Парочка курдов.

Вот, взял сегодня по случаю. Клинки у обоиx булатные, у одного попроще, у второго покучерявее. Как я понимаю относительно свежие? Кто может по монете датировать точнее? Ну и страна - Турция/Сирия/Ирак/Иран? ИМXО - перс, но я в монетаx ни в зуб ногой...

Монета сирийская

Пасиба!судя по сохрану монет - 60-е?
Хотя клинки, имхо, немного старше ножен/рукоятей
У кого какое мнение будет?

Дата на монете 1965.
При этом записана дважды по РХ и по хиджре.
Но оба раза арабскими цифрами ).

Обычно такие в Россию из Ирана "приходили", через Азербайджан. Но я не думаю, что у курдов в разных странах кинжалы будут сильно отличаться (разве что монетками) 😊

Обычно их датируют на конец 19 -го начало 20 -го вв. Понятно, что монетку "приляпали" позже.

На том, что с сирийской монетой, очень добротный клинок.
С аккуратным ребром и никакого износа, каверн от ржи, чего стоит ожидать на конец 19-го (у него на то время было бы мало шансов заваляться в укромном уголке). Крайне интересно.
Рукоять на нем рог или деревяха?

Saracen
Рукоять на нем рог или деревяха?

Ну вроде видно на фото, что рог.

Saracen
С аккуратным ребром и никакого износа, каверн от ржи, чего стоит ожидать на конец 19-го (у него на то время было бы мало шансов заваляться в укромном уголке). Крайне интересно.

Учитывая, что в этом регионе в конце 19 века во всю использовалось огнестрельное оружие, ничего странного, что клинковое оружие (тем более небольшого размера) сохранялось без особого износа.

маратх
Учитывая, что в этом регионе в конце 19 века во всю использовалось огнестрельное оружие, ничего странного, что клинковое оружие (тем более небольшого размера) сохранялось без особого износа.

Огнестрельным курды массово разжились только когда их турки на Кавказском фронте привлекли против русских войск. А так одно на троих ружье и то кремневое).
Клинковое ими использовалось по полной.

Saracen
Клинковое ими использовалось по полной.

Длинноклинковое - возможно. А короткоклинковое - думаю, в основном, элемент костюма:

Рукояти на обоих роговые. На обоих клинках есть следы бытования , мелкие каверны от ржавчины. Видно что клинки чистили и полировали. У первого клинка похоже кончик был сломан и переточен.

Тогда, видимо, Маратх прав.

Ну, чисто умозрительно я подозреваю что короткоклинковое пользовали гораздо активнее - не на войне, а так сказать в быту. Соседа там зарезать, от гопников вечерней порой отмахаться и т.д.

ГрозаБ
Ну, чисто умозрительно я подозреваю что короткоклинковое пользовали гораздо активнее - не на войне, а так сказать в быту. Соседа там зарезать, от гопников вечерней порой отмахаться и т.д.

Олег, ну какие гопники?))) Другое время, другая культура. Наехал кто-то на тебя - пристрелил его и всё. Даже женщины у курдов в то время с огнестрелом ходили.

По поводу позже "приляпанной" монеты прав )).

Ну не гопники - абреки 😊 Древнейшая профессия как раз не проститутка, а грабитель - еще у обезьян появилась 😊

Классные курды, ей-богу.

Монета конечно прилеплена позже - у меня был весьма похожий купленный в Англии, так вот там на ножнах по-английски было написано краской "Ирак, 1941 год".

ГрозаБ
Ну не гопники - абреки

Абреки всё больше так выглядели. На лошадке в тех местах сподручней бандитствовать.

На одном из моих прошлых были турецкие серебрушки с датой 1899

маратх
На лошадке в тех местах сподручней бандитствовать.

А на какие годы эти фото?))

Да, не Мексиканская граница. Тамошний глав-абрек Панчо Вилья на харлее рассекал

Saracen
А на какие годы эти фото?))

Начало 20 века. А на пораньше вот так выглядело:

маратх
Начало 20 века.

Думаю крепкое такое начало). Где-то вторая четверть.

Saracen
Думаю крепкое такое начало). Где-то вторая четверть.

Фото слева на Первую Мировую войну.

И чтобы сомнений не было:

маратх
Фото слева на Первую Мировую войну

"Кроме того, перед войной турецкое правительство выдало всем курдам десятизарядные винтовки старого образца со свинцовыми пулями." (с)

"Сдача оружия курдами шла туго. Мы все отлично понимали, что для кочевника-курда сдать свое ружье словно вынуть сердце из своего существа. Оружие, ими сдаваемое, было все старинное - однозарядные винтовки системы 'Пибоди'. Все это был чистый хлам. Десятизарядные винтовки системы Маузера со свинцовыми пулями крупного калибра, которые они очень любили и которыми были вооружены почти поголовно, явно они спрятали." (с)

http://www.dk1868.ru/history/kazaki_na_kavkaze1.htm

http://www.dk1868.ru/history/kazaki_kavkaz.htm

Saracen
"Кроме того, перед войной турецкое правительство выдало всем курдам десятизарядные винтовки старого образца со свинцовыми пулями

Это массово. Но были у народа и на пораньше 😊

Фото 1910:

Фото 1898:

"Курды - как кочевники, отсюда и полуразбойники - все вооружены огнестрельным оружием и ножами." (с)

Но это все на 1915 год

маратх
...Но были у народа и на пораньше

Далеко не у каждого и устаревшие. Со всего племени наверно для фото стволы собрали)).

Saracen
Далеко не у каждого и устаревшие. Со всего племени наверно для фото стволы собрали)).

Главное, что были 😊 А кто как собрал у кого - это уже из области фантазий))))

маратх
Главное, что были

Нет). Главное, что ХО не было и не могло быть вытеснено огнестрелом.
И ханджары были в активном использовании.

Это да. Честно говоря на тот период именно курдские ножики мне кажутся самыми практичными и удобными. На предмет сделать ближнего неживым.

Saracen
И ханджары были в активном использовании.

ГрозаБ
Честно говоря на тот период именно курдские ножики мне кажутся самыми практичными и удобными. На предмет сделать ближнего неживым.

Коллеги, чтобы не быть голословными, Вы безусловно продемонстрируете, если не фото, то гравюры с изображениями курдов, "активно использующих" ханджары? 😛

А текстовые ссылки не принимаются? 😊

Saracen
А текстовые ссылки не принимаются?

Принимаются.

Но вот такие:

Здесь было об оружии курдов.

Ханджар, конечно упоминается:

Но вот "активное использование" у других предметов:

И это 1870-ый. Сильно сомневаюсь, что появление скорострельного оружия привело к активному использованию ханжаров 😛

маратх
Принимаются.
Но вот такие:

Дмитрий, Вы, вместо того, чтобы вникнуть в свидетельства русского офицера, полковника Федора Ивановича Елисеева, непосредственного участника событий той войны, предпочитаете слова какого-то английского майора, вещающего со своего "туманного Альбиона" в лучшем случае со слов своих османских союзников? 😊
Где Ваш патриотизм в конце концов?! 😊

Saracen
Дмитрий, Вы, вместо того, чтобы вникнуть в свидетельства русского офицера, полковника Федора Ивановича Елисеева, непосредственного участника событий той войны, предпочитаете слова какого-то английского майора, вещающего со своего "туманного Альбиона" в лучшем случае со слов своих османских союзников?

Артур, ну Вы бы книгу то почитали чуть-чуть 😊 Прежде чем такие выводы делать 😛

И кроме того, я ж привожу данные на почти полвека до того, что Ф.И. Елисеев видел. Кстати, у Ф. И. Елисеева я о ханжарах в Ваших цитатах ничего не увидел 😛

Saracen
Где Ваш патриотизм в конце концов?!

Ну какой в Этнографии и оружиеведении "патриотизм"? ))))) С "патриотизмом" это ты к Андрею с его шашкой 😛

Давайте завтра вместе почитаем. 😊
Вы полковника, а я, так уж и быть, этого майора 😊
Не равнозначный обмен, кстати 😊

маратх
Кстати, у Ф. И. Елисеева я о ханжарах в Ваших цитатах ничего не увидел

Не знал полковник Ф. И. Елисеев что мы их "ножи" ханджарами называть будем)).
Я не особенно старался с цитатами. Там местами очень жуткие описания..

Saracen
Давайте завтра вместе почитаем. Вы полковника, а я, так уж и быть, этого майора

Ну ставьте цитаты полковника об оружии курдов, чтобы быть в одинаковых условиях 😊

Saracen
Не знал полковник Ф. И. Елисеев что мы их "ножи" ханджарами называть будем)).Я не особенно старался с цитатами. Там местами очень жуткие описания..

Ну у нас тут не кисейные барышни собрались 😛 Не тушуйтесь. Переживём жуткие описания. Только Вы про "активное использование", а не про "перерезанное" не пойми чем горло 😊

Надеюсь, Елисеев упоминает, что "ножи" кривые?

маратх
Надеюсь, Елисеев упоминает, что "ножи" кривые?

Вы значительно облегчили задачу полковнику Елисееву показав во всех деталях курдские "ножи" в посте 9 😊
И других "не пойми чего", чем можно перерезать горло, я на предоставленных Вами изобразительных источниках, не вижу. 😊

Saracen
Вы значительно облегчили задачу полковнику Елисееву показав во всех деталях курдские "ножи" в посте 9

Вы считаете, что Елисеев, боевой офицер, не мог отличить "нож" от "кинжала"? 😊

И что там всё же с "активным использованием"?

А то я у того же Елисеева нахожу о роли огнестрельного оружия:

"Всякий курд счастлив и обязан иметь какое-либо ружье. Они предпочитают патроны со свинцовой пулей. Такая пуля делает рваные раны, заражает их, и в большинстве случаев смертельный исход неизбежен. Курд-чабан всегда вооружен ружьем и ножом."
(Тетрадь седьмая. Оглянемся назад... Курды)

Saracen

Вы значительно облегчили задачу полковнику Елисееву показав во всех деталях курдские "ножи" в посте 9 😊
И других "не пойми чего", чем можно перерезать горло, я на предоставленных Вами изобразительных источниках, не вижу. 😊

Резать горло было, гораздо сподручнее тем, что не за поясом таскали, а в кармане:

"Все они, кроме дряхлых стариков, бреют бороды своими примитивными бритвами-ножами, оставляя густые черные усы".
(Тетрадь седьмая. Оглянемся назад... Курды)

Но, если вы найдёте упоминания о том, что резали курды своих жертв именно кривыми кинжалами или брились ими же - я смиренно соглашусь с Вами 😛

"счастлив и обязан" не значит "имеет".
И описываются события с 1915 по 1917 годы, когда всякий курд поимел счастье, обзаведясь халявной винтовкой от турецкого правительства. С этого момента курд и стал "счастлив и обязан" 😊
Простите, отвлеченный вопрос: Вы сегодня спать собираетесь? 😊

маратх
Резать горло было, гораздо сподручнее тем, что не за поясом таскали, а в кармане:

Курд-затейник жертве: "Сделайте милость, полежите секундочку спокойно и не дергайтесь, я только бритву-нож в кармане найду.. он там точно где-то есть, я сегодня брил им бороду)..., я понимаю, вы заждались, но мне так сподручнее, чем просто этот кривой ханджар из-за пояса выхватить" 😊

Кстати, где на курдской одежде карманы? )))

Saracen
"счастлив и обязан" не значит "имеет".И описываются события с 1915 по 1917 годы, когда всякий курд поимел счастье, обзаведясь халявной винтовкой от турецкого правительства.

Ну так я привёл источник на 1870-ый, где среди оружия курдов названы ружья 😛 А у кого их не было - копья и сабли.

Saracen
Простите, отвлеченный вопрос: Вы сегодня спать собираетесь?

Ну, сегодня точно спать собираюсь) Хотя во сколько - ещё не решил)

Всё надеюсь от Вас цитаты получить по "активному использованию" курдами короткоклинкового оружия 😛

маратх
Всё надеюсь от Вас цитаты получить по "активному использованию" курдами короткоклинкового оружия

Ну не в зубах же они ковырялись теми "ножами", которые на выставленных Вами же фото представлены. 😊

маратх
Хотя во сколько - ещё не решил)

Saracen
Ну не в зубах же они ковырялись теми "ножами", которые на выставленных Вами же фото представлены.

Я уже написал в посте номер 9 о своё ИМХО по этим ханджарам на фото 😊

Saracen
Зачитались мемуарами полковника Елисеева?

Не. Вы ж цитаты предоставите? Чего мне искать)))

А я почитываю любопытный журнал: The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland

Просто в развитие темы о курдах и их ханжарах (конец 19 века):

И на начало 20 века:

маратх
И на начало 20 века:

Я так понимаю - "вожди" курдских отрядов.