Книга А.Белянин "Шашка"

Прошу извинить, если это уже где-то обсуждалось.
Не являюсь поборником ни кавказской версии происхождения шашки, ни с таким методическим мастерством защищаемой Андреем-Есаулом российско-казачей. Я сторонник среднеазиатского ее происхождения ))) Это было вступление. Вот собственно что:
Покупая подарок чужому ребенку, обнаружил среди детских энциклопедий и "100 лучших хреновин в мире" книжку А.Белянина "Шашка". Не являюсь специалистом, но меня заинтересовали две цитаты, которые плохо стыкуются, в частности с российско-казачьей версией. Тема не моя, в первоисточники не полез, поэтому как лох спрашиваю здесь: это так?
1. Джиованни де Лукка в 1625 г. про черкесов, что они ловко действуют "шашкой". У него слово "шашка" транслитерировано что ли? Или это очередной "скимитар"?
2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу...". Это как так?

Алексей, посмотри вот здесь:

http://guns.allzip.org/topic/79/1743028.html

Там про другое. Возможно и надо эти вопросы задать там, но это конкретные цитаты, не зависящие от позиции автора книги, которые в случае их достоверности сильно бьют по российско-казачьей теории.

1. Джиованни де Лукка в 1625 г. про черкесов, что они ловко действуют "шашкой". У него слово "шашка" транслитерировано что ли? Или это очередной "скимитар"?
2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу...". Это как так?

Норман
но это конкретные цитаты

Понял. Спасибо. Интрига происхождения предмета сохранена.
Тогда, разрешите, такой вопрос, раз уж я книгу прикупил, то прочитал.
Как я понял, первоначально на шашки ставились обычные европейские сабельные клинки. Каким образом, простое отсутствие гарды превращало обычный сабельный клинок в ДРУГОЙ ВИД оружия, который, согласно автору, творил чудеса и чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора?

Норман
2. Приказ 1858 г. "казачьи шашки, ПО НЕПРИВЫЧКЕ казаков к действию оными, также не предполагают надлежащего успеха к делу...". Это как так?

Это муть какая-то.. про приказ 1858 года..
У кавказских (линейцев) казаков шашка саблей не заменялась.. замена шашки бытовавшей вместе с саблей.. исключительно на сабли ("иметь сабли какая у кого есть") с начала 19 века была регламентирована только у казаков Донских и по примеру у Черноморских и казаков др. войск.
С 1834 года у всех поголовно казаков сабля отменяется и заменяется исключительно на шашку (хотя с начала 20-х шашки возвернуть и использовать наравне с саблей разрешили).. какая могла быть непривычка в 1858 г. если у казаков другого длинноклинкового оружия кроме шашки уже 24 года просто не было? А у кавказских казаков не было пик.. а у Черноморских пики начале 40-х отменили? Если по Белянину.. то получается в 1858 году Кавказским (Линейцам) и Черноморским казакам вообще никаким оружием привычки действовать не было? Чем же они тогда Шамилёвцев рубили.. да так что предводитель их в 1859 году сдался.. и на 90% наступил конец кавказской войны? Или вся заслуга, по причине якобы "безоружности" казаков исключительно регулярных солдат? 😊

Вот по причине такой дезинформации (а подобного в книжке этой полно) и вред от Белянинской писанины.. искажает он своими в интернете подчёрпнутыми стереотипами историю.. типа пропечатанным словом не шарящего в затронутом вопросе фантаста их подкрепляет.. к сожалению на наивного обывателя это действует.

чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора?

Норман
Как я понял, первоначально на шашки ставились обычные европейские сабельные клинки.

Каким образом, простое отсутствие гарды превращало обычный сабельный клинок в ДРУГОЙ ВИД оружия

творил чудеса

чуть ли не сам по себе убивал всех без разбора

в какое время ставились европейские сабельные клинки? на какие именно шашки? а не европейские не ставились?

Норман
Меня теперь так просто не взять. У меня есть КНИГА )))

"Для кавказских шашек использовались в основном западноевропейские клинки".

Норман

Ежели дело в гарде и в ее отсутствии, то интересно рассмотреть другие примеры, при которых наличие/отсутствие гарды меняет функционал и, соответственно, вид оружия.

Ну это элементарно.. то, что эфес менял тип оружия известно давно.. например при Е2 устанавливали на сабельный клинок шпажный эфес и называлась это - шпага конная.. если такого же типа эфес устанавливался на тесак.. то - шпага с тесачным клинком.. а ещё раньше устанавливали на шпажный клинок рукоятку без защиты и подписывали "кинжал".. ну а если на клинок меча или шпаги установить сабельного типа эфес то получался кончар.. а позже палаш.. 😊

а если к шаберу присобачить гарду, то будет... от мизерикордии до кортика 😀

Про кортик правильно.. если на кортике СССР поменять рукоятку.. то может получиться кинжал.. в современном понимании этого типа оружия.. ну и наоборот.

Во,уже книгу на цитаты разбирают.

Что нам Белянин?У нас свой писатель имеется и пограмотнее))))Нужно авторупро бластеры с лучеметами разными писать,это у него лучше получится.

А можно скрестить лучемет и шашку,получится Лушка.Это когда шашечный клинок разогревается до плазменного состояния,а затем резко выстреливается в сторону противника,но распологать Лушку нужно боком,чтобы клин летел и вращался(типа бумеранга)При этом между ушей разогретого клина можно запустить эллектрическую дугу,которая будет создавать дополнительный устрашающий эффект да еще и бить током.Ну а если шашку скрестить с бластером,то получится...Верно!!!Блашка!Блашка будет расплавлять клин в стальную каплю и со страшной скоростью выплевывать ее во врага.На подлете капля будет снова застывать и в виде клина крушить противника.Вот такие вот пироги!Гор,дарю две перспектианые идеи для книг.Белянину просьба не подсматривать))))

Есаул ТКВ

Ну это элементарно.. то, что эфес менял тип оружия известно давно.. например при Е2 устанавливали на сабельный клинок шпажный эфес и называлась это - шпага конная.. если такого же типа эфес устанавливался на тесак.. то - шпага с тесачным клинком.. а ещё раньше устанавливали на шпажный клинок рукоятку без защиты и подписывали "кинжал".. ну а если на клинок меча или шпаги установить сабельного типа эфес то получался кончар.. а позже палаш.. 😊

Bonart
чем это подтверждается? факты, факты!!! понимаю, что вы ссылаетесь на книгу, но на что ссылается её автор? 😊

Совсем крамольный вопрос (с риском для жизни 😊):
чем шашечный клинок от сабельного отличается?

Норман
Автор в данном случае ни на что не ссылается ((
А вот подскажите, пожалуйста, известные ранние шашки преимущественно в какие клинки были обуты? Шашечные или европейские сабельные?

Saracen
чем шашечный клинок от сабельного отличается?

С одной стороны ни чем: "Шашка представляет собой разновидность сабли:" (Э.Г.Аствацатурян), "Шашка - ... - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли)" (А. Н. Кулинский), "Шашка - 'это национальная сабля черкесов:'" (Дж. К. Стоун)

С другой: "Она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца" (Э.Г.Аствацатурян), "...с клинком незначительной кривизны"(А. Н. Кулинский), " Шашка сначала имела прямой клинок или слегка искривлённый по направлению к острию" (Дж. К. Стоун)

А исключения, конечно, есть. Например, видел несколько лет назад шашку кавказскую с клинком шамшира.

Вот тут все запутались или забыли...И по кавказской(шашка это длинный нож,а следовательно совсем не похож на саблю),и по казачьей,которая гласит примерно тоже,но немного в другой интерпретации.Клинок слабоизогнут,не длинный,легкий и пр.Ппичем здесь сабельные клинки???

маратх
С другой:

товарисч
а следовательно совсем не похож на саблю

Клинок слабоизогнут,не длинный,легкий и пр.

Я не хочу уходить в споры,но не все,что в литературе названо саблями и шашками,ими является.Мы говорим о правилах,а не исключениях.Возьмем например арбуз.При этом слове возникает образ круглой,полосатой,большой ягоды.Вот так же примерно и с саблями,шашками))))

Bonart
у сабель не бывало недлинных легких и слабоизогнутых клинков?

Конечно, были. Но мы давая определение сабли и шашки рассматриваем хрестоматийные примеры:

А так, исключения, безусловно, были. Видел несколько лет назад кавказскую шашку с клинком шамшира. Аутентичность сомнений не вызывала.

Честное слово, не понимаю. Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Норман
Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Ну в определениях, как я уже говорил выше, по моему скромному пониманию, речь идёт о хрестоматийных шашках.

Но и сабельные клиники (те же "Виват гусар") не всегда сильно изогнуты были (как выше отмечал Bonart):

А если предполагать, что клинки поступали укороченными (логичней "сливать" некондицию), то и кривизна ИМХО - уменьшается.

Вон в соседней теме прекрасный пример есть к этому разговору:

http://guns.allzip.org/topic/79/1898904.html

Поставь на этот клинок рукоять шашки и будет небольшой, лёгкий клинок малой кривизны.

Честное слово, не понимаю. Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Да. Как говорили знающие люди, например, тот же АланАс, ранние шашки действительно по большей части делались из сабельных клинков, но не обязательно европейских. Какие завезли, такие и ставили, не заморачивались особо.

маратх
Конечно, были. Но мы давая определение сабли и шашки рассматриваем хрестоматийные примеры:

Дмитрий, спасибо за наглядное пояснение.

PS: кажется клинок укорочен слегка.

Хрестоматийные это, как я понимаю, уже вторая половина 19. А до того какая уж тут хрестоматия. Что было, то и ставили, что ставили, тем и лупили.
Единственно что исходный сабельный хвостовик часто удаляли (но не всегда), а новый шашечный делали из нижней части клинка (тоже не всегда), соответственно, клинок немного укорачивался.

Это фуфло.

Saracen
чем шашечный клинок от сабельного отличается?

Клинок слабоизогнут, классически имеет один дол (иногда долов нет вообще), нет елмани, исторически имеет хвостовик под фултанг, точится на 2/3 длины, средний вес 500-700 грамм, как правило не украшен, не имеет пяты, предназначен для рубящих, а не режущих ударов. Разумеется, речь идет о кавказской шашке, а не уставных образцах РИА.

Норман
Как может быть, что брали европейские сабельные клинки ("Виват гусар", золингеновские), монтировали их с шашечной рукоятью и получали "слабоизогнутый, более короткий, быстрый и легкий" шашечный клинок?

Перетачивали и укорачивали. Озвученная выше мысль о некондции, браке и поломке сабельных клинков, впоследствии монтируемых с шашечной рукоятью совершенно справедлива. Ну не было на Кавказе в эпоху Кавказской войны приличных оружейных центров по изготовлению длинных клинков.

И последнее. Зачем в ГОРАХ ГОРЦУ шашка? Неудобно, неэффективно.Для ближнего боя кинжал будет в самый раз + пистолет(ы) за поясом. Для засады, позиционного боя, опережающего действия на большом расстоянии есть ружье (лук). А если нет потребности, нет приличного производства. Ситуация сегодняшнего дня точно такая же. Длинные клинки, сделанные на Кавказе выдающимися мастерами-самоучками, не идут ни в какое сравнение с тульскими и питерскими образцами. Вот почему лучшая, на мой взгляд, современная реплика черкесской шашки в галунах представляет собой симбиоз надежности и выверенной геометрии тульского клинка и тщательной, аутентичной кавказской отделки.

Спасибо. Тогда я забываю про всю эту муть про убер-оружие с неповторимыми характеристиками, и понимаю, что речь идет про безгардовые укороченные-переточенные сабли. Можно?

Норман
я забываю про всю эту муть про убер-оружие с неповторимыми характеристиками

И это правильно. 😊

Норман
и понимаю, что речь идет про безгардовые укороченные сабли.

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи" (ИМХО).

Praeceptor
Клинок слабоизогнут, классически имеет один дол (иногда долов нет вообще)...

Спасибо ))

Praeceptor

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи" (ИМХО).

Принято. Спасибо.

Все-таки лучше "длинные изогнутые ножи"

И опять пошла сказка про белого бычка(шашку)Том 18...Праецептор,это как раз шашка режущее оружие...И горцы жили не только в горах,а и на равнинах Северного Кавказа и Причерноморья.И попробуйте кинжалом с коня достать противника😂

И приличный оружейный центр на Кавказе был-это город Тифлис.И именно из этого города Аносову был раскрыт секрет булата,мастером Геурком.А уже позднее Аносов эту технологию улучшил,а Обухов в свою очередь упростил и поставил на поток.Вот почему не прочитать предыдущие темы?Кск только кто-нибудь,что-нибудь,где-нибудь прочтет...И все.Понеслась!

И еще...Много Вы видели тульских шашек,о которых пишите???

товарисч
И приличный оружейный центр на Кавказе был-это город Тифлис.И именно из этого города Аносову был раскрыт секрет булата,мастером Геурком.А уже позднее Аносов эту технологию улучшил,

Ёлки, зря значит Аносов то в Бухару людей засылал - узнать о производстве и ковке булата... Всё ж в Тифлисе было... Герман, а ты можешь достоверный факт привести булата, который Геурк варил? 😊 Или ты о каком-то другом секрете говоришь?

товарисч
И опять пошла сказка про белого бычка(шашку)Том 18...Праецептор,это как раз шашка режущее оружие

Кстати, у меня вопрос по поводу:

товарисч
горцы жили не только в горах,а и на равнинах Северного Кавказа и Причерноморья.И попробуйте кинжалом с коня достать противника

А сабля горцам не годилась противника "с коня достать"? Это без подкола. Мне действительно интересно.

Праецептор писал про кинжал.Ко мне какие вопросы???Про Аносова читаем у Окунцова и Аствацатурян.А вот где написано,что он в Средней Азии что-то искал,я что-то не встречал.Ссылочку можно?

А о булате Геурка у Лермонтова даже есть...Да и у некоторых наших форумчан есть его изделия.

Но мы ведь здесь про шашку?Или я неправ?Так вот.Мы почему-то упустили еще одних активных пользователей шашки,а именно казаков.Ведь не только горцы этим оружием владели.Вот опять-таки не хочется поднимать этот вопрос.Всем кто интересуется достаточно просмотреть многостраничные темы.Я уж лучше в сторонке постою,а то разговор этот дооолгий😀Придет Есаул,если у него настроение будет,то он эту тему поддержит😉

А то тут уже и иллюстрации с фуфлом пошли и рассказы о каких-то тульских шашках в галунных ножнах...Еще немного и про летающие тарелки писать будут))))

товарисч
А о булате Геурка у Лермонтова даже есть...Да и у некоторых наших форумчан есть его изделия.

Лермонтов поэт. И булат с дамаском спутать мог, как нечего делать. Некоторые и сейчас путают. Факт, что Геурк мог ковать булат. Но "секрет булата" - это производство самих слитков, ИМХО.

товарисч
Про Аносова читаем у Окунцова и Аствацатурян

Вот работа по булату, о которой я говорил:

Бутенев К.Ф. Замечания о ковке булата в Бухарии //Горный журнал. 1842. Кн.: Х1.

товарисч
Праецептор писал про кинжал.Ко мне какие вопросы???

Ну я ж Вам вопрос задаю)) Так почему сабля не могла быть вместо шашки?

товарисч
рассказы о каких-то тульских шашках в галунных ножнах

товарисч
как раз шашка режущее оружие

Таки да! На шермициях пук лоз, канат, глину РЕЖУТ. Обязательно расскажу об этом на Казарле. Весело поржем.

товарисч
мастером Геурком

Элиаров Геурк Саркисович. 100% армянин и , конечно же, тот еще ГОРЕЦ. 😊 Ну и далее вопрос в Вашем стиле, а кроме Геурка еще мастеров, желательно с фамилиями, оканчивающимися на -ов, - ев на первую половину XIX назвать можете?

товарисч
рассказы о каких-то тульских шашках в галунных ножнах

И ради Бога, умоляю, не пишите пассажи в стиле: "фу, реплика, куйня". Этот предмет в разы лучше, функциональнее, а главное честнее, чем ржавый и откровенный сборняк, над которым иные нервно дышат и устраивают "танцы с бубнами".

товарисч
А то тут уже и иллюстрации с фуфлом пошли

Злой ты, Герман )).

маратх
Помнится русскую шашку (если не ошибаюсь) в галунных ножнах как-то показывал то ли здесь, то ли на дружественном форуме один наш уважаемый коллега. Сомнения она вроде ни у кого не вызвала.

Нашёл:

Кому интересно подробнее, рекомендую погуглить на Яндексе: "Офицерская казачья шашка SergeyT83" Тема очень любопытная.

Praeceptor
И ради Бога, умоляю, не пишите пассажи в стиле: "фу, реплика, куйня". Этот предмет в разы лучше, функциональнее, а главное честнее, чем ржавый и откровенный сборняк, над которым иные нервно дышат и устраивают "танцы с бубнами"

А вот с этим не согласен. Мы ж всё таки на ветке ИХО. Поэтому реплики обсуждать ни к чему.

Индийским железом известный мастер И-в пользовался.

Не злой,а справедливый😉Шашка в галунных ножнах(показанная нашим форумчанином)была не тульской.На казарле лучше посмейтесь над популярным опусом,что казаки-это отдельный народ.А лучше на оружейную тему читать спецлитературу,а не фантазии Белянина,тогда и поводов смеяться будет меньше...

А почему уважаемый,я должен приводить фамилии на ов?Мы националисты?Ну вот Вам Папов,Богдасаров,Гузунов,Омаров,ягамадов,Мудунов.Или это не те ов?

товарисч
Шашка в галунных ножнах(показанная нашим форумчанином)была не тульской

А почему она не могла быть тульской, Герман? Например, ты в курсе, что примерно во время существования этой шашки Тула выполняла заказ РИА на изготовление шашечных клинков? Мне об этом говорил лично Игорь Борисович Пинк, который видел в архиве документы по этому поводу. Просто он - "огнестрельщик" и про ИХО редко пишет.

товарисч
А лучше на оружейную тему читать спецлитературу,а не фантазии Белянина,тогда и поводов смеяться будет меньше...

товарисч
А лучше на оружейную тему читать спецлитературу

Это точно. Вот одна полочка одного из шкафов в моем офисе.

Что до казарлы, то на идеологические темы там не дискутирую, а общаюсь с людьми, которые шашкой лихо рубят, а вовсе не режут 😊. С теми, кто реально понимает толк в этом виде оружия, делает его, работает им.

Иметь много книг и читать их-это разные вещи...Кстати про книги...Есть хорошие книги по географии,в которых описывается,Вы будете удивлены,но Армения,как горная страна...Отсюда и Геурк,живший в Тифлисе(тоже не на равнине кстати),так вот Геурк хм,это тоже как ба житель гор,а следовательно горец.Вот такие вот пироги))))Ну а насчет того,что шашкой рубят,а не режут,так есть такое например выражение"резаться в карты".Не все что говориться нужно воспринимать буквально.Дмитрий,могла быть тулка?Да.Но показана не она.Теперь еще про окончания фамилий.Из ТЕХ ов,ев,которые милее Проецептору,можно назвать пожалуй только Аносова и Обухова,увы и ах,но больше похвастать некем.Так сложилось.Ну и что?Ведь все остальные мною перечисленные были жителями НАШЕЙ страны,так какого же хера делить их по национальностям?И если Геурк был 100% армянин,как пишет Прецептор(хотя откуда ему знать,были-ли в родне у этого мастера например турки или персы,что тогда было в тех краях сплошь и рядом)Так вот.100% армянин-это плохо?Если нет,то зачем на этом делать упор?

И вообще для любителей реплик,есть спцраздел...

товарисч
сли Геурк был 100% армянин,как пишет Прецептор(хотя откуда ему знать,были-ли в родне у этого мастера например турки или персы,что тогда было в тех краях сплошь и рядом)Так вот.100% армянин-это плохо?Если нет,то зачем на этом делать упор

То, что Геурк - армянин, это ни плохо, ни хорошо. Это факт. Вспомни доклад Сергея в Питере. он о Геурке всё с фактами написал. И дело не в делении по национальностям, а в том, что мы должны знать историю. А национальность мастера - это история. И дело не в том, кто кому милее. Мы ж ИХО обсуждаем, а не то у кого на что фамилия заканчивалась))))))

товарисч
И вообще для любителей реплик,есть спцраздел...

Ты не прав. Praeceptor показывает интересные предметы по ИХО. Ну а то, что у него "проскакивают" реплики - не смертельно. мы ж их и не обсуждаем. Просто не стоит на этом заострять внимание.

товарисч
Есть хорошие книги по географии,в которых описывается,Вы будете удивлены,но Армения,как горная страна

Я что-то "торможу")) Тяжёлый день, много работы) А ты не согласен, что Армения - горная страна? Но горцы - к жителям Армении вроде не особо применимо.

Герман, ты мне лучше всё же расскажи, на какой источникм ссылается ЭГА, когда говорит, что "Аносов у Геурка узнавал секрет булата"? 😛

Господа ну, что вы здесь всё о позднем рассуждаете? Упёрлись в Кавказ на котором шашка, и тем более в том виде, что вы её здесь показываете, фиксируется только с начала 19 века.. а галунные только со второго десятилетия 19 века.. или на поздних саблях без защиты и именно с кавказа свет клином сошёлся?

Например вспомните выставлявшийся мной документ о малоросийских саблях без защиты рукояти.. основной смысл документа это необходимость замены имеющегося у выборных казаков старого разноманерного хо на новые одноманерные сабли.. на которые (гусарского и драгунского манера) их таки и заменили.. а старые и негодные рекомендовалось казакам распродать подпомошникам (запасным не получающим жалования).. а подпомошников как и др. малороссийских казаков (выборных) в конце 18 века расказачили и лишили права носить оружие.. и они тоже распродали.. как раз в акурат перед тем как подобное оружие стало фиксироватся на кавказе у неказачьего населения 😊

Почитайте.. кто найдёт здесь в перечислении сабель четвёртого в рапорте пункта (без защиты руки) упоминание о иностранных клинках ? 😊

"Одни кривые, а другие весьма правые сабли, простого и кручного железа здешними мастерами деланные, тупые, а многие излатанные и в рукоймании (рукоятке) никакой защиты не имеющие".
Из рапорта 1759 года

товарисч
Есть хорошие книги по географии,в которых

черным по белому написано: Северный Кавказ, Центральный Кавказ.

Про армян-горцев надо будет рассказать на этнографическом лектории в РЭМ. Давно не видел, как ученые мужи топают ногами. Про "резались в ..." жалко и тоскливо. А вот мастеров на -ов, -ев, Вы назвали почти всех. Только вот незадача. Все они работали уже ПОСЛЕ окончания Кавказской войны. Да и клинков давальческих в мастерских Омарова, Мудунова хватало. Кстати, именно шашки из тех мастерских, но с украшенными златоустовскими клинками больше всего ценятся у вашего брата-коллекционера.
Из дискуссии вышел. Скучно. Пойду, возьму книгу с той самой полки, перечитаю.

Коллеги, очень вас прошу, давайте без этого детского мерения... шашками 😛 Ты - "коллекционер" (уничижительно так), а ты - "рубака, любитель реплик" (тоже неприятно). Именно благодаря вашей разносторонности и ценна информация, которой вы делитесь на форуме.

Проецептор,Вам ЗНАКОМО понятие Арцах?Так вот в этом самом Арцахе живут самые настоящие горцы армяне.Не знаю с какими Вы там учеными общаетесь на казарле,но для НАСТОЯЩИХ УЧЕНЫХ наличие горцев в Армении секретом не является.Дмитрий,это не я писал про 100% национальность Геурка,и не я просил привести примеры оружейников с фамилиями на ов,ев.Не нужно помогоатьПроецептроу съезжать с темы и переводить стрелки😉Ну а Проецептору,можно посоветовать почитать про Зангезур,Карабах,Арарат наконец.Нужно же как-то восполнять пробелы в географии))))

Герман, во первых, пожалуйста пиши ник Praeceptor-а правильно (написание кириллицей ника на латинице - это не комильфо и допустимо только если ты с телефона пишешь) 😊

Кроме того, я никому ни с чего не помогаю" съехать) Я уже слегка запутался в ваших с Praeceptor-ом боданиях.

Кстати, а на Арарате кто-то кроме Ноя жил? (шучу, но я действительно не в курсе, так что поделись).

Да, и я тебя тут тоже о многом спросил ,а ты - не ответил) Чего из-за этого "бодаться" теперь?

Я не писал мастеров раннего периода,хотя один-Папов там есть.Вы не знали этого Мастера?Я могу написать и за тот период.А вот Вы можете?И потом,что это за ..... Вы написали"именно шашки из тех мастерских(Гузунов,Омаров и.т.д.),но с украшенными златоустовскими клинками ,больше всего ценятся у нашего брата коллекционера".??????Вы о чем?Какие,какие шашки украшенные в тех мастерских?

товарисч
Я не писал мастеров раннего периода,хотя один-Папов там есть.Вы не знали этого Мастера?

Герман, а что Папов клинки делал? Я не в курсе (совершенно серьёзно сейчас пишу). Продемонстрируешь?

Только не надо общеизвестную информацию вроде этой:

http://www.aniv.ru/archive/34/...astvatsaturjan/

А вот клинок с подписью Папова я бы посмотрел.

маратх
Герман, ты мне лучше всё же расскажи, на какой источникм ссылается ЭГА, когда говорит, что "Аносов у Геурка узнавал секрет булата"?

Вопрос,как я понимаю риторический. 😊
Элиаров действительно обучал златоустовских мастеров своему способу варки булатной стали. Только вот незадача. Южаков и Вольферц пошли в обучение не к Геурку, а .... Кахраману Элиарову. То есть сыну великого мастера. "Эфесный мастер Василий Южаков, коммандированый в 1834 году, вместе с кузнецом Карлом Вольферцем в Тифлис, не только перенял у известного кавказского оружейника КАХРАМАНА ЭЛИЗАРОВА его способ изготовления сварочного булата, но еще освоил технику насечки стали серебром и золотом". Ю.П. Окунцов, "Златоустовская оружейная фабрика", стр. 83.
Биография П.А. Аносова известна в деталях. Он никогда не был на Кавказе, также как и мастер Геурк не был в Златоусте. Так как же последний секреты передавал? Письмом с нарочным? К тому же из вышеприведенного фрагмента книги Окунцова совершенно понятно, что в мастерской Элиарова работали со сварным булатом. А Павел Петрович открыл секрет ЛИТОГО БУЛАТА. Разницу ощущаете? 😊
Так какие книжечки, товарисч, и кому нужно почитать?

Дмитрий,тяжело на два фронта,но постараюсь.У Окунцова и Аствацатурян есть про Геурка и Аносова.Откуда они это взяли,я не знаю.Но есть так же письмо великого князя,который рекомендовал шашку Геурка,как образец для вооружения нижегородцев.Не помню фамилий,но если вопрос принципа,то могу найти.Мы это на профильном обсуждали.

товарисч
Дмитрий,тяжело на два фронта,но постараюсь.

товарисч
У Окунцова и Аствацатурян есть про Геурка и Аносова

Ну если там о "сварочном булате", как зацитировал Praeceptor - так ты ж понимаешь, что к булату Аносова это отношения не имеет никакого.

товарисч
Но есть так же письмо великого князя,который рекомендовал шашку Геурка,как образец для вооружения нижегородцев.

И? О чём это говорит?

Проецептор,похвально,что Вы открыли эту книгу и дали прочитать нам то,что мы и без Вас знаем...Я же писал специально для Вас(поскольку остальные это знают),что Аносов УЛУЧШИЛ технологию.Но уже прогресс есть,это хорошо))))Теперь дело за географией))))Дмитрий,в Армении ооочень много гор и соответственно горцев.Я перечислял выше некоторые районы.Так вот карабахские горцы

Карабахские горцы-это очень воинственные люди.Турки их так до конца и не покорили.Теперь о никах.Пишу с телефона,поэтому выделять и вставлять в письмо ник на английском не получается,а переписывать"от руки"долго.Про не обижаться на это.Да и живем мы все-таки в России.

Письмо наместника говорит о том,что Геурк был широко известен,как и его братья.И именно к ним Аносов и поехал.Сначала Аносов делал сварной булат,потом перешел на литой.Кстати в последствии на ЗОФ литой стал редкостью,а вот сварной делали на заказ вплоть до революции.

Но мы снова ушли от шашки...

товарисч
Аносов УЛУЧШИЛ технологию.Но уже прогресс есть,это хорошо

Герман, как бы так помягче сказать... Хм, скажем так, тебе не кажется, что "сварочный булат" и "булат" Аносова - это принципиально разные вещи?

товарисч
Письмо наместника говорит о том,что Геурк был широко известен,как и его братья.И именно к ним Аносов и поехал.Сначала Аносов делал сварной булат,потом перешел на литой.Кстати в последствии на ЗОФ литой стал редкостью,а вот сварной делали на заказ вплоть до революции

Скана письма, я так понимаю, никто никогда не публиковал? ((( А что до поездки к Геурку (это, кстати, в каком году было), "сварной булат" - читай "дамаск" на ЗОФе не умели делать?

товарисч
Но мы снова ушли от шашки...

А шашка она такая)) Коварная "дама" ))))

товарисч
У Окунцова и Аствацатурян есть про Геурка и Аносова.

Ну про Окунцова, Геурка и его сына, слава Создателю, все понятно. См. пост 69. Теперь пару слов об работах Аносова и и изделиях Элиаровых. То, что сварной (сварочный) и литой булат - это "две большие разницы и одна маленькая", широко известный факт.
А вот теперь позволю себе процитировать В.Ф. Железнова, чья статья "Исторические сведения о булате в России" была включена в довольно известную книгу под названием "О булатах" Н.Т. Беляева, выпущенную в СПб в 1906 г.
"Не умел также, вероятно приготовлять булат и Кахраман Елизаров, все присланные ему по его требованию с Урала пробы (образцы) стали железа и чугуна им были забракованы, как негодные для приготовления булата, а он потребовал "индийского" железа', "турецкого" железа и "турецкого" же чугуна. Что такое было "индийское железо", Кахраман Елизаров и сам не знал, так как получал его в готовом виде из Персии. Прочитав эти последние строки, каждому станет, мне кажется, вполне ясно, почему ученики Елизарова, вернувшись в Златоуст, не дали булатных клинков, - не было индийского железа, из которого они могли бы отковать такие клинки: Кахраман Елизаров научил их, вероятно, лишь умению нагревать булат до нужной температуры".

Занавес.

Praeceptor и Товарисч вы хоть понимаете, что вас приклинило и вы начали усердно плодить посты к теме и вопросу топикстатера не относящиеся?
Или вы решили все пробелы и изъяны А.Белянина заново своими постами переписать?
Как говорил Ульянов Ленин.. не той дорогой идёте господа Товарисчи.. 😊

Дмитрий,не надо придираться к словам.Аносов конечно улучшил булат.Литой лучше сварного.И вот почему-то до приезда Элиарова на ЗОФ никакого булата не делали.Теперь о армянских горцах...Хочу чтобы Праецептор не относился свысока к этим людям.Из Карабаха в ВОВ было призвано 45000,погибло почти половина.24 героя,7 полных кавалеров славы.При том население Карабаха на 39г.было 133000.Маршал артиллерии Баграмян,маршал бронетанковых войск Бабаджанян,адмирал флота Исаакян,маршал авиации Ханферянц.Теперь царские генералы:Тер Гукасян,Маргарян,Манасян,Мартиросян,Габриэлян,Оганесян,Карагезян.Это только Первая мировая и Великая Отечественная.А еще были Давид бек,Меликов,Андроник паша.

Андрей,ну ты же видишь,что не дают про шашку))))

товарисч
Дмитрий,не надо придираться к словам.Аносов конечно улучшил булат.Литой лучше сварного.И вот почему-то до приезда Элиарова на ЗОФ никакого булата не делали

Герман, ну при чём тут придираться. Уверен, что ты не хуже меня знаешь, что нельзя "улучшить сварной булат". Сварной булат - это дамаск. Надеюсь ты с этим согласен? А булат Аносова, как и восточные булаты - это тигельная сталь.

За Армению я с тобой не спорю и во всём верю))) И уверен ты не правильно понял Praeceptor-а на счёт отношения к уважаемому народу Армении.

Давай лучше не за Армению и армян поговрим (это в Кафе сделать можно). Ты на мои вопросы ответь, пожалуйста 😛 На счёт примера клинка от Папова и т.д.

маратх
Ты на мои вопросы ответь, пожалуйста

А еще неплохо было бы узнать, о "посещении" Элиаровым ЗОФа (год, подробности, источник информации), а также о "посещении" Аносовым Кавказа (год, подробности, источник информации, заслуживающий доверия). Бред, конечно, но ведь пишет человек:

товарисч
вот почему-то до приезда Элиарова на ЗОФ никакого булата не делали.

товарисч
Геурк был широко известен,как и его братья.И именно к ним Аносов и поехал.

Впрочем, ни Вы, маратх, ни я вразумительных ответов не получим. Какая уж тут система доказательств, когда уверенный пользователь спецлитературы напрочь игнорирует уже три !!! ремарки о сварном и литом булатах.

Как Вы там говорите, товарисч, - "улучшил"? Не, ну я валяюсь 😊 Жаль, что редко сюда теперь заглядывает ЛБА. И, кстати, нет у ЭГА ни слова о Геурке, ровно как нет ничего и об Аносове. Я, разумеется, говорю о книге "Оружие народов Кавказа".
Может быть это написано в какой-нибудь малоизвестной статье ЭГА? Будьте так любезны, уточните, товарисч, и этот вопрос, пожалуйста.

Уважаемые участники, только очень прошу, без "бред" и т.п. Всё же можно нормально сказать. Каюсь, сам грешу излишней резкостью. Но стараюсь исправляться)))

И вообще, дискуссия интересней, когда она с фактами и наглядным материалом.

Поецептор,Вы же сами привели отрывок из книги.Запамятовали?А теперь я Вас спрашшиваю,где в мастерских владикавказцев украшали златоустовские клинки?Примеры?Какое отношение к этому гммм заявлению имеет выставленная Вами не Ваша шашка?Дмитрий,сварной булат-это булат?Да,он называется дамаском,но это булат,точнее разновидность.Аносов его ковал и добился более хороших качеств и рисунка.Это улучшение?Да.Если он стал лить булат,а литой булат лучше по качеству,то это улучшение?Да.Выходит он как ни крути улучшил булат?Снова да!Проецептор,а не до хрена ли Вы хотите?Год,время,место Вам.Читайте книжечки и найдете на все ответ.Могу Вам присоветовать.А я извините не инциклопедия))))Вот дам название книги и дерзайте.А то на все готовое любой горазд.Вы лучше по теме шашек ответте на вопрос,который я задал.Для етого книги не нужны.Вы полностью на него ответили выставив шашку Паномаря,как пример работы кавказских мастеров по клинкам ЗОФ.О чем с Вами говорить?Разве что об армянах,так и там у Вас провалы))))

Дмитрий,кстати туляки на тот период отказались от заказа на шашки из-за загруженности по огнестрелу.Так что и здесь Проецептор с галунной тульской шашкой попал пальцем в небо😊

Специально для Проецептора,делаю единственное исключение(больше не будет) стр.393-396 Аствацатурян "Оружие Кавказа".

На этой странице написано,что Кахраман говорит,что он признает зофовскую двухвываренную и литую сталь и железо,которое в переломе можно называть белым подобно спиалтру,равно,как и сырое,которое в раскалке горна ломается от удара молотом.Так что и здесь Проецептор скажем так лукавит))))Не только из индийского вутца Элиаров делал вещи...

У той же Эммы Григорьевны находим,что Геурк делал булатные клинки,а так же описываются клинки из сетчатого дамаска разных узоров.И что именно за секретом булата были к нему отправлену Вульферц и Южаков.Если булат и дамаск одно и то же,то почему они по-разному называются Э.Г. и в приведенных ей письмах царских чиновников?

Да я уже писал,что у нашего форумчанина есть булатный кинжал Геурка.Что еще нужно.А кинжал Папова выставлялся как-то на соседнем форуме.

Все,я завязываю,ибо истины в этом споре не родится,а здоровье мне пригодится))))Вот уже на стихи перешел))))Проецептору хочу сказать,что КАВКАЗСКИЕ МАСТЕРА НЕ УКРАШАЛИ ЗЛАТОУСТОВСКИЕ ШАШКИ,ДЛЯ ЭТОГО НА ЗАВОДЕ БЫЛ СОБСТВЕННЫЙ ЦЕХ.Выставленная им шашка и является продукцией этого цеха.Ну и на последок.ARMENIA FOREWER))))

товарисч
Дмитрий,сварной булат-это булат?Да,он называется дамаском,но это булат,точнее разновидность

"Сварной булат"- неграмотное название дамаска, Герман. У них разные принципы производства. Это давно выяснено)))

товарисч
Аносов его ковал и добился более хороших качеств и рисунка.Это улучшение?

товарисч
Если он стал лить булат,а литой булат лучше по качеству,то это улучшение?Да.Выходит он как ни крути улучшил булат?

Он стал производить булат. И производство булата принципиально отличалось от производства дамаска. У Геурка он не мог этому научиться, так как сам Геурк не выплавлял булат. И если он начал заниматься другим производством, то о каком "улучшении" ты говоришь?) Просто Аносов начал на ЗОФ принципиально новое производство.

товарисч
Дмитрий,кстати туляки на тот период отказались от заказа на шашки из-за загруженности по огнестрелу.

Да нет, Герман, судя по словам Пинка, которому нет смысла что-то выдумывать, заказ как раз Тулой был выполнен.

Дмитрий,выше я все написал...Если есть желание можно спорить с Э.Г.,людей принимавших участие в этом деле уже нет.Я привел страницу,где дана переписка и где указывается и булат и дамаск.У Сергея булатный кинжал.Чего еще нужно,чтобы понять,что Геурк делал булат и обучил ЗОФовцев.Мне нравится ход твоих мыслей))))Получается,что Аносов сам мог делать булат,изготовление которого сложнее дамаска,а дамаск делать не мог,иначе зачем было посылать людей учиться к Геурку?Логика где?

Дмитрий,про туляков есть у Фролова,и не просто бла бла бла,а переписка ККВ с заводом.

товарисч
Специально для Проецептора,делаю единственное исключение(больше не будет) стр.393-396 Аствацатурян "Оружие Кавказа". На этой странице написано,что Кахраман говорит,что он признает зофовскую двухвываренную и литую сталь и железо,которое в переломе можно называть белым подобно спиалтру,равно,как и сырое,которое в раскалке горна ломается от удара молотом.Так что и здесь Проецептор скажем так лукавит))))Не только из индийского вутца Элиаров делал вещи...

Но ты читал невнимательно. Вот что написано на странице 396:

Продолжаем разговор. Вот что у ЭГА написано на 397 странице:

Получается, что булатные предметы (подлинного булата) Геурк делал всё же из индийских вутцев.

Первыми шашками вооружались казаки и это не были тульские шашки.Ху из ит Пинк?Я как-то больше доверяю документам,чем Пинку,пусть даже он и был прекрасным во всех отношениях человеком.Вот Проецептор,я уверен тоже очень хороший человек,но и он ошибся))))

товарисч
Дмитрий,про туляков есть у Фролова,и не просто бла бла бла,а переписка ККВ с заводом.

А ты думаешь, что был один заказ? ))) Герман, ну не будь таким наивным. Тема не моя и мне этот документ - "до двери", но факт, что он есть. Вот Есаул не поехал в Тулу на конференцию, а именно там я об этом архивном документе и услышал.

товарисч
Первыми шашками вооружались казаки и это не были тульские шашки.Ху из ит Пинк?Я как-то больше доверяю документам,чем Пинку,пусть даже он и был прекрасным во всех отношениях человеком

Ну ты бы выяснил, что ли, кто он такой) Инет у тебя доступен, ФИО и связь с Тулой я тебе дал))) А вообще стыдно не знать. Это зам директора по науке Тульского музея Оружия.

Дмитрий,не вырывай из контекста...Дальше он пишет то,что я написал про златоустовскую сталь.Умейте читать до конца.Я действительно сделал одолжение Процептору,поскольку я потратил время на поиск книги и страницы,хотя мне это и на фиг не надо.А вот он попросил меня и я сделал.

Дмитрий,если были другие заказы в Туле,ну покажи хотя-бы одну шашку для казаков сделанную или документ это подтверждающий.Ну Пинка могу и не знать,что здесь такого?))))Музеев много...Я вот и директора Лувра и Музея древностей не знаю,хотя это топовые заведения.Я ж не научный сотрудник,чтобы быть так глубоко в теме.

Вот Пинк Флойд знаю,потому что люблю рок😉Но это я к тому,что у каждого свои приоритеты.

товарисч
У той же Эммы Григорьевны находим,что Геурк делал булатные клинки,а так же описываются клинки из сетчатого дамаска разных узоров.И что именно за секретом булата были к нему отправлену Вульферц и Южаков.Если булат и дамаск одно и то же,то почему они по-разному называются Э.Г. и в приведенных ей письмах царских чиновников?

Герман, на 399 странице чётко написано, что мастера из ЗОФа сделали под руководством Геурка 10 булатных полос. То есть они учились расковывать заготовки ,а никак не выплавлять булат.

товарисч
Да я уже писал,что у нашего форумчанина есть булатный кинжал Геурка.Что еще нужно.А кинжал Папова выставлялся как-то на соседнем форуме.

Предмет Геурка, я как и ты в Питере видел)За предмет Папова, покажи его, пожалуйста в теме.

товарисч
Дмитрий,выше я все написал...Если есть желание можно спорить с Э.Г.,людей принимавших участие в этом деле уже нет.Я привел страницу,где дана переписка и где указывается и булат и дамаск.У Сергея булатный кинжал.Чего еще нужно,чтобы понять,что Геурк делал булат и обучил ЗОФовцев.

товарисч
посылать людей учиться к Геурку

товарисч
Получается,что Аносов сам мог делать булат,изготовление которого сложнее дамаска,а дамаск делать не мог,иначе зачем было посылать людей учиться к Геурку

товарисч
Дмитрий,не вырывай из контекста...Дальше он пишет то,что я написал про златоустовскую сталь.Умейте читать до конца.Я действительно сделал одолжение Процептору,поскольку я потратил время на поиск книги и страницы,хотя мне это и на фиг не надо.А вот он попросил меня и я сделал.

Герман, перечитай ещё раз, пожалуйста. Ставлю абзац о котором ты говоришь:

Ничего, что написано, что: "...оные не будут похожи на булат..."? 😛

Далее, на 397-398 странице подробно описывается метод ковки клинка. И сказано, что заготовка перегибалась 5 раз и сваривалась, читай сковывалась. Это технология изготовления дамаска, но не булата...

товарисч
Дмитрий,если были другие заказы в Туле,ну покажи хотя-бы одну шашку для казаков сделанную или документ это подтверждающий.Ну Пинка могу и не знать,что здесь такого?))))Музеев много...Я вот и директора Лувра и Музея древностей не знаю,хотя это топовые заведения.Я ж не научный сотрудник,чтобы быть так глубоко в теме.

А вот надо внимательно читать материалы питерской конференции)))) Вот приезжай в ноябре в Тулу. Познакомишься. И если тебе действительно интересно - договоришься о возможности поработать в архиве.

товарисч
Вот Пинк Флойд знаю,потому что люблю рок😉Но это я к тому,что у каждого свои приоритеты.

А я думал у тебя ИХО в приоритетах 😛 Звиняйте, дядьку.

Ничего,что это про Бодаевскую сталь?У Астаацатурян написано не ковал и не выплавлял,а ДЕЛАЛ булат.Мне не ответили на вопрос ЗАЧЕМ отправлять людей учиться в такую даль,если сами с усами?))))Неужели не могли делать дамаск,а булат могли?Нет,еще в оружейной палате дамаск фигачили.

И ты не ответил на вопрос-как быть с кинжалом Сергея?А он булатный...У меня много чего в приоритетах,но знать всего невозможно...К тому же я не научный сотрудник,а любитель...

Ну в ноябре можно и приехать,тем более у меня день рождения в этом месяце))))

товарисч
Ничего,что это про Бодаевскую сталь

товарисч
У Астаацатурян написано не ковал и не выплавлял,а ДЕЛАЛ булат

товарисч
Мне не ответили на вопрос ЗАЧЕМ отправлять людей учиться в такую даль,если сами с усами?))))Неужели не могли делать дамаск,а булат могли?Нет,еще в оружейной палате дамаск фигачили.

Вот Проецептор ни на один мой вопрос не ответил,а сам мне сколько задал?И я отвечал.А все потому,что он написал отсебятину,да еще и подкрепил ее фотографией противоречащей своим же высказываниям))))Про вооружение казаков ничего не написал,а они шашкой-то ох как давно пользовались и этому есть фактические подтверждения.

Герман, ты свои вопросы собери по пунктам))) А то сложно отвечать. А ещё лучше, цитируя слова того, с кем дискутируешь. А то не понятно к какому посту твой вопрос относится.

товарисч
Ну в ноябре можно и приехать,тем более у меня день рождения в этом месяце))))

Вот это - правильно. Я скоро ему на счёт Тулы открою. Там вся информация по срокам конференции будет.

Ну ты же не придаешь значения словам,которые Элиаров пишет дальше?Потому,что они тебе невыгодны.А насчет расковки-так можно было и не ехать в такую даль.Говорю же,что еще в оружейной палате дамаск ковали,да и немцы под боком были.Но ты не отвечаешь,что делать с булатным кинжалом Сергея.Он не вписывается в твою теорию?

И Бадаевский завод это не ЗОФ.Там же написано и прочих заводов и приводится,как пример Бодаевский.

В Питере понравилось,хорошая организация и состав.Правда посидеть не довелось,но думаю можно еще наверстать упущенное))))

Судя по тому как тема технично съехала в сторону от разбора книги.. кто-то из этой троицы этот самый А.Белянин и есть.. 😊

товарисч
Ну ты же не придаешь значения словам,которые Элиаров пишет дальше?Потому,что они тебе невыгодны.

Герман, каким именно? Ты меня запутал. Тем что про сталь с ЗОФа, о которой Элиаров сказал, что из неё булат не получиться?))))

товарисч
Бадаевский завод это не ЗОФ.Там же написано и прочих заводов и приводится,как пример Бодаевский

Я тебя понял.
1) Да, Бодаевская - отдельно. Элиаров хвалит ЗОФовскую литую сталь, но нигде нет ни слова о том, что из неё можно изготовить булатный клинок)
2) "литая сталь" - не равно "булат"

товарисч
А насчет расковки-так можно было и не ехать в такую даль.Говорю же,что еще в оружейной палате дамаск ковали,да и немцы под боком были.

товарисч
Но ты не отвечаешь,что делать с булатным кинжалом Сергея.Он не вписывается в твою теорию?

Или у тебя есть источник, в котором написано, что6 Геурк Элиаров выплавил слиток булата, из которого сковал клинок?)))

Есаул ТКВ
Судя по тому как тема технично съехала в сторону от разбора книги.. кто-то из этой троицы этот самый А.Белянин и есть..

А,булатный кинжал Элиарова есть,но он не Элиарова???И таки Кахраман говорит,что для изготоаления булата ему нравится зофовская сталь.И странно,Геурк умел ковать булат,а делать его не умел,при этом для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали.Чудеса))))

Андрей,ты пишешь,что кто-то из нас троих Белянин.Где твоя логика?))))Меня и Дмитрия ты знаешь.Мы не Белянины.Значит методом исключения,ты должен был придти к выводу,что Белянин это Проецептор))))

Я понял,что шашки-машки и на хрен никому не нужны))))В этой теме мы открыли филиал кафе"Сабля"😉Буду сворачивать полемику,а то Гор может обидеться.Все-таки кафе его и конкуренты ему не нужны.

Но все равно знатно побалагурили😁

товарисч
А,булатный кинжал Элиарова есть,но он не Элиарова???И таки Кахраман говорит,что для изготоаления булата ему нравится зофовская сталь.И странно,Геурк умел ковать булат,а делать его не умел,при этом для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали.Чудеса))))

Герман, ты меня ещё больше запутываешь)))) Кинжал - Элиарова. Он его выковал и украсил. С этим никто не спорит.

Зацитируй, пожалуйста, точно где сказано, что Геурк:

товарисч
для изготовления этого самого булата рекомендовал аж несколько вариантов стали

товарисч
ты должен был придти к выводу,что Белянин это Проецептор))))

И тут - мимо) Потому как его я знаю. И он - точно не Белянин)))

товарисч
Я понял,что шашки-машки и на хрен никому не нужны

Ай-я-яй)) Я тебе тут вопросы вумные задаю)) А ты про филиал Кафе. Обижаешь))))

Ты же сам привел сканы,где Элиаров пишет про сорта стали для изготовления булата.Сначала про индийские,потом про подковы,потом про ЗОФ.Ну это я в краце написал,понятно,что в книге развернуто.

товарисч
Ты же сам привел сканы,где Элиаров пишет про сорта стали для изготовления булата.Сначала про индийские,потом про подковы,потом про ЗОФ.Ну это я в краце написал,понятно,что в книге развернуто.

Так там же написано, что это "не настоящий" булат)))) А настоящий - "индийский"

Там есть письмо,где просят Паскевича найти мастера ПРИГОТОВЛЯЮЩЕГО булат.И он рекомендует Геурка.Далее там ясно пишется,что Элиарову выделили материалы,а именно сталь,железо,чугун производящиеся на российских заводах дляяяя....внимание!Переработки в булат!!!Но он выбрал зофовские.Кто хочет-тот прочтет.Мне вручную лень это копипастить.На сем заканчиваю,ибо иду спать.Всем хорошего настроения))))

товарисч
Далее там ясно пишется,что Элиарову выделили материалы,а именно сталь,железо,чугун производящиеся на российских заводах дляяяя....внимание!Переработки в булат!!!Но он выбрал зофовские.Кто хочет-тот прочтет.Мне вручную лень это копипастить.

Только нигде не написано, что он из всех этих материалов булат получил 😛

товарисч
Там есть письмо,где просят Паскевича найти мастера ПРИГОТОВЛЯЮЩЕГО булат.И он рекомендует Геурка.

Там же чётко сказано: "Элизаров объяснил, что булат в здешнем крае не производится" 😛

думать о Геурке могли что угодно)

gor200766
человек хочет выдать желаемое за действительное..

Например он выдаёт Эмму Григорьевну за мужика.. поучая читателя он с умным видом пишет.. что бы мол разбираться.. "нужно читать книги Ленца и Аствацатуряна".. сомневаюсь, что им это желаемое.. скорее всего, как оно на самом деле ему просто не ведомо.. 😊

Выдавая А. Белянин часто и не знает за это действительное.. Например он выдаёт Эмму Григорьевну за мужика.

Одним словом ФАНТАСТИКА...

что теперь писить стоя может

Потому,что Индия-опасная страна,а мужики-это воины(стоящий-это легкая мишень😉 😛Ну а бабы,да на фиг они нужны?В Индии этого добра...

В конце книги обнаружилось письмо некоего поручика Максимова на тему "как выбирать оружие". Автор книги не указал откуда он его зацитировал, но это без сомнения самая ценная часть книги. Там и про сравнения литой и сварной стали, Аносовской и Обуховской, азиатской, вуца и прочего. Причем из практики.
Мне теперь непонятно, если это уже было написано тогда, то зачем до сих пор кто-то о чем-то спорит, проводит тесты и прочее? Замечательный документ.

Норман
Автор книги не указал откуда он его зацитировал, но это без сомнения самая ценная часть книги.

Не указал, потому, что как и всё остальное скопировал не из первоисточников а надёргал из интернета.. Статья "О распознании достоинства холодного оружия. Поручик Максимов, зав. Златоустовский" размещена в интернете на множестве адресов, например в нашем разделе форума уж как 10 лет назад.. http://guns.allzip.org/topic/79/141578.html

Андрей, спасибо!
Надо предложить ведущим раздела время от времени шариться в архиве ганзы и вытаскивать на свет подобные темы.

И самому нужно не лениться, и в поисковике хотя бы изредка набирать словосочетания из слов - холодного, холодное, холодным.. оружия, оружие, оружием.. статья, заметка, книга, работа, доклад, диссертация.. и будешь всегда в курсе в интернете появившегося, и давно в нём имеющегося. И если считаешь, что статья поручика Максимова самое ценное в книге А. Белянина.. то ты большей частью заплатил за свою лень.. а он не особо утруждаясь пошарился и продал тебе.. за сколько кстати? 😊

..ну и за любопытство конечно.. а, что же там такого написали?
Так уж получается, что в коммерческом успехе книги зачастую важнее заголовок, картинки для привлечения при беглом пролистывании.. и реклама.. а содержание дело второстепенное.. и даже совсем не обязательное.. 😊

Сами виноваты. Последние полгода только и слышал от вас "Белянин, Белянин, Белянин, Белянин...". Из любопытства и купил. Скидывайтесь мне теперь на 2300 р. :-(
Хорошо хоть про письмо Максимова узнал...

Вот, кстати. Столкнулся с индексами цитирования и понял, что если вы кого-то в статье критикуете и, естественно, ссылаетесь на его работу, вы повышаете его индекс. Там же непонятно, ругаете вы или хвалите.

А мне Алексей, книгу подарил автор 😊

фудзин
А мне Алексей, книгу подарил автор 😊

Подарил бы всем.. там где могут оценить.. молчали бы как рыбы.. или быть может тоже как фудзин чего хорошего написали.. 😊

Пардон, что в теме о книге Белянина, но не охота поднимать другие темы о шашках.
Намедни наткнулся на любопытную книгу: Гильденштедт И.А.
Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из Путешествия г-на академика И.А. Гильденштедта чрез Россию и по Кавказским горам, в 1770, 71, 72 и 73 годах Издательство: при Императорской Академии наук (СПб), 1809.

Краткая справка:
Гильденштедт (Güldenstaedt) Иоганн Антон (Антон Иоганн) [1745 - 1781], русский врач, естествоиспытатель, путешественник, академик Петербургской АН (1771). Учился медицине в Берлине. В 1768 по приглашению Академии наук приехал в Россию из Германии для участия в академических экспедициях 1768-74. Основное место в путешествиях Гильденштедта занимало изучение Кавказа, исследовал верховья Волги и Дона, Северный Кавказ, долины Куры и Риони. Гильденштедт первый дал характеристику почв, растительности и животного мира южнорусских степей, объяснил происхождение чернозёма. Впервые описал ряд до того неизвестных позвоночных Дневник путешествий Гильденштедта по России интересен подробным описанием хозяйственных, бытовых и природных особенностей Украины и Кавказа 2-й половины 18 в. Г. собрал материал по истории Азова и Крыма, по генеалогии грузинских царей, нумизматике, статистике и др.

Так вот, к чему я о нём. В своей книге он ни разу не упоминает о шашках у жителей Кавказа... Хотя пишет о саблях и кинжалах. Так просто, факт для размышления.

В своей книге он ни разу не упоминает о шашках у жителей Кавказа...

Arabat
он де просто не считал шашку особым оружием. Сабля и сабля, а что без гарды, так это для него было не принципиально

Ну, можно и так считать 😊

.

Есаул ТКВ
В книге А. Белянина эта информация не упомянута, поэтому прошу в этой теме её не обсуждать.

Андрей, тема открыта не тобой, так что уж извини, но не тебе в ней командовать 😊 Теперь на счёт:

Есаул ТКВ
для ориентировки ссылка 14). Там интересующее тебя у Гильденштедта расписано

Ты ссылаешься на источник 2002 года издания: Гильденштедт И.А. Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг. СПб., 2002. С. 369.
Я же говорю о издании 1809 года. Советую тебе обращаться к первоисточникам, а не к переизданиям, свершившимся через 200 лет.

Твой совет обращаться к этому изданию как к первоисточнику как бы не очень.. составитель и переводчик К. Герман регулярно в нём упоминает Гильденштедда и Гмелина от своего лица - "На русский язык оказались переведенными и изданными лишь систематические извлечения из палласовского издания, оформленные К. Германом и предназначенные - в качестве справочника - для представителей российской администрации на Кавказе (Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из .путешествия г-на академика И. А. Гильденштедта через Россию и по Кавказским горам, в 1770, 71, 72 и 73 годах. СПб., 1809.)"
http://www.vostlit.info/Texts/...stedt/pred1.htm

Есаул ТКВ
Твой совет обращаться к этому изданию как к первоисточнику как бы не очень.. "На русский язык оказались переведенными и изданными лишь систематические извлечения из палласовского издания, оформленные К. Германом и предназначенные - в качестве справочника - для представителей российской администрации на Кавказе (Географическое и статистическое описание Грузии и Кавказа из .путешествия г-на академика И. А. Гильденштедта через Россию и по Кавказским горам, в 1770, 71, 72 и 73 годах. СПб., 1809.)"

Вопросов нет) Ты хочешь сказать ,что обращался к более раннему оригинальному изданию?

Самое раннее это издание Палласа, однако оно не полно (рекомендованные тобой как оригинал извлечения К. Германа понятное дело ещё менее полны), грешит неточностями и как считают учёные устарело. Поэтому взятый за основу текст Палласа потребовал сверки и дополнения с хранящимися в архиве РАН материалами Гильденштедта.. и это сделано впервые в 2002 году.. так, что на сегодня это самое этичное полное и сверенное с письменными оригиналами издание работ Гильденштедта..

прочти на стр. 19-20 http://www.runivers.ru/bookrea...age/19/mode/1up

Есаул ТКВ
Самое раннее это издание Палласа, однако оно не полно (рекомендованные тобой как оригинал извлечения К. Германа понятное дело ещё менее полны), грешит неточностями и как считают учёные устарело. Поэтому взятый за основу текст Палласа потребовал сверки и дополнения с хранящимися в архиве РАН материалами Гильденштедта.. и это сделано впервые в 2002 году.. так, что на сегодня это самое этичное полное и сверенное с письменными оригиналами издание работ Гильденштедта..

Странный у тебя подход 😊 То, что тебя не устраивает ты отбрасываешь, как работу Э.Г.Аствацатурян и издание Путешествия Гильденштадта от 1809 года, что-то просто не рассматриваешь, как первое издание Паласса, форзацы которого я тебе выставил, зато почему-то безоговорочно веришь книге, изданной в 2002 году 😊

Если ты стремишься к истине, то тебе прямая дорога в архив к тем документам Гильденштадта, по которым "были сделаны дополнения". Проверять, правильно ли авторы в 2002 году "дополнили" 😊

Да и что именно они по-твоему дополнили по интересующей нас теме, Андрей? Ты ведь написал любопытную вещь:

Есаул ТКВ
Самое раннее это издание Палласа, однако оно не полно , грешит неточностями и как считают учёные устарело

Но это же было то, что видел Гильденштадт. Разве нет? И как можно говорить, что "издание устарело" и потому сделаны "дополнения из материалов Гильденштадта", если к моменту первой публикации автор уже умер? Ты считаешь. что Палас в первом издании утаил какие-то "секретные" записи Гильденштадта? 😛

Разночтения в Палласовском издании и архивными документами Гильденштедта в издании 2002 г. отмечены значками П и Г.. раз отмечены, значит они есть.. и этот факт делает информацию из издания Палласа более дополненной.. 😊

Ну ты же, как исследователь, проверил эти "разночтения"? 😛

Вот я и прошу тебя указать на них в книге 1878 года)

Дмитрий, издание 1787 года не есть первоисточник.. в нём имеются субъективные вмешательства Палласа и возможны ошибки при переписывании и опечатки при наборе. Издание же 2002 года опирается на сохранившиеся архивные оригинальные тексты Гильденштедта.. то есть на исторические рукописные первоисточники. И если в издании 1787, что-то не так.. то на эти не являющиеся первоисточником отличия просто не нужно обращать внимание.. что бы не допустить ошибку читать нужно уточнённый и сверенный в 2002 году российской Академией Наук текст, что я собственно и делал.

Андрей, то есть я правильно понимаю, что своим предыдущим постом ты признаёшь, что не работал с первым изданием книги Гильденштадта на немецком языке от 1787 года?

Поскольку последние вопросы и ответы в этой теме и в соседней совпали.. пост 156, 157 здесь и пост 564, 565 в соседней теме соответствуют.. за полемикой по данному вопросу можно следить здесь: http://guns.allzip.org/topic/79/1903522.html