Мец (версия Георгия-Эски)

(Подражая манере Георгия-Эски 😊 ) Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями 😛

Ren Ren
Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями

Esky
"клинковое оружие, "утопленное" по самое навершие в рукоять, неоспоримо проигрывает аналогичному, но находящемуся в ножнах в привычной пропорции - по больстер - в применительной практике.
Подобное оружие необходимо ухватить, вытащить, перехватить полноценно за рукоять - и только потом его надежно и смело использовать без опасений "запустить в космос).
Если только на рукояти не имеется "клювоподобного" завершения, позволяющего большим пальцем (при обратном хвате) или мизинцем (при прямом) одновременно вытягивать клинок и налагать хват (что предполагает определенные условия на место ношения-размещения).
Рассматривать в данном аспекте шашки-ятаганы не буду.
Применительно к восточным ножам логично полагать, что существовало некоторое разделение функционала, которое обуславливало необходимость мгновенного либо не мгновенного (уж простите, иного эпитета искать нет желания) применения.
В этом отношении клиночные изделия, имеющие "трудноизвлекаемые" параметры - особенно в виде "крышечно-заглушечных" окончаний и "по-помидор-засаженных-в-ножны-рукоятей" должны - обязаны - вызывать некоторые мысли."

"Не совсем "посохи", правильнее - одна из трех разновидностей в символическом исполнении, но общее направление верное."

"Да индусы клепали эти "подражания" для британцев тонна-массово - и кому-то пришло в голову перекрестить их в "зафар-такие" и прибубенить ...ню типа для "рукоположения при парадном сидении"."

"В "открытом доступе" сохранились единицы - как упоминаемый в теме от Сарацина. Баязидов "мец" - из той же компании, но балканской - не арабской и не персидской - географии.
У короля СА и султана Брунея - достоверно знаю - есть на данный момент "действующие".
Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков...
Де-факто подобных предметов существовало ограниченное количество - надо было - как минимум - на свои средства возвести текие в своем вилояте и получить неограниченную поддержку одного из орденов.
По текстам их изымали, каким образом и кто - описания отрывочны.
Более -менее детализованные текстовые описания граненых "опор власти" встречаются в арабских текстах 11-12 в., индоперсидских чуть позже, в тюркских происходит разделение на "большой" (граненый) и "малый" (ножевой) в зависимости от степени приближенности к "владыке" - но тут уже сказывается разница в исламских воззрениях и делении арабский-персидский уклад."

Ну и небольшой пересказ от меня, просто очень уж там был один компактный пост с концентрированной информацией:

...надо сюда тащить индусов, мороканцев и прочих
... надо читать их труды и фантазировать чтобы это могло быть в металле
... надо идти далеко
... те персонажи что на миниатюрах с длинным странным оружием НЕ укладываются в Ср. Азию
... тексты можно анализировать НЕ опираясь на материальную базу

Немного изображений из той темы, собранных коллегой Гесс-ом

Ren Ren
Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями

Норман
Все эти "игры разума" в нашей песочнице выглядят забавно, но имеют право на существование. Кстати, спасибо тебе за отсылку к работам А.Чубинского. Не успел ответить в той теме. Потрясающий разбор письменных источников при полном отсутствии "железа".

Алексей, вижу, что ты хочешь не просто донести своё мнение до коллег по форуму, а активно продавить его. Это твоё право и твоя позиция. Но давай будем точны, ссылаясь на других авторов. У А.Чубинского действительно потрясающий разбор письменных источников. Но с отсутствием "железа" ты переборщил. А Чубинский проводит своё исследование не только на основе письменных источников, но и на основе древкового оружия, коллекцию которого он курирует. Да и затеяна эта статья для соотнесения реальных предметов из Оружейной палаты с историческими названиями.

Норман
Ну и небольшой пересказ от меня

Пересказы всегда опасны тем, что в них вкрадывается личное мнение того, кто занялся этим пересказом. Поэтому я сторонник точных цитат.

И думаю стоит отметить, что включив "полёт мысли" неотягощённой "железом" можно очень далеко зайти и уйти от реалий в область фантазий.

Хотя конечно не могу не согласиться с тем, что от Георгия

Норман
статью (на любую оружейную тему) буду ждать с нетерпением!

Чтобы не пропало. Не по теме, но пусть будет здесь пока. Картинка очень ранняя:

Норман
И в котором нет сулицы, которую он выделил только на основании разбора письменных источников. Пишу уже четвертый раз, а потом вы удивляетесь, когда я начинаю свои мысли доводить до окружающих не только через голову ((((

Но есть другие виды древкового оружия, которые ты почему то забываешь упомянуть...

Норман
И про это уже проговорили. Вы так и будете ходить за мной из темы в тему, оставляя за собой последнее слово?

Вероятно придётся, если Вы из темы в тему будете активно продвигать своё мнение, как единственно верное. Стараюсь знаете ли следовать словам одного умного человека, который цитируя Мао сказал "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" (правда он сказал немного иначе, но я не поленился посмотреть цитату).

Норман
была очень большая польза. И даже если кому-то не нравилась его манера изложения, то кого из двоих нужно было затыкать - большой вопрос )))

Кто-то считал, что польза была, кто-то пользы не видел ("100 школ", знаете ли). Но у топикастера в теме есть право попросить писать конкретно по теме, а не уходить в общие слова. И здесь вопросов и двойных толкований нет и быть не может.

Кстати, был бы очень благодарен, если бы Вы процитировали пост, в котором Георгия "затыкают". Это третий раз, когда я в той или иной форме прошу это сделать, но Вы почему-то игнорируете мою просьбу.

Пожалуйста, отпустите уже эту ситуацию. Все что надо произошло. Для чего-то другого время еще не пришло. Уже можно расслабиться, все позади.

Норман
Пожалуйста, отпустите уже эту ситуацию. Все что надо произошло. Для чего-то другого время еще не пришло. Уже можно расслабиться, все позади.

Это очень личностный подход. Жаль, что ты это не видишь. Всё, к сожалению, только началось...

Норман
остальное - вода.

И на счёт "воды", которую я раньше упустил. Вода она и жажду утоляет, но в ней и утонуть можно... Ты не забывай об этом, пожалуйста.

маратх
И на счёт "воды", которую я раньше упустил. Вода она и жажду утоляет, но в ней и утонуть можно... Ты не забывай об этом, пожалуйста.

Норман!
Это абсолютно бесполезно. Ну, не может человек не оставить за собой последнее слово. Это выше его сил. Так что, у вас остается единственный вариант, который называется "ничего не вижу, ничего не слышу...". 😊

Нож султана Ахмеда I (1601-1617), внизу, общ.длина 66см.
(на рисунке под номером 2 рядом с сулеймановым).

...и одна "непонятка" (сильно похоже, что ножны поздние):

Норман
"по-помидор-засаженных-в-ножны-рукоятей" должны - обязаны - вызывать некоторые мысли."

Alter
Чисто имхо, но уж больно эти кинжалы смахивают на шампуры-"ткнуть в мясо" можно, но и пожарить на костре оное запросто.У *Бабуро-индусов* ведь сцен охоты не счесть.

и одна "непонятка" (сильно похоже, что ножны поздние):

Arabat
придется пока отложить "непонятку" в сторону. Для интересующих нас игрушек крайне важны именно ножны.

Солидарен. Но интересная "непонятка" ).

Норман
Не. Они любили и умели жить. И все что им надо за ними возили специально обученные люди. И есть где-то у меня картинка с мангальчиком и шампурчиками ))

Alter
Да, посмотреть было бы интересно, но ведь и сам Бабур мог чисто по-приколу заняться кухней. Ладно, кухня дело неблагородное, так может нечто подобное эстоку тореадора? Не спеша вынуть и добить оленя-бычка и длина подходит..?

Интересно сходство между мецем Сулеймана и Ахмеда. Форма, аскетичный вид, тот же витой мотив ножен (навершие рукояти ахмедовского скорее всего утеряно).. а между ними наверняка лет 70, если не к сотне ближе. Мода на эти предметы явно не распространяется. Наводит на мысли...

Вещь явно презентационная и позиционирующая. Посмотрите на этих юношей субтильных на картинках

Шучу однако. Согласен, что Эски скорее всего прав. Однако, русские кинжалы из этого ряда явно выпадают. Конструктивно очень схожи, но вряд ли они что-то позиционируют, особенно учитывая что их, похоже, мог купить каждый.

На утерю навершия не похоже. Хотя, конечно, видно плохо.

Если их рядом поставить, то все очевидно.

Если их рядом поставить, то все очевидно.

Arabat
Не понял. Вы их реально ставили? Или "рядом" это картинка из поста 20?

Ну я, конечно, очень надеюсь что когда-то да и поставлю их рядом))..
Картинки конечно), в книге совмещаю страницы.

Я не вижу следов облома или замены. Все кругленькое, гладенькое, вроде бы одновременное.

Думаю навершие просто надевалось сверху на рукоять.
Самое простое решение при монтаже в этом случае.

Думаю навершие просто надевалось сверху на рукоять.

Ладно. Чего тут гадать? Видно действительно плохо, так что все возможно.

Вот жеж Вы въедливый, Игорь Николаевич!
Как оно там держится расскажу, когда отломаю у сулеймановского ).
По "закону жанра" там навершие должно быть, к тому-же мец им в ножнах фиксируется по идее.

Вот жеж Вы въедливый, Игорь Николаевич!

По "закону жанра" там навершие должно быть, мец им в ножнах фиксируется по идее.

Arabat
Как крышечка на флакончике?

Нет. Как пробочка на графинчике ).

Arabat
Привычка обращать внимание на "мелочи".

Однако четыреста лет предмету, а Вы "мелочи" на нем ищете..

Нет. Как пробочка на графинчике

Норман
Вещь явно презентационная и позиционирующая. Посмотрите на этих юношей субтильных на картинках )))

Русские такую пырялку с наборной ручкой и шарообразным навершием не утапливали.. и на пояс не вешали.. там уже небыло места.. она торчала из карманчика колчана наполовину и несколько оттопыриваясь от стрел, при внезапном сближении всегда оказывалась удобной для захвата левой рукой.. 16 век.. 😊

Норман
Кстати, спасибо тебе за отсылку к работам А.Чубинского. Не успел ответить в той теме. Потрясающий разбор письменных источников при полном отсутствии "железа".

Прежде всего несколько удивлён, что при твоём интересе к работе с "неметаллическими" источниками статьи Чубинского стали откровением - всё-таки вместе слушали его доклады на трёх конференциях 😛

А теперь почему решил заострить твоё внимание именно на его работах:

во-первых, Александр разрабатывает тему не первый год и достиг явных успехов, на его практику стоит если не равняться, то, как минимум, не выпускать из виду;

во-вторых - и это очень важно! -как исследователь, он находится в оптимальных, почти идеальных условиях, а именно - под его рукой находятся и все реально существующие предметы из Оружейной палаты, и все их реально существующие описания за все годы. Причём обрати внимание - описания на родном языке (хоть и сильно устаревшем). Задача на первый взгляд проста до примитива - соотнести предмет и его описание. Во что это выливается на самом деле Александр как раз замечательно и описывает.

в-третьих - и это тоже очень важно! - если положительный результат работы (чёткое соотнесение предмета из описи с реальный предметом "из железа") благотворно сказывается и на текущей научной работе, и на её потенциале, то отрицательный результат (невозможность однозначного соотнесения) никак не влияет - предмет продолжает жить своей прежней музейной жизнью, а описание - параллельной жизнью письменного источника.

И кратенький итог - к чему я это всё тебе пишу? а к тому, чтобы прежде, чем прельстившись открывающимися возможностями, нырять в глубину старинных текстов на малознакомых восточных языках (и тем более агрессивно вербовать неофитов среди коллег) ты оценил сложность поставленной задачи относительно собственных реальных возможностей.

Как говорил один известный в нашей стране китаевед: "За обольщением непременно наступает разочарование. И единственная возможность избежать разочарования - не допускать обольщения".

И кратенький итог - к чему я это всё тебе пишу? а к тому, чтобы прежде, чем прельстившись открывающимися возможностями, нырять в глубину старинных текстов на малознакомых восточных языках (и тем более агрессивно вербовать неофитов среди коллег) ты оценил сложность поставленной задачи относительно собственных реальных возможностей.

Неофитов не вербую, по-прежнему чувствую себя одиноким на ниве своих изысканий и, видимо, такая ситуация сохранится еще долгие годы.

Пример Александра замечателен. Но здесь на форуме прям рядышком есть другой пример - изыскания Георгия о сабже данной темы. Казалось бы, невообразимая ситуация, как вроде бы кинжал может быть подставкой для руки, а ведь смотри как все оборачивается.

Относительно всего остального. Мне все равно было как хранятся клинки тальваров и их ручки. В тему Пчакбобо я вообще заглядывал либо по пьяни, либо выложить интересную для Игоря картинку. Но потом, и в том и другом случае, мне захотелось узнать правду. И про ручки и про подставки. А правда - как пиво. Чтобы до нее добраться нужно сдуть пену. А теперь представь, что пена сопротивляется, хамит, да еще разговаривает с тобой ((((

Алексей, всегда придерживался мнения, что пену надо сдувать только если пиво - говно 😊 в смысле пока ждёшь, когда пена опадёт, пиво скисает.

Извини, но в сообщениях Георгия я пока не вижу никаких внятно оформленных мыслей. Только эскизные наброски грядущих поисков. Возможно, изыскания имеются в непубличной части вашего общения. Но на то она и непубличная.

Меня теперь долго будет преследовать образ говорящей, сопротивляющейся пены..
А пиво нравилось..

Saracen
Меня теперь долго будет преследовать образ говорящей, сопротивляющейся пены..

Теперь важно не втянуться в беседу с пеной 😊
Затянет 😊

Алексей, всегда придерживался мнения, что пену надо сдувать только если пиво - говно в смысле пока ждёшь, когда пена опадёт, пиво скисает.
Извини, но в сообщениях Георгия я пока не вижу никаких внятно оформленных мыслей. Только эскизные наброски грядущих поисков. Возможно, изыскания имеются в непубличной части вашего общения. Но на то она и непубличная.

прежде, чем прельстившись открывающимися возможностями, нырять в глубину старинных текстов на малознакомых восточных языках

Но спасибо тебе, огромное, что потратил на меня время и мысли. Я это очень ценю и очень тебе благодарен.

А мне про обольщение понравилось, особенно если про женщин. Умный знакомый у Сергея.

фудзин
А мне про обольщение понравилось, особенно если про женщин. Умный знакомый у Сергея.

Камил, сильно подозреваю, что этот знакомый Сергея - Сиддхартха Гаутама 😊
Он очень общительный)) Человечище!!!

Тем не менее, не смотря на бурное кипение гов... говорливых участников по поводу произошедшего в Пчакбобо, по теме ничего кроме мнения (сжалюсь над коллегами - "версии") Георгия, мыслей Артура и Игоря Николаевича, картинки грубияна-изгоя Нормана так и не появилось... Почему я не удивлен? Что там по этому поводу говорят другие умные знакомые? ))))))))

Это не просто оружие (его быстро не достать и пользоваться им как оружием неудобно). И не скрытое оружие (носят вполне открыто, не подделываясь подо что-то другое). Остается либо хозбыт (веревки резать), либо чисто статусная вещь вроде скипетра или короны. Георгий, конечно, выражается крайне туманно, но все-таки в пользу второй версии привел довольно-таки много доказательств. Существенно больше, чем все остальные.

Arabat
Георгий, конечно, выражается крайне туманно, но все-таки в пользу второй версии привел довольно-таки много доказательств. Существенно больше, чем все остальные.

Пишу сейчас не как модератор, а как участник "маратх" с более-менее приличным стажем на форуме, который хочет поделиться своим личным, безусловно субъективным мнением. Заранее прошу прощения, если кого-то обижу.

В моём безусловно субъективном мнении мы участники форума условно делимся на несколько категорий:

1) случайные люди, которые заходят за консультацией по случайно попавшим предметам
2) люди, которые начали коллекционировать ИХО и регулярно заходят за консультацией
3) коллекционеры ИХО, которые консультируют коллег, но не интересуются "культурным контекстом" оружия
4) коллекционеры, не определившиеся с узкой темой коллекционирования, но интересующиеся не только оружием, но и его "культурным контекстом"
5) коллекционеры, определившиеся с узкой темой коллекционирования, и интересующиеся не только оружием, но и его "культурным контекстом"
6) Исследователи ИХО - теоретики, не обладающие предметами ИХО, но изучающие различные источники, связанными с "культурным контекстом" ИХО
7) Сказочники - ...болы, которые заходят потрындеть на форум обо всём и ни о чём и пишут чуть ли не во всех темах.

Теперь по Вашему посту, коллега:

Норман
Тем не менее, не смотря на бурное кипение гов... говорливых участников по поводу произошедшего в Пчакбобо, по теме ничего кроме мнения (сжалюсь над коллегами - "версии") Георгия, мыслей Артура и Игоря Николаевича, картинки грубияна-изгоя Нормана так и не появилось... Почему я не удивлен? Что там по этому поводу говорят другие умные знакомые? ))))))))

Думаю Вы понимаете, что первые три категории по понятным причинам не примут участие в поднятой Вами теме; из 4-ой категории этот вопрос может быть интересен единицам, что мы и наблюдаем в теме; коллеги из 5-ой категории заинтересованы своими темами и тема, которую открыли Вы, им может быть не интересна; коллег из 6-ой, категории у нас как бы это помягче сказать - очень мало. Ну а на счёт участия в теме людей из последней категории - я не уверен, что оно Вас порадует.

Кроме того, раз уж Вы вспомнили тему Пчакбобо, хотелось бы напомнить, что многих участников той темы интересовали именно "пчаки" и когда тема ушла в несколько другое русло - перестали в ней писать.

В продолжение:

Норман
Конечно же нет оформленных мыслей. Только предположения, но обоснованные определенными источниками, опытом и знаниями. Затыкать человека на этом этапе "требуя исполнить "Мурку" - не хочу никого оскорблять - нехорошо.

Не будем говорить об источниках, потому что ссылки на конкретные источники и тем более их переводы на европейские языки в теме никто не увидел; так же не будем обращаться к "знаниям" и "опыту" - поскольку это понятия несколько эфемерные.
Из конкретного я вижу, что нет "оформленных мыслей", а есть только "предположения" (версии). И очень здорово, что они есть. Но, версии оторванные от реальности полностью - это сродни спору о том "сколько ангелов уместится на кончике иглы". Вот Вы говорите "затыкать человека". Я буду очень благодарен, если Вы приведёте цитату из темы Пчакбобо, с указанием номера поста, где по Вашему мнению такое прозвучало. Просьба (если по Вашему было "требование", я буду очень благодарен, если Вы процитирую пост с таким требованием) продемонстрировать предмет в "железе" на самом деле вполне закономерна. Потому как разговоры о "чём то подгранённом, использовавшимся кем-то, как подпорка для руки" в лично моём богатом воображение рождает множество различных образов. А хотелось бы понимать хоть как-то о чём конкретно идёт речь. Я ни в коем случае не говорю, что исследователь-теоретик должен представлять, как конкретно выглядит предмет, о котором он рассуждает (это было бы идеальной ситуацией). Но, как мне кажется, в таком случае настоящий исследователь может откровенно сказать, что не имеет полного представления о том, как выглядит предмет, о котором он говорит. В противном же случае, если вышеупомянутый исследователь знает точно о чём он говорит - становится непонятным, почему он не может показать на форуме тот самый предмет. Ведь мы на форуме викторины загадываем только по пятницам, а в остальное время делимся информацией. Если я правильно понимаю, конечно.

И по иллюстрации, которая выставлена в первом посте, я со своим ограниченным восприятием вижу единичную миниатюру, где персонаж "возможно опирается" на предмет, который в современных реалиях принято называть - каруд. Делать по одной такой миниатюре какие-то выводы, я бы не стал.

Камил, сильно подозреваю, что этот знакомый Сергея - Сиддхартха Гаутама

Arabat
Вот интересно, под какой из вышеперечисленных разрядов подошел бы данный товарищ?

Это достаточно быстро стало бы понятно, если бы он начал писать в ветке ИХО 😊

Боюсь, что он достаточно быстро попал бы в последний. 😊

маратх
Это достаточно быстро стало бы понятно, если бы он начал писать в ветке ИХО

Думаю мы все без исключения "достаточно быстро" были бы посланы восьмеричным путем прямо в нирвану ))))) потому как все одержимы одним и тем же "обольщением" 😊, что есть причина нашего же "страдания".

Arabat
Боюсь, что он достаточно быстро попал бы в последний.

Время бы показало. Я не сторонник "наклеивать ярлыки".

Я буду очень благодарен, если Вы приведёте цитату из темы Пчакбобо, с указанием номера поста, где по Вашему мнению такое прозвучало. Просьба (если по Вашему было "требование", я буду очень благодарен, если Вы процитирую пост с таким требованием)

Я ни в коем случае не говорю, что исследователь-теоретик должен представлять, как конкретно выглядит предмет, о котором он рассуждает (это было бы идеальной ситуацией). Но, как мне кажется, в таком случае настоящий исследователь может откровенно сказать, что не имеет полного представления о том, как выглядит предмет, о котором он говорит. В противном же случае, если вышеупомянутый исследователь знает точно о чём он говорит - становится непонятным, почему он не может показать на форуме тот самый предмет. Ведь мы на форуме викторины загадываем только по пятницам, а в остальное время делимся информацией. Если я правильно понимаю, конечно.

Норман
Прозвучало.

Хотелось бы конкретики. Чтобы облегчить поиск и с учётом удалённых Георгием постов в теме, ставлю ссылку на полностью сохранённую тему: http://popgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=775399

Норман
Все люди разные. Все в разной манере разговаривают, общаются и делятся информацией. И имеют на это полное право. ИМЕЮТ.

Безусловно. Но, по моему скромному видению, мы не в реальной жизни общаемся, а на форуме. А у форума есть определённые правила и который создан, как я искренне считал для обмена знаниями, а не для "игры в шарады". Но, я, выше уже согласившись с Вами, не спорю, что люди ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО, даже на форуме где принято ОБСУЖДАТЬ вопросы ИХО и ДЕЛИТЬСЯ знаниями "играть в шарады". Но, в этом случае никто не мешает им создать свою тему, в которой они могут "разговаривать, общаться и делиться информацией" в той манере, которой им угодно. И никто не будет "требовать от них исполнить Мурку"...

Но всё это лирика.

Главное, надеюсь на Ваш вопрос из поста номер 56 я смог ответить.

у форума есть определённые правила и который создан, как я искренне считал для обмена знаниями, а не для

Ну да ладно, смотрите какие занятные иррегуляры:

Норман
требования в весьма спорной форме

Я буду очень признателен, если Вы выполните мою нижайшую просьбу и продемонстрируете пост, о фразе из которого Вы столько раз уже упомянули.

И ещё. Тема "Пчакбобо" была создана изначально для обсуждения ЖЕЛЕЗА. Любые дополнительные (в том числе и теоретические) данные в ней, как мне кажется только приветствовались всеми участниками. Но, как мне кажется участники должны уважать автора темы и его интересы. В противном случае, как я уже писал выше, всегда можно создать свою тему.

Норман
Ну да ладно, смотрите какие занятные иррегуляры

А иллюстрации и правда очень любопытные. Спасибо. Сохранил в "копилку"

Правда, на мой неосведомлённый взгляд, они ни как не связаны с иллюстрацией из первого поста в контексте "гранёного предмета, как подпорки для руки".

Норман, а посмотрите на живот господина в жёлтом халате и на отсутствие пояса как такового, за который можно заткнуть кинжал. И даже если бы пояс там был, то выглядело бы это смешным. Кинжал должен быть у мужчины, но как его приспособить иначе как не в качестве опоры в именно таком случае?) Может, всё просто?

 Любые дополнительные (в том числе и теоретические) данные в ней, как мне кажется только приветствовались всеми участниками

Правда, на мой неосведомлённый взгляд, они ни как не связаны с иллюстрацией из первого поста в контексте "гранёного предмета, как подпорки для руки".

Кинжал должен быть у мужчины, но как его приспособить иначе как не в качестве опоры в именно таком случае?) Может, всё просто?

Помнится Георгий настойчиво просил не путать интересующие нас предметы с подпорками для рук и ног.

Норман
Да, да. Я помню как Игорь благодарил и приветствовал.

Это хорошо. Но я всё же позволю себе напомнить, как это выглядело в начале темы:

Норман
Но почему именно особого вида кинжалы приспосабливались для опоры?

Норман
Этот же иррегуляр не приспособил.

Arabat
Помнится Георгий настойчиво просил не путать интересующие нас предметы с подпорками для рук и ног.

Вроде внимательно перечитывал тему, но вероятно упустил это сообщение. Не затруднит пост Георгия зацитировать?

Вроде внимательно перечитывал тему, но вероятно упустил это сообщение.

Alter
Мода.(кратко так))

Очень статичная получается мода. Неизменная на протяжении большого отрезка времени. Больше похожая на некий "стандарт".

маратх
Это хорошо. Но я всё же позволю себе напомнить, как это выглядело в начале темы:

Arabat
Не удивительно, если учесть, что постов Эски там вообще не осталось. Увы! Я не могу зацитировать уже несуществующее.

Уважаемый Arabat, забейте в Яндексе слово "Пчакбобо" и Вам откроется тема на Попгуне, где все посты сохранены. Именно оттуда я поставил принскрины.

Arabat
Помнится Георгий настойчиво просил не путать интересующие нас предметы с подпорками для рук и ног.

Уважаемый Arabat, забейте в Яндексе слово "Пчакбобо" и Вам откроется тема на Попгуне, где все посты сохранены. Именно оттуда я поставил принскрины.

Норман
Да. Хорошо все начиналось. Еще немного и Георгий сформулировал бы свою мысль. "В следующий раз не будь таким нетерпеливым!" (с) "Прирожденные убийцы". О.Стоун

Оооо! Как приятно видеть прогресс. Значит всё таки участники были БЛАГОДАРНЫ. Но тема растянулась на 20 страниц на Ганзе, а конкретики, которую вначале ВЕЖЛИВО ПРОСИЛ автор темы (и не только он) - не было (Если нужно я готов зацитировать посты, как сделал это выше).

И ещё вопрос - НЕМНОГО это сколько в Вашем понимании? Ещё 20 страниц? Или может быть 40? Мне кажется любому терпению есть предел. По какой причине, мне кажется я попытался сформулировать в постах 66 и 68 данной темы.

Arabat
Попробую поискать, но, извините, чуть позже.

Я никуда не спешу.

маратх
конкретики, которую вначале ВЕЖЛИВО ПРОСИЛ автор темы (и не только он) - не было (Если нужно я готов зацитировать посты, как сделал это выше)

Esky
Как явный представитель группы "3.14лов-собеседников" я был бы КРАЙНЕ ПРИЗНАТЕЛЕН исключению моей персоны из обсуждения, даже если это и мешает самоутверждению вопреки декларируемым "ценностям" и неким "мифическим" правилам форума

Esky
Как явный представитель группы "3.14лов-собеседников" я был бы КРАЙНЕ ПРИЗНАТЕЛЕН исключению моей персоны из обсуждения, даже если это и мешает самоутверждению вопреки декларируемым "ценностям" и неким "мифическим" правилам форума.

Ну вообще-то в посте 59 я позволил себе наглость достаточно внятно говорить о Вас как о исследователе-теоретике, то есть участнику, относящемуся к: "Исследователи ИХО - теоретики, не обладающие предметами ИХО, но изучающие различные источники, связанными с "культурным контекстом" ИХО", как Вы собственно говоря сами себя обозначили в теме "Пчакбобо". И я шарад не загадываю, а говорю - прямо.

Но право каждого - позиционировать себя так, как он хочет.

Кроме того, хочется отметить, что обсуждают в теме не Вашу персону, а информацию. Если чью персону и обсуждают, так персону Gesss-a, на которого по большому счёту ни за что вылили ушат дерьма.

Буквально один вопрос "не в тему":
Дима, в теме "Пчакбобо" на popgun все написанные посты присутствуют? Она там в полном объеме? Она здесь закончилась тем же сообщением, что и на popgun сейчас заканчивается?

Как явный представитель группы "3.14лов-собеседников"

маратх
Если чью персону и обсуждают, так персону Gesss-a, на которого по большому счёту ни за что вылили ушат дерьма.

Arabat
Это Маратх на нас с Гаутамой намякивал. Из оружия только пара кортиков, книги читаем какие-то явно не те, проповедуем постоянно непонятно что.

Вам бы выдохнуть? Уверен, у Фудзина остался коньяк, которым он нас с Маратхом заманивал. 😊

svs-68
Вам бы выдохнуть? Уверен, у Фудзина остался коньяк, которым он нас с Маратхом заманивал.

Норман
Камил сам его в Питере и вымахал. Пока мы пробовали настойки РенРен-а ))

Мда... А я думал, у меня заначка есть на черный день... Может, в эту пятницу помянем безвременно ушедший коньяк? Была ведь светлая мысль о посиделках между делом?

Saracen

Очень статичная получается мода. Неизменная на протяжении большого отрезка времени. Больше похожая на некий "стандарт".

Saracen
Буквально один вопрос "не в тему":
Дима, в теме "Пчакбобо" на popgun все написанные посты присутствуют? Она там в полном объеме? Она здесь закончилась тем же сообщением, что и на popgun сейчас заканчивается?

Артур, а самому посмотреть? Есть все посты по теме, которые так или иначе обсуждались в трёх темах на Ганзе. Внимательное прочтение темы с самого начала, на мой взгляд, полезно для понимания многих вопросов.

Arabat
Это Маратх на нас с Гаутамой намякивал. Из оружия только пара кортиков, книги читаем какие-то явно не те, проповедуем постоянно непонятно что.

Я, пардоньте, во-первых, персонификацией за исключением единственного, озвученного в этой же теме, случая - не занимался. А, во-вторых, Ваши знания в области кортиков никогда не умалял.

Норман
Зачем так, а? Обсуждают персону модератора, который мог, но не стал. Игорь пострадал из-за Вас, из-за Вашей пассивности. А потом еще вписался за Вас, как порядочный. В итоге Вы подставили троих участников, уважаемый модератор/участник маратх... Четырех, вместе с собой, точнее.

До этого писал, как участник, а сейчас как модератор. Так вот, как модератор, напоминаю:

1) на Ганзе есть правила и нарушения этих правил карается
2) нарушения правил, ровно как хамства и грязи в процессе общения участников Эски и Гессса-а между собой не было (не случайно никто из участников не берётся процитировать якобы хамский и оскорбительный пост Гессс-а). Если же у кого-то очень чувствительная натура - это его личная проблема.
3) Обсуждать персону модератора - пожалуйста. Модератор у вас нынче толстокожий и переживёт обсуждения. Хотя лучше обсуждения модератора проводить в соответствующем разделе. Кому это необходимо - могут поинтересоваться у ЯРЛ-а (он подскажет). Но, к сожалению, здесь речь идёт о грязных, необоснованных и пошлых оскорблениях в адрес участника Gesss, которого НЕОБОСНОВАННО (так как цитату якобы оскорбительного поста этого участника никто не привёл) НАЗНАЧИЛИ виновным. А я, к сожалению повёл себя пассивно, забыв, что я не только участник, но и модератор.
4) И на будущее. Как я уже отметил, я чаще выступаю, как участник, а не как модератор. Но, коли помянули всуе - напомню: а) На Ганзе модератор всегда прав. б) Если Вы считаете, что модератор не прав - читайте пункт первый.

svs-68
Вам бы выдохнуть? Уверен, у Фудзина остался коньяк, которым он нас с Маратхом заманивал.

А с коньяком - печаль... Злобный ЛОР назначил антибиотики... так что не судьба...

Маратх
...

маратх
Артур, а самому посмотреть?

Тебе телеграмма ).

На который приглашал был Арманьяк 64 года, уже нет, хорошее быстро кончается. Приглашение бессрочное. Буду рад видеть, коньяк найдем. У меня такое "осчусчение". что я что то пропустил, проспал, пытался в темы вчитаться... Не понял причины бурных эмоций участников, а соль где? Теперь каждая тема будет так заканчиваться? Вроде серьезные люди Все, когда общались была дружная компания единомышленников, а тут сцепились. Модератор не может за всем уследить, надо самим не переходить границы. Как минимум не оскорблять и не переходить на личности. Одно дело требовать показать источник, другое предлагать писать работу человеку которому это не надо. У каждого свой путь. Я за спортивные поединки на форуме, т.е по правилам 😊

фудзин
Модератор не может за всем уследить, надо самим не переходить границы. Как минимум не оскорблять и не переходить на личности. Одно дело требовать показать источник, другое предлагать писать работу человеку которому это не надо. У каждого свой путь. Я за спортивные поединки на форуме, т.е по правилам

+100

Спасибо большое, Камил.

маратх
Но, к сожалению, здесь речь идёт о грязных, необоснованных и пошлых оскорблениях участника Gesss

И это, хозяин, Вы потом тему-то почистите. А то хвост тянется, уже перед людьми неудобно. Поймите, простите и отпустите. Ну и выводы на будущее обязательно. Я уже сделал.

фудзин
На который приглашал был Арманьяк 64 года, уже нет, хорошее быстро кончается. Приглашение бессрочное. Буду рад видеть, коньяк найдем.

фудзин
Теперь каждая тема будет так заканчиваться? Вроде серьезные люди Все, когда общались была дружная компания единомышленников, а тут сцепились.

svs-68
Абсолютно точно, ибо 'Революция, как бог Сатурн пожирает своих детей. Будьте осторожны, боги жаждут'

Saracen

Камил, сильно подозреваю, что этот знакомый Сергея - Сиддхартха Гаутама 😊

маратх
(не случайно никто из участников не берётся процитировать якобы хамский и оскорбительный пост Гессс-а)

Дима, просто кроме тебя никому эта тема не интересна.
Все хотят ее свернуть.

Заканчивайте, пацаны. Собираюсь в пятницу ближе к вечеру в стольном граде выпить пивка с Норманом. Если есть желающие присоединиться - присоединяйтесь. Если кому врач запретил алкоголь - таки можно молоко через трубочку... Могу захватить с собой, настоящее. 😊

Норман
Гессу была выдана картинка, какие, как все мы здесь поняли, ему нравятся. Кстати, прикольная, на самом деле. И было попрошено не разжигать в теме, в которой все уже разобрались и успокоились. Манера общения не сильно отличалась от его манеры общения в другой теме.

Забавна фраза, КАК ВСЕ ЗДЕСЬ ПОНЯЛИ. Это новая тенденция, говорить от лица всех? С темой не разобрались. Возможно в ней не хотели "копаться". В это верю. Но не разобрались. Чётко было видно, что один из коллег хочет продвинуть свои идеи. Это ясно звучало в его посте. Манеру общения, к сожалению и правда не сравнить, так как я вычистил тему от того, что считал и считаю грязью.

Норман
Хотя последнее похоже произошло в предыдущие занятные случаи с Игорем.

Я понимаю, что когда аргументации и фактов в "злободневной" теме не хватает, удобная позиция попытаться поискать что-то в прошлом.

Saracen
Дима, просто кроме тебя никому эта тема не интересна. Все хотят ее свернуть.

Ок, давайте свернём. Если участники способны не продолжать.

svs-68
Если кому врач запретил алкоголь - таки можно молоко через трубочку..

Кста, алкоголь лишь усиливает действие медикаментов.
Проверено))

Некоторые, правда,не стоит усиливать. Но у Дмитрия не тот случай ))).

svs-68
Если кому врач запретил алкоголь - таки можно молоко через трубочку... Могу захватить с собой, настоящее

А Вы, батенька, садист)))) Давиться тёплым молоком с мёдом, когда коллеги наслаждаются хорошим пивом?)))

маратх
Чтобы облегчить поиск и с учётом удалённых Георгием постов в теме, ставлю ссылку на полностью сохранённую тему: http://popgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=775399

Вот спасибо! А то как-то не комфортно без удалённых постов - нить рвётся.

Ren Ren
Вот спасибо! А то как-то не комфортно без удалённых постов - нить рвётся.

Если ссылка не откроется, то срабатывает метод, который я рекомендовал Arabat-у

Чётко было видно, что один из коллег хочет продвинуть свои идеи

Не могу не процитировать в контексте последних тем 😊

Из "Бесед и суждений" Конфуция об "исправлении имён":

Цзы Лу спросил: 'Вэйский правитель намеревается привлечь Вас к управлению государством. Что Вы сделаете прежде всего'?

Учитель ответил: 'Необходимо начать с исправления имен'.

Цзы Лу спросил: 'Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?'

Учитель сказал: 'Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает.
Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований.
Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться.
Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают.
Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.
Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести.
Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять.
В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного'.

Если ссылка не откроется, то срабатывает метод, который я рекомендовал Arabat-у

برگی از دیوان ابراهیم میرزا، نگارگر ناشناس، میلادی1582، مشهد
Double Finispiece From The Diwan Of Sultan Ibrahim Mirza
Geography
Iran
Period
Safavid, 1582 CE
Dynasty
Safavid
Materials and technique
Opaque watercolour, gold and ink on paper
Dimensions
Page 23.8 x 16.6 cm

Норман
Double Finispiece From The Diwan Of Sultan Ibrahim Mirza

Два крайне интересных персонажа (помимо Султана конечно)).
В центре в красном с подношением и внизу слева с бубном.
Явно не принадлежат к придворным и у обоих (как и у султана) обсуждаемый сабж на поясе.
Вместе на этот диван пришли с подношением султану?

Saracen
обсуждаемый сабж на поясе.

Не затруднит выделить чёрными или белыми кругами об чём речь?

[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
Не затруднит выделить чёрными или белыми кругами об чём речь?
[/B]
[/QUOTE]

Я вижу в чёрном круге - "кард", а в красном при таком качестве иллюстрации - "ножницы". Может, конечно, там сопровождающий текст о чём то другом повествует... Но так как здесь только миниатюра - получается сплошная угадайка...

Ох и глазастые же ж вы с Норманом! Я тут глядел, глядел... То ли дождик, то ли снег, то ли ножик, то ли нет... 😊

маратх
получается сплошная угадайка...

Как Вам будет угодно, дорогой Маратх 😊
А то меня итак уже дежа вю накрыло...
..что-то там с ушами-невидимками.. 😊 😊

Saracen
что-то там с ушами-невидимками

те что никто в Эрмитаже не увидел?))) Да, было дело.

Так что понимаю, что на миниатюре тоже можно увидеть то, что хочется)

маратх
Может, конечно, там сопровождающий текст

Есть там текст, да. Сопровождающий:

دیما، تغییر مانیتور

😊 😊

Saracen

Два крайне интересных персонажа (помимо Султана конечно)).
В центре в красном с подношением и внизу слева с бубном.
Явно не принадлежат к придворным и у обоих (как и у султана) обсуждаемый сабж на поясе.

Вот, господа, тренируйте беспристрастный исследовательский глаз 😊
(к Ren Ren"у не относится 😊)

Ren Ren
При этом у султана сабж под левой рукой, а у обоих интересных персонажей под правой

"Тяжелую" картинку повесил и мой ответ пропал...

Композиция, говорю, обязывает )).

Кстати, рассмотрел приведённые в теме миниатюры - сабж перемещался направо-налево совершенно необъяснимым образом (списать на зеркальность изображений не получится - запАх халатов одинаков).

Saracen
Композиция, говорю, обязывает )).

Ren Ren
Ножны с саблей почему-то не обязывает

Потому как предмет "знаковый", со своей "семантикой" ))
На переднем плане должен быть.

Кстати, сабж как-то связан с кинжалом с перекрестьем, который частенько находится рядом за поясом?

Saracen
Вот, господа, тренируйте беспристрастный исследовательский глаз 😊
(к Ren Ren"у не относится 😊)

Вот спасибо! Теперь и правда вижу, что у персонажей карды на поясе висят. Правда у центрального персонажа ещё какая-то фигня...

ещё какая-то фигня...

Даже не буду на эти инсинуации реагировать... Просто предлагаю "настоящим исследователям" сравнить размеры кардов на миниатюре и

маратх
фигни

Просто предлагаю "настоящим исследователям" сравнить размеры кардов на миниатюре и

Норман
Это уже прогресс по сравнению с пролетарским требованием исполн... показать "в железе". Но все равно пока еще слишком упрощенно

Ну как можно требовать показать то, что "настоящие исследователи" сами до конца не представляют?))) Я не до такой степени садист 😊 Фант... теоретизируйте на здоровье (неупрощённо).

Ну как можно требовать показать то, что "настоящие исследователи" сами до конца не представляют?))) Я не до такой степени садист  Фант... теоретизируйте на здоровье (неупрощённо).

Коллега, у нас свобода словоизъявления. Не надо всё время стараться обобщить. Я высказываю своё частное мнение.

Только не надо теориями подменять реальность.

маратх
Только не надо теориями подменять реальность.

Вы безусловно правы. Порой

Норман
статьи, опубликованные уважаемым коллегой Д.Ю.Милосердовым, содержат только теории (обоснованные в той или иной степени) и описательные модели.

Норман
Погуглите что такое "научное познание" и его методы

Ответно советую перечитать об уровнях научного познания.

А зависть - это плохое чувство.

маратх
Ответно советую перечитать об уровнях научного познания

маратх
но только основаны они на реалиях.

Норман
Дело в том, что механизмы интерпретации источников абсолютно одинаковы в случаях, когда перед вами лежит текст, миниатюра или предмет в железе.

За механизмы интерТрепации - не спорю. Проблема в том, что чаще всего нельзя считать миниатюру источником такого же уровня, как и реальный предмет ИХО.
Например, на миниатюре из данной темы я вижу карды. Другие участники видят вероятно что-то иное.

Норман
Если, конечно, на железном предмете не указано место производства (желательно с координатами GPS) и не приложена инструкция для чего этот предмет создан и описание как и кем использовался. Но зато в последнем случае вы, основываясь "на реальности" сможете гордо написать "сталь, латунь, такая-то Азия, такой-то год". Просто и доступно как мужской оргазм.

То что написано выше - ситуация идеальная. Но даже, если на предмете ничего не написано, сравнивая его с аналогичными известными предметами, мы можем достаточно точно атрибутировать его. Кстати, говоря Эзоповым языком применительно к данной ситуации, простой и не затейливый

Норман
мужской оргазм

Про статьи вышеупомянутого автора, предпочту промолчать. Тем более слышал, часть из них подвергается рецензиям, которые вроде даже будут доступны широкому кругу интересующихся. Думаю эти рецензии лучше всего и определят реалии.

Например, на миниатюре из данной темы я вижу карды. Другие участники видят вероятно что-то иное

Дорогие модераторы (вас ведь и забанить некому))), давайте лучше займемся интерпретацией очередного изобразительного источника и критический анализ нам в помощь.

...и храни нас Аллах от имитации женского оргазма 😊

The Music Majlis. The artist Mirza Ali. 1550s.
The diptych, pasted into 'The Tables' 978 /1570-1571
Manuscripts Department of the National Library of Russia

Я искренне рад буду узнать, что в предмете на миниатюре видели "пользователи", являющиеся современниками её написания. Но для современных реалий это имеет второстепенное значение. Никто из археологов не может узнать, как назывались сабли у исчезнувших кочевых племён, не имевших письменности. Но эту трагедию всем удаётся пережить.

Если мы знаем что предмет последние 200-300 лет называется "кард", его более раннее название - любопытный факт, расширяющий горизонты познания. Но ничего более.

Всё остальное в Вашем крайнем посте - софистика.

Артур, займись интерпретацией. С удовольствием и интересом ознакомлюсь с твоими выводами.

Я как представитель примитивной формации предпочитаю отталкиваться от реальных предметов ИХО, используя миниатюры, как вспомогательный инструмент. безусловно необходимый! Но, всё же - вспомогательный.

Миниатюры хоть и "вспомогательный инструмент", но порой, в некоторых случаях, единственный. Изображения не четкие и дают только общие представление о предметах изучения. При этом, мы видим и форму предмета, иногда четкие детали. Хотя мастера миниатюрной живописи допускали грубейшие ошибки в изображении рукоятей. Вспомните миниатюры выставленные Норманом, где навершие рукояти изображено не в сторону мизинца, а в сторону ладони, чего, на мой взгляд, не могло быть.

маратх
Артур, займись интерпретацией. С удовольствием и интересом ознакомлюсь с твоими выводами.

Что-то сомневаюсь на счет "удовольствия и интереса" раз "для современных реалий это имеет второстепенное значение". "Кард" звучит короче, проще и понятнее чем, например "забытые традиции древней культуры, нашедшие свое отражение в немногочисленных изобразительных источниках....".
Ладно, ругайтесь на здоровье дальше.

маратх
Если мы знаем что предмет последние 200-300 лет называется "кард", его более раннее название - любопытный факт, расширяющий горизонты познания. Но ничего более.

Saracen
давайте лучше займемся интерпретацией очередного изобразительного источника и критический анализ нам в помощь.

The Music Majlis. The artist Mirza Ali. 1550s.
The diptych, pasted into 'The Tables' 978 /1570-1571
Manuscripts Department of the National Library of Russia

А мы занимаемся. Мы внимательно смотрим и слушаем умных людей. Но знаешь, Артур, как устроен "эскимосский" туалет? Вот пока мы только волков отгоняем, а до самого процесса еще не дошли )))

Я знаю, как устроен русский туалет на полярной станции на льдине. Там главное не волков отогнать, а заранее убедиться, что он не занят. 😊

Норман
знаешь, Артур, как устроен "эскимосский" туалет? Вот пока мы только волков отгоняем, а до самого процесса еще не дошли

Интересное сравнение - интерпретации изобразительного источника и процесса в туалете))) Без комментариев...

Если кто не понял, то был намек на то, что сам процесс может быть недолог и не сложен, а вот требуемая подготовка к нему... Но без нее никак. 😊

Если кто не понял, то был намек на то, что сам процесс может быть недолог и не сложен, а вот требуемая подготовка к нему... Но без нее никак.

Забавны некоторые подтасовки, которые допускает участник Норман 😊 В какой-то мере они даже умиляют. Ровно как и "оргазмические" метафоры и пафосные фразы)))

Jedem das Seine. А время рассудит.

Это точно 😊 Время...

Итак. Зака фактически выгнали, Ариэль был не так уж и плох, Эски не выдержал и ушел... Самое печальное, что этому не видно конца. Процесс продолжается. 😞

Saracen
Дорогие модераторы (вас ведь и забанить некому))), давайте лучше займемся интерпретацией очередного изобразительного источника и критический анализ нам в помощь.

...и храни нас Аллах от имитации женского оргазма 😊

The Music Majlis. The artist Mirza Ali. 1550s.
The diptych, pasted into 'The Tables' 978 /1570-1571
Manuscripts Department of the National Library of Russia

Тема не моя, я влез только "за правду" постоять, но вот мои наблюдения на большом количестве, в основном, индо-персидских миниатюр.
Сабля слева, кинжал (боевой) справа. Слева на шнурке два карда. Один "мясной", второй, поменьше - "фруктовый". Обсуждаемая приблуда никак в мои схемы не укладывается и никуда не относится. Посему, ритуально-сакральный элемент имеет место быть.
Без письменных источников что-то объяснить и показать невозможно. Поэтому данная тема ждет своего исследователя или систематизатора. Волки отогнаны, самое время.. . действовать ))))
Но если все сложится, то это будет на моей короткой в оружиеведении памяти самое интересное, красивое и элегантное исследование. В котором будут замешаны железо, люди, культурные смыслы и прочий, чуждый пролетариям от науки, пафос.

И все ж с такой тонкою душевной организацией... Чуть что не по их - и сразу уходить. Беда прям... Чуйствительные все такие, что прям сил нет...

Arabat
Итак. Зака фактически выгнали, Ариэль был не так уж и плох, Эски не выдержал и ушел... Самое печальное, что этому не видно конца. Процесс продолжается

маратх
И все ж с такой тонкою душевной организацией... Чуть что не по их - и сразу уходить. Беда прям... Чуйствительные все такие, что прям сил нет...

Куда уж мне после Гаутамы и Христа. Обидно только терять умных и знающих собеседников.
Скажу, однако, еще. Главная задача руководителя не разгонять ученых, а собирать их и поддерживать мир и согласие между ними.

Arabat
и ушел

За альпинизмом лучше наблюдать со стороны...Мало ли?

Карлсон, между прочим, обещал вернуться 😊

Норман
вот мои наблюдения на большом количестве, в основном, индо-персидских миниатюр.
Сабля слева, кинжал (боевой) справа. Слева на шнурке два карда. Один "мясной", второй, поменьше - "фруктовый". Обсуждаемая приблуда никак в мои схемы не укладывается и никуда не относится.

Обсуждаемая приблуда и по месту и по способу подвеса, и в целом по абрису идентична карду. И не стоит это сбрасывать со счетов 😛

И не стоит это сбрасывать со счетов 

Кстати, а историю костюма кто-нибудь отслеживал по публикациям? Пояс со всеми его приблудами - очень важная часть традиционного костюма, должна быть описана обязательно.

Ren Ren
А вот то, что иногда висит на шнурке рядом с ним и выглядит как маленький кард, очень может оказаться вовсе не ножом, а шилом.

Ren Ren
А вот то, что иногда висит на шнурке рядом с ним и выглядит как маленький кард, очень может оказаться вовсе не ножом, а шилом.Обсуждаемая приблуда и по месту и по способу подвеса, и в целом по абрису идентична карду. И не стоит это сбрасывать со счетов

Alter
А может это перочинный нож?)

Версии-версии-версии. Которые, пока кто-то не займётся текстами к миниатюрам версиями и останутся. А я что-то не наблюдаю очередь из

Норман
исследователей или систематизаторов

Норман
интересное, красивое и элегантное исследование

К вопросу об "интерпретации миниатюр".

Вероятно меня не поняли или не захотели услышать. Поэтому обозначу свои мысли чётче. Являясь (судя по всему) ярко выраженным "пролетарием от науки" (в силу ряда объективных причин), я не являюсь противником использования такого безусловно необходимого компонента для исследования, как художественные источники (в данном случае миниатюры). Тем не менее, лично я считаю, что:
1) миниатюра - это вспомогательный источник при изучении ИХО, так как объектом исследования является конкретное ИХО. В противном случае речь идёт уже об изучении миниатюры.
2) миниатюра не является документальным отражением действительности и использовать её при изучении "культурного контекста оружия" нужно крайне аккуратно. Утверждать что-то, апелируя к миниатюрам, можно, ИМХО, только в том случае, если оружие, изображённое на миниатюре узнаваемо 100% (например, катары, кханды и т.п.). В остальных случаях, ИМХО, необходимо что-то аккуратно предполагать.
3) в контексте форума "изучение миниатюр" и их "интерпретацию", ИМХО,стоит проводить в темах, которые открыл тот, кому это изучение интересно. А навязывать "пролетариям от науки", предпочитающим изучение непосредственно объектов ИХО, в темах открытых ими, "интерпретацию миниатюр" - мягко говоря, не совсем верно.

Я с огромным интересом буду ждать серьёзного исследования по ИХО, связанного с интерпретацией миниатюр (или даже возможно основанного на этой интерпретации). Главное, чтобы в выводах исследователей "хайберы не превратились в наконечники копий". Пока же, не в обиду "не пролетариям от науки" - я вижу общие красивые слова на эту тему и множество ничем не подтверждённых версий.

Про сразу несколько ножей на поясе. Вчера перечитывал Герберштейна, его описание наряда великого князя Василия, вот что он пишет:

"На поясе, по обычаю их родины, висели у него два продолговатые ножика и также продолговатый кинжал; на спине под поясом он имел особый вид оружия, напоминающий древнеримский цест; этим оружием они обычно пользуются на войне"
ОБ ОБЫЧАЯХ ПРИ ПРИЕМЕ ПОСЛОВ И ОБХОЖДЕНИИ С НИМИ.

маратх

Пока же, не в обиду "не пролетариям от науки"

Будем делить ученых на пролетариев, буржуа и дворянство от науки.
А куда засунем проповедников прописных истин, вроде нас с Гаутамой? 😊

Понял. В священники от науки. В общем так, пролетарии добывают знания собственным трудом, буржуа их покупают и продают, дворянству умные мысли сами в голову лезут, а священники в истине заранее уверены и всюду ее проповедуют. 😊

Arabat
Понял. В священники от науки. В общем так, пролетарии добывают знания собственным трудом, буржуа их покупают и продают, дворянству умные мысли сами в голову лезут, а священники в истине заранее уверены и всюду ее проповедуют.

Забыли социал-революционеров (явно наличествуют 😊)
и маргинальных элементов (себя отношу к последним 😊, но не путать с люмпенами ))).

Прерву самобичевание и самопозиционирование. Вот еще картинка для изучения, по ссылке, она там чудесно увеличивается. Можно заметить разницу в размерах по сравнению саблей и обычным кардом на шнурке:
http://www.sothebys.com/ru/auc...ic-world-l14223

Норман
Можно заметить разницу в размерах по сравнению саблей и обычным кардом на шнурке:
http://www.sothebys.com/ru/auc...ic-world-l14223

Хм... А автор у этих миниатюр один?

Хм... А автор у этих миниатюр один?

Норман
Совсем обленились. Разный.

А тогда чего сравнивать то? Некорректно как-то получается... Али я чегоЙ-то не понял?

... и отупели )))))
Прям на последней картинке есть и кард на веревочке и неведомая штуковина.

Кажется, я уже отупел. Мне казалось, что этих самых неведомых штуковин еще Гесс показал много хороших и разных. Вроде бы, сомневаться в их существовании оснований нет. Али я ошибаюсь?

Норман
... и отупели )))))Прям на последней картинке есть и кард на веревочке и неведомая штуковина.

"Кард на верёвочке", ясное дело тот предмет, что в чёрном круге. А "неведомая штуковина" справа, та что обведена двумя кругами?

Я - тупой. Так что на всякий случай утоняю.

Arabat
Али я ошибаюсь?

Кажется, я уже отупел. Мне казалось, что этих самых неведомых штуковин еще Гесс показал много хороших и разных. Вроде бы, сомневаться в их существовании оснований нет. Али я ошибаюсь?

Норман
Просто наметилась тенденция считать штуковины Гесса просто кардами, дабы не заморачивать свои светлые исследовательские головы.

Я думаю будет не просто обосновать, что большие предметы это не гипертрофированные карды или каруды:

То что такие предметы были - это факт. Они были и есть в том самом игнорируемом некоторыми "железе".

Норман
Так скоро и хайберские ножи станут большими кардами...

Это вряд ли, конечно. А вот то, что на некоторых миниатюрах, приведённых Игорем могут быть - хайберы, так это - вполне возможно.

Я думаю будет не просто обосновать, что большие предметы это не гипертрофированные карды или каруды:

Норман
С точки зрения сторонника эволюционной теории и линейной классификации - и шашка "большой нож", а сабля - "кинжал". Тупиковый путь. Вам надо переходить на уставное оружие, пока Вы не нанесли непоправимый ущерб исследованию традиционного ))))

Вы просто слишком уходите в теорию, опрометчиво "отрываясь" от "железа". Этот Ваш пост - прямое тому доказательство. А я ведь и картинку для Вас поставил. Вы же любите картинки 😊

маратх
Вы просто слишком уходите в теорию, опрометчиво "отрываясь" от "железа". Этот Ваш пост - прямое тому доказательство. А я ведь и картинку для Вас поставил. Вы же любите картинки

Просто наметилась тенденция считать штуковины Гесса просто кардами

Arabat
Как я понимаю, основной признак "штуковин" это практически полностью (до крайне неудобной извлекаемости) утопленная в ножны рукоять. Второй признак узкий не шире самой рукояти клинок. Из чего, кстати, вытекает, что на изображениях рукоять, если она вообще видна, должна быть практически равной ножнам по ширине.

Норман
Классная картинка. На ей два разных вида оружия с разным функционалом и для разных целей.

Ню-ню 😊 Вы на досуге попробуйте большим предметом из двух воспользоваться иначе, чем тем, что поменьше. А потом расскажете о "функционале" и "разных целях"))))

Но, коли "железо" для Вас "второстепенно, действительно для Вас

Норман
Это ВСЕ, что можно сказать об этих двух предметах

Норман
А придумать-то можно много чего. Даже на основе РЕАЛЬНОГО "железа".

А уж на основе миниатюр.....

Arabat
это практически полностью (до крайне неудобной извлекаемости) утопленная в ножны рукоять.

Почему -то некоторые персонажи в одних и тех же сюжетах от разных авторов имеют некоторые неизменные атрибуты. Например - дервише всегда при "лезвии", но визир - никогда...
Почему-то "ближний" круг придворных имеет два ножа, а отдаленный - один...

Мне представляется, что практически 99 % изображенных на миниатюрах "кардов" любой размерности утоплены в ножны по самую пяту рукояти.

Arabat
Тогда это не карды, а эти самые штуковины и есть. Где подлиннее, а где и покороче.

Конечно, интересней искать мифические "штуковины")))) А то что карды "в железе" значительно по размеру отличаются - это не существенно...

Конечно, интересней искать мифические "штуковины")))) А то что карды значительно по размеру отличаются - это не существенно...

Ещё на нижней иллюстрации искомые "штуковины" переместились за пояс вместо своего обычного свободного "кардового" подвеса.

Ren Ren
Ещё на нижней иллюстрации

Норман
Покажите в "железе" такой кард?

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2831 рекомендую обратить внимание на описание предмета

19 дюймов (почти полметра):

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2641

18 дюймов:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2343

18 дюймов:

Могу ещё пяток такого размера только с сайта уважаемого Ярома выложить. Надеюсь маленькие не надо демонстрировать?

Ren Ren
Ещё на нижней иллюстрации искомые "штуковины" переместились за пояс вместо своего обычного свободного "кардового" подвеса.

Проблема удобства ношения при увеличении в размере и соответственно весе.

Перевидите для не владеющего - пожалуйста -
tribal, somewhat crude version of a KARD knife

Esky
Перевидите для не владеющего - пожалуйста - tribal, somewhat crude version of a KARD knife

Гугл Вам в помощь: https://translate.google.ru

Если бы господа "теоретики" немного больше общались с презренным "железом", то и без приведённого описания предмета понимали бы, что перед ними - кард.

Могу ещё пяток такого размера только с сайта уважаемого Ярома выложить. Надеюсь маленькие не надо демонстрировать?

маратх
Гугл Вам в помощь

Esky
неоспоримость столетиями сформированной "азиатской" традиции хранения оружия в ножнах по пяту рукояти.

Esky
Я не видел в своем посте обращения персонально к Вам...

Простите что персонифицировал ответное обращение. Был не в курсе, что вопрос был к "избранным". Виноват. Исправлюсь.

Esky
Хамить не стоит -впрочем, модератору все к лицу.

Да Вы что???? Где ж Вы хамство то увидели????? Я даже не пытался начать.

Ren Ren
Это всё же характерный признак кочевнической традиции

маратх
Был не в курсе, что вопрос был к "избранным"

маратх

Проблема удобства ношения при увеличении в размере и соответственно весе.

В монгольской традиции вес и размер не имели значения 😊 Сойдя с коня, гость должен был вытащить нож в ножнах из-за пояса и оставить его болтаться на цепочке где-то возле колен - обычай предписывал иметь цепочку подобающей длины 😊

Норман
Я не специалист в железе. Это такие же как на картинках?

Безусловно не идентичные, так как разница в возрасте не может не сказаться. Но речь то о том, что карды бывают как маленькие, так и очень даже большие. И потому не следует "искать чёрную кошку в тёмной комнате", то есть тьфу... мифические "штуки" на миниатюрах, где скорее всего (заметим я не исключаю, что может быть другой вариант)изображены карды.

Esky
Вопрос был к тем, кто может перевести, а не к тем, кому привычно менять галсы.

Ну, ежели мне понадобиться взять уроки в этих особенностях навигации, буду в курсе к кому мне обратиться.

Но речь то о том, что карды бывают как маленькие, так и очень даже большие

Мой вопрос был в том, что:

Безусловно не идентичные

заметим я не исключаю, что может быть другой вариант)

Ren Ren
В монгольской традиции вес и размер не имели значения Сойдя с коня, гость должен был вытащить нож в ножнах из-за пояса и оставить его болтаться на цепочке где-то возле колен - обычай предписывал иметь цепочку подобающей длины

Любопытно, конечно. Но самый крупный монгольский нож, который мне доводилось видеть до 50 см не дотягивал. Хотя может быть я просто мало их видел.

Норман
Я это понял из Вашего поста с фотографиями. А знал гораздо раньше и также - от Вас. Прошу, не нужно даже случайно относиться ко мне как к идиоту. Специально - можно. Походя - не надо

Иногда краткие ответы несколько искажают общую картину, в связи с чем я и позволил себе повторить то, что вызвало у Вас столь личностную реакцию. Хотя у меня даже в мыслях не было относится к Вам так как описали Вы, вольно или невольно.

Норман
Вам нужно с самого начала не быть категоричным. Это сделает дискуссию более конструктивной.

Если перечитать мои посты легко убедиться, что я всегда готов к конструктивной дискуссии.

маратх
Но самый крупный монгольский нож, который мне доводилось видеть до 50 см не дотягивал.

Ren Ren
В монгольской традиции вес и размер не имели значения

Ren Ren
Где-то так, да. Но важен сам принцип манипуляций с ножом - когда он болтается возле колен, его не вытащить одним движением одной руки

Серёж, это я понял. И согласен с тобой на 100%. Но я не случайно про размер говорил. Проведи эксперимент. Возьми хайбер маленький, где то в пределах 50 см (его найти проще, чем большой кард или каруд) и попробуй, подвесив на верёвочке с ним походить. А потом поделись впечатлениями, пожалуйста.

маратх
Иногда краткие ответы несколько искажают общую картину, в связи с чем я и позволил себе повторить то, что вызвало у Вас столь личностную реакцию. Хотя у меня даже в мыслях не было относится к Вам так как описали Вы, вольно или невольно.

Продолжим пока наблюдения за "мытарствами одного узбека"

Норман
Я о том, что даже ёжику было понятно, что эти предметы не совсем похожи на карды. Участник RenRen обратил внимание, что нужно быть осторожными и не спутать их в итоге, опять таки, с кардами. С чем все были согласны и не спорили. После чего Вами было разыграно интермеццо на одну страницу и в итоге все свелось к тому что "не идентичны". Что было понятно тому самому ёжику с самого начала. Кто-то здесь из нас двоих идиот или за такого считается. Где академичность и порядочность дискуссии? Вот о чем я. Вот, что началось с темы Гесса и продолжается. Театр и кумовство.

Я что-то в данной теме не заметил присутствия Gesss-а. Возможно упустил что-то? Поэтому мне не совсем понятно, зачем вспоминать о нём в данной дискуссии.
То что Вы хотите считать предметы на миниатюрах не кардами, а чем-то другим, с чем по Вашему мнению согласились "ВСЕ" в лице уважаемых Arabat-a и Saracen-a (если я правильно Вас понимаю) не делает их автоматически чем-то другим. Моё предположение, что есть какой-то другой вариант, основывается на том, что я, как и почти все участники дискуссии, не знаю, что написано в тексте к обсуждаемым миниатюрам. Да и есть ли в тех текстах упоминания предметов ИХО, вызвавшее столь бурные споры.

Что там было понятно ёжику - я, простите, не в курсе. Этой группой животных никогда серьёзно не интересовался. А на счёт

Норман
академичности и порядочности дискуссии

Ввиду отсутствия перевода фразы tribal, somewhat crude version of a KARD knife вынужденно побеспокоил старого "Волшебника"...
Ошибочка все ж закралась в сей фрагмент текста...Или опечаточка?Случайно ли, намеренно ли ?
"А ларчик просто открывался..." (с)

Вот этим постом был задан рефрен всего Вашего дальнейшего участия в этой теме:

маратх
Правда у центрального персонажа ещё какая-то фигня...

И цель Вашего участия в этой дискуссия тоже достаточно прозрачна. Я просил всего лишь остановиться вовремя. А точнее тогда еще - остановить. Но нет, грабли наше все. Завязывайте с эквилибристикой, спором ради спора и борьбой со окружающей средой. Она, среда, именно такая, которую Вы заслуживаете. Другой нет.

Ввиду отсутствия перевода фразы tribal, somewhat crude version of a KARD knife вынужденно побеспокоил старого "Волшебника"...
Опечаточка все ж закралась в сей фрагмент текста...Случайно ли, намеренно ли...
"А ларчик просто открывался..." (с)

маратх
То что Вы хотите считать предметы на миниатюрах не кардами..

Дима, ну есть они в "железе". Вспомни мецы Ахмеда и Сулеймана (я показывал в начале темы). Это далеко не карды.
Отличия формы ножен объяснимы: османские скорее всего "бекташи",
а обсуждаемые - "накшбанди" (придерживаясь принятой на сейчас парадигмы 😊).

Мне кажется всем стоит сменить тональность обсуждения.

Мне кажется всем стоит сменить тональность обсуждения.

Норман
имел в виду "грубо сделанный" аналог карда

Saracen
Дима, ну есть они в "железе". Вспомни мецы Ахмеда и Сулеймана (я показывал в начале темы). Это далеко не карды.Отличия формы ножен объяснимы: османские скорее всего "бекташи", а обсуждаемые - "накшбанди"

Артур, прости, пожалуйста, но судя по тому, что предметы, которые ты вероятно считаешь "мец"-ом, на представленных в теме миниатюрах, есть у самых разных персонажей, в том числе явно не уровня "Ахмеда" и "Сулеймана" и в одеждах "не соответствующих цветов", у меня закрадывается стойкое подозрение, что это всё же именно "карды". Возможно из-за своей примитивности и прямолинейности, я вижу слишком "поверхностно". Но, тем не менее считаю, что "ларчик - просто открывался" (с). Если ты готов представить серьёзные аргументы, что это не карды, а что-то другое - я готов выслушать. Пока же я слышу: "это они (тайные "штуки"). поверь. ибо так и есть". Извини, звучит лично для меня пока не убедительно.

Норман
И цель Вашего участия в этой дискуссия тоже достаточно прозрачна

Как и в любой дискуссии цель одна - найти истину.

Норман
Завязывайте с эквилибристикой, спором ради спора и борьбой со окружающей средой

Да где ж Вы такое увидели? Я тут конкретные примеры в "железе" выкладываю, которые версию, которую Вы, как я понимаю, вероятно поддерживаете, несколько "подкашивают". А вот в ответ наблюдаю как раз мастерство "словесного эквилибра" и никакой конкретики.

Более того, я то оставляю возможность для конструктивного диалога, предполагая, что могу быть не прав.

Saracen
Мне кажется всем стоит сменить тональность обсуждения.

С удовольствием. Возможно, когда в теме от некоторых участников появятся конкретика (речь не о "железе", а о полноценно сформулированной версии без недомолвок), а не общие слова - тональность обсуждения сменится сама собой.

Мне сейчас более интересны злоключения узбека, "худеющего" не по дням, а по годам))))))))))))))

Хорошо сделанная иммобилизация на сломанную ( растянутую руку)

Георгий, какого периода и откуда миниатюра, можно в личку. Мне шамшир нравится. Спасибо 😊

маратх

Серёж, это я понял. И согласен с тобой на 100%. Но я не случайно про размер говорил. Проведи эксперимент. Возьми хайбер маленький, где то в пределах 50 см (его найти проще, чем большой кард или каруд) и попробуй, подвесив на верёвочке с ним походить. А потом поделись впечатлениями, пожалуйста.

фудзин
Хорошо сделанная иммобилизация на сломанную ( растянутую руку)

Ren Ren
Дим, я тоже понял твой посыл 😊 Но "неудобно", "тяжело" и "мешает" не имеют места в пространстве ритуала (ритуала в широком смысле). На поле боя понятия иные, поэтому и столь очевидна разница между предметами боевыми и ритуально-церемониальными.

Серёж, вопрос в том, как провести грань между боевым и ритуально церемониальным предметом, когда он изображён на миниатюре?

маратх

Серёж, вопрос в том, как провести грань между боевым и ритуально церемониальным предметом, когда он изображён на миниатюре?

Нет ничего проще! Если на миниатюре изображён бой - значит, боевой. Есть придворное действо - значит, ритуально-церемониальный 😊

маратх
Как и в любой дискуссии цель одна - найти истину.

Подумал я, господа достопочтенные, а не метнуть ли мне дерьма в кашу? 😊
И решил - МЕТНУТЬ!!!

Русские, русские в персидском стиле и, вероятно, персидские ножи XVI-XVIII вв.
Картинки вывесили коллеги Зак и Мак на соседнем форуме ещё в 2010 г.

А срач обычно бывает по мелочам. И чем мельче вопрос, тем сильнее срач. Чтобы срача не было, надо уметь делать вид, что не замечаешь мелких недочетов у собеседника.
А иначе, вместо обсуждения действительно серьезных вопросов, мы получаем то, что и имеем.

И решил - МЕТНУТЬ!!!

Ren Ren

фудзин
Хорошо сделанная иммобилизация на сломанную ( растянутую руку)
+ 100

Item description:
Although the kneeling prisoner is secured by a wooden yoke, he still has his bow (in a case decorated with a simurgh, a mythical phoenix-like bird, chasing a rabbit), quiver, dagger, sword, and a red riding crop (whip). Although such representations of Uzbek prisoners date back to about 1550, they remained popular until the late sixteenth century, when Uzbek rule came to an end in Herat.
ММ(С)

Ren Ren
МЕТНУТЬ

Esky
Чабан как-то выпадает...
А может и были чабаны на Руси - кто сейчас знает(((

маратх
Артур, прости, пожалуйста, но судя по тому, что предметы, которые ты вероятно считаешь "мец"-ом, на представленных в теме миниатюрах, есть у самых разных персонажей, в том числе явно не уровня "Ахмеда" и "Сулеймана" и в одеждах "не соответствующих цветов", у меня закрадывается стойкое подозрение, что это всё же именно "карды".

Почему мец обязательно должен быть "уровня "Ахмеда" и "Сулеймана"" и только у первого лица? Все "ордена" имели ряд строгих отличителных признаков в одежде (количество складок на тюрбане, цвет таджа, количество заплаток, их расположение на хирке (одежда неофитов)...). Кард - обязательный элемент одежды, было бы странным, если бы этот элемент не попал бы под "регламентацию". Возможно он прямой "предок" меца или утопленный в ножны кард и есть отличительный признак (вызвавший подражания (тоже возможно)).
Но мец явно не есть кард 😊. Кстати, на миниатюрах мецы у приближенных первого лица (охрана или подающий пищу)или у представителя "ордена".

Ren Ren
Нет ничего проще! Если на миниатюре изображён бой - значит, боевой. Есть придворное действо - значит, ритуально-церемониальный

А тебе не кажется, что это несколько упрощённый подход? 😊

Норман
Слава аллаху! А я-то думал, что цель - обязать всех участников предоставлять информацию по единой удобной форме и первому требованию, включая выкладывание на форум материалов, не находящихся в открытом доступе.
Фу... отпустило....

Не. Не в ту степь Вас занесли думы тяжкие. Постараюсь объяснить своё видение:
1) Как я уже писал, безусловно право каждого участника не выкладывать на форум материалы, которые не находятся в открытом доступе.
2) Тем не менее форум - место для общения и обмена информацией. Поэтому, как мне кажется, выложить часть изображения, а потом говорить, что данные по нему и всё изображение готов отправить кому-то в личку - определённое неуважение к остальным участникам форума. Гораздо честнее тогда сразу отправить изображение на электронку тому участнику, которому оно, по мнению владельца изображения, нужно (предупредив о конфиденциальности данной информации).
3) Если кому-то приятно получать интересующую его информацию в виде полунамёков и шарад - это прекрасно. Но, вполне объяснимо, что кому-то из участников данная подача информации не нравится. Для полунамёков, загадок и шарад на ветке ИХО всегда были пятничные викторины. В темах же все, кто хотел что-то сказать, говорили это прямо.

Именно это я пытался донести до участников в нескольких темах. Что было ошибочно принято за

Норман
срач

Ren Ren
Понимаю, что сравнение элиты религиозно-мистического ордена с простыми малороссийскими чабанами весьма огорчительно для первых но с поправкой на изобразительную манеру художника сходство "искомых предметов" весьма высоко

Улыбнуло)))

маратх

А тебе не кажется, что это несколько упрощённый подход?

Saracen
Но мец явно не есть кард . Кстати, на миниатюрах мецы у приближенных первого лица (охрана или подающий пищу)или у представителя "ордена".

Не затруднит обвести кружками "мец"-ы (в твоём понимании) на этой миниатюре?

маратх
Не затруднит обвести кружками "мец"-ы (в твоём понимании) на этой миниатюре?

Всё у тебя в двоичной логике 😊. Всё черно-белое )).
Вечером давай сделаю, а то мы сейчас найдем мецы, но мне будет нечего кушать ))).

Saracen
Всё у тебя в двоичной логике . Всё черно-белое )).

Извини, Артур, "50 оттенков серого" - точно не моё 😊

Saracen
Вечером давай сделаю

буду ждать.

маратх
Улыбнуло)))

То большие карды, то чабаны. Похоже на панику. А так улыбает? )))

Норман
То большие карды, то чабаны. Похоже на панику. А так улыбает?

Ну у кого там что "похоже" - не знаю 😊 Большие карды - были. С этим глупо спорить. Чабаны, как известно тоже. А что у чабана карда быть не могло? Вы уверенны?

И к сожалению иллюстрации так малы, что разглядеть что-то более-менее детально можно на первом и последнем фото.

маратх
буду ждать.

В качестве экспресс-ответа: их там два).
Но рассмотри и "карды" в порядке "полутонов", некоторые могут нести схожую смысловую нагрузку 😊

Saracen
В качестве экспресс-ответа: их там два).
Но рассмотри и "карды" в порядке "полутонов", некоторые могут нести схожую смысловую нагрузку

"Ты не мудри. Ты пальцем покажи" (с)

Тады и дальше будет о чём поговорить. А загадки я не люблю разгадывать. Иначе бы я на форуме "любителей ребусов" был зарегистрирован.

Ren Ren
Понимаю, что сравнение элиты религиозно-мистического ордена с простыми малороссийскими чабанами весьма огорчительно для первых

Resâle-Ye Derviðe 1389
но думаю, это будет малоинтересно.

Ren Ren
но с поправкой на изобразительную манеру художника сходство "искомых предметов" весьма высоко

Очень удобно...

"Любая узорчатая сталь есть булат"(С).

маратх
Большие карды - были. С этим глупо спорить. Чабаны, как известно тоже. А что у чабана карда быть не могло? Вы уверенны?

маратх
И к сожалению иллюстрации так малы, что разглядеть что-то более-менее детально можно на первом и последнем фото.

Да какие ребусы? Справа два телохранителя.

Норман
Прекрасная логическая цепочка. Жаль только, что не по теме.

Ну ясное дело. Из Вашего понимания темы "выпадает" - значит не по теме) Логика тоже понятна)

Saracen
Да какие ребусы? Справа два телохранителя.

Это случайно не те, что пленных тащат?

маратх
Ну ясное дело. Из Вашего понимания темы "выпадает" - значит не по теме) Логика тоже понятна)

Большие карды - были. С этим глупо спорить. Чабаны, как известно тоже. А что у чабана карда быть не могло? Вы уверенны?

Норман
А вот теперь серьезно. Примените Ваше рассуждение о кардах и чабанах к данной теме. Чтобы ситуация не выглядела, как обычно, фиглярством

Ну, насчёт "обычного фиглярства" тут я думаю мы с Вами в одной "весовой категории" и есть чему друг у друга поучиться. Но, коли серьёзно говорим, пожалуйста. Обратите внимание, что я в своих постах не связывал мои мысли о больших кардах и иллюстрацию, сопровождаемую комментарием коллеги Ren Ren-a. Поэтому по пунктам:

1) Карды больших размеров (до 50 см) известны в 19 веке. Логично предположить, что они были известны и раньше (надеюсь вы уволите меня от необходимости показывать оные карды на более ранний период? не настолько меня эта тема интересует, чтобы тратить время на их поиск). На миниатюре, которую Вы привели по ссылке предметы, заткнутые за пояса двух персонажей - подозрительно напоминают те самые большие карды. Хотя если мне объяснят популярно чем же ТОТ САМЫЙ "мец" отличается от карда, вполне возможно, я изменю своё мнение.
2) На иллюстрации, любезно приведённой коллегой Ren Ren-ом, мы видим чабана с ножом в ножнах. Навершие у рукояти ножа чабана - шаровидное, как и на карде, который приводится Ren Ren-ом в том же сообщении. Сильно сомневаюсь, что чабан состоял в членах какого-то религиозного или воинствующего (или и то и другое)"ордена". Таким образом можно сделать вывод, что карды с шаровидным навершием рукояти носили обычные люди. Таким образом нельзя любой кард с шаровидным навершием относить к предметам, именуемыми некоторыми "мец".

Как то так. Вы уж простите, если не получилось с

Норман
предпосылками, суждениями, умозаключениями и выводами

"Шарадный" формат темы не располагает, знаете ли.

Мец это вероятно сокращённое заимствование из старорусского языка.. от слова мечиц (есть у Срезневского.. перечисляется в списке с другим оружием.. мечом, саблей, кордом..) ме-чи-ц .. чи проглатили а мец осталось.

Как то так. Вы уж простите, если не получилось 

Тогда, пожалуйста, раздвиньте, прошу прощения, границы своей любезности немного шире и изложите, как, по Вашему мнению, насколько корректно считать предметы в ножнах на миниатюрах и, в частности, у чабана - кардами?
Последний раз такую прозорливость уверенно демонстрировал участник, который одновременно видел на изображении детали подвеса ножен и елмань клинка.

Границы моей любезности практически бесконечны. Так что отвечу вновь. Если бы я позволил себе выводы в духе упомянутого участника-это было бы не корректно, т.к. такие выводы являлись бы надуманными. Я же "отталкиваюсь" от фактов и реальных предметов.

А теперь встречный вопрос. Можете ли Вы, как сторонник "мец"-тательной версии, описать (показать даже не прошу,т.к.уже знаю возможную ответную реакцию) как же всё таки в Вашем понимании выглядит тот самый мифический "мец". Заранее признателен.

Как минимум "мифическая составляющая" такого предмета, как "мец" представляется несколько странной - при всем его разнообразии...

Учитывая его нахождение в экспозициях многих музеев - Деккана или Топкапу...
Как я понимаю, персидская традиция носить лучнику при себе не три джарида, а один - но цельнокованый - является строгоохраняемой государственной тайной.
Как и традиция иметь в баздигане скрытый клинок.
Интересно, в Китае граненый "мец" тоже "мифичен"?

Esky
Как минимум "мифическая составляющая" такого предмета, как "мец" представляется несколько странной - при всем его разнообразии

Не могу не процитировать:

Esky
Я не видел в своем посте обращения персонально к Вам...

Более того, мой пост был обращён персонально к Норману.

Границы моей любезности практически бесконечны. Так что отвечу вновь. Если бы я позволил себе выводы в духе упомянутого участника-это было бы не корректно, т.к. такие выводы являлись бы надуманными. Я же "отталкиваюсь" от фактов и реальных предметов.

А теперь встречный вопрос. Можете ли Вы, как сторонник "мец"-тательной версии, описать (показать даже не прошу,т.к.уже знаю возможную ответную реакцию) как же всё таки в Вашем понимании выглядит тот самый мифический "мец". Заранее признателен.

Но в любом случае, для права задать встречный вопрос Вы как-то невнятно ушли от заданного Вам. Сформулирую по-другому, постарайтесь не выкручиваться на этот раз:
1. Каким образом Вы наблюдаете карды на миниатюрах и у чабана, не видя клинков?
2. От каких фактов и реальных предметов Вы "отталкиваетесь", особенно с учетом первого вопроса?

Как я понимаю, персидская традиция носить лучнику при себе не три джарида, а один - но цельнокованый - является строгоохраняемой государственной тайной.

Норман
Но в любом случае, для права задать встречный вопрос Вы как-то невнятно ушли от заданного Вам. Сформулирую по-другому, постарайтесь не выкручиваться на этот раз:

Я уже ответил на ряд Ваших вопросов. То, что часть моих формулировок Вас не устраивает - это не моя проблема. Может быть Вы не будете выкручиваться и ответите на вопросы заданные Вам?

Или если Вы

Норман
не в теме совсем

Тогда не стоит выступать от лица

Норман
общественности

Правила ветки не нарушаются? Не нарушаются. А если будут нарушатся - за этим есть кому последить.

маратх

Какая у вас утонченно-избирательная склонность к "конструктивным" диалогам - с подстраховкой в части "персонализации".
Закончите вы плохо - таков удел подлецов.
Здравствовать не желаю.

Я уже ответил на ряд Ваших вопросов. То, что часть моих формулировок Вас не устраивает - это не моя проблема

Esky
Какая у вас утонченно-избирательная склонность к "конструктивным" диалогам - с подстраховкой в части "персонализации". Закончите вы плохо - таков удел подлецов.Здравствовать не желаю.

Не сомневаюсь что "удел подлецов" Вам известен не понаслышке. А вопросы "персонализации" я предпочитаю решать опираясь на опыт старших "товарищей" . Потому выше была приведена цитата (надеюсь вспомните чья).

Норман
Не устраивает не только меня, не устраивает здравый смысл.

Норман
Ничего зазорного нет в том, что нельзя идентифицировать предметы на миниатюрах, находящиеся в ножнах, как карды.

Норман
предположение Георгия и Артура и интересно. Мы можем узнать что-то новое.

Норман
Немного непонятна Ваша реакция в целом

1. Не было конкретно сказано что такое "мец"
2. Не было описано, как выглядят "мец"-ы. Иллюстрация от уважаемого Saracen-a, например, никоим образом не похожа на предметы на миниатюрах в данной теме. Да и не было приведено никаких доказательств того, что предметы, продемонстрированные Saracen-ом - это "мец"-ы

И это только для затравки. Самые простые вопросы.

маратх
Да и не было приведено никаких доказательств того, что предметы, продемонстрированные Saracen-ом - это "мец"-ы

Дима, прям черным по-турецки написано.
Давайте уже все "выгорайте" быстрее.

Saracen
Дима, прям черным по-турецки написано

Артур, прости. Был не внимателен. А ты в курсе, как с турецкого это слово переводится?

И удалось ли тебе найти связь между этими предметами и "ритуальными мецами", о которых речь и идёт в тесной связи с суфиями? Или за обилием слов ни о чём (не прими на свой счёт), я что-то не так понял?

М-да... А картинки-то эти были еще в теме Пчакбобо... Маратх, самое время остановиться и оценить свои реакции, действия и, главное, слова.

Давайте уже все "выгорайте" быстрее.

Норман
А картинки-то эти были еще в теме Пчакбобо...

В той теме я не особо углублялся в вопрос. Просто терпеливо ждал, когда же версия будет подтверждена фактами, а не словесным кружевом.

Норман
Маратх, самое время остановиться и оценить свои реакции, действия и, главное, слова.

Норман, то же самое могу адресовать Вам.

Норман, то же самое могу адресовать Вам.

В той теме я не особо углублялся в вопрос. Просто терпеливо ждал, когда же версия будет подтверждена фактами, а не словесным кружевом.

Норман
Да уже пора завязывать с переадресовками. Неужели приятно быть тем самым вентилятором, на который набрасывают?

Надеюсь, что у некоторых

Норман
уже почти не осталось необходимого запаса дерьма

маратх
...А ты в курсе, как с турецкого это слово переводится?

И удалось ли тебе найти связь между этими предметами и "ритуальными мецами", о которых речь и идёт в тесной связи с суфиями?..

На оба вопроса: пока нет.
Но примечательно, что в коллекции Топкапи этот предмет (как и все остальное средне-длинноклинковое, кроме ятаганов) назван "килич". Даже шашки )). Только те два - "мец".

Рукоять до середины погружается в ножны.

Норман
Ну не знаю. Как можно было не углубляясь обнаружить большие карды, известные в 19-м веке аж в 16-м, разглядеть клинки под ножнами

Норман
по ходу еще испортить отношения с кучей народа

Норман
Мне бы так не углубляться в свои темы.

Обратил внимание, как Вы "не углубились", что особенно любопытно в контексте этих слов:

Норман
Так я то как раз ничего не утверждаю, так как не в теме совсем.

Saracen
На оба вопроса: пока нет.

Спасибо за откровенность.

Норман
Во мне уже почти не осталось необходимого запаса дерьма.

Думаю резервы еще найдутся 😊

Норман
Давайте уже с Георгием, вываливайте фактуру)))

Не знаю как Георгий, а я "все, что смог"... ))).
Давайте все вместе, спокойно и последовательно, разберемся с этими мецами.

маратх
Гораздо интересней узнать, как можно отличить от карда "мец" на миниатюре.

маратх
Я, конечно, помню, что "три - это куча" (с), но что-то даже троих не насчитываю. Наверное с математикой проблемы...

маратх
что особенно любопытно в контексте этих слов

Норман
Уже полно выложено материала и объяснено. Если Вы действительно пропустили тему Пчакбобо, посмотрите, там много интересного. Хотя странно, Вы вроде бы там много писали...

Ну да, ну да. Именно поэтому один из "кровно" заинтересованных в "поиске мец-а" не может ответить на самые простые вопросы и пишет:

Saracen
"все, что смог"...

Норман
Не знаю с математикой ли, но проблемы явно есть. Но косвенно они все же связаны с математикой. Такими темпами в Ваших темах скоро и один оппонент будет кучей.

Вижу Вы остаётесь приверженцем новой, вероятно "модной" тенденциии "общих слов"))))

Норман
Лучше больше любопытства проявляйте к новой информации, мнениям участников, миниатюрам, особенно если это не самая сильная Ваша сторона.

Норман
не в теме совсем

Прям как с ушами ятагана, у меня есть снимки этих предметов, диск накрылся с материалом, восстановлю попробую выставить. Миниатюры вещь спорная, Дмитрия понимаю, его тема известна и ему ( естественно)хочется найти раннее подтверждения бытования определенных предметов. И что, надо ругаться? Оставайтесь при своих мнениях. Музеи Турции пока закрытая тема, нет возможности разобраться до конца, с документальным подтверждением провенанса. Такая ситуация и у меня с шамширами атрибутированными там 16-17 веками. Вроде все нормально, но хочется посмотреть документы, работаю над этим. Не исключаю, что атрибуция может быть " поддтянута за уши", но там тоже люди наукой занимаются и просто так не будут писать. Пока вопросов больше, чем ответов. Предметы визуально разные, надо изучать... Но дискуссия в стиле джентельменов пока не получается.

маратх
Ну да, ну да. Именно поэтому один из "кровно" заинтересованных в "поиске мец-а" не может ответить на самые простые вопросы и пишет...

Ох уж этот "квадратно-гнездовой" стиль мышления..).

фудзин
...у меня есть снимки этих предметов...

Камил, мне очень импонирует твой экзистенциальный стиль изложения, но эти снимки отличаются от страниц книги? Несут больше информации?

Не помню как они подписаны, могут отличаться, такое бывает

фудзин
Не помню как они подписаны, могут отличаться, такое бывает

Жду фото!

PS: вообще-то я на уши ятагана отреагировал 😊

Два нашел

Оба утапливаются.

Красота! Спасибо!
Сулеймановского нет?

На диске, съемном есть. Он испортился, там у меня все. Жаль если пропадет. Это мои снимки, сам там лазил не раз. Обрати внимание первый не мец 😊 А могли бы назвать, как думаешь?

фудзин
А могли бы назвать, как думаешь?

Неа)). Они не могли. Мы бы, наверно, назвали кардом), большим 😊

фудзин
На диске, съемном есть. Он испортился, там у меня все. Жаль если пропадет

Если падал в момент чтения-записи может частично пропасть.
Если просто не запускается, то все там цело. Отдай спецам. Восстановят.

Сам беспокоюсь, у меня за 7 лет там инфо...

Если он семь лет активно работал-там просто умер привод.
Нигде через рамку не проносил? )

Проносил. Увы(.
Видишь турки подписывают как, можно запутаться.

А мне нравится). "Крымский или Кавказский килич"... почти "малороссийский" 😊.
Разве что датировка слишком широкая.

А вот интересно, подпись под "мечем" Ахмеда на английский тоже турки переводили?

Saracen
Неа)). Они не могли

Esky
Будет всем за то инквизиция

Норман
ректороманоскопии

Вы справедливо отметили, что пост ЕсаулТКВ был по странной причине обойден вниманием в части саадачной "тыкалки". Которую некоторые могут именовать "кардом" по виду рукояти или способу ношения. Впрочем, мои посты о "умелых лучниках" и связи "длинных узких штуковин" у оных в развитии старой темы тоже во внимание не принимались.
Ни что не мешало славянам, находившимся на поле смешения тюркских и персидских традиций, для удобства ставить боздоганную "луковицу" на персидские джариды или "монголокитайские?" цетырехгранные мецы.

Фото самих девайсов выкладывать не буду.
В завершении о мецах, с "турецкого" не переводящихся...

"Англоязычные" типологии в помощь.

Esky
Ни что не мешало славянам, находившимся на поле смешения тюркских и персидских традиций, для удобства ставить боздоганную "луковицу" на персидские джариды или "монголокитайские?" цетырехгранные мецы.

Интересно до жути, что помешает в этот раз выложить изображение предмета, о котором идёт речь ("славянского меца")

Esky
Интересно, в Китае граненый "мец" тоже "мифичен"?

Ещё больше интересно, знал ли в конце 19-начале 20 века, китайский бандит, что он "мацает" легендарный "мец":

Esky
В завершении о мецах.

Давайте же будем называть "мецем", любой предмет, в рукоять которого помещался прямой кинжальный клинок. Это ещё больше расширит поле для фантазии и запутает в понимании того, что же такое легендарный "мец". Дарю интересующейся "мец"-ами общественности парочку любопытных вариантов.

Кто-нибудь сможет мне внятно объяснить: на кой ляд славянскому лучнику длинная железная игла, причем (это важно!) ее долго и сложно вытаскивать из ножен.

маратх
Интересно до жути, что помешает в этот раз выложить изображение предмета, о котором идёт речь ("славянского меца")

Ещё больше интересно, знал ли в конце 19-начале 20 века, китайский бандит, что он "мацает" легендарный "мец":

Arabat
на кой ляд славянскому лучнику длинная железная игла, причем (это важно!) ее долго и сложно вытаскивать из ножен.

\\на кой ляд славянскому лучнику длинная железная игла\\

Как вариант - для вытаскивания стрел засевших в дереве, а такое бывает случается, когда стрелок мажет. хотя для этого достаточен и обычный нож.

Норман
Можно уже остановиться? Достали не по-деццки. Точнее именно по-детски. Никто Вам ничего на блюдечке выкладывать не будет. Инфантилизм уже зашкаливает (((

Да не надо тогда ни хрена выкладывать. Ждём статьи серьёзной. А бла-бла-бла и ребусы - достали. Для тех кто забыл - здесь форум. Тут одни люди вопросы задают, а другие на них отвечают.

Норман
Кстати, если Вы читали статью коллег в журнале "Антик-М", удивительно, но факт, что эти палицы по началу назывались археологами "кончарами". А там хрен разберет, что было. Наверное, Вы пропустили мысль Сергея-РенРена про Великую степь от края до края?

Великая степь до самых до окраин Индии - это "сила и мощь". А то, как палицы назвали - археологи - это забавный посыл от Вас, считающего бесконечно важным то, как называли предметы их непосредственные "пользователи", а не теперешние учёные. Вы уже определитесь, Норман, "туда или обратно"...

маратх
Ждём статьи серьёзной

Пост ЕсаулТКВ содержит изображение.

маратх
Давайте же будем называть "мецем", любой предмет, в рукоять которого помещался прямой кинжальный клинок. Э

маратх
Великая степь до самых до окраин Индии - это "сила и мощь".

Arabat
Но данная пырялка (на изображении) не носится утопленной в ножнах, ее легко доставать. Все-таки, не смешиваем ли мы две совершенно разные вещи?

Норман
Ждите статьи на конференциях, в сборниках и журналах.

С нетерпением буду ждать.

Норман
А здесь не надо из себя держиморду от науки изображать. Какие-то уже лагерные порядки. Остановитесь, это очень хороший и своевременный совет. По-доброму пока еще

Вы по доброму в ЯИХО советуйте. А здесь я как-нибудь разбенрусь без советчиков.

Норман
Называть не надо, утверждать тоже не надо, но аналогия очень интересная. Не случайно такие же хреновины начали втыкать в, прости господи, зафар такие. Кто знает с чего там все началось?

Никто судя по развитию двух тем не знает и никто ничего с фактами пока не сказал. А предполагать, безусловно можно всё что угодно.

Норман
Слушайте и впитывайте, пока умные люди говорят и делятся своими наработками.

Возможно Эзопов язык и язык ребусов и шарад Вам лично - нравится. Я же предпочитаю "впитывать" конкретные знания. Наработок, звиняйте не увидел вообще. Ren Ren очень точно охарактеризовал то, что Вы называете "наработками". Вы этот "острый камень", как мне помнится предпочли "обойти")))

И вообще, коли написали честно, что "не в теме", "впитывайте" молча и не учите других.

Arabat
Но данная пырялка (на изображении) не носится утопленной в ножнах, ее легко доставать. Все-таки, не смешиваем ли мы две совершенно разные вещи?

Да здесь до кучи свалено уже гораздо больше "вещей", чем две)))

Норман

Подставленный Вами и ушедший по Вашей вине Игорь-Гесс

Плохая попытка "перевода стрелок". Слишком уж всё на поверхности 😊 Теряете квалификацию.

Кстати, отличная тактика - не замечать вопросы, ответы на которые Вам дать затруднительно. Возьму ка я её на вооружение.

Как вариант - для вытаскивания стрел засевших в дереве, а такое бывает случается, когда стрелок мажет

Норман
Отсеивать будет

Esky
имитация ран, нанесенных стрелой

На старинных миниатюрах, кстати, есть практика применения...И пешими, и конными...

Arabat
...то я так и помру не постигши сей тайны.

Игорь Николаевич, ну Вы уж потрудитесь-подзадержитесь.
И вообще не торопитесь "собирать чемодан" 😊

Кстати, отличная тактика - не замечать вопросы, ответы на которые Вам дать затруднительно. Возьму ка я её на вооружение.

Arabat
то я так и помру не постигши сей тайны

отправлю спецсвязью

Итак, на Руси мы имеем две разновидности сей штуковины. Обе, кстати, в бою бесполезные, но тем не менее носимые. А)"имитатор", понятия не имею, как он именовался, Б) кинжал.

Мечиц в историческом документе назван обоюдником.. а обоюдник это то, что обоюдно заточено.. поясняет этот же документ (другой характиристики для термина мечиц мы не знаем.. да и мец именно такой..).. здесь я смотрю на подписи к турецким экспонатам, то, что с обоюдной т.е. двусторонней заточкой пусть и не доконца.. это названо мец.. а то, что с односторонней килич.. 😊 Вот она суть то.. мечиц и мец это по русски обоюдники! Ну а поскольку у мечиц этимология от меча.. то и у мец.. от него.. и созвучно и конструктивно.. 😊

Есаул ТКВ
здесь я смотрю на подписи к турецким экспонатам, то, что с обоюдной т.е. двусторонней заточкой пусть и не доконца.. это названо мец.. а то, что с односторонней килич..

Сулеймановский мец с односторонней заточкой )

Один мец обоюдник, другой мечиц обоюдник.. и один не обоюдник.. в общем большинство обоюдники.. 😊

Да ладно.. раскрою вам тайну турецкого заимствования.. С с хвостиком внизу это не буква Ц, а буква Ч.. " Буквой Ç обозначается звук, соответствующий русскому Ч.
Ç → Ч "
так, что правильно читать не мец а меч.. точнее мечы.. т.к. в конце после ч буква и.. которая с турецким акцентом ы.. мечыобразный в общем.. 😊

Смотрите здесь.. http://mir.zavantag.com/literatura/644564/index.html?page=2

По картинкам в постах 180 ,215. Сия приспособа была сродни некоему пожеланию самобичевания.Учитывая, что левая рука считалась срамной у мусульман по причине...) Похоже, "бабур" что-то этим хотел сказать, а художник запечатлел. 😊

Esky
На старинных миниатюрах, кстати, есть практика применения...И пешими, и конными...

Век живи.. век турецкий учи.. оказывается с присоединением окончания i меняется произношение и падеж но смысл происхождения от корневого слова меч остаётся.. кого? Меча.. мец по турецки от дословно читаемого как меч.. с прибавлением к корневому слову меч окончания и..

Alter
Метательный нож? Всё же, выхватить за полную рукоять легче и быстрее, чем за утопленную. Вспомнил фильм(ну почему нет?)) где Аббас типа метнул девайс в неугодного на приёме.

Т.е. мец это дословно от корневого меч + окончание i.. и по руски при прибавлении окончания означает кого? меча.. 😊

http://mir.zavantag.com/literatura/644564/index.html?page=3

Что это у тебя не русский? Мечаа.. такая.. 😊
Ну а по турецки.. турецкое дословно звучащее как меч с прибавлением окончания i изменяется на .. мец.. такой.. 😊

или убираем от мец окончание i и получаем корневое слово дословно звучащее как по турецки, так и по русски как меч.

Esky
много для имитации

На старинных миниатюрах, кстати, есть практика применения...И пешими, и конными...

Сулейман а почему меч?.. так гяурское.. у них на всех до одной монете деньга такие безгардовые штуки изображены.. и прямые.. и кривые.. спрашивал у купцов.. говорят это сам Урус Ак Падишах Иван с таким безгардовым нарисован.. меч.. называется 😊

Esky
Нет, именно "тыкалка" без выпускания из руки.

Вот тут как бы обсуждали частью...
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=290116&start=540

Alter
Но ведь это обычный джид

Alter
...

Оружейная палата, известные вещи

Оружейная палата, известные вещи

Alter
Ещё картинки (русские)

Arabat
Внизу аналог турецкого меца..

Я осторжнее был бы с "аналогом".
"Мец" это всегда прямой клинок и шаровидное или полусферическое навершие.

Я бы осторжнее был бы с "аналогом".
"Мец" это всегда прямой клинок и шаровидное или полусферическое навершие.

Saracen
А мне нравится). "Крымский или Кавказский килич"... почти "малороссийский" 😊.
Разве что датировка слишком широкая.

Arabat
Так "аналог" это не точная копия. И это не "мец", а "кинжал"...

С Вами приятно иметь дело, Игорь Николаевич 😊

Норман
Кстати, если Вы читали статью коллег в журнале "Антик-М", удивительно, но факт, что эти палицы по началу назывались археологами "кончарами".

Ren Ren
Всё близко территориально, но при этом несколько разнесено по времени...

Вот точно это я и хотел сказать ))).

Esky
не могу сказать по "джиду", не знаю.
Я публиковал "джарид" ( от персидского "джар")

Esky
Эти загадочные русские(с)
И не русские)))))))))))

Saracen
"Мец" это всегда прямой клинок и шаровидное или полусферическое навершие.

Артур, ты перечитай посты номер 257, 296 и 298. А то ты вероятно что-то в "мец"-ах не "догнал" 😊

маратх

Артур, ты перечитай посты номер 257, 296 и 298. А то ты вероятно что-то в "мец"-ах не "догнал" 😊

Прошу извинить, я понимаю, что Вы обращались не персонифицировано ко мне, сразу принимаю всевозможные оскорбления, пошлости и намеки в свой адрес. Но я, например, ничего не увидел в этих постах, противоречащего определению "мец"-а. Вы просто цепляетесь к некоторым деталям и манере общения некоторых участников. Но это пройдет скоро ))

маратх
...А то ты вероятно что-то в "мец"-ах не "догнал"

Ну ты же простишь мне этот маленький грех?))
Надеюсь когда-нибудь что-то в мецах "догнать".

Норман
принимаю всевозможные оскорбления, пошлости и намеки в свой адрес.

Норман
Но я, например, ничего не увидел в этих постах, противоречащего определению "мец"-а. Вы просто цепляетесь к некоторым деталям и манере общения некоторых участников

Желание не видеть что-либо написанное "чёрным по белому" у коллеги, которого "защищаешь" - определённым образом можно отнести к "кумовству", в котором Вы несколько раз пытались упрекать меня.

Странно, что для Вас нет разницы между:

Saracen
"Мец" это всегда прямой клинок и шаровидное или полусферическое навершие.

И как мимнимум:

Esky
"монголокитайскими" цетырехгранными мецами.

Для упрощения понимания ставлю рядом картинки:

Безусловно понимаю, что некоторые участники назовут рабочую часть китайской палицы - прямым "клинком". Но Вы то как знаток функционала - знаете разницу.

Saracen
Ну ты же простишь мне этот маленький грех?))Надеюсь когда-нибудь что-то в мецах "догнать".

Артур, ну, конечно. Более того, рассчитываю в след. мае услышать от тебя доклад на эту тематику в Питере. Хотел бы раньше, в Туле, например... Но, понимаю, что ты можешь не успеть... Разобраться в смысле.

Во-вторых, это не я выставлял пошлые картинки (например с верблюдом), с подписью что-то вроде "вот такой я пошляк".

, например... Но, понимаю, что ты можешь не успеть... Разобраться в смысле.

Безусловно понимаю, что некоторые участники назовут рабочую часть китайской палицы - прямым "клинком". Но Вы то как знаток функционала - знаете разницу.

Обратите внимание на то, что и турецкий мец и русский кинжал имеют все признаки "скрытого оружия". Они полностью спрятаны в футляр, а то, что не спрятано, вполне может быть принято за часть футляра, некую его пробочку. Сам футляр по форме никак не показывает, что именно в нем скрыто. Нет, скажем характерного уплощения в зоне клинка и расширения в зоне рукояти. Вот, только непонятно, что же должен был изображать сам футляр? Если у турок еще можно грешить на некий жезл или скипетр, то на что будем грешить в русском кинжале?

А еще обратите внимание, что Эски филолог. Он зачастую проводит параллели и связи по сходству значений названий, а не по функционалу и конструкции. Маратх! Представленные вами на последнем фото вещи по функционалу безусловно разные, а по смыслу названий?
Мец по идее жезл. Отсюда и сведение в одну кучу всевозможных "жезлов".

Пока маратх куда-то запропал и есть возможность без флуда говорить по теме обсуждения, смотрите:

Это - "гупти ача"

Не смотря на неразборчивость Абу Фазла в оружии, стоит надеяться, что картинки и названия он придумывал не сам, а кто-то все-таки подсказывал.

А теперь, внимание... Маратх был как всегда прав, перед нами:

"гупти кард"

Эски тоже прав. Слонов надо щупать со всех сторон, и с филологической в том числе тоже.

И в оригинале написано, таки, "кард". Даже с моим, прошу прощения персидским можно разобрать. А теперь самое время перейти к вопросу соотношения традиционной и современной терминологии. И с точки зрения современной терминологии можно усраться (я не стал персонализировать), но никогда не понять, почему это тоже кард. А с точки зрения традиционной - легко.

Esky
"монголокитайскими" цетырехгранными мецами.

маратх

Для упрощения понимания ставлю рядом картинки:

Безусловно понимаю, что некоторые участники назовут рабочую часть китайской палицы - прямым "клинком".

Норман
Это - "гупти ача"

Норман
"гупти кард"

Норман
И в оригинале написано, таки, "кард".

Ren Ren
"монголокитайскими" цетырехгранными мецами". Возможно, Эски известен монгольский "мец" с потайным клинком в рукояти

Эски тоже прав. Слонов надо щупать со всех сторон, и с филологической в том числе тоже.

Норман
И в оригинале написано, таки, "кард". Даже с моим, прошу прощения персидским можно разобрать. А теперь самое время перейти к вопросу соотношения традиционной и современной терминологии. И с точки зрения современной терминологии можно усраться (я не стал персонализировать), но никогда не понять, почему это тоже кард. А с точки зрения традиционной - легко.

Алексей, попытки свести воедино терминологию "седых веков" и терминологию современную - бессмысленны. То что Абу-Фазл называл "гупти-кард", сейчас называют, если мне память не изменяет, просто - "гупти". В современной терминологии "кард" - нож определённой формы, который можно увидеть на миниатюрах из-за которых и "вспыхнула" эта порой переходящая на личности дискуссия. "Гупти" или "гупти-кард" - это посох или трость. Это заметно даже по пропорциям предмета на иллюстрации, приведённой Вами.

Arabat
Представленные вами на последнем фото вещи по функционалу безусловно разные, а по смыслу названий?Мец по идее жезл. Отсюда и сведение в одну кучу всевозможных "жезлов".

Arabat, китайский предмет, который я привёл - это одна палица из двух парных. Как то я поднимал тему "Нелетальное оружие", в которой выкладывал не только сами предметы, но и сканы китайского трактата, о том, как пользоваться этим оружием. То есть это именно оружие, а не "жезл". Я понимаю, что включив фантазию, можно любую булаву назвать "жезлом". Но это фантазией и останется.

Норман
Я смотрю, грехопадение продолжается. Если бы Вы не чистили темы, заметая следы под ковер, я бы привел бы Вам посты кого я цитировал картинками и цитатами

В следующий раз, разгребая дерьмо, которое "навалят" некоторые участники, я обязательно сохраню его принскрины, чтобы у тех, у кого оно (дерьмо) ни как не иссякнет, не было возможности "слиться".

Норман
Вам было указано выше, что на данном этапе возможны и необходимы любые параллели. Потом умный человек разберется, что куда

Я не спорю. Только не надо тогда позиционировать хаотично оформленные мысли, как ВЕРСИИ и так рьяно их "защищать", не давая другим участникам разобраться, что же до них пытаются столь витиевато донести.

Норман
пишите, пожалуйста, кто-то должен играть неблагодарную роль мальчиша-плохиша и искать слабые места в теории. Только в рамках бытового приличия, пожалуйста, Вы и так уже маргинализировались достаточно.

Спасибо, что разрешили и что вновь наполняете свой пост таким кол-вом метафор. Заметил, что их "цветистость" в отношении оппонента прямо пропорциональна несогласию оппонента с Вами))))))

Esky
Основа - "гупти" - с соответствующим прибавлением, либо "ача" (инд) ( "асе" арабск., пехл., перс., тюркск. и т.п, - палка, трость, посох)

Спасибо большое. Нам вновь "открыли глаза" на "ИСТИНУ". А мы то сирые "железячники" и не в курсе были....

Все проблемы и споры возникают из-за того, что каждый смотрит на слона со своей стороны и категорически не желает встать и посмотреть со стороны собеседника.

Arabat, смотреть "со стороны собеседника" можно в том случае, если собеседник чётко формулирует свои мысли. А если он погружён в "пучину" недомолвок и ребусов, то "смотреть" с его стороны, мягко говоря, затруднительно...

Arabat
4-6-2016 13:12
Все проблемы и споры возникают из-за того, что каждый смотрит на слона со своей стороны и категорически не желает встать и посмотреть со стороны собеседника.

маратх
Спасибо большое.

Норман, я смотрю с "таксидермической" точки зрения. "Слон" уже "выпотрошен". И разобрав его по частям, за исключением мифотворчества, я пока ничего не увидел. Да был какой-то "мец" в Турции. Спасибо Артуру за конкретные предметы. Всё остальное пока просто "бла-бла-бла"...
Конечно, у меня нет "мыслей" на эту тему. Я мифотворчеством не склонен заниматься)))) Мне, знаете ли, для начало надо "железо покрутить", а потом уже "идеи городить" 😛

Esky
В завершении о мецах, с "турецкого" не переводящихся...

О этимологии слова МЕÇi со звучанием МЭЦ (мец?) встречающегося в подписях к клинковому оружию без защиты руки в турецких музейных собраниях.

1. Что бы узнать значение слова нужно выделить его корневую часть, определить его смысловое значение (перевод), языковую принадлежность, а затем уже работать над корневой частью (корневыми) в словосочетании или корневой частью с окончанием.
2. Турецкий язык имеет особеность при прибавлении окончания изменять звучание последнего звука (буквы) корневого слова. Например к если к слову БИЧ прибавить турецкое окончание i получим звучание БИЦ.
3. В русском языке не так, последняя часть при удалении окончания как правило остаётся в неизменном звучании.
4. Слово Мец по турецки пишется как МЕÇi, с окончанием звучит как МЭЦ, для выделения корня удаляем окончание и получаем корень МЕÇ
5. Читаем корень без окончания. М это М, Е это Э, Буквой Ç обозначается звук, соответствующий русскому Ч. Получаем звучание МЭЧ
6. Опираясь на то, что предмет является клинковым рубяще-колющим оружием, и отталкиваясь от того, что корень слова с турецкого не переводится предполагаем заимствование и стараемся найти предмет со схожими характеристиками в соседнем с османами регионе и схожий по звучанию. Такой предмет со схожими характеристиками и сходным звучанием в соседнем с Турцией регионе есть - это русский МЕЧ.
7. Стараемся определить как же выглядели русские предметы определяемые словом меч в 16 веке (опираясь на время Сулеймана-I 1520-1566).
8. Стараемся определить статистику их известных изображений.
Продолжение следует.

При публикации моей статьи в сборнике ВИМАИВиВС намудрили.. подписи к иллюстрациям поставили не те, что я присылал.. подписали только именем князя их чеканившего.. типа упростили. Вот письмо с подписями которые я на самом деле отправлял.

Подписи к иллюстрациям статьи А.Ю. Кузнецова:
Русский след 'кавказской' шашки.
(О саблях без защиты руки и с раздвоенным навершием на русских монетных изображениях XV-XVII вв.).

Иллюстрация 1. В период до княжения Василия II Тёмного на монетных изображениях воинов с клинковым оружием на этом оружии просматривается защита руки (не считая редких случаев неточности гравировки и искажений от износа монетного штампа и самих монет). Изображения клинкового оружия с защитой руки на монетах князя Василия Дмитриевича (1.1-1.4).

Иллюстрация 2. На монетах 'деньга' периода княжения Василия II Тёмного фиксируются изображения воинов как с клинковым оружием имеющим защиту руки (2.1-2.3), так и с клинковым оружием без защиты руки (2.4-2.7).

Иллюстрация 3. В сравнении с предыдущими и последующими периодами правления русских князей и царей на монетах 'деньга' периода княжения Ивана III фиксируется наибольшее число изображений воинов с саблей имеющей раздвоенное навершие (3.1-3.9).

Иллюстрация 4. Монеты 'деньга' Ивана IV Грозного (4.1.- 4.4).

Иллюстрация 5. Практически все монеты 'деньга' Ивана IV Грозного имеют изображение конного воина с саблей не имеющей защиты руки. Традиция изображать на монетах 'деньга' воинов с саблей без защиты руки прослеживается до периода царствования Петра I.

Последняя иллюстрация 5 представляет собой фон на котором лежит несколько десятков монет периода Ивана Грозного с предметами имеющими шарообразное навершие и без защиты руки иллюстрирующая сообщение "Практически все монеты 'деньга' Ивана IV Грозного имеют изображение конного воина с саблей не имеющей защиты руки". Вообще таких монет деньга наштампованно (сотен штампов) миллионы.. а может и больше.. и практически на всех периода Грозного так (за исключением неясностей по причине износа штампа или монеты).

Однако на значительном количестве монет Ивана Грозного и его предшественников сабли без защиты руки имеют прямой клинок и шарообразное навершие..

источник приводимый в параллельной теме сообщает, что на монете изображён сам Иван Грозный с МЕЧОМ..

отсюда делаем предположение, что клинковые предметы не имеющие защиты руки с просматривающимся шарообразным (таких преимущественное большинство) и иным навершием.. в 16 веке назывались мечом.. а предметы называвшиеся мечом ранее в 16 веке уже вышли из массового употребления.

исходя из сказанного делаем имеющий основание вывод, что предмеметы из турецких музейных собраний
а) Названы с использованием русского корня МЕЧ
б) Мы имеем огромное количество фиксаций подобных предметов без защиты руки и с шарообразным навершием предметов на русских монетных изображениях 16 века.
г) Имеем источник указывающий на то, что в руках у изображаемого предмет называемый МЕЧ
д) Вышеизложенное даёт нам основание предположить, что предметы турецких собраний подписанные как МЕÇi (с корневым словом МЕÇ звучащим как МЭЧ или МЕЧ) являются либо предметами русского происхождения, либо сделанными по их образцу.

Вывод: в 16 веке мечи более ранней классической формы в России вышли из массового употребления и на смену им пришло оружие другого типажа.. это клинковое оружие не имеющее защиты руки с искривлённым или прямым клинком и шарообразным или похожим на него навершием, для обозначения которого вероятно сохранилось старое название МЕЧ. Типаж подобного оружия сохранялся в русско-казачьей среде и позже, однако устаревшее слово МЕЧ, при обозначений подобных оружейных предметов, стало заменяться на слова - сабля (например.. без зашиты в рукоймании), палаш (например.. из повиброшеных русских палашей переделки) и шашка.. хотя последнее в 18 веке применялось преимущественно к предметам имеющим раздвоенное навершие.

Есаул,неужели нельзя было найти старую тему с монетами и запостить это туда?

прочитал всю тему с удовольствием: нихера не понял ап чом спор (в смысле даже не позиции сторона, а вообще сам предмет 😀), но сам процесс доставляет)))

При чем тут монеты? Совсем тему увели в сторону.

Есаул!
Слова мец и меч безусловно связаны, но далеко не так просто, как вам это кажется, и обоюдоострость здесь вообще не причем. Исходное значение старинного слова, от которого и то и другое произошли, "жезл". То есть прямая, не очень длинная палка. Оба прямые и оба не очень длинные. Как раз подходят под жезл и по форме и по размерам.

SeRgek
прочитал всю тему с удовольствием: нихера не понял ап чом спор (в смысле даже не позиции сторона, а вообще сам предмет 😀), но сам процесс доставляет)))

нихера не понял ап чом спор (в смысле даже не позиции сторона, а вообще сам предмет

Почему. есть еще версия ( высказанная Ариелем) о возможности заимствования слова меч от славянских народов, или близких к ним.

Почему. есть еще версия ( высказанная Ариелем) о возможности заимствования слова меч от славянских народов, или близких к ним.

А вообще, по вопросам языкознания надлежит верить Эски. Он у нас единственный нормальный и знающий профессионал по этому делу.

Так же как и другие версии, имеет право на жизнь, а вопрос изучения.

Так же как и другие версии, имеет право на жизнь

Если вы хотите понять, откуда все взялось, первым делом ищите похожий предмет, потом проверьте, как он называется у его хозяев.

Похожие предметы есть, это посохи дервишей с клинками внутри. Как они называются? Я не знаю. За полным обоснованием версии к Эски.

Думаю стоит обратить внимание, что все мечи (в том числе и европейские)
в Топкапи названы "килич". Именно мечи, с прямым обоюдоострым клинком.
Название "мец" имеют лишь два абсолютно схожих и разделенных между собой во времени почти на столетие, предмета - мец Сулеймана и мец Ахмеда.
При этом эти мецы под определение "меч" никак не попадают. Это скорее ножи.
Странное в этом свете получается заимствование.

При этом эти мецы под определение "меч" никак не попадают. Это скорее ножи.

Странное в этом свете получается заимствование.

Кстати, обратите внимание, что с русским словом "кинжал" получается в точности та же песня. Все производят его от ханджара, однако в момент его появления на Руси все ханджары именовались ножами, а кинжалами только и исключительно предметы, аналогичные кинжалу Старицкого.
Черт! Еще и такая аналогия. Это уже нечто мистическое! 😊

Arabat
Исходное значение старинного слова, от которого и то и другое произошли, "жезл".

Этимологическая основа происхождения подобного вида вооружений и знаков власти (достоинства) индуистской традицией возводится к аллегорическому восприятию "лунной дороги" - отражения Луны на воде.

В части османского языка

В османли (с 1920-х турецком ) слово-единицы "мег`" (как и "мец") являются безусловным заимствованием.Османли был тюркским по своей структуре, но с большим наложением словарных составов арабского и персидского языков, а также значительным грамматическим воздействием. Османли существовал наряду с "турецким" разговорным, последний считался "вульгарным языком", недостойным изучения. Османский турецкий, и разговорный язык использовали арабское письмо, Анатолийская часть - уйгурский алфавит.
Учитывая, что с 1920-х годов шла усиленная "чистка" языка от иностранных заимствований, что османли - симбиоз анатолийского, гагаузского и пехлеви - то прославянский путь заимствования вполне возможен.

В османли (с 1920 - турецком ) слово-единицы "мег`" (как и "мец") являются безусловным заимствованием.

А слова заимствуются вместе с предметом. Стало быть, и предмет заимствован тоже.

Турция, как ласковый телок, всех маток сосала...
И буздоган, и мец уживались вполне параллельно.
Так что вполне возможно множественность заимствований - и из славянской , и из индоперсидской, а впоследствии - и европейской - культур.
Да и сама она, по большому счету, сплошное заимствование...

От версии о мецах как атрибутах суфийских "орденов" мы уже отходим или еще ее придерживаемся?

Не улетайте на машине времени слишком далеко.. Сулейман и Ахмет это не времена санскрита.. это банальные 16-17 вв. и не фиксируется переходных форм, что бы давно известное в России слово меч вдруг неожиданно вынырнуло с дословно звучащим корнем в Турции не из соседней России а из Индии бронзового века.. 😊
Тем более миллионные тиражи изображений безгардового оружия с прямым и изогнутым клинком на русских монетных изображениях подтверждают, что их родина в России и называются они русским словом меч.. то есть точно так как звучит корень слова которым подписаны в музее мечи Сулеймана и Ахмета.. 😊

Отбросьте стереотип представляя 16-17 века меч как меч времён Рюрика или Святослава.. в 16 веке слово меч уже означало и оружие другой конструкции.. мечи Сулеймана и Ахмета это тоже иллюстрируют..

Saracen
мы уже отходим или еще ее придерживаемся?

Думается, судя по некоторым общим впечатлениям, что это была своего рода указка-этого туда, этого сюда, этого в расход. Пальчиком показывать нехорошо. 😊 Вельможи приспособили кинжал с пояса в качестве указующего перста-нормально чо и никакой мистики.)

\\ слова заимствуются вместе с предметом\\

Бывало в истории до противоположного. Как пример - чекан в польском и русском, позаимствовали с турецкого, но в турецком чекан означает - наджак, а у нас топорик с молоточком.

Бывало в истории до противоположного.

Вельможи приспособили кинжал с пояса в качестве указующего перста

Ребята! Все ваши идеи дилетантские, в том смысле, что учитывают что-то одно, но не учитывают массы других вещей. По настоящему профессиональна на данный момент только идея Эски. Только она одна реально учитывает массу фактов и филологических и исторических и конструктивных. Конечно, возможно, что и Эски чего-то не доглядел и что-то не учел. Но все остальные заведомо не доглядели и не учли намного больше.

вольгаст
Как пример

Вот одного я только никак не могу понять: учитывает ли Эски такую просто до ужаса аналогичную мецу вещь, как русский кинжал? Который тем не менее и не жезл бо кривой, да и с дервишами вроде бы не связан.

Arabat
Конечно, возможно, что и Эски чего-то не доглядел и что-то не учел

вольгаст
Как пример - чекан в польском и русском, позаимствовали с турецкого, но в турецком чекан означает - наджак, а у нас топорик с молоточком.

Arabat
учитывает ли Эски такую просто до ужаса аналогичную мецу вещь, как русский кинжал

\\czekan и nadziak(надЗяк) - вещи разные\\

Конечно разные, но в Польше эти названия совершенно противоположны предметам носящим эти названия в Турции.

Что такое обух я тоже знаю 😊

VMI
...

Обновил доступ в библиотеку

Arabat
вроде бы не связан

При этом гигантский труд, собравший в себя гигабайты информации,
является результатом коллективной работы практически сотни специалистов.

Конечно разные, но в Польше эти названия совершенно противоположны предметам носящим эти названия в Турции.

Arabat
Мец - оружие скрытое (аналоги посох дервиша, шпага в трости и т.п.).

Arabat
как русский кинжал?

Кстати, в одном единственном числе и то княжеский.)

Да ладно? Всё на виду ведь?Картинка в начале топика!

Arabat
Не бывало. Другое дело, что со временем новое слово может быть перенесено на нечто другое. Попав в другую среду оно начинает жить своей новой жизнью. Но первоначально всегда пара. Предмет и обозначающее его слово.

Ладно.. вижу, что не знаете.. карман, мощна, запазуха.. то есть то, куда положишь и не видно.. 😊

Дело в том, что раннее оружие (ещё не такое длинное как то, что мы знаем по 17-18 веку у военных) которое носили не на виду (под курткой) и перешло название шпага..

И ещё, быть может будет интересно.. в 15 веке (источники с середины до его конца) упоминают военных людей называемых "шильники".. (если учесть, что военных тогда часто называли по роду оружия лук-лучник, стрела-стрелец, копьё-копейщик и т.д. то вероятно их оружие называлось шило).. а немного позже появляются шпаги.. и как упоминает иностранный источник 17 века.. традиция носить короткие немецкие шпаги под курткой появилась у русских не так давно (он есть в теме русские шпаги 17 в.).. (понятное дело в немецком оригинале вместо слова шпага использовано другое.. шпага это уже слово русского перевода..).. 😊

"Андрей Митнев с шильники и с Устюжаны ходили в Великую Пермь да побили Вогуличь под Чердынем" 6993 г.

\\вероятно их оружие называлось шило\\

шильничать
ШИ́ЛЬНИЧАТЬ, мошенничать, плутовать, жилить, обманывать, натягивать в свою пользу. Шильничанье, Шильничество, действ. по глаг. Ши́льник м. мелочной плут, надувала; сиб. мелочной торговец? стар. продажный негодяй. Наймоваху злых смердов, убийц, шильников,

В общем, шильники это диверсанты. С виду безоружный мужик. Никто его не боится, подойдет, а он как достанет шило... 😊

Да. В отсутствие Маратха дискуссия расцвела буйным цветом. А то

- Это мец.
-Нет, это кард.
-А, может, все таки, мец?
-А где на ем написано, что это мец? Это кард.
-А где на ем написано, что это кард?
.......

и так 20 страниц с добавлением полунецензурных выражений. Вот и вся дискуссия.

Да, еще иногда влезал я с высказываниями типа: "ребята, давайте жить дружно", или "слонов надо щупать со всех сторон". Что несколько оживляло дискуссию, но, в общем, помогало мало. 😊

Вольгаст.. что то познее привёл.. из поздних словарей.. у Срезневского этого ещё нет.. он расшифровывает только "шило".. а против "шильники" ставит знак вопроса.. понятия и термины как знаете за столетие.. а то и раньше меняются.. был стрелец.. а позже стал пострелец.. корень один.. люди даже возрастом разные 😊
у Срезневского в приведённых исторических фрагментах отмечается.. шильники хотели убить.. шильники были наёмники.. шильники побили Вогуличей.. то есть на 15 век у них сугубо воинская специализация..
..и никаких тебе "сиб. мелочный торговец".. как и Сибирь ещё не скоро присоединят.. и шило на мыло менять там станут.. вот в этом и беда форумов.. не разобравшись сразу валят без разбору всё до кучи.. а потом из этой поздней кучи пытаются объяснить раннее.. 😊

Arabat
В трех.

Что на виду, некий футлярчик? [/B][/QUOTE]
Вот я не современник тех ребят, смотрю на футлярчик, а он же там нож держит , зараза. 😊

Переписку Ивана Грозного с султаном Турецким почитаешь.. так в ответ на притензии султана к действиям казаков.. всегда одно и тоже.. это воры.. это разбойники.. однако эти воры Стамбул на глазах запертого в цитадели султана выжигали.. 5-ю тысячами разогнав 120-и тысячную армию..
Воры, разбойники и плуты.. кто бы эти характеристики потом не произносил.. это не значит, что это так.. а они перечисленные не были на самом деле сильнейшими и бестрашными воинами раздвинувшими границы России.. тоже наверняка и с шильниками 15 века.. не зря же они Вогуличей побили.. 😊

А остальные два -это что-где-когда?) Упустил.

Вот я не современник тех ребят, смотрю на футлярчик, а он же там нож держит , зараза

В 16 веке термин Меч стал устаревать и на его смену пришли термины палаш, кинжал, сабля без защиты руки а потом и шашка.

Кинжал жителя Яренского городка середины 17 века.. это двухсторонний клинок сейчас называемый шпагой.. и простая шилиндрическая рукоятка без защиты руки.. в общем посмотрите на МЭЦ Сулеймана .. почти одно и тоже.. только у кинжала (отбросьте стереотипы о более позднем понятии "кавказский кинжал").. узкий обоюдоострый шпажный клинок..

Есаул ТКВ
Кинжал жителя Яренского городка середины 17 века..

Нельзя ли этот кинжал жителя этого городка) увидеть?

Нельзя ли этот кинжал жителя этого городка) увидеть?

Но это не мец. Это самый типичный кинжал с теми же характерными ножнами и всем остальным. Он прямой лишь потому, что на него пошел толедский рапирный клинок лишь слегка укороченный сантиметров на 20.

Arabat
Но это не мец. Это самый типичный кинжал...

Арабат, Вы с ЕсауломТКВ об одном и том-же кинжале говорите?
Посмотреть хотел потому как совсем не понимаю каким образом можно нанести колющий удар кинжалом с цилиндрической рукояткой равной в диаметра ширине клинка и без гарды?
(собстна так же слабо представляю как этот удар нанести мецем).

PS: Вообще "удар мецем" звучит.. сюрреалистично 😊

Арабат, Вы с ЕсауломТКВ об одном и том-же кинжале говорите?

Посмотреть хотел потому как совсем не понимаю каким образом можно нанести колющий удар кинжалом с цилиндрической рукояткой равной в диаметра ширине клинка и без гарды?

А как нанести колющий удар кинжалом Старицкого вы понимаете? Там ситуация еще хуже, рукоять сужается к клинку. 😊
Понимаете теперь, почему эти загадочные штучки не дают мне покоя?

Saracen

потому как совсем не понимаю каким образом можно нанести колющий удар кинжалом с цилиндрической рукояткой

Ну вот.. раз кинжал то значит сразу колящий наносить?.. раз несколько можно и порубить.. 😊

Ну вот.. раз кинжал то значит сразу колящий наносить?.. раз несколько можно и порубить..

Arabat
Понимаете теперь, почему эти загадочные штучки не дают мне покоя?

Как не понять? ). У меня уже вообще нервный тик 😊

Saracen

PS: Вообще "удар мецем" звучит.. сюрреалистично 😊

А если так? 😊

Ren Ren
А если так?

А теперь невроз 😊

Saracen
А теперь невроз

Отож! 😊 😊 😊

И что вы там углядели? Место соединения, футлярчик снимается, крышечка остается? 😊

Arabat
И что вы там углядели? Место соединения, футлярчик снимается, крышечка остается?

Esky
Неврозу хотишь?

Нижайше благодарствую за доброту Вашу и заботу, дорогой Esky 😊
Зело лепо мне было на ночь вздрогнуть 😊

Дак то как надо было ...нуть, чтоб посох сломило, а голову по всей картине не расплескало?
Ну, или посох - дерьмовый...Китайская контрафактация)))

Георгий, ну вряд ли Репин достоверно знал что из себя мог представлять посох Грозного ).

Репин.. Репин... Грозный-то представлял? 😛 😊

Saracen
вряд ли Репин достоверно знал что из себя мог представлять посох Грозного

Ren Ren
Грозный-то представлял?

Ну невроз он такой, да..
Что не так сказал то? ))

Опора царя - мужи верные, крепкие умом.

Esky
Ложился спать, закрывал царственные очи - и представлял, представлял...
+ 5 к Атаке
+ 1 к Магии
+ 3 к Власти

Saracen

Арабат, Вы с ЕсауломТКВ об одном и том-же кинжале говорите?
Посмотреть хотел потому как совсем не понимаю каким образом можно нанести колющий удар кинжалом с цилиндрической рукояткой равной в диаметра ширине клинка и без гарды?
(собстна так же слабо представляю как этот удар нанести мецем).

PS: Вообще "удар мецем" звучит.. сюрреалистично 😊

Alter
Обсуждали уже, как-то...

Как раз прочитал только что.
И ЕсаулТКВ там интересные фото вешал:

Saracen
Как раз прочитал только что.

Alter
А вот здесь можно почитать про историю "изгиба".)

Спасибо.

Да нанести удар можно, можно и поднажать на торцевую навершия

Обсуждали уже, как-то.

И ЕсаулТКВ там интересные фото вешал:

http://guns.allzip.org/topic/79/718123.html

"... Окончание темы"
А вот начало темы найти не могу.

Arabat
Рапирным-то клинком? Разве что выпороть. 😊

Не рапирный.. по русски шпажный.. по факту кинжальный.. был бы рапирный хозяин бы написал.. 😊
Ширина клинка 1.8 см, длина клинка 86 см., длина ручки 14,4 см, общая длина 100,5 см. Рукоять цилиндрическая обёрнутая кожей с железными обоймицами на концах. Ниже рукояти дол примерно длиной с рукоять, по долу "АNNА 1601", на обратной стороне два клейма которые трактуют Толедскими.. ещё ниже надпись "Кинжал Еренскаго городка посадского человека Ивана Тимофеева сына Оболтина, писан в лето ЗРЧВ". Интересно, что в Эрмитаже сохранился бердыш подписанный "В лето от сот..рения.... от воплощения же бога слова AXIД 9 месяца июля в день Еренскаго посадского человека Ивана Тимофеева сына Оболтина".

Фото с принтерной распечатки.

О, и этот кинжал нашелся. Ура!

Не рапирный.. по русски шпажный.. по факту кинжальный..

Только, умоляю, не надо снова начинать споры по поводу терминологии рапира-шпага. Будем следовать Лису, как лучшему нашему знатоку сих вопросов. 😊

Да откуда же ему там знать, что такое русская шпага, или по русски шпагой в 17 веке называемое.. что бы сравнение делать? В лучшем случае он рапиры Д, Артаньяна и Портоса сравнить сможет.. 😊

Ну, что такое русская шпага он, может, и не знает. Однако, Толедо тоже не на Руси и, что такое русская шпага, там тоже не знали. Они толедскую эспаду делали, каковая в Англии и США именуется рапирой.

Ну,значит,пора с Божьей и Георгия помощью разбираться с происхождением слова "кинжал". а,то кинжал длиннее сабли - как-то непривычно смотрится.

Ну, во первых, мало ли с какого бодуна данному мужику вдруг восхотелось иметь супер-пупер длинный кинжал. Остальные кинжалы все же несколько покороче. Где-то с полметра примерно.
Во вторых, пора уже всем нашим людям усвоить, что русские кинжалы 16-17 веков никакого отношения к ханджарам и им подобным кавказцам не имели. Это совсем иной вид оружия.
А вот к мецам, возможно, и имели. ИМХО. С мецами у них довольно много общего.

Кстати по поводу мецей (или мецов?). По двум реальным мецам можно сделать вывод, что это оружие скрытое. Внешне жезл, посох и т.п. Поэтому если на миниатюрах изображены явные кинжалы в ножнах, то это точно не мецы. А вот, если какие-то непонятные палочки, то...

\\ русские кинжалы 16-17 веков\\

русский и татарский воины - кинжалы одинаковы.

русский всадник. кинжал под саадаком и аж до пятки

и снова русский воин с длинным ножиком

Раскритиковали сии рисунки. Говорят жуткий микст всех времен и народов. 😊
Кто раскритиковал сказать не могу. Если захочет, сам скажет.

Ладно. То, что их таскали все, кому не лень, в общем-то давно известно. Вы лучше нам с Сарацином объясните, как же ими пользовались. 😊

Arabat
как же ими пользовались.

А так - только горло таким и перехватить - шоб, значицца, "китайско-монгольскую голомень" не спортить)))))).

Да, была у меня надежда, что народ, как соберется, да сравнит кинжалы с мецами, да воспарит мыслью. А тут пиво, водка, балычок... 😞

Пойду и я туда же.

А так - только горло таким и перехватить

Честно - не знаю, как пользовались.

Arabat
Рапирным-то клинком толедской работы. Это уже изощренное живодерство.

Esky
Возникает вопрос о подобном нюансе.

Рез на себя?

Mower в старой теме писал:

"Еще раз вернусь к версии, что пол метра клинка вполне годны для тычков в вражью лошадь, с возможностью достать внутренние органы лошади, при индивидуальных поединках и "клинче", ибо "пеший всадник" для конного - легкая добыча, если нечего противопоставить." (#203)

Известна на Руси тактика подрезания сухожилий вражеской лошади?
Чудесная подрезалка.

Saracen
Рез на себя?

Saracen

Артур, я склонен считать, что во многом виновата некая "ущербность" западного представления о воинских навыках и специализации по сравнению с восточным на тот период времени.
Огромное количество ограничений, по разным причинам налагаемых на Западе, ни в какую не учитывалось на Востоке. И понятно, что восточная концепция "широкой специализации" диктовала свои условия в максимально возможном обеспечении арсеналом средств, гарантировавших выживаемость в условиях постоянных миграций и гигантских пространств.
Единственное, что мог противопоставить Запад - технологическое превосходство и дисциплину. Родоплеменная система и клановость хороши, когда есть "пастух", пасущий овец...
"сотня ослов под рычанье льва растопчет тысячу львов под ревом ишака"

Обломок шпаги к рассматриваемым предметам никакого отношения не имеет, кроме того, что некоему "продвинутому" мужику захотелось иметь подписанное оружие (бердыш подписной и украшенный - из той же серии). Граненое лезвие - вполне себе эффективно для укола в ближнем бою, думаю. Да и горло им перерезать - вполне себе (и картинка соответствующая аутентичная есть). А вот "подсаадашность" - надуманно. Нет функционала (раз уж это модно стало - функционал везде искать), даже стрелы выковыривать таким острием неудобно - нужно что-то широкое, лопатообразное (проверено на практике 😊 )
Кстати, отличная статья про ножи, давно ее ждал и не знал, что вышла. Думаю, бытование характерных клинков с заточкой по внутренней стороне у татар на 12-14 вв. теперь ни у кого не вызывает сомнений. 😊

Напомню, что второй известный кинжал так же имеет ромбический клинок. Колющий, но абсолютно ничего не режущий. Вот и думайте: как сочетается чисто колющий клинок с абсолютно непригодной для укола рукоятью.

Да, я, вообще-то, знаю, что означает слово "кинжал", но обещал никому не говорить, дабы не зачинать новую дискуссию. 😊
Могу только намекнуть, что слова "злодеево губительное жало" образно, но довольно точно передают его смысл.

\\горло им перерезать - вполне себе (и картинка соответствующая аутентичная есть)\\

Эта?

http://scontent-amt2-1.xx.fbcd...763391355_o.jpg

где поляк-гусар русского поместного кинжалом в шею бьет, пока тот у него саблю выкручивает и топориком в лысую голову метит

Эта?

Черт! Опоздал, уже разъяснили. Но угадал точно. 😊

Только, умоляю, не пилите людям горло рапирными клинками. Острого ножика у вас что ли нет? 😊

эта

А тут, как я понимаю, клинок типа пешкабза. Широкий и явно режущий. Русским кинжалам не соответствует никак. Они узкие и режут плохо.

Напоминаю, из трех известных кинжалов хоть как-то режет только один. Да и у того угол спуска такой, что им тоже толком ничего не порежешь. Там же около 30 градусов. Такое еще годится для рубки (скорее колки), но никак не для реза. Так что, идея о перерезании врагам горла сими предметами отметается с хода.

svs-68
А вот "подсаадашность" - надуманно. Нет функционала

Esky
2. Функционал - к примеру, "добор" раненого зверя при охоте либо "сострадание" раненому коню.

К чему изогнутый клинок?
"Сострадать" в любом случае лучше прямым клином.

"Сострадать" в любом случае лучше прямым клином.

Напомним так же, что кто-то поминал "сквозной проход", "скрытость", "кинжальную", то бишь глубокую, неожиданную и на узком фронте атаку. 😊

Предлагаю еще одну идею применения: протыкать мешки с целью быстренько выяснить, что там лежит. 😊

Я исключительно в части "подсаадашности" и Старицкого.
А так дополню пост svs-68

По поводу данной миниатюры можно сказать то же, что и по поводу остальных в этой теме: если на поясе персонажа висит нечто прямое, то это не обязательно мец, а если нечто кривое, то это не обязательно "кинжал". 😊

Эски, вы же нас сами учили, учитывать всё. Вот и учитывайте: клинок чисто колющий, рукоять абсолютно для укола не годящаяся, вытащить очень сложно, называется "кинжал". 😊

Arabat
По поводу данной миниатюры можно сказать то же, что и по поводу остальных в этой теме: если на поясе персонажа висит нечто прямое, то это не обязательно мец, а если нечто кривое, то это не обязательно "кинжал".

Esky
Тут два нюанса, как мне видится...
1. Языковой - все-таки надо помнить, что "под" имело достаточно большое количество значений, начиная от "низ", "дно", "ниже, чем..." и заканчивая "за.., "у...", "в...", "поблизости от...".
"Подсаадачность" может быть просто указанием на комплектность к снаряжению стрелка - то есть "носимый с саадаком", Может быть и как в случае "чтоб всегда был ПОД рукой" - что не означает буквально в современном понимании именно "под рукой", но означает "чтобы был рядом"...
2. Функционал - к примеру, "добор" раненого зверя при охоте либо "сострадание" раненому коню.

Подсаадашность практически во всех обсуждениях увязывают с саадаком, луком и стрелами. Иногда договариваются до "оружия лучника для боя". А "добор" зверя, насколько я знаю, предпочтительнее прямым и широким клинком (охотничьи кинжалы и короткие мечи Европы).
Но я указал лишь на необоснованность "лучниковой" версии. Да и охотничьей тоже.

Мне кажется, пора бы уже наконец с этим делом разобраться.

Где, когда, и с какого бодуна кинжал Старицкого впервые обозвали "подсаадачным ножом"?
Глупо обсуждать его подсаадачность, если нет уверенности, что он действительно так именовался во времена Старицкого или, хотя бы, близкие к ним.

Заодно давайте обсудим.. а когда этот нож (так на нём написано) впервые назвали кинжалом?.. 😊

Уж не знаю,что тут от ножа,и кто метровую бяку назвал кинжалом. Мне кажется интересной его смысловая нагрузка.

Знаете.. не знаете.. для истины это не важно.. мы тоже не знаем с высоты каких стереотипов вы пишите о том, что не знаете (возможно отталкиваясь от устоявшихся современных).. назвал и написал.. спасибо ему. Теперь и мы знаем, что такое русский кинжал второй половыны 17 века.. и то, что он явно не ханжар и не кавказский кама.. 😊

Я безумно счастлив,что Вы теперь знаете "

Есаул ТКВ
что такое русский кинжал второй половыны 17 века

svs-68
Обломок шпаги к рассматриваемым предметам никакого отношения не имеет, кроме того, что некоему "продвинутому" мужику захотелось иметь..

То есть вы хотите сказать, что то, что русские носили в 17 веке под курткой и в источнике называлось "короткая немецкая (как там шпага по немецки?)" должно у русских называться не шпага.. а обломок шпаги? И как я понял категорично отрицаете короткие шпажные клинки исходя из того, что в вашем понимании они все должы быть длинные? То есть по вашему шпага это то, у которого клинок больше 86,5 см.?

Прошу только сменить манеру общения с хамской на человеческую,а не изображать из себя быдло.
Я доступно изложил ?

Есаул ТКВ

То есть вы хотите сказать, что то, что русские носили в 17 веке под курткой и в источнике называлось "короткая немецкая (как там шпага по немецки?)" должно у русских называться не шпага.. а обломок шпаги? И как я понял категорично отрицаете короткие шпажные клинки исходя из того, что в вашем понимании они все должы быть длинные? То есть по вашему шпага это то, у которого клинок больше 86,5 см.?

Я хочу сказать только то, что рукоблудие из обломанного шпажного клинка, принадлежавшее Оболтину и названное им "кинжалом", не может рассматриваться ни в группе обсуждаемого оружия, ни в группе "русских кинжалов". Иначе следующий раз будем обсуждать вот это оружие как оружие...

svs-68
Но я указал лишь на необоснованность "лучниковой" версии. Да и охотничьей тоже.

Практика бытования русского (в том числе и высочайше утверждённого уставного армейского и казачьего) оружия показывает нам.. что укорачивали не только клинок под кинжал 17 века.. но и укорачивали старый сабельный клинок монтируя его затем тесаком, полусаблей или шашкой.. и никаким рукоблудием это не считалось и не считается.. для такого оружия в Российском оружиеведении недавно введён в научный оборот чёткий термин - "переделочное холодное оружие".. навёрстывайте.. информация уже доступна в сети.. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kyznecov_00.pdf 😊

Есаул ТКВ
Практика бытования русского (в том числе и высочайше утверждённого уставного армейского и казачьего) оружия показывает нам.. что укорачивали не только клинок под кинжал 17 века.. но и укорачивали старый сабельный клинок монтируя его затем тесаком, полусаблей или шашкой.. и никаким рукоблудием это не считалось и не считается.. для такого оружия в Российском оружиеведении недавно введён в научный оборот чёткий термин - "переделочное холодное оружие".. навёрстывайте.. 😊

Нет проблем. Покажете Приказ или Указ,предписывающий переделку шпажных клинков (пусть даже и обломанных) в среднеклинковое и нанесение на клинки надписи "кинжал Имярек" - тут же наверстаю. А пока - рукоблудие некоего рукастого мужика - о чем, собственно, и говорили уже в теме от 2014 года.

Esky
Сергей, я подобную версию и не отрицаю, и не защищаю, только излагаю свое видение.

Да я в общем-то тоже в сторону своей копны молочу... К моим любимым крымским ятаганам 😊

Я хочу сказать только то, что рукоблудие из обломанного шпажного клинка, принадлежавшее Оболтину и названное им "кинжалом", не может рассматриваться ни в группе обсуждаемого оружия, ни в группе "русских кинжалов".

svs-68

Нет проблем. Покажете Приказ или Указ,предписывающий переделку шпажных клинков (пусть даже и обломанных) в среднеклинковое и нанесение на клинки надписи "кинжал Имярек" - тут же наверстаю. А пока - рукоблудие некоего рукастого мужика - о чем, собственно, и говорили уже в теме от 2014 года.

Сабельные в среднеклинковое переделывали.. в тесаки и полусабли.. а кинжал здесь упомянутый при своём размере больше метра и клинке в 34 дюйма как раз таки плотно сидит в ячейке понятия - "русское длинноклинковое".. причём Российское "длинноклинковое" размером и короче бытовало.. в том числе и шпагами называемое.. в том числе и уставными..
Да и нет никакой уверености в том, что зная пристрастие русских к "коротким шпагам" клинки специально изначально изготовленные такими или ещё короче.. им не завозили.. 😊

Arabat
С одной стороны оно, может, и рукоблудие. С другой стороны в точности на тех же основаниях следует называть рукоблудием любую шашку с сабельным клинком. Но самое главное это то, что Оболтин, как современник гораздо лучше всех, тут присутствующих знал, что можно именовать кинжалом, а что нет.

1. Не буду возражать, если покажете пару десятков подобных кинжалов, переделанных из шпажных клинков на тот период. Даже не буду требовать подписи на клинках.
2. Уверен, что человек, сделавший из бумаги вышеприведенный "ТТ", тоже видел настоящий ТТ... Что Оболтин знал, что такое кинжал в тот период, лучше нас - скорее да, чем нет. Но это не делает его живопырку кинжалом. Это самоделка с самодельной надписью "кинжал". Как и бумажный "Тульский Токарев, 7,62".

Есаул ТКВ

Сабельные в среднеклинковое переделывали.. в тесаки и плусабли.. а кинжал здесь упомянутый при своём размере больше метра и клинке в 34 дюйма как раз таки плотно сидит в ячейке понятия - "русское длинноклинковое".. причём Российское "длинноклинковое" размером и короче бытовало..
Да и нет никакой уверености в том, что зная пристрастие русских к "коротким шпагам" клинки специально изначально изготовленные такими или ещё короче.. им не завозили.. 😊

Сабельные переделывали. Читал у одного автора. С интересом. 😊. Жду материала по переделке шпаг. 😊

А я соглашусь с вами, если вы покажете мне еще хоть пару бесспорных кинжалов данного периода. А пока их вообще всего три, рановато ими разбрасываться. 😊

Так когда кинжал Старицкого подсаадашным обозвали?

svs-68
Даже не буду требовать подписи на клинках.

И ничего...

Arabat
А я соглашусь с вами, если вы покажете мне еще хоть пару бесспорных кинжалов данного периода.

Arabat
А пока их вообще всего три, рановато ими разбрасываться.

Arabat
Так когда кинжал Старицкого подсаадашным обозвали?

Esky
Беларусы переделывают устриц в "кильку", а комамбер - в "пикант"...
Строго - кстати - в соответствии с Указами!
И ничего...

Тема не про кинжалы.

Тоже не по ТС.

Давайте и "Тульского Токарева" запишем в ТТ. Лет через 500 их тоже не очень много останется.

Главное, чтобы не наоборот...

Arabat
И вообще, что вы собственно здесь делаете?

svs-68
Засим - адьес

VMI
Георгий, почту гляньте ?

Колоть этой адской штукой нельзя. Строение рукояти исключает такую возможность. Конусность рукояти, отсутствие упора и даже шарик на навершии, мешающий обратному хвату. Кто его видел вблизи, этот нож Старицкого? Он вообще заточен?
И я повторю свою мысль, система монтажа ножен и подвеса исключительно восточная, не русская. Шпилька по всей длине с кольцом для подвеса и обоймицы.
Предмет этот явно был в моде у русских, в означеный период, функциональность могла быть на втором плане. Изначальное предназначение мы не узнаем. Только версии. Например, это стек, для управления лошадью в доспехах. Шпор не было, вроде бы. Нагайкой не представляю, что можно сделать, если лошади в броне. А может, что-то хозяйственное, баранину из котла доставать 😊)))

Кто его видел вблизи, этот нож Старицкого? Он вообще заточен?

система монтажа ножен и подвеса исключительно восточная

Предмет этот явно был в моде у русских, в означеный период, функциональность могла быть на втором плане.

Можно колоть кинжалами без крестовины. Как и рубить саблями без гарды. Что за милицейский подход?
Такое помните? Тоже Дмитрий-зак позиционировал. Вы не забывайте, что восточный хват он, в основном, обратный.
Мне нравится мысль, что подобные кинжалы исключительно для сoup de grâce одоспешенного противника, где еще поди дырку-то найди. Сюда же, кстати, и хачивара японская. Только все это уже несколько раз обсуждалось. Куды нас опять понесло? Давайте обратно к жезлам и мецам.

Бурятский нож или Тибет погуглите и увидите по подвсу все тайны 😊
30 градусов при такой ширине клинка, почти нережущее лезвие.
150 лет- это очень смелое утверждение. Основные графические источники более менее по семнадцатому веку проходят, или не так? На 150 лет у нас и картинок по теме не наберется. Реконструкторы по семнахе все крупицы пособирали.
На турке с фото обратный хват возможен, а там где шарик на навершии , как у старицкого, невозможен, тем более в какой-нибудь рукавице. А хачивара сразу демонстрирует, какой должа быть рукоять у настоящего боевого оружия, даже узкоспециализированного.

150 лет- это очень смелое утверждение. Основные графические источники более менее по семнадцатому веку проходят, или не так?

Давайте обратно к жезлам и мецам.

Кстати по поводу мецей (или мецов?). По двум реальным мецам можно сделать вывод, что это оружие скрытое. Внешне жезл, посох и т.п. Поэтому если на миниатюрах изображены явные кинжалы в ножнах, то это точно не мецы. А вот, если какие-то непонятные палочки, то...

Это вы с трех картинок такой вывод сделали? На 150 лет? Бытовал где-то возможно и раньше, а был широко распространен, так то, только версии-выдумки.

Это вы с трех картинок такой вывод сделали?

Простите. Я возможно не понял о чем вы говорите. Если о распространенности кинжалов, то есть картинка оружейной лавки у Герберштейна, где они висят среди всего прочего. Есть ряд картинок 17 века, есть наконец явно не сильно знатный Оболтин, который тоже себе кинжал завел. Для данного периода свидетельств не так уж и мало. Не 19 век все же.

Кстати, Тонидин. 30 градусов спуска действительно обычно режут плохо. Но, в жизни есть несколько правда достаточно редких ситуаций, когда угол спуска оказывается не важным и 30 режут также хорошо, как и 5. Один из таких уникальных случаев натянутая веревка. Заточите этого старицкого грубым брусочком, чтобы на лезвии образовалась микропила, и получите просто идеальный стропорез.

Норман!
Коли уж вы привели картинку "османского кинжала", то не могли бы сказать, что же им османы делали. И еще обращаю ваше внимание на то, что у османа рукоять грибочком, специально для упора в ладонь. А вот русский кинжал упереть в ладонь нет никакой возможности.

Так я же написал. По моему мнению - добивать противника в доспехе. Нож лучника, подсаадачный - без разницы. Тогда в регионе все были лучниками. Позднее мода на такие формы была унаследована мамлюками.
И это, пожалуйста, не надо судить об удобстве и не удобстве форм оружия, в частности рукоятей, с точки зрения современной эргономики и прочего. У них же было не конвейерное производство, где нужно за день пять тысяч раз кого-то завалить. Буду повторять каждый раз: формы и виды традиционного оружия не определяется исключительно функционалом.

По моему мнению - добивать противника в доспехе

И не надо их связывать с лучниками. Нет для этого никаких оснований.

\\не надо судить об удобстве и не удобстве форм оружия, в частности рукоятей, с точки зрения современной эргономики\\

Согласен. Если вспомнить германо-балто-славянский скрамасакс с его длинным узким клинком, с рукоятью без гарды, утопленной в ножны до самой невозможности, и тем не менее весьма распространенного в данном регионе на протяжении пары веков.

Разберем скрамасакс? Почему он годится, а кинжал нет? Или сами догадаетесь? 😊

Нет уж, давайте не отвлекаться от основной и очень интересной темы. 😊

Думаю, что догадаетесь. Это совсем не сложно. 😊
Перейдем к теме. Итак мец по своему названию жезл, трость. Оба реальных меца так и выполнены: круглая палочка с крышечкой. Так что мы должны искать на миниатюрах?

svs-68
выразил благодарность за ссылку на интересовавшую меня статью

Arabat
Так что мы должны искать на миниатюрах?

Согласен с Ren Ren на 100 процентов, в двух последних постах. Возьмите индийскую Зафартакию. Статья тоже понравилась.

Arabat
это никак не получается
эта адская штука для укола не приспособлена
никак.

Ren Ren
На гравюрах с изображениями русской знати встречаются короткие трости, явно не пригодных для употребления стоя.

Нет ли информации о их назначении?

ну... значит никак

Перейдем лучше к мецам. Их хоть в ладонь можно упереть, да и, судя по виду клинков, резать они тоже в состоянии. А вот как их на миниатюрах разыскивать? 😊

Плиииз...!Интересный длинный заболтуй, нет резюмирущих предложений, - умность присутствоет, целесообразность предмета в использовании на усмотрение использователя...

Интересный длинный заболтуй

Подскажите кто в курсе вопроса.. МЭЦ это написано на предметах так подписанных.. или это некие поздние надписи на табличках? Если это поздние музейные подписи, то каким образом можно убедиться, что подписанное как МЭЦ называлось именно МЭЦ?

Arabat
30 режут также хорошо, как

Arabat
что эта адская штука для укола не приспособлена никак

Ren Ren
И кинжал Старицкого, и тем более монголо-китайский нож из Метрополитена далеко выходят за границы.

фудзин
Возьмите индийскую Зафартакию

Arabat
А вот как их на миниатюрах разыскивать?

Есть у меня пару подобных "трегранников"(современной работы) - прекрасно режут, прекрасно "строгают" и прекрасно мездрят.

Не верно в корне. Вспоминайте сопромат и особенности формы одежды и образа быта в регионе.

Arabat
Режут - враньё, максимум надрезают

Вот спецом для Вас после выходных сниму на видео, как такая штука режет...Хоть войлок, хоть кожу...Хоть винную бутылку.

Специально для Георгия, у нас тут выставки проходят, между прочим.

Esky
Хотя бы так

Выделенный посох один в один мец Сулеймана.
Вот только в текстах среди атрибутов дервишей нигде пока не попалось
упоминания меца. Даже наоборот: суфии, вроде как, избегали оружия.

фудзин
Специально для Георгия

Arabat
Огурчики с помидорчиками. Ломтиками

Saracen
суфии, вроде как, избегали оружия

Георгий, а как газии соотносились с суфиями? Как-то корреспондировали или вообще не пересекались?

Огурчики если не порежет хоть стружку снимет 😊

Норман
а как газии соотносились с суфиями? Как-то корреспондировали или вообще не пересекались?

Gazi Osman Paşa, Birinci Osman, который был не только Гази, но и Суфи.
Османские историки часто подробно останавливаются на пророческом смысле его имени, которое дословно звучит "бьющий кости", указывая на мощную энергию, с которой он и его и его последователи показали себя в следующих веках завоевания. Название 'Осман' также относится к разновидности стервятника, обычно называемой королевским стервятником, которого считают эмблемой суверенитета и воинственной мощи на Востоке, сопоставимой орлу в странах Запада. С другой стороны, имя Осман - турецкая разновидность арабского имени Отман или Утман.
В арабском мире явление "гази" сформировалось в доисламский период. как и суфи, и дервишие.
Огромное количество мятежей и свар, организованных орденами раздувались в пожары посредством услуг сети такие (дервишеских общин) и суфи-дастэ(суфийских общин). Гази всегда выступали "свободной военной силой". Исмаилиты набирали себе в отряды особо одаренных из среды гази.
Сердар Хусейн Гази имел до 10 000 в совместных отрядах из дервишие и гази.
Даже учитывая, что "Виляетнаме" прямо указывает на паломничество Хаджи Бекташи Вели к гробнице Сейд Баттал Гази, которого он считал одним из отцов своего духовного пути - связь понятна вполне.

По сути дервишие и гази были всегда в "связке".

Как пример - Абу-л-Гази, потомок Чингиз-хана, сын Араб-Мухаммад-хана, из рода Шейбана, 5-го из поколения узбеков, хан хивинский, воин, суфи, историк, автор знаменитой "Родословной туркменлэ". Более десяти лет он учился в "орденском" братстве в Исфагани.

Можно вспомнить "Пашу", "Гази", "Кайсар-и-Рум" Умур Гази - туркменского воина и мореплавателя, "покорителя Измира", выходца из рода основателя бейлика Айдыногуллары Мехмета бея.

Можно вспомнить смерть Селима "Угрюмого" (спасибо указавшим на ошибку) и поездку Пири-Паши к юному Сулейману.

"За поясом он вез короткую весточку от визиря, ему почти незнакомого. В ней сообщалось только, что меч Дома Османов ожидает его у гробницы за городом. Весточка встревожила советников Сулеймана. Они предупредили его, что это может быть западней - желанием заманить наследника в город в сопровождении малочисленного эскорта. "Уши обманывают, глаза открывают истину", - предостерегали советники.

Однако, утомленный гонец поклялся, что привезенное им послание написано рукой Пири-паши. А грек Ибрагим рассудил так: если бы целью послания было заманить Сулеймана на север, в нем было бы сказано, что Селим умер или что Пири-паша просит его срочно приехать. Но вместо этого автор послания просто упоминает меч семьи. Да и сам Сулейман обратил внимание на то, что гонец от усталости свалился спать на ковре под оливами, даже не дотронувшись до кошелька с золотыми монетами, который он ему подарил. Похоже, мчался без отдыха несколько ночей.
Сулейман решил принять приглашение визиря. Надо ехать, стали торопиться его компаньоны, нельзя терять времени даром. А им было не впервой срываться в путь без промедления, не думая ни о семье Сулеймана, ни о своих родных.

Правда, при этом Сулеймана рассердил дервиш, который схватил повод его коня и заявил, что преемник султана счастливее других, ибо он назван именем древнего мудрого Соломона: В Доме Османов Сулейман был десятый, призванным во власть на заре десятого века ислама. 'В каждую эпоху призывается свой властитель, чтобы взять ее за рога': Словно эпоха была коровой."

"Затем, согласно тому же обычаю, процессия всадников выехала за городскую стену к шишковатым кипарисам, окружавшим гробницу святого воина Аюба. Здесь всадников ожидал белобородый старец, одетый как бродяга, но державший в руке короткий кривой клинок с серебряной рукояткой, сияющий драгоценными камнями. Старец был главой дервишеского ордена Мавлави, святого братства, поддерживавшего Османов с самого начала их правления. Клинок считался символическим оружием Дома Османов, которое, взяв однажды, не следовало бросать.

Схватив Сулеймана за руку, глава дервишей повел его на возвышение, откуда наследника могла видеть толпа. А там громким голосом объявил:

- Аллах пожелал, чтобы султаном стал Сулейман, глава Дома Османов. - Повязывая на талии Сулеймана пояс с мечом, глава ордена предостерегающе заметил:

- Мы, исстари приверженные вере, вручаем тебе ключи от откровения. Следуй его указаниям, иначе тебя ожидает крах.

Немногие слушатели могли понять эти слова. Они видели только, что Сулейман принял меч, который возложил на него ответственность за подданных Османской империи. А кто может вести вождя, кроме его собственного разума? Чем еще руководствовался султан Угрюмый, кроме своего разума, когда завоевывал мечом обширные земли? С этого момента Сулейман принял бремя ответственности за служение своему народу."

Saracen

Нет ли информации о их назначении?

Esky
Они выходят за границы "устоявшихся" форм, но совершенно не выходят за границы форм "переходных". Эволюция всегда "скачкообразна".

А нож Старицкого - это уже атавизм, пережиток прошлого, тупик эволюции.

К сожалению, недостаток знаний по вооружению Золотой Орды и технической информации по самим предметам не позволяют лично мне выстроить полную картину функционирования ножей, описанных в статье. Есть подозрение, что имела место попытка универсализации.

Ren Ren
А нож Старицкого - это уже атавизм, пережиток прошлого, тупик эволюции

Ren Ren
Есть подозрение, что имела место попытка универсализации

Ren Ren
пара резных костяных есть

Ну, блин! Никто толком не знает, что это такое. Не может показать, как же им пользовались, а уже... тупик эволюции (чего? Ложки, вилки, шабера, стропореза?), только в Расею можно и сбагрить(кто сбагрил, когда, как объяснял, на фига это надо?)... Хорош тупик с переходной формой вместе, продержавшийся еще два столетия. Этак любое ХО можно обозвать и тупиком и переходной формой, мало кому удавалось продержаться дольше.

Вы же прекрасно определили его функцию - перерезание верёвок. Просто в период его бытования тех верёвок, для которых он предназначался, в русской системе вооружения уже не было. Да и у наших вероятных противников тоже лет 100 почти отсутствовали.

А потом, значит, еще 200 лет как кортик. Деталь формы и символ начальствующего звания, бо в старые добрые времена перерезать веревки дозволялось только высоким чинам. Убили, черти! Ладно, тогда готов согласиться: тупиковая ветвь, как и все нынешнее ХО вместе взятое. 😊

Но, если честно, то я не определял его функцию. Я всего лишь сказал, для чего он по настоящему хорошо приспособлен. А вдруг у кого лучшая идея найдется? Я пока еще надеюсь. Правда, чем дальше, тем все меньше и меньше.

\\Просто в период его бытования тех верёвок, для которых он предназначался, в русской системе вооружения уже не было\\

Насколько я помню нож Старицкого на начало XVI века идет, в это время и столетием позже арканы для стаскивания вражеских всадников применялись в полной мере, чему можно найти подтверждение в разных польских мемуарах. Скажем у Пиотровского, секретаря Батория, и кого-то из осаждавших Троице-Сергиеву Лавру.

Saracen

Выделенный посох один в один мец Сулеймана.
Вот только в текстах среди атрибутов дервишей нигде пока не попалось
упоминания меца. Даже наоборот: суфии, вроде как, избегали оружия.

Артур, подскажи пожалуйста, это слово МЭЦ кроме двух современных турецких музейных табличек где нибудь, хотя бы ещё раз упоминалось.. ? Что ты об этом знаешь?

Есаул ТКВ
Артур, подскажи пожалуйста, это слово МЭЦ...

Ничего не знаю, надеюсь узнать. Но мое незнание (в отличие от знания 😊) непоказательно. Ну и турецким табличкам не вижу пока основание не доверять.

Наверняка и основания доверять тоже нет.. 😊

Есаул ТКВ
Наверняка и основания доверять тоже нет..

Есть 😊
Скорее у нас недостаток информации, чем у специалистов Топкапи,
раз они применяют именно к этому предмету именно этот термин.
Но, есть и право сомневаться 😊.

Отсутствие подтверждения не есть основание утверждать.. 😊

Есаул ТКВ
Отсутствие подтверждения не есть основание утверждать..

Так не утверждает никто)), термин принят для однозначного обозначения именно этого предмета, за неимением лучшего. Возможно временно)).

Жалко, что ранее 21 - конца 20 века термин МЭЦ не подтверждается..
а мне хотелось, что бы подтвердился..

вольгаст
\\Просто в период его бытования тех верёвок, для которых он предназначался, в русской системе вооружения уже не было\\

Насколько я помню нож Старицкого на начало XVI века идет, в это время и столетием позже арканы для стаскивания вражеских всадников применялись в полной мере, чему можно найти подтверждение в разных польских мемуарах. Скажем у Пиотровского, секретаря Батория, и кого-то из осаждавших Троице-Сергиеву Лавру.

Согласитесь, что таскать специальный нож на случай возможного заарканивания - это довольно странно?
Как вариант тупиковой "универсализации" готов рассмотреть и такой вариант. Но изначально этот тип ножа предназначен для других верёвок (в варианте Золотой Орды, скорее, ремешков).

Вообще-то, и в армии и в жизни встречается довольно много разных веревок и ремешков. Странно было бы наоборот, для каждого отдельного вида веревок использовать отдельный нож.
Однако, какие есть основания считать, что нож пришел именно от Золотой Орды? В свое время искали в ее археологии что-то подобное и насколько мне помнится не нашли. А вы об этом так уверенно говорите.

Alter
http://swordmaster.org/2016/05...vyh-nozhey.html

Понятно. Общий вывод, что есть целый ряд похожих ножей. Какие у них были ножны абсолютно неясно. Какие рукояти, в общем, тоже. Причем некоторые из них золотоордынские, но далеко не все. Причем как раз те, которые автор сводит к золотоордынским, как правило, имеют упор и, стало быть, пригодны для колющего удара. Автор считает, что все они родственные, но где их исходная родина он не знает. Правда, по не совсем понятным причинам иноди поминает Византию. Вот, собственно, и все. И при чем тут какие-то особые золотоордынские веревки-ремешки? Или я чего-то недоглядел?

Да. Общего у всех них лишь профиль сечения клинка. Такой профиль может быть а) у стилета; б) у стропореза. Кто их них есть ху? Золотоордынские, как я понимаю, заведомые стилеты. Хотя нельзя исключать и комбинированного использования.

Saracen
Возможно временно)).

Esky
Слову в обед - тысячу лет))

Значит безвременно))

И при чем тут какие-то особые золотоордынские веревки-ремешки? Или я чего-то недоглядел?

Я бы лично запретил бы использование этого слова в статьях во избежание путаницы. За исключением, естественно, тех случаев, когда либо достоверно известно, что он именно так и назывался в период бытования, либо опять же достоверно известно, что он использовался именно лучниками в целях как-то связанных с их специализацией.
А то, стоит лишь кому-то высказать предположение, что это он и есть, как все тут же по необъяснимым причинам проникаются полной уверенностью, что это действительно так. И начинают исходя из этой непоколебимой уверенности делать далеко идущие выводы.

Arabat
что он использовался именно лучниками в целях как-то связанных с их специализацией.

Наличие лука считалось "обязательным", как и навыки владения оным. Равно и арканов...и всевозможных "острорежущих предметов"

Arabat
И по этому поводу мы любой нож будем объявлять подсаадачным? Привязывать его к лукам, считать атавизмом, когда луки наконец закончились

Время активного пользования такими "артефактами" - века до 13. Дальше - действительно атавизм.

Мы опять постоянно возвращаемся к одному и тому же: КАК? Как видите, это крайне важный вопрос. 😊
И еще. Может, русские и сильно консервативный народ, но 400 лет таскать абсолютно ненужную вещь! Вам не кажется, что это уже слишком? 😊

Arabat
Почему до 13 века они были хороши

Я сдаюсь. Верблюды меня убили. 😊
Какое отношение верблюды имели к князю Старицкому, а также к термину "кинжал", говорят появившемуся на Руси в 16 веке?

Arabat
Какое отношение верблюды имели к князю Старицкому, а также к термину "кинжал", говорят появившемуся на Руси в 16 веке?

Помните анекдот о Брежневе и сверхскромности? 😊
Вы все-таки ужасно скромный человек. Кто-то роется в Золотой орде, кто-то катит на Византию... А вы точно знаете, что во всем виноваты верблюды и молчите об этом. 😊

Arabat
А вы точно знаете, что во всем виноваты верблюды и молчите об этом.

А после верблюдов виновными стали ишаки.

"И душа рисовала картины в тоске,
будто еду в арбе на своем ишаке."

Все. Разъехались. Вы на верблюде, я на ишаке.

Arabat
А после верблюдов виновными стали ишаки.

"Слоны одобрили решение Пирра." (смыться побыстрее)

Пешочком еще топали и иногда весьма успешно.

И культура оно, конечно, дело серьезное, однако у человека как были две руки с пятью пальцами на каждой, так и остались. Есть в природе и нечто вечное, ну почти.

Arabat
однако у человека как были две руки с пятью пальцами на каждой, так и остались.

Эк вас занесло! Я-то всего навсего имел в виду, что в любой культуре у ручного ХО должно быть что-то такое, за что его можно было бы удержать обычной человеческой рукой.

Верблюдами и слонами весьма впечатлён 😊

Впрочем, ещё в Древнем Египте люди знали, что у одной задачи может быть множество решений. И все верные 😛

Пока ждём пояснений Esky, покажу "родственника" интересующего нас предмета. Далёкого, но прямого (на мой взгляд, естественно).

Arabat
что в любой культуре у ручного ХО должно быть что-то такое, за что его можно было бы удержать обычной человеческой рукой.

Ren Ren
Верблюдами и слонами весьма впечатлён

Верблюдами и слонами весьма впечатлён

Arabat
На самом деле все просто и несколько утрировано выглядит так.
.....
.....

Arabat
К арабской.

Может, пока отставим Старицкого на время в сторону и решим вопросы с клевцами?

Через край.

О как оно...А я думал несколько иначе

Может, пока отставим Старицкого на время в сторону и решим вопросы с клевцами?

Дугообразность кинжала Старицкого меня не волнует, нормальная она вполне. Меня рукоять волнует, бо руку жалко.

Arabat
К застреванию меньшую склонность имеет прямой,

Слово застрять означает невозможность вытащить. Прямой объект всегда вытащить проще, чем кривой.
Да не надо рисовать. Я же сказал: дугообразность меня не волнует.

Arabat
Прямой объект всегда вытащить проще, чем кривой.

Arabat
дугообразность меня не волнует

Arabat
Да не надо рисовать.

Странно...Речь ведь - как я понимал - о невозможности колющих ударов дугообразным ножом как и о невозможности оным резать?

При резе проблема не в дугообразности клинка, а в большом угле спуска. Вы же наверняка понимаете, что такое "угол спуска". К дугообразности клинка он не имеет ни малейшего отношения.

Ren Ren
Пока ждём пояснений Esky, покажу "родственника" интересующего нас предмета. Далёкого, но прямого (на мой взгляд, естественно).

Сергей, не известна ли история формирования этого "символа ранга при Императорском дворе" (с) )). Как символа, конечно.

Arabat
Повторю еще раз

Ну и ладно. Нет, так нет. В общем, я не знаю, как же им колоть, вы тоже не знаете, и никто не знает. Загадочный такой кинжал.

Однако, вы в связи с ним поминали еще верблюдов и 13 век. Как же это все-таки понимать?

Saracen

Сергей, не известна ли история формирования этого "символа ранга при Императорском дворе" (с) )). Как символа, конечно.

Arabat
верблюдов и 13 век. Как же это все-таки понимать?

И у персов вроде бы искали, но не нашли. Опять же сам термин, как вы говорили, тюркский. Однако, спорить не буду, вам виднее.

Есть еще один вопросик: вы не пробовали прочитать надпись на нем? Это действительно полная белиберда, или все же надпись?

Однако, все же интересно, что же это за оружие такое странное, которое не колет, не рубит и не режет? Что же оно вообще делает? Это риторический вопрос, отвечать не обязательно. 😊

Arabat
вы не пробовали прочитать надпись на нем? Это действительно полная белиберда, или все же надпись?

Arabat
риторический вопрос

В остальном - неужто нет у вас рядышком кузнеца, сваять такой клин и проверить, что называется, вживую - без чужих слов - что он может, а что не может?

2 реальных предмета в турецком музее с неизвестно откуда взявшимся названием и 30 страниц бездоказательного словоблудия и мудрож...х рассуждений ни о чём... В лучших традициях старой "классической" Ганзы.

Не подумайте, что смею мешать продолжению столь увлекательной темы. Всего лишь один вопрос к топикстеру - как Вы оцениваете уровень "академизма" дискуссии в данной теме?

Видите ли, Маратх, реальный академизм нужен лишь в одном случае, когда обсуждается готовая статья. В остальных случаях свободное набрасывание идей гораздо эффективнее. Это уж можете мне поверить, как никак этих статей у меня порядка сотни.

Название МЕЦ откуда взялось известно.. встречается на прямом длинноклинковом латинскими буквами.. название города где клинковая фабрика работала..
Этих турок умом не поймёшь.. увидели там.. прилепили сям.. бывает атрибуция музейная.. а бывает турецкая музейная.. 😊

А французский город Брест построен выходцами из Белоруссии. 😊

Есть такое правило в топонимике. Если вдалеке друг от друга у разных народов встречаются два одинаковых названия, то есть полная гарантия, что между ними нет никакой связи и такое совпадение чисто случайно. А вот, если они похожи, но все-таки разные, то есть смысл поискать связь.

Arabat
при сильном рука соскальзывает(это сухая-то, а в бою сами понимаете...)

Arabat
А, что касается реза, то у вас же есть клинок с подобным углом

Arabat
А французский город Брест построен выходцами из Белоруссии.

Можно было бы- например - сказать, что традиции пользовать кожаные перчатки для региона-прародителя насчитывает как минимум тысячу лет

Видео делают, закину.

На месте перехода насажен овальный в плане упор.

с прямоугольные манжетом, на который насажено перекрестие, переходящее в узкий черен.

На месте перехода насажен овальный в плане упор.

Безусловно, чекан-клевец-надзяк с клювообразным боевым концом и в тушку влетает и извлекается гораздо лучше,чем с прямым жалом.( Не забываем,что это оружие кавалерии)

Влетает это точно. А вот насчет извлекается. Вы лично пробовали извлекать его из тушки?

Ну,из человеческой-конечно нет,Но КАК -знаю.Повторюсь - надзяк-оружие кавалериста.

Arabat
Упор, упор и еще раз упор. Вот так делают умные люди,

,Но КАК -знаю

И уверены, что прямой извлекался бы хуже?

Дураки, получаецца?

Arabat
а тех самых золотоордынских ножей из вашей любимой статьи

Arabat
Или сами понимаете?

Из "комплекса" условий все время что-либо выдергиваем, но продолжаем рассматривать вопрос глобально...
Нож Старицкого работает "в комлексе" условий - сечение, дугообразность, размер.
Одним словом, дабы прервать беспредметный спор:
1. Заказал полный аналог по размерам "артефакта" Старицкого.
2. Булат, шлифованая кость.
3. Рез по войлоку, коже, мясу
4. Пробой по листу стали СТ 30.
ВИДЕО ВЫЛОЖУ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ

А что, вы этот комплекс сами, своими глазами не видите на кинжале Старицкого?

Ладно, опишу все, что МЕШАЕТ уколу.
а) рукоять без упора(вообще никакого, даже маленького расширения нет);
б) короткая (нет пространства для возможного проскальзывания);
в) сужается в сторону клинка;
г) гладкая;
д) сразу же под рукоятью на клинке более-менее острое лезвие (стоит руке хоть немного соскользнуть и она неизбежно будет распорота);
е) на навершии сильный выступ и кольцо для темляка(именно это и не дает возможности ни положить палец сверху, ни упереть навершие в ладонь).

Arabat
стоит руке хоть немного соскользнуть и она неизбежно будет распорота

Esky
Одним словом, дабы прервать беспредметный спор:
1. Заказал полный аналог по размерам "артефакта" Старицкого.
2. Булат, шлифованая кость.
3. Рез по войлоку, коже, мясу
4. Пробой по листу стали СТ 30.
ВИДЕО ВЫЛОЖУ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ

30 градусов ведь не режут?

Вообще, была у меня еще и такая идея, что это кинжал-тренажер. По принципу "тяжело в ученьи, легко в бою". Ну, всё буквально у него не так, как надо. Пока не научишься им владеть без травм, не воин. А как научишься, можешь гордо повесить его на пояс и красоваться. 😊

Arabat
А как научишься, можешь гордо повесить его на пояс и красоваться.

Конечно не ятаганы. Но и не кинжалы Старицкого. Посмотрите внимательно и сравните с тем списочком недостатков, который я написал. Будет лишь одно, максимум два совпадения, остальное все по другому.

Ну, а ножны так и вообще абсолютно другие. Здесь же длиннющие ручки наружу торчат. А у Старицкого?

Повторю еще раз: если на миниатюре у персонажа висит нечто кривое, то это не обязательно "кинжал". Вы же и золотоордынские ножи из статьи привязывали к Старицкому. А у них всех на рукояти упор, да еще какой.

Esky
Одним словом, дабы прервать беспредметный спор:
1. Заказал полный аналог по размерам "артефакта" Старицкого.
2. Булат, шлифованая кость.
3. Рез по войлоку, коже, мясу
4. Пробой по листу стали СТ 30.
ВИДЕО ВЫЛОЖУ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ

Георгий, совсем немного инкрустации на рукоять,
пункты 3 и особенно 4 исключаем
и у меня к тебе есть лучшее предложение по применению этого девайса...)

Видео тоже не понадобится. Достаточно фото )
Арабата беру на себя 😊

Arabat
Посмотрите внимательно и сравните с тем списочком недостатков

Saracen
Видео тоже не понадобится

Пошел стреляццу!

Арабата беру на себя

Arabat
Вы же и золотоордынские ножи из статьи привязывали к Старицкому

Мог бы сказать, что темляк на таком ноже (при наличие кольца под него на пятке) при накрутке на руку исключает соскальзывание руки при уколе

Понимаете, Эски. Голь на выдумки хитра, и если уж очень припрет, то придумать, как использовать все, что угодно можно. Но зачем же так изгаляться, и специально придумывать трудности по максимуму.

Можно сколь угодно обмусоливать детали, ножи в виде "рыбьей кости" имели свое место и предназначение.

Arabat
Однако, вам не кажется, что это уже совсем через ж...?

Arabat
Давайте рассмотри несколько разных экземпляров, поглядим, сравним. Может и прояснится что

Arabat
Это как? Вы же сами удивлялись, и сюрреализмом именовали. А теперь куда?

Ну дык.. реплика Старицкого, да булатная, резко всё меняет 😊

PS: кста, предлагаю Вам альтернативную тему для спора: можно ли успешно воевать офицерским кортиком?
Нет, оно конечно можно.., но рассчитывал ли (и рассчитывает ли) кто-либо на кортик как на оружие в соответствующей ситуации?...

А о сюрреализме я немного в другом смысле говорил и больше относительно меца.

Ну вариант

Если функционал ограничен - это достаточно для вполне определенных действий.

предлагаю Вам альтернативную тему для спора: можно ли успешно воевать офицерским кортиком?

А о сюрреализме я немного в другом смысле говорил и больше относительно меца.

Arabat
С этим-то все понятно.

Arabat
А что мец? Им и резать можно, да и колоть, используя грибочек на навершии тоже. Не очень удобно, однако, для скрытого оружия некоторое неудобство нормальное дело.

Ну это как.. приблизительно как кокардой попытаться супостата завалить)). Как сюрикэном))). Тоже неудобно, но можно)).
Оружейная функция у меца, по всему, дело тридесятое.

удар "забросом" (как в "ножичках" или спиннингом при нахлысте) на максимально короткой дистанции острием по траектории. В кольцо - шнур, чтоб не потерялся...При форме носика прошьет что угодно.

Ладно, соглашусь. За нетривиальность идеи.

Arabat
Не очень удобно, однако, для скрытого оружия

Arabat
Ладно, соглашусь. За нетривиальность идеи.

Ну это как.. приблизительно как кокардой попытаться супостата завалить)). Как сюрикэном))). Тоже неудобно, но можно)).
Оружейная функция у меца, по всему, дело тридесятое.

Arabat
еще и мец заказывать

Arabat
Чует мое сердце

Слов уже нет, читаю эту тему. Это хозбыт, что-то типа ножа-иглы из Дагестана. Какое боевое применение? Много людей из рубщиков-фехтовальщико считают укол шашкой ККВ1904г. обр. очень страшным и неправильным поступком без темляка.

Не о меце, но он, явно, где-то рядом "повалялся":

"В биографиях шейхов ордена Мавлави, приведенных у Афлаки и написанных около середины XIV в., мы видим явные следы церемонии пожалования звания гази, которую можно сравнить с обрядом посвящения в рыцарство на Западе. Там рассказывается о том, как эмиру из дома Айдына шейхом дервишеского ордена мавлави был дарован титул "султан газиев". Из рук этого же шейха он получил боевую палицу, которую возложил себе на голову со словами: "Этой палицей я прежде всего подавлю свои страсти, а потом убью всех врагов веры". Это означает, что эмир признал шейха своим "сеньором", а его слова показывают, что звание гази налагало определенные моральные обязательства"

Tonydin
ножа-иглы из Дагестана

Это хозбыт, что-то типа ножа-иглы из Дагестана.

На фото вспомогательные ножи, то -да се порезать. И то на них упоры! Нож -игла - это утилитарная , хозяйственная вещь, резать мясо и т. п.
Сто раз зарекался в подобные споры не влезать. Не хватает понимания кабинетным мужам полевых ощущений 😊)) имея, кремневку, все холодное на очень втором плане оказывается. А тут пыряло предлагают, как оружие последнего шанса 😊)

Нож -игла - это утилитарная , хозяйственная вещь, резать мясо и т. п.

Сто раз зарекался в подобные споры не влезать.

Tonydin
имея, кремневку, все холодное на очень втором плане оказывается

Tonydin
Не хватает понимания кабинетным мужам полевых ощущений

Вот на кой ляд такое пыряло? В зубах чистить? Котлетки на костре жарить?

Это реальное пыряло, джерид, которое можно в левой руке показать, метнуть метров с двух, супостата отвлечь. Про охотничью тему даже не высказываюсь.
А кремневка в пример приведена, даже без боезапасу, с последним зарядом. Заряжаешь , что есть моральных и физических сил, понимая, что всяко лучше пальнуть, чем любую железищу доставать.

Вот, может быть, Рен-Рен по предмету что обскажет

\\Шпиговалка?
Шомпур?
"Шило в заднице Ломанского"?\\

Я не знаю какой там размер у предмета, но эта шпиговалка-шампур-шило, не может быть, случайно, простой однозубой вилкой в комплекте с ножиком для трапезы?

Что-то вроде этого

Вот, может быть, Рен-Рен по предмету что обскажет

\\метнуть метров с двух, супостата отвлечь.\\

Почему отвлечь? Им вполне и убить могли. В турции до сих пор национальный вид спорта.

Турки приглашали на соревнования по "Кабак атышы", а лошадей для турнира предоставляют местные клубы, что как раз эти джериды мечут.

вольгаст
какой там размер у предмета

Длинноват он для вилки

Это который стрелочкой указан на фото в посте 641

Tonydin
Нож -игла - это утилитарная , хозяйственная вещь, резать мясо и т. п.

Спокойно. Нож это нож, чтобы резать, а шило это совсем другое. Если вы начнете дырки в ремне ножом ковырять, то ваш ремень долго не проживет.

Просто, камрад Южноуралец не знает, что такое "нож-игла" из Дагестана 😊
Это нож, но очень узкий и длинный. 😊

Узким и длинным ножом хорошо резать сыр. Он в нем не залипает. Да, в общем-то, и большие куски парного мяса тоже.

На кожу можно не смотреть))

Специально уточнил по Старицкому - 22 градуса (не по Цельсию)

Esky
Вот, может быть, Рен-Рен по предмету что обскажет

Ren Ren
что хозяин больше верил в магию, чем полагался на свои "боевые искусства"

\\Это который стрелочкой указан на фото в посте 641\\

При всем моем великом уважении, в данном случае, просто вилка в охотничьем комплекте.
Эта штука из гарнитура к длинному ножу эрцгерцога Максимилиана I, вот тут

витрина со всеми его охотничьими штуками

Во втором комплекте к основному клинку тоже идет вилка, но уже двузубая и пара ножей для трапезы.

Не, то явно не вилка. Это у герцога точно вилка. А это как минимум шампур.

Специально уточнил по Старицкому - 22 градуса

вольгаст
При всем моем великом уважении, в данном случае, просто вилка в охотничьем комплекте.

Для простой вилки там все-таки есть ряд проблем. Однако, как вилка поварская, прямо из костра вытаскивать... да и совать туда тоже. А она еще и режет. Вердикт - универсальный поварской походный инструмент. 😊
Я полагаю, следует учесть разницу между эрцгерцогом и простым дагестанским воином, состоящую в том, что последнему приходилось все делать самому.

Esky
На кожу можно не смотреть)

И еще, камрады, помните - у наших предков вместо вилки использовалась при резке горячего мяса штучка с названием "копие", так вот не из той ли серии предмет?

Ren Ren
Хлыст для верховой езды

На картинке какая-то вульгарщина 😊 Элитарный хлыст должен быть таким

А петля тому хлысту на картинке зачем?

Да кто ж их, басурман, разберёт? 😊

Каких таких басурман? Цэ ж явно китайский гражданин. 😊

Культурному китайскому гражданину в голову не придёт использовать корягу для ограничения свободы пленников.

Полагаете, что из-за нехватки канг (или кангей?) сей позор Поднебесной веру сменил? 😊

Как говорил один наркоман: "С кем поведёшься - так тебе и надо!" 😛

Ren Ren
Элитарный хлыст должен быть таким

О, так они еще и коням хвосты узлом завязывали! Так вот почему у них кони повывелись, и пришлось всем и везде пешком ходить. 😊

Arabat
так они еще и коням хвосты узлом завязывали

эти...ну, те...которые...

Esky
Я - честно говоря, не знаю - о китайцах ли речь?

Вот подарок любителям "бальших кардов". От пояса и до колена.
Обратите внимание: опять "охранник", опять держит пленных, ну и на одежду ессно посмотрите.

Вообще надо признать, что сии "карды" какие-то необычные и странно одинаковые. Будто они их от миниатюры к миниатюре передавали один другому. 😊

Arabat
Вообще надо признать, что сии "карды" какие-то необычные и странно одинаковые. Будто они их от миниатюры к миниатюре передавали один другому

P.S. А вообще, наблюдаю, что все, что не продавалось на базаре в Дели в 19-м веке, ставит современных собирателей в тупик )))))

Arabat
Будто они их от миниатюры к миниатюре передавали один другому

Я не удивлюсь. Но, данные "карды" явно не мечи Османа и вообще не мечи. Более всего они напоминают кинжал Старицкого только прямой.

Arabat
данные "карды" явно не мечи Османа и вообще не мечи

Arabat
не мечи

Какое волшебное слово "меч"!

Arabat
Меч это всё длинноклинковое, что вы не знаете, как обозвать.

Прям как в 1600-х

Arabat
Русичи народ консервативный

Весьма любопытно:
"Оруженосец, дардонос: араб з воло(ч)нею" )))

Ren Ren
Весьма любопытно:

Еще вот, может не было

Не подходите ко мне с этим железом!!! © ))))

Могу еще подойти 😊 Не нать?

фудзин
Еще вот, может не было

фудзин
Могу еще подойти Не нать?

третий раз пишу, не грузит. С каменьями, не то , но красиво. С " мамелюками" попадает? Или Ариель в правильную сторону, к славянам блин тянулся?

Или Ариель в правильную сторону, к славянам блин тянулся?

фудзин
С " мамелюками" попадает?

фудзин
третий раз пишу, не грузит

Не понял в какую и кто. Я к мамелюкам, хотя там не написали мец.

В третий раз, как англичане.

фудзин
Не понял в какую и кто. Я к мамелюкам, хотя там не написали мец.

А так все меченые "Ночь"ю))

Arabat
Кинжалы значит. Скрытая, ночная атака

Значит, что стоит клеймо "Кайли"

Arabat
И как нам на эту подлую надпись надлежит реагировать? Сразу в домну кидать или оставлять в качестве вещественного доказательства?

Вы Георгий Осич , заигрались вконец. Разные бывают возрастные проявления,..однако полезно бывает снабдить коментарии ,чем то более существенным чем указанием на некомпетентность собеседника, ..для коммуникации лучше будет..да и для здравого смысла (который у вас давно в лес погулять вышел).. 😊

Причины написания "сворд" и "рапиер" понятны далеко не всем , уж поделитесь "потехой" ...не сочтите за труд.

Esky
Продолжим пока наблюдения за "мытарствами одного узбека"

А вот это что такое у Надир-шаха?

А вот это что такое у Надир-шаха?

Однако, надо признать, что имеется таки много изображений подозрительно одинаковых предметов. Надо бы теперь как-то поглядеть: нет ли все-таки некоторых отличий, связанных с местом и временем. Вот, к примеру, у Надир-шаха футлярчик заткнут просто пробочкой. А у большинства других пробочкой с шариком.

Arabat
у Надир-шаха футлярчик заткнут просто пробочкой. А у большинства других пробочкой с шариком.

Какие "футлярчики"? Что за буйная фантазия, которая ничем не подкреплена, кроме личных измышлений? Ножи на поясах у персонажей на миниатюрах: карды и каруды.

Карды, карды... Однако, обладающие некоторыми особенностями. Например, их клинки по ширине не выходят за пределы рукояти. Узенькие такие клиночки. А рукоять закрывает ножны наглухо. У Надир-шаха это хорошо видно, тут уже не спишешь на неточность художника. А еще на большинстве рисунков ножны чистый конус. Ни малейшего намека на соответствие форме клинка. Странные такие ножны.

Arabat
Например, их клинки по ширине не выходят за пределы рукояти

Arabat
ножны чистый конус. Ни малейшего намека на соответствие форме клинка. Странные такие ножны

Вам такое не знакомо?

Arabat
на кинжале Старицкого

может всё же - ноже?

Arabat
Однако на нормальных ножах встречается редко. А тут как-то очень уж массово

Прям редко?) Вы с каким кол-вом ножей ознакомились прежде чем такие выводы делать?))))

Я понял, что такое "мец". Они туда арак заливали и пробочкой кругленькой закрывали. Кинжал в течение дня не факт, что пригодится, когда на службу идешь, а вот выпить во время...

Норман
Я понял, что такое "мец". Они туда арак заливали

Норман
а вот выпить во время

может всё же - ноже?

Я понял, что такое "мец". Они туда арак заливали и пробочкой кругленькой закрывали. Кинжал в течение дня не факт, что пригодится, когда на службу идешь, а вот выпить во время...

Arabat
Была у меня такая идея. Но постеснялся выложить... А посему пальму первенства придется уступить. 😊

маратх
Ножи на поясах у персонажей на миниатюрах: карды и каруды.

Намек понял, не продолжайте. Уступаю

Если вам обоим эта "пальма" не нужна - можете уступить ее мне).
Кста, теперь понятен сакральный смысл опоясывания этой "фляжкой" с живительным элем)).

Я был удивлен в свое время, в каких количествах, частоте и объемах бухали в том регионе в то время (15-17 века). Собственно говоря, это и стало одной из причин завоевания моголами Индии ))))
Так вот, судя по описаниям и личному опыту, им просто необходимо было держать при себе в течение дня некий НЗ. Не меха/бурдюки с собой же таскать, неудобно.
А так, тут тебе и "опора", и всегда "под рукой". А уж сакральных смыслов о поиске духовной истины вообще выше крыши.
Так что такая версия ничуть не хуже и правдоподобней версии про "о-о-очень большие карды"...

Если вам обоим эта "пальма" не нужна - можете уступить ее мне

Норман
Будьте любезны: у выложенного на предыдущей странице персонажа (выше Надир-шаха) у него каруд или кард?

Буду любезен: по моему мнению - кард.

Норман
Так что такая версия ничуть не хуже и правдоподобней версии про "о-о-очень большие карды"...

Речь шла о больших карудах. Они известны. А вот "баклажки" такой затейной формы я не припоминаю.

Буду любезен: по моему мнению - кард.

Норман
А на основании каких признаков Вы так считаете?

Не затруднит продублировать картинку ещё раз?

Прошу извинить, пишу с планшета. На предыдущей странице есть две картинки (не считая самой верхней - из заглавного поста). Из оставшихся двух одна изображает Надир-шаха, о чем там и написано. А вот прям над ней - искомая.

Упс... получилось

Я так понимаю, что вот эта иллюстрация мужчины "в голубом" - это не Надир-шах?

Давайте так. На предыдущей странице всего три картинки. На какой из них какой предмет по Вашему мнению изображен?

Вопросов всё больше и больше)))

А обоснования всего одного ответа все нет и нет...

Так достаточно наглядно?

Считаю, что у война "в голубом" тоже каруд. Только глубоко рукоять в ножны утоплена.

А когда появились каруды и где?

Норман
А когда появились каруды и где?

У Абу-л Фазл-а есть его изображение:

Это не Абу Фазла. И это попытка нарисовать "кард". Насколько я в курсе, современные исследователи различают понятия "кард" и "каруд". Хотя я такую точку зрения не разделяю, хотя и уважаю. В общем нет у Абу карудов.
Где они еще самое раннее могли фиксироваться?

Вот Фазла. Только теперь не понять, что он хотел этим сказать. Только не начинайте про поздних переписчиков неизвестно с чего. Но вероятно, что именно это он пытался назвать "кардом".

Норман
И это попытка нарисовать "кард".

Не затруднит продемонстрировать аналогичный "кард" в "железе", примерно как я сделал парой постов выше, воспользовавшись Paint-ом?

И ещё вопрос. Подскажите, пожалуйста, откуда вот это изображение:

И сравните, пожалуйста, иллюстрации. Вы - невнимательны:

маратх
Не затруднит продемонстрировать аналогичный "кард" в "железе", примерно как я сделал парой постов выше, воспользовавшись Paint-ом?

Но может лучше к карудам вернемся? А то Вы сейчас совсем запутаетесь...

маратх
И сравните, пожалуйста, иллюстрации. Вы - невнимательны:

Норман
Вы определитесь, Вы верите Абу Фазлу или нет? После этого я подскажу, откуда то, что Вы принимаете за оригинальные прорисовки в районе 1600 г.

Вы выставляете кусочек миниатюры из Абу Фазла, причём не соответствующей тому что выставил я. У Вас есть цветное изображение той страницы, которую я выставил? Если да, поставьте, пожалуйста и тогда поговорим о моём доверии к Абу Фазлу. Если же Вы владеете как и я изображением 2-х страниц манускрипта из Элгуда, то пока будем оперировать тем, что у нас есть кроме этого и постараемся не делать громких заявлений вроде:

Норман
Это не Абу Фазла. ... Только не начинайте про поздних переписчиков неизвестно с чего

А то

Норман
Вы сейчас совсем запутаетесь...

Норман
весь мусор, который смогли найти

Хороший ответ, когда нет аргументов. Других миниатюр из Ain-i-Akbari я так понимаю продемонстрированно не будет? 😊

Начинаю понимать истоки манеры общения Георгия-Эски ))) Георгий, салют!

Про Абу Фазла напомню только про осетрину определенной свежести и можете сравнивать эти картинки друг с другом дальше.

Про каруды что? Третий раз спрашиваю, Вы уж извините за настойчивость. Еще есть что-нибудь про откуда и когда?

Норман
Про каруды что? Третий раз спрашиваю, Вы уж извините за настойчивость. Еще есть что-нибудь про откуда и когда?

Да хоть в четвёртый) Вы пока ничего не смогли серьёзно сказать по Абу Фазлу, кроме как

Норман
про осетрину определенной свежести и можете сравнивать эти картинки друг с другом дальше

Норман
Начинаю понимать истоки манеры общения Георгия-Эски ))) Георгий, салют!

Надеюсь Вы не скатитесь к общим словам, невнятным картинкам без объяснений и сканированным страничкам из словарей.

Извините, пожалуйста, в 4-й раз. У Вас есть что-то по карудам кроме того, на что Вы по неразумению пытаетесь ссылаться? У меня нет цели Вас здесь позорить, хотя Вы в отсутствие всякого инстинкта самосохранения просто рветесь к этому. Остановитесь, пожалуйста и не переводите разговор. Тролль из Вас херовый.
По карудам, кроме этого, есть что-то? Где и когда?

Норман
Извините, пожалуйста, в 4-й раз. У Вас есть что-то по карудам кроме того, на что Вы по неразумению пытаетесь ссылаться? У меня нет цели Вас здесь позорить, хотя Вы в отсутствие всякого инстинкта самосохранения просто рветесь к этому. Остановитесь, пожалуйста и не переводите разговор. Тролль из Вас херовый.

Да позорьте, я уж как-нибудь переживу. Особенно, если Вы сможете продемонстрировать из Абу Фазла что-то кроме 2-х известных страниц манускрипта. Я думаю, сообществу будет крайне любопытно ознакомиться с новыми данными по этому вопросу. Мне так точно очень интересно будет.

Тогда и продолжим

Норман
По карудам

Маратх, никогда не считал Вас за клоуна. Пожалуйста, ответьте, располагаете ли Вы какими-то еще данными о самой ранней "фиксации" карудов, кроме ммм... приводимого Вами здесь изображения, не будем уточнять откуда?
Для начала ответьте просто: да или нет. ПРОСТО.

Располагаю. Норман, в свою очередь, всегда считал Вас за человека, отвечающего за свои слова. Может быть продолжим про Абу Фазла и поздних прорисовках?

Располагаю

Может быть продолжим про Абу Фазла и поздних прорисовках?

Норман
Насколько ранние упоминания?

16 век. Раньше не искал. Не попадает в сферу моих интересов.

Норман
Открывайте тему. Только вряд ли мне будет интересно там участвовать ((( Но может найдете с кем поговорить.

Ок. Слив засчитан.

16 век. Раньше не искал. Не попадает в сферу моих интересов.

Ок. Слив засчитан.

Норман
Раньше чем Аин и Акбари? Тогда зачем Вы его здесь тискали? Что-то есть раньше?

Затем, что тут наглядней. И не знаю, что Вы "тискаете", а я размещал иллюстративный материал.

Норман
Оставьте этот детсад при себе. Напоказ-то зачем?

Конечно-конечно)))) Когда с фактами фигово, остаётся говорить про "детсад, клоунов и т.п." Понимаю. Не осуждаю. Можете продолжать в том же духе.

У Марата Икс - фактов " в рукаве " всегда предостаточно.

И поймёт и неосудит и " иллюсративный" материал где нужно разместит и симпозиум организует - не заяц а орёл 😊
Ну а то что он лживый и заносчивый сукин сын , мало кому известно

Затем, что тут наглядней. И не знаю, что Вы "тискаете", а я размещал иллюстративный материал

Конечно-конечно)))) Когда с фактами фигово, остаётся говорить про "детсад, клоунов и т.п." Понимаю. Не осуждаю. Можете продолжать в том же духе.

Норман
Бросить что ли все? ))))))

Коль будет твёрд и крепок разум - все дураки исчезнут разом