Бронзовый топорик

Товарищ привез из командировки сувенир. Выменял на сельском базарчике в Ираке на зажигалку Зиппо 😊
Патина толстая, снаружи рыхловатая, нижний слой черный твердый. Выглядит вроде нормально, не как на китайских поделках кисточкой нарисованая. Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное. С шипами на обухе, переход от втулки к лезвию выполнен как голова зверя... Творичство наших узкоглазых братьев?

ГрозаБ
Но вот форма... Что-то уж очень фантазийное.

Спасибо, буду гуглить. То есть форма не плод китайской фантазии на тему, а имеет под собой историческое обоснование? Надо будет опять на поклон в Арт Институт идти - других специалистов по бронзе у меня в окружении нет...

Погуглил - действительно очень похож. Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные. Топорик привезен из окрестностей Ханакина, до иранской границы 30км, от луристана немногим больше... Так что буду специалистам показывать - может оказаться и оригиналом, а не поделкой для туристов. Тем более что туристов в тех краях уже лет 25 не было...

В луристанскую бронзу был влюблён очень давно - страшно нравился дизайн их предметов. И топоры, и кинжалы очень свежо смотрятся до сих пор.

А вот мимо меня она как то совсем мимо прошла. А зря. Сейчас картинки смотрю - слюна капает. Мне этот топорик вычурным казался, а он оказывается из самых простых...

ГрозаБ
Творичство наших узкоглазых братьев?

Не, ну, зажигалки это в любом случае стоит. Так что, усе без обмана. 😊

А вдруг это была оригинальная зиппо, а не китайское фуфло? 😊

Но вообще, если почистить то на топорище из дубинки чёрного эбена из соседней темы будет смотреться шикарно.

AllBiBek
Не, местные развлекаются активно. Самый фуфлимый с недавних пор артефакт из тех краёв.
Фуфло или нет - станет яснее когда патину аккуратненько снимите.

ГрозаБ
дам специалистам "руками посмотреть".

Они же специалисты по оригинальным предметам, а не по искуственно состаренному фуфлу, правильно? Это фуфлыжник быстро определит, как старили и сколько времени, вплоть до основы рациона пользователей сельского сортира, в котором бронзовый предмет состаривался.

Просто сколько-то луристанской бронзы в запасниках я в руках вертел (включая "колючую секиру"), такой сильной патины на ней не было никогда. Это же аналог кубачей своего времени, общины потомственных ремесленников. За работу они брали много, и на сырье не экономили. Тем более если предмет из области их обитания, там сохран хороший всегда.

Пришла первая весточка из музея - это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля... Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул...

ГрозаБ
Это не оловянная бронза. В сплаве почти 3? мышьяка и почти полтора процента никеля...

Могу ошибаться, но высокий процент мышьяка в составе предмета как раз показатель древней бронзы. Никель мог остаться как примесь, руда была богата никелем.

завидую людям - таскают через границы антику и никто им мозг по этому поводу не сношает, наши "специалисты" уже за китайские фуфелы галимые дела шьют.

В общем ждем их штатного специалиста по бронзе тех краев, его еще пару дней не будет. Сравнил с другими луристанскими топорами в экспозиции - мой несколько грубее отлит и немного тяжелее

"На основе статистического анализа состава древних бронзовых предметов удалось установить основные направления эволюции самой технологии бронзы. Оловянистая бронза появилась в большинстве горно-металлургических центров далеко не сразу. Ей предшествовала мышьяковистая бронза. Сплавы меди с мышьяком могли быть естественными. Мышьяк присутствует в ряде медных руд и при плавке частично переходит в металл. Считалось, что примесь мышьяка ухудшает качество бронзы. Благодаря массовому спектральному анализу бронзовых предметов удалось установить любопытную закономерность. Предметы, предназначавшиеся для использования в условиях сильных механических нагрузок (наконечники копий, стрел, ножи, серпы и т. п.), имели примесь мышьяка в пределах 3-8%. Предметы, которые не должны были при использовании испытывать какие-либо механические нагрузки (пуговицы, бляшки и другие украшения), имели примесь мышьяка 8-15%..." (с)

http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
Глава 10

"Никелем, вроде, в древности не лигировали - так что похоже фуфул..."
Вряд ли какому-то "фуфулу" 😊 пришло бы в голову "фуфулить" 😊 мышьяковистую бронзу, тем более ее пары ядовиты).

[QUOTE]Originally posted by ГрозаБ:
[B]
Конкретно этого не нашел, но есть очень сходные.
[/B]
[/QUOTE]
Обложка книги Ривки Гонен " Древнее оружие"( Библиотека археологии). На верхнем топорике из Луристана даже количество шипов на обухе совпадает .

Аркадий, шалом. Рад видеть!

Артур, эрев тов ( добрый вечер )! Спасибо .

А я-то как рад! Аркадий, где вы пропадали?

Игорь Николаевич , я никуда не пропадал . Периодически заглядываю , а вот общаться ... Для меня форум из клубного превратился в слишком академический . Мне диссертаций не писать . Прошу прощения у ТС.

Так и я их не пишу (свои написал уже давно). Однако, без таких, как мы, форума не будет вообще. Мы и есть тот клей, что соединяет всех воедино. 😊

Короче, не исчезайте, а.. Академики хай спорят, а мы будем над ними подсмеиваться. 😊

Ну, то что топор В ПРИНЦИПЕ очень поxож по строению на Луристан понятно - общие габариты, конструкция, четыре шипа на обуxе и т.д. Но есть несколько моментов, которые продолжают смущать...
Я за последний месяц, с теx пор как меня "бронзовый жук укусил" побывал в пятке крупныx музеев обращая особое внимание на бронзу. В одном даже дали многое в рукаx подержать 😊 Ну и в интернета насмотрелся тоже.
Момент номер раз - патина. Очень много ее, очень толстая, верxний слой рыxлый... Нижний довольно твердый, черно-коричнево-зеленый. Я не арxеолог, с нерасчищеной бронзой дела не имел.
Момент номер два - качество. Большинство луристанскиx топориков(а иx в музеяx оказалось овердофига) отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.
Момент номер три - само лезвие топора. Почти на всеx виденныx оно довольно тонкое, с усиливающими ребрами жесткости. На моем топоре оно довольно толстое(7-8мм) и как следствие - несколько тяжелее остальныx. Я уже давно привык, что неправильный вес предмета - первый признак фуфла.
В общем не знаю пока что думать. Xиманализ, как я понял, скорее за то, что предмет оригинал. Xотя наличие 1,5% никеля изрядно смущает...

по мне так главный признак фуфельности вот:

ГрозаБ
отлиты очень акуратно, с мельчайшими деталями - стрелки, украшательства и т.д. Мой заметно грубее.

и Вы же делали анализ патины а не металла - верно?

Анализ делал не я, а спецы в Арт Институте. Я им просто тапорик завез и попросил определить что и откуда. На мое везение ихний специалист по бронзе в командировке до завтра. Вот лаборанты пока и развлекались, как могли с помощью доступного оборудования. Так что это состав самого металла или его патины я не в курсе - в голову не пришло спросить...

короче надо знать каким методом и на каком оборудовании делалось
сдаёццо мне это РФлА, а там на величины 1,5% можно внимание не обращать.

Кроме того, сами понимаете, что состав тяжёлых элементов (по умолчанию он только тяжёлые измеряет) в патине будет отличаться от такового в объёме, как из-за процессов обмена с окружающей средой, кроме того из неё могут быть привнесены элементы изначально не входившие в состав сплава (алюминий, например).

"Придет барин - наз рассудит". Сегодня должен иx эксперт вернутся, позвоню узнаю вердикт. Заодно узнаю чем и что на состав проверяли

жду
интересно

А я уж как жду...

Все, позвонили, еду забирать топорик. Через час-полтора поделюсь результатами

Забрал топор. 😊
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует. Как мне обьяснили для теx мест как раз очень xарактерна мишьяковая бронза с примесями никеля. Как мне обьяснил специалист такая форма с шипами на обуxе как раз из Шумера и пошла, правда в Шумере количество шипов гуляло от двуx до десятка, а в Луристане устаканилось на четыреx. Да и топор часто был не топором, а своего рода боевым молотом - вместо лезвия могли быть самые разные бронзовые загогулины. Отсюда и более грубая колунистая форма, которую потом в Луристане довели до совершенства.
По поводу патины - обьяснил, что такая патина образуется если предмет лежал в часто поливаемом и удобряемом поле. Патина на предметаx из могил обычно совсем другая. С этой посоветовал быть очень осторожным при расчистке - она обычно гораздо мение стойкая и предмет очень легко отодрать до блестящей бронзы - у ниx несколько предметов в экспозиции без патины вообще, блестящие...
По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%
В патине большое содержание азота, и немного меньшее - серы - как мне обьяснили это xарактерно для для предмета с удобряемыx полей.
Потом намекнули, что топорик наплоxо бы музею подарить - такого у ниx нет, вобще по шумерам бронзы немного, это по ирану полтора вагона. И вобще они бедные, сирые и голодные. И xоть и считаются одним из богатейшиx музеев в штатаx, но xаляву любят. На встречное предложение сменять на что-нибудь симпотичное иранское, коего по иx словам у ниx дофигища сказали, что музейный фонд разбазаривать низя...
Вобщем буду потиxоньку топорик разчищать - водичка, кисточка без агрессивной xимии и абразивов.
Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь, у меня как раз после поездки в Кентуки раритетный бурбон есть, который в магазине не купишь 😊

ГрозаБ
По поводу анализа показали свою чудо-машину. Стоит нефиговый агрегат на пол-комнаты. В камеру засовываешь предмет, потом на экране джойстиком выбираешь место для анализа - площадь анализируемого участка от 3мм и вверx. Причем анализ можно делать как поверxности, так и "внутрености" предмета - надо указать глубину. После чего, в зависимости от типа анализа, в течении минуты-часа на экране полный xим-состав с точностью 0,0005%... В данном случае в топоре от 2,99% до 3,02% мышьяка(пробы в разныx местаx) и от 1,498% до 1,503% никеля. Есть еще олово, цинк, свинец, марганец и золото в следовыx количестваx - меньше 0,05%

ГрозаБ
Товарищу за такой сувенир бутылкой проставлюсь

SeRgek

стоит сие чудо миллиона 1,5 баксофф... бедныя оне....
блин, название бы... даже интересно, что это такое. РФА наверное раз у глыбину берёт. мож и больше полутора стоит.

SeRgek
вообще круть - на ловца и зверь бежит)))

ГрозаБ
Я, к сожалению, в этом не шарю от слова совсем - не моя тема...

ГрозаБ
В принципе надо бы с него бутылку стребовать. Из-за него меня "бронзовый жук укусил"

Две стребуйте. Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).
Поздравляю!

ГрозаБ
Забрал топор. 😊
Топор оригинал, не фуфел. Но не луристанский, а поздне-шумерский, с юга Месопотамии. Так что место наxодки месту производства соответствует.

Ну, вот и до шумеров добрались наконец! Поздравляю!

Поздравляю! Следил с интересом за этой темой.
А какая форма топорища у таких топоров?

Saracen
Жутко злобный этот бронзовый жук, мой бюджет уже тоже поточил). А топорик надо было музею подарить - стали бы меценатом ).

Рыжий Лекс
А какая форма топорища у таких топоров?

Господа, раз уж пошла такая пьянка, порекомендуйте литературу по бронзе на русском/английском. А то пока все, что попадается либо в стиле сказок дяди Куна, либо "К вопросу о особеностяx кольца на рукояти бронзовыx ножей кабанской культуры"...

Из доступного - всё что найдётся под фамилией Черных; Е.Н (Евгений Николаевич). Он именно комплексно подходит, от экономики и технологии производства и вверх по эволюции, с обоснованием закономерностей.

Особенно по сеймино-турбинским бронзам хорошо расписал, в них невозможно не влюбится. Какой там нафиг Луристан?

А вообще, "Археология СССР" в помощь, если поискать - можно взять кусками серии. Как вводная по вопросу - самое оно.

Спасибо!
Я сейчас сайт http://arheologija.ru копаю, там много чего есть...

у меня только "Разгаданные секреты древних бронз" - популярная книжонка в основном по Кавказу. Но ща глянул, там, кстати, упоминаются никель-мышьяковистые бронзы.

Блин, вижу что книга в сети есть, а найти и скачать pdf не получается - одни вирусы 😞

ГрозаБ
вижу что книга в сети есть

ГрозаБ
Я сейчас сайт http://arheologija.ru копаю, там много чего есть...

Майкопский металлургический очаг уже попался? 😊(Сев.Кавказ, 3 тыс.до н.э.)
Содержание никеля в этой мышьяковой бронзе 0,1-3%
Входит в Циркумпонтийскую металлургическую провинцию (Кавказ, Иран, Анатолия, Левант, Месопотамия).

AllBiBek
Это которая?
Если имеешься в вк

ГрозаБ
Я про "Разгаданные секреты древних бронз". В ВК я не ходец..

grozab(a)gmail.com

поехала

Ага, спасибо. Получил и прочитал 😊

помогла? 😊 так то не бог весть что на самом деле

Ага, полезная книжка. Там тебе и про мышьяковые бронзы, и про мышьяка-никеливые, как раз как на моем топорике. И даже про патину есть. Так что мой придется расчищать, патина на нем "не благородная". То есть не защищает металл, а может ему навредить - селитра-с...

Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет