Что за меч изображен на иконе?

Доброго дня. Прошу уважаемое сообщество подсказать. а что за меч изображен на белорусской иконе ?к сожалению не смог разместить картинку, повесил на яндекс диск. https://yadi.sk/i/u0YWMFWjsZUxa внешне - это вакидзаси, но икона Белорусская.

Спасибо за ответ.

это белорусский вакидзаси, таким деды москаля под Оршей рубили.
А вообще похоже на плохо прорисованный скрамасакс.

Икона очень поздняя. В это время уже про мечи только в былинах рассказывали. Изобразил, как представлял.

Датировка иконы?
IMHO - фантазия автора на тему "корд".

И хде вы вакидзаси увидели??? Это обычная "полоса", хозбыт -не оружие! А на иконах еще и не то рисуячили!

Это обычная "полоса", хозбыт -не оружие!

Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, после того, как те не смогли разжечь огонь под жертвой, без огня, хотя плясали, орали, бесновались и призывали своего Ваала.
Эти жрецы, кстати, совершали человеческие жертвоприношения, и народ израилев вместе с царем уклонился в этот культ, в котором в жертву приносили своих же собственных детей.
А на жертву Ильи вылили потоки воды, все было мокрое, все канавы вокруг жертвы были полны водой.
Илья помолился, сошел огонь с неба, и мокрая жертва сгорела на мокрых дровах.
После чего он ножом и зарезал этих жрецов, которые ничего не могли на поверку сделать. Хоть и убивали детей своему богу в жертву.

Так что в руке не оружие, а орудие.

У меня есть такой

У меня есть такой

Не, у нас одни алкаши, все тихо, мирно

WLDR
У меня есть такой

Похож маленько по сути, только кончик грубо скошен.

На жреца сгодится.

Пономарь
Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, после того, как те не смогли разжечь огонь под жертвой, без огня, хотя плясали, орали, бесновались и призывали своего Ваала.
...
После чего он ножом и зарезал этих жрецов, которые ничего не могли на поверку сделать. Хоть и убивали детей своему богу в жертву.

Так что в руке не оружие, а орудие.

вольгаст
Икона очень поздняя. В это время уже про мечи только в былинах рассказывали. Изобразил, как представлял.

Old Man:
Возможно это еврейский нож для забоя скота.

http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml

Это еврейский нож для забоя скота.

Спасибо за интересные ответы, благодарю.

Arabat
Однако, автор иконы вряд ли так уж точно знал, как он должен выглядеть. 😊

В Белоруссии конца 17 в. еврейское население составляло чуть не 25% трудно не знать.

Для размышления.
Икона называется 'Святой Илья с пугой'. 1668. ('Ходит Илья на Василья, носит пугу житяную')
https://ru.wikipedia.org/wiki/Васильев_день

Для размышления.

\\Еще небольшой напряг мысли и вот он перед вами прообраз русской шашки.\\

То есть теперь точно не казаки, и совсем даже не черкесы, а белорусы есть отцы открыватели этого вида холодного оружия? 😊

Ну, сардинцы уже были. Папуасы, насколько помнится, тоже были. Отчего бы теперь и белорусам за себя не постоять? С пугой. 😊

стесняюсь спросить - а пуга - это вообще что? Я так понял -зерно обрабатывать?

Ну, если написано, что он с пугой, а кроме данного ножика ни в руках, ни поблизости более ничего нет, то...

В Беларуси пуга это плётка, коров гонять.
Может быть, житяная пуга это молотильный цеп? Сейчас уже цепом никто не молотит, а коров до сих пор гоняют пугой

Ну, плетки на иконе точно нет.

Arabat
Ну, плетки на иконе точно нет.

I пу́га I "кнут", южн., зап. (Даль), укр., блр. пу́га, др.-русск. пуга "палка(?)" (Жит. Андрея Салосского; см. Срезн. II, 1723), также в сказках (Пастрнек, AfslPh 17, 586), польск. pęga "бич, кнут" (ХV в., см. Брюкнер, KZ 42, 360).

И ничего этого на иконе нет. А также нет и яиц, пуговиц и подушечки для вышивания. 😊

др.-русск. пуга "палка(?)"

Мне, кстати, помнится, что пугой называли и обычную палку или прут, которым погоняли.
Вот тут палка и есть. Только для обмолота (?) жыта.

Можно предположить, что у центральных славян пуга - это палка, которой делают маховые движения (пугают, молотят, погоняют)

Ив, дорогой! Ну где на иконе палка? Это же совершенно откровенный нож.

др.-русск. пуга "палка(?)"

толкать - не толкать...бить-не бить...погонять!))

Коллеги, на профильном форуме спросил про икону.
Никогда не слышал ни о какой "пуге" - хотел узнать, что скажут другие товарищи.
Вот ответ:
"В национальном художественном музее Республики Беларусь икона просто называется "Илья Пророк, 1668 год." А колядки "Ходит Илья на Василья, Носит пугу житяную" это интернетовский какой то косяк прицепился к иконе в интернете.
«Пуга» или «туга» — короб с зерном. Черпает, мол, из него Илья жито, осыпает Русь, чтобы «было в поле ядро, в избе добро»."

Так что Ваши мысли весьма оригинальны, но не имеют отношения к существу вопроса.
Интернет-с...

Пойду завтра, если лень не будет,снесу из Вики педии эту "Пугу"

Еще бы почитать Житие Андрея Салосского, переводом с греческого 12 в.))

Ну вот, пропало открытие. Какая обида. 😞

А вдруг, наши, так сказать, мамлюки подарили? Кстати, крайне редкий образец.

Пуга это плеть, и я это слово слышал с детства много раз, так сказать, в среде бытования, когда с деревенскими пацанами коров выгоняли.
Ну а на иконе… не пуга так не пуга.

При желании можно, кстати, и плеть увидеть. Деревянная палка, с левого края по всей длине идёт веревка и у кисти обкручивается вокруг палки. Деревенский такой девайс. Но это с большой степенью додумывания и выдачи желаемого за действительное 😊

iv2006
Пуга это плеть, и я это слово слышал с детства много раз, так сказать, в среде бытования, когда с деревенскими пацанами коров выгоняли.

Пономарь
"Пуга" или "туга" - короб с зерном

Пономарь
Никогда не слышал ни о какой "пуге"

Originally posted
Ваши мысли весьма оригинальны, но не имеют отношения к существу вопроса.
Интернет-с...

iv2006
При желании можно, кстати, и плеть увидеть.

Ren Ren
Поддержу полностью и целиком - младший брат моего деда был пастухом

Господа! Это не каноническая икона, это какой то сельский мазила, кузнец Вакула, намалевал!

Несколько раз заглядывал в тему и не понял , что здесь обсуждают ?
Фантазию деревенского богомаза ?
Так сколько икон , столько и разных ножей .Для смеха показываю скульптуру (!) Илии , поставленную монахами-кармелитами .
А вот если вопрос о том , какое оружие могло быть у пророка Илии в действительности , то нужно посмотреть , когда он жил.
А жил он во время правления израильского царя Ахава , который взял в жены Изевель -дочь финикийского ( сидонского ) царя .Именно эта язычница и привезла с собой жрецов Ваала и Астарты , с которыми у Илии и не сложились отношения (см. Пономаря).
Время правления царя Ахава известно точно ( народ Книги все таки ).В девятом веке до нашей эры только начинался переход от бронзового к железному оружию . Железо еще обязательно упоминали в списке трофеев после войны вместе с золотом и серебром .У бедного пророка (мне приходилось бывать в его пещере)железного оружия не могло быть по определению , а на царские подарки он рассчитывать не мог , т.к. все время доставал царя своей честностью (вспомните историю о винограднике ).
Вы видели бронзовое оружию такой формы , как на иконе ? Я жажду посмотреть .
Еще до римлян с их пуго несколько веков . Еще нет Вавилонского и Иерусалимского талмудов , в которых изложены требования к кошерному забою , так что оставим соответствующие ножи в покое .
Очередной баян !

что здесь обсуждают ?
Фантазию деревенского богомаза ?

Можно, кстати, заодно и данную скульптуру пообсуждать. Тоже штучка интересная. С чего бы это данные монахи на ней остановились?

[QUOTE]Originally posted by Arabat:
[B]
нечто подобное видел
[/B]
[/QUOTE]
Ну тогда лучше обсудить другие , чаще встречающиеся изображения Илии .
Илия -инопланетный космонавт на огненной колеснице !

Пономарь
Это Илья пророк.
В руке - нож, которым он собственноручно зарезал 400 жрецов Ваала, .

САМАЯ ДОБРЕНЬКАЯ В МИРЕ РЕЛИГИЯ!

Илия -инопланетный космонавт на огненной колеснице !

Arabat
Огненные колесницы в тематику данного раздела не входят.

Трупный Смрад
САМАЯ ДОБРЕНЬКАЯ В МИРЕ РЕЛИГИЯ!

Israguest
Ричард Львиное сердце приказал отрубить головы четырем тысячам пленных сарацин

От жеж беспредельщик этот Ричард.
Содрогаюсь в ужасе.

Saracen
От жеж беспредельщик этот Ричард.

Так, спокойно. Пророк Илия, вроде, как бы, святой в обеих религиях, да и в исламе тоже. Али есть предложение всем в буддисты податься?

WLDR

Ботиночки у персонажа впечатлили!

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Содрогаюсь в ужасе.
[/B]
[/QUOTE]
Тогда лучше не смотри гравюру Г.Доре о казни заложников .

Почему, кстати, нельзя обсуждать деревенскую икону. Какие-нибудь персидские миниатюры или иерусалимские фрески тоже не Лукас Кранах-старший писал.
Тогда уж сразу говорить - обсуждение по картинкам имеет смысл только для голландской школы и учеников Дюрера, а у остального мира руки росли оттуда, откуда росли и обсуждать нечего

Опять...
Пророк Илья совершенно не обязательно своим ножом резал - он мог взять нож на месте - благо, было 400 жрецов, все это происходило в присутствии царицы, большого воинского контингента и просто народа.
Там было много чего.

Кошерных ножей, как сказал Аркадий, тогда, конечно не было.
Икона деревенская - мне такую предлагаете, и я на месте даю любому 3 000 долларов, устраивает?

Arabat
есть предложение всем в буддисты податься

iv2006
Почему, кстати, нельзя обсуждать деревенскую икону.

Есть предложение думать над тем, что могло использоваться пусть даже деревенским богомазом в качестве "модели" для символического изображения присущих святому атрибутов в период и в регионе создания изображения.

Israguest
Тогда лучше не смотри гравюру Г.Доре о казни заложников .

А-а-а!!.. посмотрел! 😊

Saracen
А-а-а!!.. посмотрел!

Я так понимаю все иконы пишутся по канонам и все отступления не приветствуются , тем более что обсуждаем икону написанную в середине 15 века ,какие там могли быть отступления ,как научили писать богомаза так он и писал ,вряд ли что-то от себя придумал ,я не так давно лет 10 назад заказывал икону в нашей ростовской иконописной мастерской ,так меня мастера достали таких красок нельзя только найти толченный изумруд или гранат для красного ,для желтого только серу и т. д . так это 21 первый век ,что говорить о тех седых
временах ,Думаю просто иконописец видел подобные списки раньше с них и рисовал

написанную в середине 15 века

Еще бы увидеть нож для кошерного забоя скота из Речи Посполитой 17-го века ...

Я так понимаю все иконы пишутся по канонам

1668 год.
Хранится в Национальном художественном музее (Беларусь, Минск).

vilka33
Я так понимаю все иконы пишутся по канонам и все отступления не приветствуются

заразное это дело "боевой гопак".... смотрю метастазы в Белой Руси все активней и активней у необразованной молодежи прививают... пытаются холопы ВКЛовские из себя панов изображать и какую то историю "белорусского государства"... в глубине веков раскапывать :-)...уже и Радзивилов и прочих Сапег в белорусы записывают, глядь, скоро заскачут, как на Окраине.

Что до Рубенса, то по нему не только Искусство, но и Историю изучать можно, а икона - так, "сон в летнюю ночь" .....

Смешно это все и грустно

Что до Рубенса, то по нему не только Искусство, но и Историю изучать можно

"Господин Рубенс! А Вы можете для работы отличного оружейника нарисовать прелестную шпагу и соттветственно два кинжала для подарочного гарнитура? Деньги платим-с."

Что сказать то хотели?

Были тогда и без "рубенсов" кому прекрасное оружие делать...теперешние мастера наизнанку вывернутся да не осилят со всеми своими техническими наворотами... им проще "черный квадрат" намалевать и куча баранов, с умным видом, будет восхищаться "глубиной мысли"... и изяществом линий...

один такой, художник, яйца свои на Красной площади в Москве гвоздем к брусчатке прибил - во искусство так искусство - шедевр, куда там Леонардо или Рафаэлю...

Паны, холопы, крепостное право, заскакали…
Хотел что-то возразить, потом вспомнил основное правило - Do not argue with fools...

litregol
ВКЛ

во дискуссия развилась ))) А все го лишь хотел узнать, что за меч такой.

Esky

ВКЛ

Что за зверь?

Avega67
Великое Княжество Литовское

Тогда я в компанию к iv2006 согласно упомянутому им правилу.

Do not argue with fools

Esky
Тогда я в компанию к iv2006 согласно упомянутому им правилу.

Да ладно вам)). Может человек не в духе был )). Бывает..
Только не понятно за что Малевичу досталось?
Ну и.. мне экспрессионисты тоже всегда нравились.. 😊

Saracen
за что Малевичу досталось

Были тогда и без "рубенсов" кому прекрасное оружие делать...

Все же думается что на иконах изображения были весьма консервативны ,то есть хочу сказать что нужно поискать изображения икон с тем же святым на то же примерно время и того региона ,думаю что несколько икон должны были сохраниться и сравнить на них нож или меч ,который нарисован на этой иконе ,тогда и будет понятно что хотел или не хотел сказать иконописец
С уважением! Валерий

нашел пару икон правда более поздние 18-19 век Россия ,таки был нож видимо а не меч

На второй иконе форма та же что и у ТС ,только нож размером с нож ,а не тесак или меч

Разумеется, что должен был быть нож. Илия священник, а не воин.

Для кого разумеется ,для меня нет ,что мало было всяких монахов войнов у которых были мечи ,тем более Илья Пророк он еще и молниями кидается и жрецов разогнал ,а было их не мало жрецов -то ,навыки откуда ? Шутка Арабат - 😊

С уважением! Валерий

Похоже что изображения Ильи Пророка с ножом - это все же традиция восточных славян , на других иконах греческого и византийского письма он без ножа в основном ,а говорят что мы мирные люди ,кстати ,когда бродил в Иерусалиме по православным храмам ,то же что -то не запомнились изображения Ильи Пророка с ножом ,все больше с посохом

Ну, в Библии Илия с мечом не упоминается нигде. А вот с ножом... то он ягнят режет, то жрецов. В общем, не знаю, как топора, а работник ножа точно. 😊

то есть пророк -мясник ,да простят меня -атеиста верующие православные ибо не знаю что творю

vilka33
то есть пророк -мясник ,да простят меня -атеиста верующие православные ибо не знаю что творю

Итак, как всегда двойной подход. Гобелен из Байё это класика которой можно верить, а иконам нельзя? Почему?

Гобелен из Байё это класика которой можно верить, а иконам нельзя? Почему?

\\ гобелен в какой-то мере современник событий\\

Жена главного героя событий(победителя) с придворными дамами.

\\ а иконам нельзя?\\

Можно. Иногда... 😊
Как пример, вот фреска:

Мой знакомый-лучник сходу сказал: "Конец 15 века, но и не позже середины 16 века", и ведь угадал. Так как эта фреска 1630 года.

И ответ то на датировку на виду... А я вот проглядел 😊

вольгаст
И ответ то на датировку на виду

\\ И как корректно датировать?\\

Многоуважаемый Esky, так я себе в своем тексте оставил лазейку. 😊
Я же написал, что можно, но иногда!

И потом я оставляю место тому, что всегда найдется человек обладающий другим знанием. Помните притчу про путника уснувшего под деревом, и беспечно открывшего рот, в который заползла змея. И всадника проезжавшего мимо и заметившего это? Для первого удары камчой и ругань казались глупостью и насилием, а второй точно знал, что разговаривать некогда, а поступать надлежит именно так, иначе путник умрет. Всегда есть кто-то кто знает и ли видит то, что для нас пока что скрыто.... 😊

Спасибо большое за миниатюры "лучника" Риза-йи-Аббаси и Муина Мусаввира. Первый раз вижу. Крайне редко встречаются изображение каменного лука, что на восточных, что на европейских миниатюрах! Сделал себе пометочку на память.)))

вольгаст
так я себе в своем тексте оставил лазейку.

А чего у дяденьки с луком левая щиколотка перевязана? Ножка болит? А такой лук действительно камнями может кидаться? Больно? И как далеко и как больно?

Давно была такая темка на Форуме.

http://guns.allzip.org/topic/123/348433.html

В Азии каменные луки известны с глубокой древности. На росписях периода династии Шан (ок. 1500-1028 до н. э.) обнаружен рисунок с изображением юноши с похожим луком в руках, на тетиве приделана сумка, предназначавшаяся для круглых камешков. На портрете Сянь Сюаня (1235-1290 н. э.), хранящемся в Британском музее, изображен юный всадник, держащий короткий обернутый ротангом лук с одной тетивой, в середине которой находится небольшой круглый мешочек. В персидской поэме Мифтаха аль-Фузалы 1471-1472 гг. упоминается лук для стрельбы глиняными или деревянными шариками (каман-михре).

Для Африки - вполне традиционное средство))

Возможно, самое интересное описание индийского лука, стрелявшего шариками, встречается в письме, написанном британским охотником, подписавшимся 'N', издателю 'Охотничьего журнала' в июле 1830 г. Он пишет, что 'убил порядка нескольких сотен летящих птиц, таких как коршуны, вороны, чайки, и попугая, многих с расстояния в 50 и 60 ярдов. Такова скорость того, кто практикуется в искусстве стрельбы. В одном случае, как я вспоминаю, мне удалось сделать три выстрела в чайку, пролетавшую мимо меня, промахнувшись в первый и второй раз и попав в третий.

Не прицеливаемся в конкретную цель, просто удерживаем взгляд на определенной точке, стараясь при этом держать руку как можно прямее. Шарики изготавливаются из голубой или желтой глины с добавлением небольшого количества масла, дабы избежать растрескивания при высушивании.

Шарики не должны получаться слишком легкими. Их следует поместить в специальную форму, причем величина изделия должна оказаться больше, чем мушкетная пуля, но не тяжелее, чем свинцовый шар в отношении 1 к 24 к фунту. Таким шаром можно выстрелить на расстояние в 150 футов, тогда как мушкетная пуля летит на расстояние не более 120, а пистолетная пуля ? 24 - на 200 ярдов. Попробуйте для сравнения побросать стальные мушкетные шарики такой же величины.

Глиняная пуля хорошо приспособлена для упражнений в сыром климате, поэтому вполне можете практиковаться с ней и в помещении. Мишенью может служить кусок любой материи, поскольку шарики не причиняют ни шума, ни вреда'.

Вот видео, китайцы стреляют из каменных луков

https://www.youtube.com/watch?v=hXibdZ6OUNM

Ломаем копья, верить или не верить. А ведь мы забыли ещё один пласт культуры в живописи. Это работы художников-миниатюристов расписывающих в средневековых скрипториях рукописные книги. Оружия там было нарисовано много! Кстати там же рисовали атласы и карты и те же художники изображали, как теперь говорят "фантастических животных". Так вот оружию ВЕРИМ, а всяким левиофанам и прочей фауне НЕ ВЕРИМ. Опять двойной подход?
Кстати сегодня многие верят, что цеховой мастер-оружейник мог создать что то прекрасное. А на основе какой информации? Вот у нас в ИХО заправляют Гуру, которые насмотрелись оружия на порядки больше чем те кузнецы. А слабо Гуру взять карандаш, ручку, кисть и нарисовать классное ИХО? Причём нарисовать, как писали АиБ Стругацкие в "Граде обречённом": "Вот вы, задрипы, умеете так, как он? Вот ты, ты, рыжий, вшивый, умеешь котлету нарисовать, да такую, чтобы сразу же жрать захотелось?".

Кроме художников рисовавших и кузнецов-оружейников создававших это оружие можно увидеть и сегодня, и подержать в руках, а много вы встречали пусть не живых, а хотябы кости Мантикор и Левкрота?

"Изображения ангелов с мечом и свитком часто помещались у входа в храм еще со времен Византийской империи. Он изображается в воинских одеждах, с мечом и свитком с предостерегающей надписью. Обычно его отождествляли с архангелом Михаилом и воспринимали, как хранителя церковных врат, который усекает грехи людей и защищает их и храм от сил зла. По другую сторону дверей обычно помещалось изображение ангела, записывающего в свиток имена и добрые дела входящих в церковь.

Подобные иконы напоминают нам, что ни один грех не останется безнаказанным, но и ни одно доброе дело не будет забыто перед лицом Божиим. Непрестанно помня об этом, мы будем делать хотя бы небольшие шаги навстречу Царствию Небесному". http://www.sofija.ru/catalog/i...gel_with_sword/

кости Мантикор и Левкрота

хотябы кости Мантикор и Левкрота?

костями динозавров, тиранозавров и прочих птиц Рух

Оказывается во времена человека ни динозавры, ни тиранозавры, ни птица Рух не жили.

Avega67

скинул Вам несколько работ по интересовавшему Вас вопросу.