Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев

На сколько знаю я и уже об этом в темах касавшихся истории кинжала писал.. первая конструктивная фиксация кинжала у кавказских горцев это рисунки Г. Белого (рисовальщик экспедиции Гильденштедта) датированные 1775 г.
На одном рисунке с кинжалом изображён грузин, а на другом черкес (тот, что ещё с палкой и ещё без приставки "кабардинец" и без оружия напоминающего шашку вместо палки.. т.е. ещё без дополнений подписи и рисунка Палласом в 1790-х годах).
Но может кто знает о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?

Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))

"Главные промыслы кавказцев состоят в земледелии и скотоводстве, причем многие производят также простые ремесленные работы и торга.
Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать насквозь кольца лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, чтобы раны были смертоносными."

ОПИСАНИЕ
ВСЕХ ОБИТАЮЩИХ В РОССИЙСКОМ ГОСУДАРСТВЕ НАРОДОВ...
ИОГАНН ГОТЛИБ ГЕОРГИ Санкт-Петербург 1766г.

Н-да!
Не, я не знаю, конечно, что имел в виду этот Иоганн Готлиб, но современные кинжалы как-то не сильно под это описание подходят. И клинки слишком уж широкие для пробивания лат, и ядовитости не ощущается. 😊

https://forum-antikvariat.ru/i...alovo/?p=563251

И замечательная статья АланАс'а:

http://guns.allzip.org/topic/79/1549894.html

PS: по всей видимости архаичная форма клинка.

по всей видимости архаичная форма клинка.

Есаул ТКВ
о более ранней конструктивной фиксации кинжала у горцев Кавказа?

В общем кинжалы, да не те. Так я примерно и думал.
Само значение русского слова кинжал в то время должно было указывать на длинный, тонкий, чисто колющий клинок, что мы на данных примерах и наблюдаем.
Современного типа кинжалы именовались бы как-то иначе.

маратх
Андрей, я смотрю тебе шашки мало?))) Ты уже и на кинжал замахнуться решил?))))

Причём если полистаешь интернет.. то удивишься, что очень давно.. первые темы бурно касавшиеся истории кинжала в России и на Кавказе с моим участием и участием АланаАса открывались ещё на ВВ2.. но отмечаемое там и здесь позже упоминалось..

Но время проходит.. люди умнеют.. вот и интересуюсь.. может кто за это время чего нового узнал? 😊

То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом.. 😊

Здесь же Zak выставлял скан официальной археологической находки в Новгороде из слоёв 14 века с коротким узким острым прямым гранёным (четырёхгранным) безгардовым клинком похожим на укороченный клинок от штыка к винтовке Бердана .
Такие штуки по всей видимости тогда назывались "жало".. У Срезневского в приводимом фрагменте средневекового русского источника упоминается "Злодеево гоубительное жало.."

Есаул ТКВ
То, что написал АланАс это не то.. это не конструктивная фиксация кинжала.. а фиксация русского слова кинжал в книжке 18 века.. которая как выглядел кинжал и кто его изготовил и на чей манер.. какую он имел прямизну-кривизну.. ничего не говорит..
Если же отталкиваться только от упоминания слова "кинжал" а не от его конструктивной фиксации.. тогда у кинжала родина получается Россия.. т.к. на начало 17 века известно свидетельство убийцы Лжедмитрия, что заколол он его кинжалом.. 😊

Твой вопрос и название темы: Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев.
Я тебе привел первую известную мне фиксацию, кстати, как раз конструктивную,и со свидетельством местного изготовления.

Если тебя интересует когда в русском языке появилось арабское слово кинжал, так формулируй вопрос правильно. Только при чем здесь Кавказ?

арабское слово кинжал

Arabat
Кинжал слово не арабское, а тюркское. К ханджарам отношения не имеет. Так говорит наука в лице Эски.

Обратите все же внимание, что именно фиксировал у Горцев ИОГАНН ГОТЛИБ и что он называл кинжалом и почему.
Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные. Похожи просто случайно. Бывает.

Я не знаю, были ли у горцев в то время кинжалы современного типа. Вполне возможно, что и были. Но ИОГАНН ГОТЛИБ говорил не о них.

В решении Верховного Суда СССР по 222 есть определение "кинжала". Вот давайте от сюда плясать и кавказцев не приплетать. А носили и на поясе, и за поясом, а может и за голенищем. Кто как. Правда в театре при постановке пьесы "Ханума" по сценарию только на поясе. Держим за истину театральную версию?
С уважением.

Кинжал и ханжар разные, сабля и szablya неодинаковые, а палаш и polos вообще непохожие.

И, вообще, не каждая sabre сабля, как и не каждая сабля sabre. 😊
В общем, да. Но значение термина меняется не только в пространстве, но и во времени, а у нас это частенько забывают.

Русское "кинжал" производное от тюркского кинджа: проходить скрытно, пробивать насквозь. Отсюда "кинжальная атака" - неожиданная атака на узком фронте с целью пробить расположение противника насквозь и выйти с другой стороны. Первоначально в 17-м, да и в 18-м тоже этот термин означал то, что сейчас бы мы назвали длинным стилетом, то есть оружие в длинным, узким, чисто колющим клинком.
Традиция называть кинжалами кавказские камы и прочих им аналогичных иранцев и турок появилась уже позже в 19-м.

Вообще-то в словаре старорусского языка "кин" приводится в значении "клин".. Может и от того же корня, что в названии европейского города Клингенталь.. однако словарь трактует как фино-угорское заимствование.. и северорусскую фиксацию..
Про жало я выше написал.. т.е. оба корня слова кинжал объясняются из старорусского языка.. северорусское происхождение слова кинжал подтверждается тем, что впервые это слово фиксируется в начале 17 в. в Архангельске..
Поэтому вопрос.. каким образом не игнорируя эти старо-северо-русские этимологические и региональные фиксации можно обосновать тюркское происхождение слова русского языка "кинжал"? 😊

Arabat
Ханжар и кинжал это РАЗНЫЕ слова и значения у них были разные

хз, например, на аварском это одно и то же

Не мудрено.. эти слова в языке современных аварцев (и не только) заимствованные.. а когда, где, у кого и как изначально выглядело уже не помнят.. поэтому и вопрос в теме, что бы разобраться как выглядело у них на момент фиксации то, что русские загодя кинжалом называли.. 😊

разобраться как выглядело у них на момент фиксации то, что русские загодя кинжалом называли..

Дык, вроде бы, уже выяснили.

"Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать насквозь кольца лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, чтобы раны были смертоносными."
ИОГАНН ГОТЛИБ ГЕОРГИ Санкт-Петербург 1766г.

Не выяснили пока только одного: а как же сами горцы эти штуки тогда называли.

Ну ещё.. кривыми они тогда были.. или уже прямыми? 😊