Как известно, есть два похода к реставрации (скорее к поддержанию в форме антикварного предмета).
1-й - "восточный", предмет должен находится в "боевом" состоянии (если это вообще возможно). Вычищен, надраен, заменены изношенные части и хоть сейчас же в дело, несмотря на возраст.
2-ой - "западный". Вмешательство в предмет минимальный Ржавчина, как неспособствующая дальнейшему сохранению предмета, по возможности, нежно удаляется, родная патина, особенно на цветных металлах всячески приветствуется, как способствующая атрибуции предмета и придающая антикварный вид. Есть мнение, что удаленная патина резко ухудшает "потребительские" свойства предмета.
Но несмотря на кажущееся "варварство" восточного подхода, в этом тоже есть смысл. Во-первых предмет вроде бы выглядит, как в те времены. Попробуй офицер надеть оружие с патиной - сразу получишь по мозгам от непосредственного начальства. Ко второму подходу тоже есть вопросы, к примеру, насколько эту патину сохранять? Метод - то что остается после вымачивания в масле/керосине и отдраивания стальной ватой - это стандарт? Чтоб блестело - ни-ни? Но выглядит такой предмет долеко не так, как в свое время.
Кстати провел один эксперимент. Отмачивал в керосине металлические части эфеса от драгунки обр. 1909г., и чтоб поместить его при комнатной температуре (в квартире) и не пахло керосином, поместил все в банку и бытовым насосом выкачал из нее воздух (вакуумное хранение продуктов). Результат меня несколько удивил, из частей эфеса побежали пузырьки воздуха, как из плотной деревяшки (я так пропитываю рукояти для ножей в масле). Воздух шел достаточно долго (минут 20) и вышло несколько(!) кубиков (куб.см) воздуха. На вид таких раковин и не видно. Пришла мысль, что можно так делать консервацию предмета, вместо керосина - нейтральное минеральное масло, поместить под вакуум металлические части предмета. Воздух из каверн и раковин выходит, после восстановления давления масло глубоко, по максимуму проникает во все поры. Масло вытирается и предмет натирается нейтральным воском типа микрокристаллического.
Деревяшки еще лучше так пропитываются разными составами, практически насквозь. Чтобы сохранить полностью внешний вид, можно использовать бесцветные составы на основе масла (например Danish Oil), а с самой поверхности их можно удалить и покыть опять же воском. И дерево будет стабилизировано.
Thom
Как известно, есть два похода к реставрации (скорее к поддержанию в форме антикварного предмета).
1-й - "восточный", предмет должен находится в "боевом" состоянии (если это вообще возможно). Вычищен, надраен, заменены изношенные части и хоть сейчас же в дело, несмотря на возраст.
2-ой - "западный". Вмешательство в предмет минимальный Ржавчина, как неспособствующая дальнейшему сохранению предмета, по возможности, нежно удаляется, родная патина, особенно на цветных металлах всячески приветствуется, как способствующая атрибуции предмета и придающая антикварный вид. Есть мнение, что удаленная патина резко ухудшает "потребительские" свойства предмета.
Н.
Thom,
Во-первых, надо договориться о терминологии. То что Вы обсуждаете это строго говоря не реставрация... под реставрацией обычно понимают ремонт, замену потеряных деталей, ремонт поломаных, и тп. Патина и ее удаление (или сохранение) подпадает под то что обычно называется консервирование, по крайней мере на Западе. Более-менее принято считать что консервирование ограничевается остановкой активной ржавчины, и не более того.
Хотя Вы безусловно правы что офицер носил саблю надраенной и чистой, это не значит что и мы должны ее регулярно драить. То что называется collectors community (или общественность коллекционеров - извините за корявый термин) давно уже пришли к одному мнению - вещи надо консервировать, а не драить.
Вещь с оригинальной патиной всегда будет стоить больше, да если и отбросить стоимость, будет пользоваться большим спросом.
Так что вещи по-настоящему коллекционные, имеющие историческую ценность, должны быть лишь законсервированы.
Другое дело вещи производившиеся массовым тиражом и стояшие относительно недорого. Здесь рамки расширяются. Я и сам нарушал все эти хорошие правила и чистил эфесы у незначитеьных с исторической точки зрения предметов... мы все так делаем, иногда. Я сейчас уже делаю и это гораздо реже.
Главная опасность рекомендаций по поводу чистки двояка. Во-первых, неопытный человек всегда сделает слишком много, разрушая предмет. Мы видим как исчезает синение, золочение, гравировка от регулярной чистки.
И во-вторых... все тот же неопытный человек сделает это и на уникальном предмете случайно попавшем ему в руки.
Поэтому я всегда делаю только одну рекомндацию - остановите активную ржавчину, и не более того!
Старую патину не перепутаещь с искусственной, особенно на стали. Латунь темнеет быстро, положи ее на солнце на пару недель на улице и она уже похожа... а вот сталь...
Thom, твой предмет - делай с ним что хочешь, а вот будешь ли ты твоей работой даволен или нет, это уже другой вопрос. Вкусы у людей разные - одному надо что-бы блестела, другому патину имела. А мне что бы чужих микробов не было (ну и ржавчины тоже конечно). В основном я мои шпажки с мыльцом нейтральным мою, маслицом протираю и на "сковородку" на стене - и лапами грязными не трогать!
Вопрос что делать стоит когда какой-то баран успел до меня патину местами потереть - тут немножко, там чуть. После токой чистки предмет часто плосто плохо выглядит - вот тут приходится полностью чистить.
Сохатый
А мне что бы чужих микробов не было...
ПРАВИЛЬНО!!!
А ещё удивляет, когда просто удалённая грязь (не патина) приводит "знатоков" в чуть ли не шок. Бытует мнение, что если нет грязи в щелях - это фуфло. А я знаю людей, которые вплоть до зубной щёткой из всех щелей грязь удаляют.
Серж_МПРАВИЛЬНО!!!
А ещё удивляет, когда просто удалённая грязь (не патина) приводит "знатоков" в чуть ли не шок. Бытует мнение, что если нет грязи в щелях - это фуфло. А я знаю людей, которые вплоть до зубной щёткой из всех щелей грязь удаляют.
Грязь грязни рознь. Тут надо внимательно подходить.
Если грязь в щелях между металличесмими деталями, то можно и убрать. Но вот грязь на коже, или между кожаной рукояткой и металлом эфеса лучше не трогать.
Кожа вообще не любит воду, особенно старая кожа.
Ну и потом есть грязь в плетенке на рукоятке рапиры... не надо ее трогать...
Или между кожаной шайбой и гардой. Тронешь - всегда за версту видать.
Ну а знатоки они на то и знатоки что знают... не надо над ними смеяться.
Тут еще такой момент. Все то что мы приобритаем сегодня, будет когда-то передано другим. И очень уж хорошо было бы если вешь что сохранилась 200 лет в нетронутом состоянии, так бы и перешла в эти новые руки. История все это, как ни кинь. Ежели я Рубенсом буду сортир оклеивать...
Foxbat
Ну а знатоки они на то и знатоки что знают...
Ну, во-первых я не говорил, что это я чищу. 😊
А во-вторых, не раз сталкивался, когда явно старая подлинная вещь, будучи почищенной (может быть и зря) своим владельцем, упорно признавалась фуфлом "знающими знатоками".
И эти же знатоки явный сборняк - лепуху выдавали за натуру. Всё зависит, как правило, от того, продаёт знаток, или покупает. 😊
Вот у меня на двух саблях усохло дерево черена ( хлябает),надо бы гайку затянуть сверху и все ,но рука неподнимается ,будут следы на гайке и сразу видно ,что-то делали ,а это настораживает ,к сожалению, в последнее время 😞.Может герметика через шприц туда .Подскажите !!!
Есть еще подход - английский - сталь они только консервируют, а медные и прочие бронзовые части драют до блеска.
Я думаю,что истина для России лежит где-то по середине - между Западом и Востоком. 😊
На Западе занимаются попросту некрофилией со своими предметами.Я имею ввиду обожание застарелого убитого ржавого вида. На Востоке - иногда полное уничтожение оригинальных предметов,при приведении их в "порядок".
По моему мнению предмет должен выглядеть максимально близко к первозданному виду и при этом он не должен быть ИСПОРЧЕН чисткой и доведением его до зеркального блеска и т.д.
И это самое сложное!! А мы никогда и не выбирали лёгкий путь.. 😀
kvd70
Вот у меня на двух саблях усохло дерево черена ( хлябает),надо бы гайку затянуть сверху и все ,но рука неподнимается ,будут следы на гайке и сразу видно ,что-то делали ,а это настораживает ,к сожалению, в последнее время 😞.Может герметика через шприц туда .Подскажите !!!
Я хочу попробовать в примерно таком случае раствор канифоли на спирту, в случае чего впоследствие тем же спиртом можно удалить.
И провокационный вопрос - может один раз отдраить хорошо, но без членовредительства, а потом хорошо законсервировать "на века"? Хотя, конечно, текущая оценка коллекционной ценности этого не позволит.
лет так через 50 нанотехнологии ремонта думаю будут освоены... если не раньше... и тогда наступил полный пзд.. копию, не отличающуюся на атомном уровне сможет сделать любой желающий, не говоря уже от реставрации полного хлама по нынешним понятиям.
Бесперспективным делом, значит, занимаемся. Детям и оставлять ничего не надо, все продавать 😊
KOMMANDANT
Я думаю,что истина для России лежит где-то по середине - между Западом и Востоком. 😊
На Западе занимаются попросту некрофилией со своими предметами.Я имею ввиду обожание застарелого убитого ржавого вида. На Востоке - иногда полное уничтожение оригинальных предметов,при приведении их в "порядок".
По моему мнению предмет должен выглядеть максимально близко к первозданному виду и при этом он не должен быть ИСПОРЧЕН чисткой и доведением его до зеркального блеска и т.д.
И это самое сложное!! А мы никогда и не выбирали лёгкий путь.. 😀
Я думаю, это правильный подход.
KOMMANDANTПо моему мнению предмет должен выглядеть максимально близко к первозданному виду и при этом он не должен быть ИСПОРЧЕН чисткой и доведением его до зеркального блеска и т.д.
😀
Расскажике как это сделать? И что такое первозданный вид? То как он был сделан, или как он был найден пять лет назад на чердаке?
Однако, здесь наблюдается интересное раздвоение личности. С одной стороны некоторые участники разговора утверждают что предмет ваш и вы можете с ним делать что хотите - и это в общем-то верно... никто вас в суд не потащит.
Но вот тут же слышишь неприятные слова, обиду даже, в адрес "знатоков" которые за такие надраенные предметы отказываются много платить... Я понимаю что хотелсь бы делать так как мы хотим, а потом не страдать за наши собственные действия... но так не бывает.
Что нетронутые предметы приносят более высокие цены это просто факт, наши споры тут этого не изменят, так что важно чтобы все коллекционеры об этом знали, а дальше... а дальше это уже ваше решение.
Кроме того, поверьте что ваше мнение будет меняться по мере того как растут ваша коллекция... и опыт. Все мы иногда смотрим на испорченные когда-то нами предметы и думаем с тоской что надо было просто их оставить в покое.
Спрашивать сколько предмет должен стоить сейчас это правильно. И также правильно думать о том что будет с ним потом.
KOMMANDANT
По моему мнению предмет [B]должен выглядеть максимально близко к первозданному виду и при этом он не должен быть ИСПОРЧЕН чисткой и доведением его до зеркального блеска и т.д.
И это самое сложное!! А мы никогда и не выбирали лёгкий путь.. 😀 [/B]
В первоначалном виде предмет был надраен как я...ца у кота, блестел, аж в глазах рябило. А через двести лет - простите, не рябит больше. Патина, грязь, куски отпали или отломаны. Что теперь делать? Востанавливать до получения первоначалного состояния? Или все таки нет? Я думаю, что в данном случае имелось ввиду, что предмет надо оставить в полученном состоянии. Но еше раз повторяю свою мыль - моя вешь - что хочу с ней то и делаю. Меня потомки в данном случае не интерессуют и продажная цена через двадцать лет тоже и можете меня закидывать теперь шапками или камнями. Уж очень редко потомком интересует коллекция предков и скорее всего она будет за копейки продана без учета того, сколько сил и пота стоило ее собрать. Поэтому я отношусь к реставрации, не совпадаюшей с моими взглядами, с пониманием - нравится человеку? Тогда все в порядке. Мне не нравится? Мои проблемы. А с восточным и западным подходом - это все ерунда, я на западе видел любителей натирать и на востоке, так же и на оборот - любителей сохранить и грязь и патину и паутину встрачал везде.
Сохатый
продажная цена через двадцать лет тоже и можете меня закидывать теперь шапками или камнями. Уж очень редко потомком интересует коллекция предков и скорее всего она будет за копейки продана без учета того, сколько сил и пота стоило ее собрать. .
Камнями пока забрасывать не будем, да и шапки своей родной тоже жалко! 😊
А насчет коллекции... мысли такие всех нас посещают. У меня вот дочка которой все эти вещи до лампочки, так я все собираюсь сделать приличную опись коллекции, с инструкциями что должно сколько сегодня стоить. Может хоть это поможет, а то ведь знаю... подгонит грузовик да и двинет все оптом перекупщику который тоже никогда таких вещей не видел. А ведь деньги там завязаны довольно приличные...
Такая опись обязательно должна быть, как только количество предметов переваливает за один.
А вот такой вопрос: наточить затупленное ХО - это (с точки зрения "правильного" коллекционера) порча или реставрация? Или просто заточка ХО? 😊
Серж_М
А вот такой вопрос: наточить затупленное ХО - это (с точки зрения "правильного" коллекционера) порча или реставрация? Или просто заточка ХО? 😊
Извени, но это просто дурная идея. В мирное время оружие было всегда тупым, по-этому с реставрацией это ничего общего не имеет и является порчей. Для любителей проверять предлагаю бросить взгляд в "Vorschrift über das Bezeichnen und Numeriren der kleinen Hand-resp. Feuerwaffen nebst einem Anhange betreffend das Anschleifen und Abstumpfen der blanken Waffen, München 1872", такие же правила существовали во всех немецких землях и думаю мало чем отличались в других странах. С другой стороны - вещь твоя, делай что хочешь 😊
Серж_М-
А вот такой вопрос: наточить затупленное ХО - это (с точки зрения "правильного" коллекционера) порча или реставрация? Или просто заточка ХО? 😊
Прав Сохатый - оченно плохая идея.
Правда есть исключения. Есть люди практикующиеся в рубке. Им нужны острые сабли. Обычно они покупают новодел, но вот интересно, хороший новодел стоит почти столько же сколько старинные вещи. Например, очень популярная английская сабля 1796 года стоит где-то под $400 если хорошая новая, а настоющую можно поймать за $500-$600... вот и ловят, точат и рубят настоящим антикварным оружием.
Но если вещь просто для коллекции, то точить ее не надо.
Сохатый
В мирное время оружие было всегда тупым
Не исключено, что "во всех немецких землях" так и было. Что касается других народов, то не уверен. Не немцами едиными земля населена была.
Представляю, как кавказский горец, замирившись с соседом, тупит кинжал. 😊 Или казак, вернувшись с войны, тупит шашку. Дворяне по всей Европе после дуэли отламывают кончик шпаги. Что делали японцы с мечами, представить страшно. 😀 Поэтому у них на такую высоту поднялось искусство заточки: то тупят, то точат - вот и поднаторели. 😀
Серж_МНе исключено, что "во всех немецких землях" так и было. Что касается других народов, то не уверен. Не немцами едиными земля населена была.
Представляю, как кавказский горец, замирившись с соседом, тупит кинжал. 😊 Или казак, вернувшись с войны, тупит шашку. Дворяне по всей Европе после дуэли отламывают кончик шпаги. Что делали японцы с мечами, представить страшно. 😀 Поэтому у них на такую высоту поднялось искусство заточки: то тупят, то точат - вот и поднаторели. 😀
Тебе простото потрепаться или как? Я что, о частном оружие писал что ли?
А теперь по поводу твоего замечания:
1. Горцы о которых ты говоришь, в регулярной армии не состояли, что хотели то и делали.
2. Казаки находились постоянно в состоянии войны.
3. У дворян по всей Европе было частное оружие для дуэлей на которое указы военных министерств не распространялись.
4. Японцы о которых ты пишешь (а имеешь ввиду только самураев небось) относятся к несколько другой военной культуре. Но опять же оружие у них было личное, на которое указы не рспространялись, да и когда последний самурай со своим мечём против пушки скакал? А арисак тупых ты не видел?
Если твой вопрос распространялся на частное оружие, то извени, не понял. Мой ответ относился к оружию регулярных частей. Ну а что касается "не уверен" - то почитай / поищи указы других стран. Вся Европа этим занималась.
Для Германских земель ,наверно, и в Европе, - это так. В России и на Кавказе - не тупили специально. Про Японию я уже и не говорю.
Мое мнение - специально точить не надо антиквариат. Какой был - пусть таким и останется.
Я тоже предпочитаю на ТЫ. 😊
А можно попросить ссылки на указы тупить оружие регулярных частей? Уверен, раз ты об этом говоришь, значит есть такие. Я с таким не сталкивался, интересно. Ненаточенное изначально ХО попадалось не раз, а вот затупленное - нет.
И не надо такой суровости, написано тобой: "В мирное время оружие было всегда тупым". Поди догадайся, что под словом "оружие" поразумевал ты "оружие регулярных частей". 😊 Для мненя слово "оружие" означает именно оружие.
майкл
Мое мнение - специально точить не надо антиквариат. Какой был - пусть таким и останется.
Ваше мнение разделяю, когда речь идёт об "естественном" затуплении. А если клинок затуплен пару лет назад му... т.е. чудаком, которому предмет достался волею случая? В этом конкретно случае, стоит ли подправить следы забав дебила?
Читай:
Vorschrift über das Bezeichnen und Numeriren der kleinen Hand-resp. Feuerwaffen
nebst einem Anhange betreffend das nschleifen und Abstumpfen der blanken Waffen München 1872
Anhang betrefend das Schleifen und
Wiederabstumpfen blanken Waffen
für den Fall eines Krieges ist es nothwendig, die blanken Waffen für die Ausrüstung der mobil gemachten Feld-Truppen und der Besatzungs-Truppen von in Belagerungszustand treten-den Festungen anzuschleifen, um hiebei einerseits einer gleich-mäßigen Ausführung gewiß zu sein, andererseits die treff-
enden Waffen durch eine sachgemäße Anordnung vor Nachtheilen zu bewahren, die durch unvorsichtiges Schleifen leicht herbei-
geführt werden können, wird in Betreff desselben Nachfolgen-des bestimmt;
Das Anschleifen erfolgt sogleich mit Eintritt der Mobili-
sirung, beziehungsweise des Belagerungszustandes nach folgen-
der Vorschrift:
1) Bei dem Yatagan für das Gewehr M/69:
an der Schneide 16cm von der Parirstange beginnend
und 2cm hinter der Spitze endigend. die meisel-
artige Spitze und die Schneide am Rücken sollen in
der ursprünglichen Form erhalten werden.
3) Bei dem Faschinenmesser der Artillerie und Pioniere:
an beiden Schneiden 16cm von der Parirstange be-
ginnend, und 2cm hinter der Spitze endigend; letztere
soll an der ursprünglichen Form erhalten werden.
Die durch das Anschleifen hergestellte Schneide der
vorstehend aufgeführten Waffen soll nur eine zum Ar-
beitsgebrauche erforderliche, sogenannte stumpfe sein.
Die Ausführung dieser Arbeit ist dem Büchsenmacher
des Truppentheils, wenn ein solcher nicht vorhanden, dem
Büchsenmacher eines am selben Orte stehenden anderen Truppen-
theils-soferne letzterer seine Zustimmung hiezu ertheilen
kann-und im äußersten Falle einem Privat-Handwerker
zu übertragen, jedoch sind die erforderlichen Vorbereitungen
im Voraus dergestalt einzuleiten, daß demnächst jeder Aufent-
halt vermieden wird.
Zur Hilfeleistung sind von den Truppen die erforderlichen
Arbeiter zu stellen, auch muß eine Unterstützung der Land-
wehr Seitens der Linie überall da eintreten, wo es die Gar-
nisons-verhältnisse gestatten.
Die Controle liegt der Waffen-Reparatur-Commission
und den Commandeuren ob, es ist strenge darauf zu halten,
daß das Anschleifen nicht trocken geschieht und daß die normal-
mäßige Form der Klingen keine Veränderung erleidet.
Die Kosten sind auf das Genaueste zu bedingen und
nach gut bewirkter Arbeit aus dem Waffen-Reparatur-Fonds
zu bestreiten.
Das Schleifen der Seitengewehre der als Ersatz zur
Armee nachgesendeten Mannschaften, geschieht in ähnlicher
Weise auf Kosten des Waffen-Reparatur-Fonds der treffenden
Ersatz-Abtheilungen.
Bei der Demobilmachung, beziehungsweise Aufhebung des
Belagerungszustandes, werden nur diejenigen Seitengewehre
abgestumpft, welche für den Friedensgebrauch der Truppen
erforderlich sind, alle anderen bleiben von dieser Maßregel
ausgeschlossen und sind, was die Schneiden betrifft, in statu
quo niederzulegen. Ein Abstumpfen auch der letzteren, später,
ist nur insoweit vorzunehmen, als es eintretende Abgaben
für den Friedensgebrauch unbedingt nothwendig machen.
Das Abstumpfen der Seitengewehre hat lediglich den
Zweck zu verhindern, daß Selbstverletzungen, überhaupt Ver-
letzungen, beim Friedensgebrauche der Waffen nicht so leicht
vorkommen können; die Breite der Klinge soll dadurch im
Interesse einer guten Erhaltung der Waffe möglichst wenig
vermindert werden. Zur Ausführung des Abschärfens ist
daher mit einer stumpfen Schlichtfeil, mit welcher gleich-
zeitig die etwa vorhandenen Aufbürstungen zu entfernen sind,
nur so viel von der Schneide abzunehmen, als für obigen
Zweck unbedingt erforderlich ist. Scharten, welche durch das
normale Abstumpfen der Klinge nicht von selbst verschwin-
den, sind zu belassen und dürfen keinesfalls durch weiteres
Abstumpfen der Klinge zu entfernen gesucht werden.
Das bei der Demobilmachung, beziehungsweise Aufheb-
ung des Belagerungszustandes, erforderliche Abstumpfen ist
in gleicher Weise, wie das Anschleifen bei der Mobilmachung
den Militärbüchsenmachern, eventuell Privat-Handwerkern zu
übertragen.
Die Arbeit muß ebenfalls unter genauer Aufsicht der
Waffen-Raparatur-Commission, resp.Controle der Commandeure
geschehen und kann nach guter Ausführung die auf´s
Billigste zu verdingende Vergütung dafür, bis zur Höhe von
1/4 der für das Schleifen bewilligten Sätze, jedoch nach Maß-
gabe des Verhältnisses der geschliffenen und der abgestumpften
Anzahl, aus den Waffen-Reparatur-Fonds berichtigt werden.
Das Abstumpfen von Seitengewehren, die als geschliffen
aufbewahrt, später für den Friedensgebrauch zur Abgabe
kommen, geschieht durch die Truppenabtheilung, welche die
Waffe in Gebrauch nimmt und sind bei denjenigen Truppen-
Abtheilungen, welche einen eigenen Büchsenmacher besitzen,
letztere verpflichtet, dieses Abstumpfen auf ihr Aversum hin
zu übernehmen.
Сохатый
Читай:
Danke.
В 1973-м я это прочитал бы влёгкую, но и сейчас смысл понял.
Х.з. чем ЭТО у немцев было вызвано...
Das Abstumpfen der Seitengewehre hat lediglich den
Zweck zu verhindern, daß Selbstverletzungen, überhaupt Ver-
letzungen, beim Friedensgebrauche der Waffen nicht so leicht
vorkommen können.
Тупление ХО проводится только для того, что бы предотвратить травмы, нанесённые самим себе, и другие травмы, во время использования ХО в мирное время.
Да, с одной стороны, кто из нас никогда не порезался собственным ножем?
А с другой - не знаю, не знаю...
Ну вот поэтому в Европе, включая Россия кавалерия и была преотвратной. Научился призывник держаться в седле, махнул пару раз саблей, и вот он воин. А потом идут удивленные рапорты что кавалеристы вместо того чтобы рубить саблей, во время боя по деревенски пытаются гардой выбить зубы.
FoxbatРасскажике как это сделать? И что такое первозданный вид? То как он был сделан, или как он был найден пять лет назад на чердаке?
Однако, здесь наблюдается интересное раздвоение личности. С одной стороны некоторые участники разговора утверждают что предмет ваш и вы можете с ним делать что хотите - и это в общем-то верно... никто вас в суд не потащит.Но вот тут же слышишь неприятные слова, обиду даже, в адрес "знатоков" которые за такие надраенные предметы отказываются много платить... Я понимаю что хотелсь бы делать так как мы хотим, а потом не страдать за наши собственные действия... но так не бывает.
Что нетронутые предметы приносят более высокие цены это просто факт, наши споры тут этого не изменят, так что важно чтобы все коллекционеры об этом знали, а дальше... а дальше это уже ваше решение.
Кроме того, поверьте что ваше мнение будет меняться по мере того как растут ваша коллекция... и опыт. Все мы иногда смотрим на испорченные когда-то нами предметы и думаем с тоской что надо было просто их оставить в покое.
Спрашивать сколько предмет должен стоить сейчас это правильно. И также правильно думать о том что будет с ним потом.
Я не думаю,что не тронутый,ржавый предмет будет стоить дороже ,чем его собрат ,но приведённый в "порядок". Если это приведение в "порядок" не испортило предмет и не бросается в глаза. При грамотно приведённой работе - я думаю будет стоить больше!
И для России - это факт!Мы любим предметы ,которые приятно взять в руки и которые радуют глаз!
Удалять глубокую патину и придавать зеркальный блеск - это действительно перебор.Но если есть возможность без ущерба для предмета ,нерадикальными методами, сделать его вид "как с конвеера"- я не против. (наступит время- и это будет достижимо)
Кстати,судя по информации(полученной из Инета и от знакомых) ,что у вас собирают и хранят в коллекциях в США , по нашим меркам -это металлолом.
Я не имею ввиду Вас.Но когда частные продавцы и дилеры продают и хваляться предметами ,которым пора на свалку,то это как минимум странно..
А первозданный вид,это всё-таки ,тот вид,когда предмет был только изготовлен. И это идеал для коллекции.И редко ,но можно встретить предметы в таком виде. Лежал в масле,в шкафу,в сундуке и т.д.
Наверху в форуме,есть закреплённая тема с советами по реставрации.
И там очень много хороших идей и советов.Не только по металлу,но и по коже ,дереву и т.д.
Хотя Вы и там пытаетесь насадить своё мнение. И вам за океаном этого не понять.. Для вас лучше предмет не трогать.Чего париться ,деньги ,силы и время своё тратить..А вдруг испортить получится(!),а как-же, я ведь деньги потеряю.. А для многих нас - это действительно хобби,а уже потом возможный бизнес.
[QUOTE]Originally posted by KOMMANDANT:
[B]
Как говорил мой знакомый Ленька - а он был тертый калач, постарше меня и поумнее - "Встретимся через десять лет".
Кстати... беретик-то поправьте... он Вам глаза застит.
Кстати,для примера картинки штыка с другого форума.
Были выставлены участником Drobson.
До и после...
Комментарии излишни. 😛
[QUOTE]Originally posted by KOMMANDANT:
[B]Кстати,для примера картинки штыка с другого форума.
Были выставлены участником Drobson.
До и после...
Комментарии излишни. 😛
По-моему эти фото подтверждают то о чем я говорил. На первом видно много активной, "лохматой" ржавчины которую надо удалять, что и сделано было.
Тот кто это делал знал где остановиться и не задел воронение и патину, при это оставив некоторые пятна - сделано грамотно. Если бы он пошел дальше и стал удалять эти пятна, то он бы снял и оригинальное покрытие.
Все это как раз то о чем я говорил - может быть Вам просто надо начать читать посты повнимательнее? 😊
Здесь есть такой ОЧЕНЬ важный момент - тот кто делал эту работу был опытным, а большинство людей читающих советы здесь очевидно этого опыта **пока** не имеют, и для них лучший совет это остановиться пораньше.
Вещь недочищенную ранее всегда можно будет почистиь еще позже, а вот уничтоженное оригинальное покрытие, золочение, синение, гравировку, потом хрен-то восстановишь.
Золочение... гравировка... Я собираю вещи попроще (пока), и потому часто сталкивался с другим - заваленные грани, кромки, как будто кусок шоколада вылизала корова 😊 Если дурак чистит крупны наждаком, глубоко, или просто "валит по площадям", то все что должно быть кадратным становится овальным.
Вот пример - два бебута. У одного все родное, кроме подвеса к ремню нет только П-образной скобочки, крепящей наконечник ножен. То есть комплектен на 99 процентов 😊
Второй это вообще черт-те что. После чердачного лежания хозяин решил его "подшаманить", и сделал это так, что год едва читаем, клейма златоустовского с первого взгляда и не найдешь, а положенные с обратной стороны клейма стерты в ноль. Зато блестит!
Замена ручки на тестолитовую "хохлому" и постановка ограничителя добила и без того убытый бебут. Попал он ко мне бесплатно и случайно, пока валяется в ожидании того, когда я стану отцом семейства - нужно же детям чем-то рубить гвозди... Зато не тронут действительно ценных вещей.
И нет числа дуракам и варварам, которые считают, что лучшая реставрация это полировка до блеска на алмазном круге.
Восток ладно, дикие люди, дикие нравы. Понятие антиквариата в массы проникает с трудом, как и понятие о прекрасном. Думаете, только бывший СССР край варваров и дураков? НЕТ, уверяю Вас.
Лебель-Бертье.
Кстати, из Германии, брался в нагрузку к другой, подубитой, но годами желанной для меня вещи.
Что тут скажешь, хозин-барин, конечно. Но мне смутно кажется, что вещи де-юре мои, на самом деле чуть больше, чем просто железо. Я не вечный, помру когда-то, и ими будет владеть кто-то другой. Цена же только возрастает, но дело даже не в этом. Коллекция это история, а история, как ни крути, общая. Потому я никогда не пойму человека, брутально "убивающего" предмет с немалой культурной ценностью.
Вообще же мое мнение по впоросу:
1. Ржавчина спообствует ржавлению дальше, консервация не всегда достигнет цели. Если древний меч после чистки станет трухой, то конечно, консервация. Если на вещи налет рыхлой ржавчины - снимать нужно, пока не стала глубже. Пример тому выше, со штыком к 1891\30.
2. Если есть возможность почистить латунь, не стирая клейм, не заваливая кромок, нужно чистить. Потом протирать тряпочкой и более не драить до блеска, пусть тускло поблескивает, но сохранив все клейма мелкие детали.
3. Дерево аккуратно почистить, если пропитка -только натуральными консервантами, или же воском. Плюс - обратимость изменений и непохая консервация.
4. Чистить нужно, но аккуратно. Сняв пару раковин, можно снять не только покрытие, но и сам верхний слой металла. Получится просто порнография.
5. Точить. А зачем? Толку нет, а кромка стачивается. Кстати, на отсрой кромке скорее проявляется и ржавчина, и забоины, если, скажем, предсет упадет на что-то твердое. Тупая, на тупой клин, кромка и вид имеет, и не портит предмета.
Все это не относится к откровенной 50-100 летней копанине. Там каждый себе са решает. Вещь уже убита временем, и попытавшись ее хоть немного возродить, делаешб нужное дело. Заодно набиваеш руку, чтоб артефакты не уродовать потом.
С уважением, Студент
хозяин - барин, не нравится - не бери. Это с вашей точки зрения испорченная вещь, а с его (хозяина) всё Ок. О вкусах, как правило, не спорят 😊
Поскольку студент слегка дописал свой пост, приходится и мне дальше писать, хотя не вижу большого смысла. Дорогой Студент, если вы считаете, что заурядный бебут или штык являются культурной ценностью, то сначало разберитесь с понятием "культурная ценность", что бы долго не искали - выдержка из Wikipedia:
Культу́рные це́нности - нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения, языки, диалекты и говоры, национальные традиции и обычаи, исторические топонимы, фольклор, художественные промыслы и ремесла, произведения культуры и искусства, результаты и методы научных исследований культурной деятельности, имеющие историко-культурную значимость здания, сооружения, предметы и технологии, уникальные в историко-культурном отношении территории и объекты.
Заурядные, массово произведённые предметы типа штыков или бебутов ну никак не относятся к "культурным ценностям", максимум к историческим. Но прежде чем вы "дураками" и "варварами" других называете - посмотрите в мусорное ведро - там целый культурный и исторический слой лежит и ждёт уничтожения. Но вас никто дураком и варваром не называет. У вас обливается сердце кровью при виде этих жалких остатков (как и других коллекционеров при виде редкой этикетки с пивной бутылки в вашем мусоре), только по одний причине - ОНИ ИНТЕРЕСНЫ ВАМ! Но они не итересуют других членов общества, для них это или предмет, который можно как-то использовать или продать, не более того.
А вообще-то интерсно проследить одну из основных линий этой темы - ЦЕНА (сейчас или позже) предмета, а не его ЦЕННОСТЬ 😊
Сколько людей - столько и мнений.
Но профессиональное у меня: мыслю исходя из законных определений. Вот, к примеру, в России КЦ что такое?
Сейчас все наперебой бростятся комменитировать Закон и Инструкции. 100 лет, или даже меньше.
Оружие, с которым отвоевали Великую войну, во многом знаковое событие века прошлого. Кусок нашей военной истории. Хотя бы по старости лет имеющий определенный статус частички материальной культуры того периода. Потому решение вопроса об антикварном оружии у русских коллег близко к идеалу, как мне кажется.
Мусорное ведро явно не место для вещей, имеющих некую историю - мундира дедова, батиной афганки (хоть и потрепана порядком), того же бебута. Потом просто нечего детям\внукам показать,чтобы помнили и учились на примере, а не только на школьных занятиях.
Может для кого-то это не ценность. Но цивилизованный человек от люмпена отличается, кроме всего, способностью отличать мусор от предмета с собственной (часто славной или богатой) историей.
Кстати, то, что сейчас стоит многие тысячи евро, когда-то тоже не считали ценностью, право, из блюхеровской сабельки отличная коса получится! Лет сто пройдет, заурядный бебут тоже наберет и цены (оценки) и ценности (значимости), просто потому, что больше такой вещи не делают, а репика все же не то.
Потому я глубоко убежден, что вещи, связанные с значимыми событиями (бебут ли, с которым воевали в ПМВ, приемник ли, по которому когда-то слушали "голоса", мало ли что еще) достойны быть сохраненными. Потому что за каждым предметом подобного рода стоит Эпоха.
Я не хочу спорить с Вами, просто излжил свою позицию. Не более.
Цена же (денежное выражение стоимости) и ценность (невыражаемая сама по себе степень значимости и важности вещи) часто очень крепко связаны. За неценный предмет много не выручишь, он не нужен, а за ценный можно всегда назначить свою стоимость.
С уважением, Студент
Красиво сказал! Ни прибавить, ни отнять!