Сабля на определение

интересная сабелька.
интересует что это ..

Странная какая-то помесь всего со всем. Шпаги с саблей, Германии с Китаем. 😊

Клинок французский.

И Франция туда же. 😊

А вот гарду с таким драконом вижу впервые.

Очень интересно..
Клинки с маркировкой Dirr a Andlau pres Klingenthal иногда встречаются. Какими колониями владела Франция в Азии в середине 19 в?

Информация из Википедии
"Шанхайская французская концессия - территория Шанхая, находившаяся под управлением Франции с 1849 по 1946 годы..
Для поддержания порядка на территории концессии была учреждена garde municipale. Подобно тому, как англичане использовали для службы в полиции Международного сеттльмента индийцев, французы использовали для поддержания порядка вьетнамцев. В 1850-х годах, во время тайпинского восстания, было создано ополчение - corps voluntaires.."

Возможно, предмет имеет отношение ко всему вышеизложенному.

Вьетнамом они вроде бы владели. Может, и дракон оттуда? Во Вьетнаме драконов тоже любят.
А ножны чьи? Тоже Франция?

следов изменений в саблю я не увидел.
то что это французская колония мне было понятно .
а вот какая..
данную саблю встречаю в первые.
можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

------------------
oldmilitary.ru

можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

Arabat
По клину это шпага.

------------------
oldmilitary.ru

я всегда думал что судят по ручке...

Arabat
В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.

Кошака своего случайно запостил,пусть останется в теме.

Я бы не был столь категоричен.

Это все шпаги. Официально. 😊

Не, оружиеведение это такая "наука", где постоянно возникают всякие исключения и непонятки. То шпагу палашом обзовут, то палаш саблей, то саблю шашкой. Иноди и на самом высшем уровне. 😊

А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

Arabat
И как сей девайс именовался официально?

Это все шпаги. 😊

Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.

А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

суть не в том сабля это или шпага.
французы именуют так, мы по другому.
в Азии иначе..
так что по предмету..
Шанхай Вьетнам или Индокитай....
что и кто подобное встречал...

------------------
oldmilitary.ru

Подождем знающих людей. Мне дракончик Вьетнам напоминает, однако, могу и ошибаться.

Ручка очень напоминает морскую саблю франции.

------------------
oldmilitary.ru

У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика. Может, в память о своей службе в тех краях, может, для подарка.

Во Франции приняты только две категории оружия - сабля sabre и шпага epee. Такое понятие как "палаш", там не рассматривается.

Так что это сабля.

Скорее всего сделана на заказ СТАРШЕМУ ОФИЦЕРУ, участвовавшему в каких то боях в Юго-восточной Азии (l'Asie orientale).

Сделана эта сабля, на мой взгляд, "по мотивам" сабли старшего офицера ВМФ образца 1837 года. Как мне кажется более всего похожа на стандартную саблю адмирала....например такую (взято из сети) - "Sabre 1837 de l'amiral Mathieu".

Что до клинка, то вот, например, самая популярная французская сабля (этакая "селедка" на французский манер) т.н. сабля офицера пехоты образца 1882 года. Хотя, по типу клинка, - типичная шпага.

Так что это сабля.

Ладно, вам виднее. Коли французы говорят, что сабля, пусть будет сабля. В России это именовалось бы шпагой.

Нет.. в России шпага это то, что со шпажным эфесом.. прямой клинок с сабельным эфесом это палаш.. так, что и Негоголевский хоть и маленький тоже.. хотя этичнее было бы назвать "комбинированное оружие из сабельного эфеса и шпажного клинка"..
а кривой клинок с сабельным эфесом - сабля..
А вот во франции всё, что с сабельным эфесом (хоть прямой, хоть кривой клинок это сабля).. но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся.. 😊

Есаул ТКВ
Палаш это хоть прямой, но обязательно сабельный клинок, то есть рубящий с односторонней заточкой. А чисто колющий клинок это шпага. Я же приводил картинку в посте 16. Это все шпаги, по крайней мере так считали еще в самом начале 20 века. Обратите внимание на эфесы нижних четырех.

Есаул ТКВ
но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся.. 😊

Ну и атрибутируйте РОССИЙСКОЕ оружие так как вы хотите.

Нет во Франции ПАЛАШЕЙ. Физически нет.

И называя ФРАНЦУЗСКОЕ оружие своими терминами вы именно и вносите ПУТАНИЦУ. Т.к. начнут искать "ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЛАШ" и не смогут найти. :-)

Не создавайте проблем там, где их нет.

ЭТО французская САБЛЯ. Такое определение ее принято ВО ВСЕМ МИРЕ. Есть сабля, шпага и меч...и никаких палашей

А все остальное ваши хотелки. Называть надо так, как этот предмет введен в обиход официальным документом, а не так , как "кулинский" определил.

Вы же не называете принтер ПЕЧАТАЛКОЙ!

litregol
Да не обижайтесь вы за французов! Терминология это вечные споры. Общепринятой же нет. В каждой стране своя и их все знать невозможно. А зачастую даже и внутри одной страны люди никак не могут договориться.

И потом для разных людей важны разные вещи. Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

Arabat
litregol
Да не обижайтесь вы за французов!

Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

Да я и не обижаюсь, только в толк не могу взять - что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинско-васюковские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ указ, приказ или декрет и "серьезный оружиевед" ОБЯЗАН именовать предмет так, как поименовано в документе.

Палаша в Европе никогда не было - был меч

Der Pallasch (ungar.: pallos [ˈpɒloʃ] 'Schwert') ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader Klinge.

А строить оригинальные гипотезы "а-ля наука" это уже стало дурным тоном ... есть МИРОВАЯ ПРАКТИКА (так что Франция тут совсем не при чем) и не надо изобретать велосипед.

что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

А Европа, что Европа? Там тоже единой терминологии нет, в каждой стране своя. Вот и будет вещь при переезде из страны в страну постоянно имя менять. А, если эфес в одной стране сделан, клинок в другой, а ножны с третьей, тогда как?

Arabat
.... тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.

Что значит НАРОДНОЕ название?

Нет такого понятия - палаш. Это в переводе с венгерского pallos - МЕЧ или по английски broadsword - широкий меч.

Вам не нравится слово НАРОДНОЕ название? Ну, заменим его на МЕСТНОЕ.

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Если вам не нравится нынешняя система классификации, предложите свою. Типа такие-то вещи будем именовать саблями, выделять их из остальных будем по такому-то признаку, род сабель будем делить на такие-то и такие-то семейства по таким-то признакам, называть эти семейства будем так-то... Главное условие эта система не должна зависеть от страны-изготовителя оружия.

Вот типичный пример "натягивания совы на глобус" :-) :-)

Для придания научности.....

"Фиранги (firangi, phirangi, также фиринги (firingi)[1] или фаранг (farang)[2] - 'чужеземец'[1], 'иностранец', 'португалец'[2]) - тип индийского длинноклинкового холодного оружия XVI-XVIII веков, представляющего собой европейский клинок с эфесом в индийском стиле (изредка использовался оригинальный эфес). Чаще всего использовались клинки палашей и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения. "

Какие палаши у португальцев XVI-XVIII веков....

Вернее будет так.... Чаще всего использовались клинки МЕЧЕЙ и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения....

И какой то ВЕНГЕРСКИЙ pallos тут совершенно не при делах!

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

блин....
опять..
мне все равно как каждый из вас этот предмет назовёт.
вопрос то другой!!!!
шпага..палаш..сабля...
тут встречается частенько термин полусабля...
а вы тут развели демагогию....

------------------
oldmilitary.ru

litregol
Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Терминология должна максимально отображать особенности предмета, нести в себе максимально возможную информацию о нем. "Меч" обобщенное понятие, слишком широкое, "палаш" понятие более узкое, дающее лучшее представление о предмете, несущее в себе больше информации. Если "палаш" название местное, значит мы пользуемся более совершенным понятийным аппаратом ).

вопрос то другой!!!!

Arabat
У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика...

http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.

На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.

или Jörmungandr из скандинавского эпоса

Осмелюсь слово молвить: всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу. Утверждать не берусь, спорить с мэтрами тем более. Основанием для столь крамольного, но не утверждения, послужила книга: "Мечи и сабли" иллюстрированная энциклопедия/Харви Дж.С. Уизерс;[пер. с англ. Ю. Сырбу].- М.: Эксмо, 2011.-256 с.: ил.

всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Повторюсь, спорить нет смысла, ничего не утверждаю, т.к. сразу тапками закидают, но в той же Франции палашей было полным-полно. Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага. Форма тыльника определяет его французское происхождение. У эфеса должны быть выходные данные. Основание: выше названная мной книга.

Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага.

А поскольку в разных странах все было по-разному, то в разных книгах и делят по-разному. В английских одним способом, в немецких другим, во французских третьим. А тут еще и переводчики вмешиваются. И начинается полный кошмар и вселенская драка.

Arabat
Этого не может быть,

а дал ссылку на "источник знаний"

Завтра попробую сделать фото страниц, как учите Вы и Есаул ТКВ (ИХО просматриваю), сделаем фиксацию.
Сабли мне не интересны, но как-то "резануло" утверждение, что во Франции не существовало палашей. Могу ошибаться в определении вида оружия, каких-либо деталей и т.п., спутать шпагу с палашом в их переходный период, но упоминание о палашах Франции не единственное.

Old Man! Признаю, что вы правы. Ну, конечно же это морской змей, а никакой не китайский дракон.

gorodov0i!
Не надо никаких сканов. Просто поймите, что в разных странах терминологии отличаются. И то, что мы называем палашом, во Франции всегда называлось прямой саблей. Нет во Франции такого термина палаш.

всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Old Man
На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.

Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом..
К тому же, по моему, французские морские сабли (да и не только французские) имели кожаные ножны, здесь же мы видим металл.

Я тоже думаю, что это не морская сабля, у которой клинок с трубчатым обухом и елманью. Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.

Но рукоять обсуждаемого предмета подобна рукояти морской сабли только без якоря.

Обсуждаемый предмет (на шведский темляк прошу внимания не обращать)

Если на гарде изображен морской змей, то это может быть морская пехота. Отсюда и металлические ножны, т.к. они использовались в морской пехоте наравне с кожаными. Я мог бы утверждать что-либо с большей уверенностью, если бы нашел где-нибудь точное изображение подобной шпаги. Такой клинок встречаю впервые. Думаю, что это авторская заказная работа для высокого офицерского чина. Это только мои предположения. 😊

DonAlehandro
Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом...

Обещанное, книга и фото палашей Франции

Претензии по переводу к ним

По виду эфесы сабельный и палаша немного разные, клинки также отличаются по геометрии.

На форму эфеса и его художественное оформление, возможно, оказал влияние

Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

gorodov0i
Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

Такой же флаг на навершии морской сабли.

Old Man
Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.

+1

А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..

Кстати, флаг с подобным крестом не только скандинавский, белый крест на красном фоне - флаг Савойи, красный крест на белом фоне - Генуи.
Генуя - вариант довольно перспективный.

А может быть нечто подобное британскому?...
Most of the Royal Navy rank flags feature a Cross of St George:

Old Man
Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет

litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31

Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.

gorodov0i
... чтобы выяснить какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

DonAlehandro
А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..

Old Man
А дальше? Ждем развития мысли.

------------------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".«BR»Томми Дюар

жаль... жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха)...

gorodov0i
Специалисты определят название предмета, появится ясность в назначении. У меня был вопрос о бытовании палаша во Франции.

Уважаемый gorodov0i, палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :-)
Приведенные Вами предметы с иллюстраций "энциклопедии" Визерса во французских источниках именуются SABRES DE LA CAVALERIE, в частности, знаменитый кирасирский палаш - SABRE DE LA CAVALERIE DE LIGNE An IX - An XIII.
Адресую Вас к известнейшему фундаментальному труду Christian ARIÈS 'Les Armes Blanches Militaires Françaises', иллюстрации из которого регулярно появляются здесь в темах, посвященных французскому ХО.
Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..

Old Man
жаль... жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха)...

DonAlehandro
Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..

------------------
Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения. У.Черчиль

gorodov0i
Во всяком случае это не аморфные "доводы"

Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только энциклопедию Уизерса листали, но и другую литературу по ИХО. А самое главное "насмотрелись" самих предметов обсуждения вживую. Без обид, но ссылки на Уизерса в этой теме выглядят как попытки первоклашки, заглянувшего в Букварь, дискутировать с учителем Русского языка и литературы...

gorodov0i
Так здесь не дачники собрались на тяпки смотреть; чтобы выяснит какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31

Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.

Молодой человек, выкиньте свою "энциклопедию". Все эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"

Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...

маратх
Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только

DonAlehandro
палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :

litregol
е эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"

Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...

+100

gorodov0i
как называется предмет представленный ТС?

В посте ? 43 уже всё сказали.

gorodov0i

маратх

Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только

Так скажите мне "...тёмному и серому", как называется предмет представленный ТС?
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :

Спасибо! Надеюсь, "тяпкой" его не называли. ИМХИ

Видите ли, до тех пор, пока не будет понятно, для офицера какой страны сей предмет был изготовлен - правильного названия не будет.
Во Франции это будет однозначно сабля.
Там, где она бытовала, и где флаг с крестом - может быть и тяпка, кто ж их, басурманов, знает :-))

DonAlehandro
правильного названия не будет

gorodov0i
Вы считаете, что те определения, которые существуют для длинно-клинкового оружия устарели? [/B]

Почему вы так решили?

И вообще, что это за "определения" и где они "существуют"?

Для тех, кто подзабыл или присоединился к нашей компании позже. Термин "Тяпка" был предложен уважаемым Foxbat для обозначения холодного длинноклинкового оружия, которое в разных странах называлось по-разному. В большей степени тогда это относилось к рапирам и шпагам и было придумано для того, чтобы не отвлекаться на споры о названии предмета, а говорить о самом предмете, что я и предлагал и предлагаю снова.

Тогда же появился и термин "дырокол". Обсуждаемая вещь явный дырокол. 😊

Благодарю, что поправили, уважаемый Арабат. 😊

Я ни в коем случае не поправлял, поправлять у вас абсолютно нечего. Я просто дополнил.

да.. три страницы и пол страницы нет о предмете...

------------------
oldmilitary.ru

Ну, все не так уж и плохо.Так как у предмета ПРЯМОЙ обоюдоострый клинок с долами, то его вполне можно отнести к шпагам.
Приведу перевод отрывков текста, которые вполне подходят и для этого предмета
с сайта http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
"...Наряду с возрождением французской военно - морской мощи и нового регулирования 1837 новая сабля была официально установлена для военно - морских офицеров , служивших в море. Камзольные шпаги впоследствии стали носить на службе только сотрудники военно - морской администрации."

"При взгляде на этот оружие, первое , что привлекает внимание , это обильное украшение гарды... Военно - морские офицеры часто были первыми, с кем контактировали коренные племена колоний... А у многих из этих племен, ранг и сила человека зависит от качества и стоимости его одежды и личного оружия. Поэтому для того, чтобы дать лучшее впечатление о силе Франции, оружие морских офицеров всегда было богато украшено."
Думаю, что это же утверждение относится и к сотрудникам военно - морской администрации и офицерам морской пехоты.

По времени бытования я бы отнес этот предмет к периоду второй империи. По флагам на эфесе могу сказать только, что полковые знамена во Франции часто представляли из себя полотнища, разделенные на четыре поля белым крестом. Цвета полей были разными, иногда с рисунками.

Не, ну вам уже даже морского змея определили. Что еще надо? 😊

Уважаемый Арабат, я человек упорный. 😊 К тому же этот предмет теперь мой и я стараюсь максимум о нем узнать. Хочется услышать что-нибудь интересное от любителей европейского оружия. И уверяю Вас, что он интересней, чем кажется. Обещаю "вишенку на торт" 😊 Может даже в виде викторины.
(Обещание выполнил! Викторина про Мастера http://guns.allzip.org/topic/79/1928132.html )

Это уже викторина. Чей же, собственно, предмет: Олдмена или msp764?

Arabat
Это уже викторина. Чей же, собственно, предмет

------------------
oldmilitary.ru

msp764
а по делу можно!!!!

а рукоять по стилю соответствует французской морской сабле обр. 1837 года старших офицеров(только без якоря).

Вот морская офицерская сабля обр. 1837 года, заказной вариант.
http://www.zemlyanka-v.ru/shop...aznojj-variant/
http://www.legion18.ru/antikva...-frantsiya.html



Или другой вариант