Холодное оружие индейцев

Где можно почитать поподробнее про боевой холодняк, применяемый индейцами, кто знает? Вопрос навеян недавным просмотром фильма Apocalypto 😊 Там разные образцы показаны.
Но более всего меня давно мучит вопрос, что за оружие использовал один из героев фильма "Последний из могикан" (1992г.)? Там он рубит врага необычным широким изогнутым Г-образно подобием двуручного меча, не совсем понятной конструкции, с лямкой для носки. Может кто то подскажет, что это за оружие такое? Вот кадр из фильма, где последний из могикан со своим любимым оружием во время поединка:

Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой

По-моему это томагавк в его первоначальном виде. Лопатку лося или кабана какого-нибудь к палке привязали, край о камень заточили и вперёд-головы снимать.

специально для кино,для зрелищности выдумали такую стильную шнягу.

Вот, под рукой оказалась книга. А вообще, может из американцев кто подтянется, у нас ведь ни в краеведческих ни в этно музеях эта тема не представлена.

Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы

да, чуть не забыл, называется она почему-то просто "боевая дубина" (war club)

Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть.... В фильме, кстати, все весьма достоверно, только деревянные палицы и обсидиановые ножи, плюс копья, тоже деревянные, замечу. Вязали пленников лианами и т.д., т.е. в фильме соблюдена историческая правда по большей части. Железо привезли с собой европейцы, а до этого наши американские друзья весело и беззаботно жили в позднекаменном веке, по-научному - энеолит.

Sommelier
Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы

ThomДык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой

макКакое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть....

Это я про тамагавк с железным зубом.

Тамагавк с железным зубом, это из уже фильма "Последний из могикан", события относятся к другому периоду. Анонс к фильму начинается со слов: "1757 год. Англо-французская война за американские колонии в самом разгаре...."

Кстати,читал где-то любопытную версию,что вид таких боевых дубинок индейцы скопировали с европейских ружей,чтобы ,так сказать,сделать их более угрожающими и эффективными.

Правильная версия, могу ее развить: первые такие дубинки были обычными европейскими ружьями, которые индейцы использовали как дубинки, если им удавалось их отнять у владельцев. После того, как приклад отлетал от ствола после нескольких сильных ударов и получалась такая дубинка. Не надо забывать, что индейцы в массе своей были людьми каменного века, оставшиеся в бассейне Амазонки племена показывают их тогдашний уровень, а все американские цивилизации были созданы пришлыми людьми типа викингов, осевшими на территории Америки и подчинившими местные племена, поэтому все эти цивилизации, не имевшие местных корней и исчезали вскорости без следа и видимых причин.

Mac, вы все же не совсем правы. Давайте не будем валить всех индейцев в одну кучу иже это все-таки были разные культуры, и находились на разном уровне развития. И все они возникли и развивались исключительно в местных условиях. Ни одной культуры, созданной выходцами из Старого Света в Америке до сих пор не обнаружено, говорить можно только об отдельных спорных элементах внешнего влияния. Викингов я бы вообще не упоминал всуе, т.к. они вообще никак в Америке не отметились кроме самого факта посещения. Да, большая часть американских культур - неолит, в лучшем случае уровень медного века или даже бронзы. Но это не значит, что каменные и бронзовые культуры не могут достигать высокого уровня развития и у них не может быть своих достижений. На момент конкисты европейцы столкнулись минимум с двумя цивилизациями имперского порядка - ацтеки в Мезоамерике и инки в Южной (о майя сознательно не говорю, на то время они находились в упадке). Отставали от Старого Света, прежде всего технологически - но в ряде областей не уступали, а то и превосходили - сельское хозяйство (достаточно сейчас открыть холодильник 😛 ), астрономия, монументальное строительство, изобразительное искусство (прежде всего у майя), государственное устройство (у инков). Американские цивилизации находились на уровне древних Египта и Месопотамии, у них была своя богатая история с войнами, подъемами и падениями, отставание можно объяснить естественными причинами которые не буду перечислять, прежде всего - это местные особенности и условия.

Теперь по оружию. В ветке речь пошла о североамериканских индейцах и о европейском влиянии, а "Апокалипсис" - не то, это как раз доколумбова Мезоамерика.

Основной холодняк древней Мексики - это деревянная основа, на которой закреплены рубящие или режущие элементы из обсидиана (вулканическое стекло). Известно и используется название из языка науатль (ацтекская империя) - "маквакуитл" или "макуаитль" в разной транскрипции. Маквакуитл мог иметь разную форму и устроиство, в зависимости от культуры и времени. На конце деревянной рукояти крепилась плоская обсидиановая пластина, тогда оружие напоминало североамериканский томагавк. Пластин могло быть и больше, иногда они крепились с двух сторон. Ацтекский маквакуитл сделан по типу меча, и в бою использовался как меч - в деревянную основу в форме доски с рукоятью вставлялись рубящие обсидиановые кромки, на конце - обсидиановый же шип, для колющего удара. Кстати, в "Апокалипсисе" такие мечи ни к чему бы, это всеж не оружие майя.. Использовались и дубины, утыканые обсидиановыми шипами по типу палицы - Кортес упоминает их у своих союзников, индейцев Тласкалы. Инки тоже использовали подобные палицы.

У майя основное боевое оружие - копье, ударная сила - отряды копьеносцев. Диего де Ланда утверждал что оружия подобного маквакуитлу на момент прихода европейцев у майя не было, однако на фресках и статуэтках майя более раннего времени они встречаются. Скорее всего, это влияние тольтеков и сапотеков, неоднократно грабивших и завоевывавших Юкатан.

Маквакуитл - штука по своему эффективная, но выходить с ним против стального меча или шпаги, тем более в руках закаленного и пассионарного испанца...хмм...

А вообще индеец - это не национальность, а состояние души 😊

Ну так я и пишу - дерево и обсидиан. А про состояние души - так я сам в душе индеец, причем первобытный...

Индейцы - рулят 😊 Хотя я сам как-то больше тяготею к Мезоамерике, ну да это вопрос личных пристрастий...

Мне все мысли, про аналогии форм этого томагавка с формами трофейных европейских ружей, тоже кажутся не беспочвенными. Форма приклада очень напоминает древние мушкеты, а зуб - затворный фитильный, а позже кремневый, механизм. Возможно, действительно, индейцы трофейные мушкеты использовали именно как дубины, и им эта форма настолько пришлась по вкусу, что они почти всё старательно скопировали, включая приклад, курок, цевьё и даже плечевой ремень не забыли 😊

Любопытная форма у этого зуба, она не совсем типичная для лезвия топорика, такого как томагавк. Она мне очень напоминает зуб гиганской белой акулы, практически полноразмерная копия (не считатя щелевых вырезов), который я видел в музее и окаменевшие остатки которых можно до сих пор найти в отложениях мелового периода. Он, был точно такой же формы, как и зубы современных белых акул: по краям усыпан мелкими зубчиками, которые остры как бритва и могут легко резать бумагу, в тоже время сечение и профиль позволяют легко наносить колящий удар легко и выдёргивать оружие.

У более древнего холодного оружия каменного века - рубила, аналогичная форма. Возможно индейцы найденные ископаемые акульи зубы тоже использовали как прототипы при массовом исготовлении холодняка? Уж больно похоже, и придумывать ничего не надо, только копируй в точности то, что природа вылизала за миллионы лет как наиболее точную форму для колюще-режущего удара целюстей самого соврешенного морского хищника 😊

Кроме того, где то давно, видел в музеях палицы аборигенов Австралии и осровов Тихого океана, они были усеяны зубами современных акул. Так что акульи зубы идут в дело и без всяких переделок, так где они есть, конечно.
Вот такие вот мысли пришли в голову. Не ругайте строго, если кому то покажется излишней фантазией 😛

Что такое Мезоамерика я, честно говоря, не петрю, но душой я с Вами.

Под понятием Мезоамерика обычно подразумеваются американские доколумбовы цивилизации современной Центральной Америки, от Мексики до севера Колумбии. Разные культуры, росли, поднимались, воевали, падали - но не теряли связи между собой, хранили историческую и культурную традицию (погибшую с приходом европейцев...) Корень их - цивилизация ольмеков, юг Мексики, дальше - понесло: майя, прошедшие несколько стадий развития и неоднократно менявшиеся, теотиуакан, тольтеки, миштеки, сапотеки, ацтеки наконец. Колумбийских муисков тоже можно отнести к культурам Мезоамерики, хотя они уровня государственности не достигли. Нужно отметить, что цивилизации Южной Америки - культуры мочика, наска, тиауанако, инков и проч. - к Мезоамерике не относят. Они не менее достойны - но развивались самостоятельно, в полной изоляции, и связей с Центральноамериканскими цивилизациями не имели, потому и рассматриваются отдельно.

Интересная штуковина, которая на ружье похожа. Может, действительно, передрали просто. Широкая и плоская на конце - это я понимаю зачем, что бы утяжелить конец, не увеличивая парусности, если как-то логически обосновывать форму. А вот чего не понимаю - зачем поражающий элемент так далеко от края? Неудобно же, наверное. И зачем он смотрит в сторону, если смотреть от держащего эту палку? На топорах или европейских аналогах с клювом он как раз загнут к владельцу устройства. Удар то - нечто, близкое к окружности по траектории. А тут в другую сторону - зачем?

Кстати, а есть у кого-нибудь адекватная картинка этого, маквакуитла, или как его там? Интересно было бы поглядеть, чего там за камушки и как они сидят.

Есть неплохая статья по оружию майя. Автор туда валит и ацтекские элементы, но честно в этом создается, к тому же есть ссылки на первоисточники. Про маквакуитлы там тоже есть.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n5_s2.shtml

Спасибо, любопытно.

Действительно, познавательно. Спасибо за ссылку.
Рискну предположить, что "камушки", это головки "заклёпок", фиксирующие зуб в массиве дерева.

Да, в общем все то же: палка-копалка и обдрюченный камень - обсидиан. Каменный век, он и в Америке - каменный век. Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое. "Експедисия"..... понятно, почему эта цивилизация пала под ударом нескольких десятков слегка вооруженных испанцев, якуты и то дольше продержались. Я все же думаю, что все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями, недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить. Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.

Техника-Молодежи 1\95, статья "И трубка мира, и Томагавк войны"

мак
Каменный век, он и в Америке - каменный век.

Опять же осмелюсь не согласиться. Каменный век - понятие очень растяжимое. Практически у всех народов, относимых к эпохе бронзы - по-прежнему доминировали неметаллические орудия. Например Египет времен Древнего Царства, пик, строительство Великих Пирамид, цивилизация, которой подражали тысячелетиями - бронзу знали и широко использовали, но большинство инструментов - все равно каменные...

Палка-копалка. Я бы порекомендовал пожарить на ужин картошки (потато) на подсолнечном масле (подсолнух - косочитль), и для вкуса добавить кетчуп из томатля. И сигарету выкурить. Все это создали доколумбовы индейцы, палкой-копалкой...

Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое.

Кстати, сам с интересом посмотрел бы на ритуальное оружие ацтеков.

все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями

Нет, однозначно. До сих пор в Америке не найдено ни одного ДОСТОВЕРНОГО предмета, который можно идентифицировать с доколумбовым периодом и Старым Светам. Есть совпадения в художественных элементах некоторых культур, совпадения слов и терминов - но не более. Контакты в обоих направлениях однозначно были, но одиночные, и глобальных следов не оставили.

недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить.

Да, легенда о Великом Пернатом Змее, и у ацтеков,и у майя, и у других в Мезоамерике, у инков не было. У мексиканских индейцев - Кецалькоатль, у майя - Кукулькан, бородатый белый бог, приплывший со спутниками на крылатом (парусном?) корабле с востока, и вроде даже крест упоминался. Оставил по себе хорошую память и обещал вернуться. Эта легенда была широко распространена и сильно расслабила индейцев при встрече с испанцами, они просто не ждали от белых такой подлой агрессивности. Безусловно, след какого-то контакта (уверен что не викинги) - но идентифицировать сложно. Материальных свидетельств - никаких. Признаков передачи культурной традиции или технологических заимствований - тоже. Время также не датируется. Образ Пернатого Змея запутан еще и религиозными, и историческими моментами. Кецалькоатль одновременно одно из трех верховных божеств ацтекского пантеона, вполне местное по атрибутам. Кукулькан майя - еще и реальная историческая личность, один из правителей Тулы (центра цивилизации тольтеков), был оттуда изгнан, и о нем есть своя стихотворная легенда...

Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.

Неандертальцев в Америке никогда не было, только наш вид homo sapiens. Уверяю, пирамиды там строили вполне цивилизованные люди. Индейцы 😊

Скромный, опоздал к началу разговора,
+5
Добавлю только -
ВЫ МОЛОДЕЦ!!!

Спасибо, Mika_Belov, право же не за что меня так 😊

Ну ладно, эта дискуссия здесь не к месту, останемся каждый при своем мнении, при всем моем уважении к оппонентам. Но в душе я - индеец.

мак
Ну ладно, эта дискуссия здесь не к месту, останемся каждый при своем мнении, при всем моем уважении к оппонентам. Но в душе я - индеец.

.
Согласно твоей же теории 😛 думается , что индейцы просто пролюбили стволы своих древнеиндейских мушкетов . (Снятых после очередной войны) 😀
И пришлось биться тем чем осталось ... Воодушевленные экономией пороха и эффективностью девайса о стволах полностью забыли ...

Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.

мак
Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.

.
Сроду бы не допер ! Голова !!! 😊

Или....

По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.

И эти люди говорят мне о навороченной индейской цивилизации.... дикари-с.

Первое фото бронзовый ритуальный нож ,центральная америка
Второе тамагавки
С уважением Роман

unecht
По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.

Ну да . Дикари , они везде дикари . 😊
Вот только непонятно , почему-же они штык-то не скопировали ? 😀

зато топоры копировали, и дубинок у них всяких немеряно было

Наверняка достаточное оружие для случаев когда на бойце -
" ... ничего , помимо бус " 😀

Не совсем в тему, наверное, поскольку эти дубинки - полинезийские. Самоанские, точнее. Но, по-моему рациональное оружейное зерно в них тоже есть. Как и древность замысла. Особенно в той слева, с крючком для зацепа шеи. Прошу также прощения за не очень удачное фото с лишними предметами в кадре.

ну почему же не в тему 😊,полинезийцы "соседи" маори, оружие у них своеобразное но похоже на маорийское,а можно поближе эти дубинки увидеть а то фото мелкое 😊 😊
еще немного маори:

И как после этого можно осмелиться назвать полинезийцев дикарями?
Искусство более чем высокого класса...
Я бы не назвал полинезийцев и маори соседями, скорее маори - одна из групп полинезийского этноса.

я имел в виду географические "соседи" 😊

Безусловно 😊

еще немного фоток

А что это за "флюгер" на двух последних фотографиях?

незнаю 😊 помесь копья с чем-то.информации по маори мало, фоту я с новозеландского форума вытащил.

а вот и сами маори:

судя по обилию татуировки на лице вождь или жрец, вобщем ктойто из начальства 😊

а этот лежебока судя по хате и отсутствию тату к крутым неотносится, хотя дубинку держит на готове да и топор недалеко 😀

представительницы женьского полу тобишь девушки и женщинки 😀 😀

А представительницы-то, того, ничаво себе, я-бы дал себя соблазнить....

Это они, пока цветки, ничаво себе так, а когда в клумбы превратятся, то тогда будет ой-ой-ой...

Так мы клумбы-то, того, топтать и не собирались, мы чисто цветочки сорвать, пару-тройку.

В реальной жизни маори довольно ублюдочный народец. Что-то вроде цыган. Ленивые, часто грязные и склонны к воровству. Хотя государство о них заботится так, как из нас никому и не снилось.

у любой нации найдутся ленивые,грязные,и склонные к воровству, у одних больше, у других поменьше, я с маори рядом не жил, не знаю,вот что такое жить рядом с арабами, или эфиопами знаю не по наслышке:*))

Gambler
В реальной жизни маори довольно ублюдочный народец. Что-то вроде цыган. Ленивые, часто грязные и склонны к воровству. Хотя государство о них заботится так, как из нас никому и не снилось.

если в паспорте записать - "немножечко майори", гос-во заботится будет? я тоже ленивый и склонный к воровству. а также часто грязный - особенно на охоте и рыбалке.

Ну, тогда я чисто майори, во - моя нация.

мак
Ну, тогда я чисто майори, во - моя нация.

Ну и зачем вам такая экзотика? Становитесь просто цыганами. Принципиальной разницы абсолютно никакой, но значительно ближе к российским реалиям. 😛

А я и так цыган, экзотики хотца, чтоб под пальмой с бананом в одной руке и кокосом с заброженным соком в другой. И чтоб представительница под бочком, пока сама бочкой не стала. И чтоб юбка из пальмовых листьев на мне, чтоб юбка, а иначе - душа не отогреется. А цыган, так что цыган, вот он - мой табор.

А дубина Чингачгука, скоторой началось обсуждение, действительно имитирует ружейное ложе. Более того, по-английски она так и называется: Gunstock War Club.
Первоначально это была просто палица с "зубом"

А с приходом европейцев трансформировалась в подобие ружья.

У меня когда-то давно, еще в московском детстве, был настоящий "сарбакан". Отец привез из Перу в начале 70-х. Его американского приятеля-вертолетчика однажды случайно занесло к каким-то совсем примитивным индейцам в то время еще практикующим каннибализм. Из их деревни он взял и подарил отцу этот самый "сарбакан" и вдобавок еще пару сушеных голов размером с кулак. Вертолетчик утверждал, что еще пара десятков подобных голов сушилась на кольях торчащих возле хижин. На этих двух головах оставались и волосы, и брови, и даже ресницы. Обе были мужскими, насколько я понимаю. Костей не было, только набитый какой-то травой кожный покров для сохранения формы, без всяких швов и разрезов и аккуратно обрезанный по линии шеи. Веки сохранены, но глазницы пустые. Сама же трубка была длиной примерно 2,3 - 2,4 метра. Может и больше. Точно помню, что вертикально поставить ее на пол в нашей квартире мы не могли - потолок мешал. Стрел к нему не было. Из чего была сделана сама трубка не очень понятно. Ее наружный диаметр был около 4.5-5 сантиметров в самой широком месте у мундштука и она плавно сужалась до примерно 2,5-3 сантиметров у "дульной" части. По всей длине трубка была обмотана длинными тонкими полосками древесной коры типа луба и обмазана чем-то вроде смолы. Темного, почти черного цвета, немного в красноту. Мундштук был костяной, из полированной трубчатой кости человека или крупного животного. Размер отверстия около двух сантиметров. Отец подозревал, что из фрагмента берцовой кости человека и даже носил в одну из лабораторий к себе на работу, но разбирать для полного анализа не стали, методики ДНК исследований тогда еще не было, хотя было сделано заключение, что структурно кость похожа на человеческую.