжал Гитлера" 😊 С надписями встречаются. Не часто. Но это, ИМХО, поздние предметы. Скорее всего на начало 20 века или "усиленные" в первой половине 20 века.

Спасибо! А что можно сказать по этому предмету? Афганец, накладки на рукояти из рога... Так?

Old Man
А что можно сказать по этому предмету? Афганец, накладки на рукояти из рога... Так?

Так. Надписи, думаю, позже нанесены.

Благодарю! Можете сказать ориентировочную датировку?

Old Man
Можете сказать ориентировочную датировку?

Очень ориентировочно - конец 19 века - начало 20.

Благодарю!

Не знаю, лотос-не лотос. СА, первая половина 15-го:

Норман
СА, первая половина 15-го:

Алексей, а всю миниатюру можно ли увидеть?

Saracen
Алексей, а всю миниатюру можно ли увидеть?

Гигантский от меня rahmat за это). И даже minnatdorchilik.