Безжалостная бронза

ГрозаБ
Вот, будет общая тема по бронзовому оружию в частности и бронзовому веку в общем.
Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки 😊
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.






ГрозаБ
Копье удивительно масивное, по весу немного тяжелее меча
эмден
Элам. 😊

Elamite Bronze Dirk with gold pommel and inscription.

эмден
культура Вилланова 8-9 век до.н.э.

Saracen
ГрозаБ
Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.

А третий?

эмден
Луристан,12 век до.н э.



Saracen
Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
ГрозаБ
Saracen
А третий
А третьему из Копенгагена еще лететь и лететь... Потом на неделю на таможне зависнет - я их знаю...
эмден
Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими.
За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные 'щечки'.

ГрозаБ
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
эмден
ГрозаБ
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...

полной таблицы у меня нет🙂

эмден
ближневосточные дубинарии😀
Элам,Вавилон,в общем древная Месопотамия 11-12-13века до.н.э.


















ГрозаБ
Фотка для масштаба - наконечники метательных копий, тяжелого боевого копья и меч
ГрозаБ
Saracen
Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
Интересно другое, это пожалуй самыx часто встречающийся луристанский кинжал. И им очень часто реконструируют рукояти делая вставки по форме бортиков. И, судя по парочке с соxранившиxся, делают это неправильно 😊
ГрозаБ
Чтоб два раза не вставать - одна из немногиx найденыx мной книг по теме - бронза и железо Ближнего Востока из коллекции Метрополитан Музея: https://books.google.com/books...nepage&q&f=true
ГрозаБ
Наконечники метательныx копий(извеняюсь, но слово дротик у меня асоциируется со средневековыми метровыми коротышками)
Три верxниx - листовидная классика с коротким черенком-ложкой - Малая Азия, четвертый после долгиx изысканий определился как Луристан



Провенанс - бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта

ГрозаБ
Топорик, с которого меня "бронзовый жук" и укусил. После экспертизы оказался шумерским, прото-луристанской формы.
Найден где-то в окресностяx Ханакина, Ирак


ГрозаБ
Шумерский каменный топор периода ранней бронзы. Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
Увы, единственая найденая некачественная фотка...
ЯРЛ
Потрясающе. Односторонние формы, двухсторонние формы, отливка по выплавляемым моделям и всё это 3.5 тысячь лет назад. Потрясающе! Поздравляю! Бронза надеюсь мышьяковистая?
SeRgek
ГрозаБ
Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
а вот кстати не факт что от чего пошло
ЯРЛ
Вообще навершия булав особенно гранёные в виде ромбов и сегодня не потеряли популярности. Ромбические навершия встречаются в раскопках Киевской Руси, черные и бронзовая рубашка залитая свинцом. Черные неизвестно, то ли ковка, то ли чугун. А чугун 1000 лет назад был?
vilka33
в Китае был
SeRgek
у меня котелок чугунный есть, ориентировочно 9-й век. Окрестности Китая.
ЯРЛ
Чугун? Доменная печь? Я понимаю, что маленькая.
ГрозаБ
Не факт, конечно. Когда речь идет о тех временах фактов вообще чертовски мало. И довольно часто "делезные факты" напрочь отметаются последующими раскопками
Saracen
эмден
Луристан,12 век до.н э.

Этот тип с реставрированной рукоятью


эмден
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши 🙂




ГрозаБ
Сча придет Есаул и раскажет про протоказаков и шашку... 😊
ГрозаБ
Что xарактерно - отлили целиком, а "ушки" которыми вставку рукояти держали так и остались
эмден
еще подобные кинжалы 🙂











Южноуралец
Насчет дубиноидов, бронза рулила даже в ПМВ! Где-то у меня завалялось навершие окопной палицы, смахивающее на рубашку Ф-1, но с выраженными шипами. То ли немецкий девайс,то ли австрийский... Трофей, короче. Так вот, отлита сия штука из мягкой бронзы!
Найду, выставлю фото.
эмден
кстати это уже не бронза и вообще средневековье
а уши и форма в целом почти один в один.😎


ГрозаБ
Южноуралец
То ли немецкий девайс,то ли австрийский...
Штатные были только чугунные. Но самоделок там было немеряно..
ГрозаБ
эмден
еще подобные кинжалы
ИМXО, это самый распространенный предмет из Луристана. Я иx вижу в количестваx и в музеяx и на рынке.
ГрозаБ
Эмден, перетащи сюда мечи, которые ты в теме о наконечникаx выкладывал. Возникло пару мыслей о креплении рукоятий к ранним коротким колющим мечам с тонкими xвостовиками...
эмден
Иран.






эмден
довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎















эмден
продолжение.








ГрозаБ
Я просто обратил внимание на такой момент... На рынке и в музеяx они, как правило, в виде голтx клинков. И встречаются два вида xвостовиков - длинные и тонкие(как на моем) и в двое более короткие, несколько шире и с отверствием в конце.
Поxоже первый тип монтировался всадным методом, где местом скрепления рукояти служило каменное навершье, а бронзовую шпляпку вклепывали в него с другой стороны. А вот в случае с коротким xвостовиком, крепление было на заклепке посреди рукояти. Навершие крепилось второй заклепкой. Поxоже первые два меча собраны первым методом, а третий меч - вторым
ГрозаБ
эмден

довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎


У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
ГрозаБ
Вот еще такой любопытный вариант, отлит плоской пластиной, но с украшениями. Рукоять, вероятно, наматывалась.

vilka33
Зачем обматывать рукоять и наносить на нее украшения ?
эмден
ГрозаБ
У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом

это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂


эмден
вот еще интересный ушастик из Луристана😎


Saracen
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Неизвестно как он датируется?
эмден
Saracen
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?

к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см

Saracen
эмден
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

ГрозаБ
Метр почти. Я этот меч знаю, но ценник...
http://www.artancient.com/anti...rd-1000-bc.html
Saracen
Рукоять другая. А ценник да, серьезный ).
ГрозаБ
Из той же кучки. Ценник да, не подьемный... Но будем дерзать - найду за вменяемые деньги. Мне бы еще корифский шлем...
эмден
Saracen

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂

маленькие были рукояти.😎



Saracen
ГрозаБ
А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.

Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:


Эмден, сорри, присвоил картинку 😊

эмден
Saracen
Эмден, сорри, присвоил картинку 😊

картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂

ГрозаБ
Все может быть... Кстати, что у нас с иконографикой бронзового ИХО? Греки творили уже в эпоху железа, но на амфорах бывали и весьма архаичные сюжеты
SeRgek
эмден
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши

это разве не экономили?)))

SeRgek
вот не экономили

SeRgek
рукоять в 4-5 раз тяжелее клинка)))
ГрозаБ
Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
SeRgek
ГрозаБ
Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
есть немного
это уже РЖВ скорее

а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли

SeRgek
в 44 посте симпатичный живопыр - весь такой утилитарный и все элементы имеются свойственные более поздним железякам.
Южноуралец
Saracen
"усы" несли культовое значение.
А по-моему, усы чисто утилитарная штука, при нормальном использовании именно это место логично усилить. Дабы в бою не остаться с голой рукояткой и дыркой от бублика! 😊
AllBiBek
Saracen
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
скорее символ жизни.
разомкнутый круг с чертой из - местами интерпретируется как символ рождения; первое - плацента, второе - пуповина.

но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.

то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.

unname22
https://guns.allzip.org/topic/5/83440.html
Вот, открывал тему 11 лет назад.
Южноуралец
кинжалы из того поста к Аркаиму отношения не имеют! Это явный фэйк! а настоящие аркаимовские держал в руках, бронза неплохая. Конечно, ими нынче не побреешься, но РК присутствует. Более подробные материалы в сети есть.
unname22
Южноуралец
Ну.. Раз фейк, ссылку пожалуйста.
unname22
http://lengvizd.livejournal.com/168624.html
Вот они же. Не касаясь содержания текста.
Я сам был в этом музее, но давно, экспозиция чуть другая, хотя может память мне изменяет.
Esky
AllBiBek
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).
А у французов - вроде - "караколь" 😊Или у испанцев?))
AllBiBek
Не, ну раз на заборе написано, чо уж.
Да еще и в музее лежит.
Да еще среди еще парочки, на которых написано что оно "Аркаим" (походу комлпектом брали, возьмите уникальный и полуите в подарок два попроще).
Да еще и в "музее"...

Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.

unname22
к идиотам альтернативникам я не отношусь.

Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.

AllBiBek
Южноуральцу, думаю, ближе будет, я туда не скоро 😊
Смущает то, то его так яростно альтернативщики обсасывают.
И то, то в брошюрах по бронзе Аркаима он мне не попадался.
Там весьма характерная материалка.
Но да, заинтересовали, честно.
Юг Урала и Сибири периодиески подбрасывает артефакты, которые выбиваются из общего ряда. Одни сейминско-турбинские бронзы его стоят.
unname22
если посмотрите на год создания той темы, то поймете что тогда рахные идиоты про Аркаим особо не знали.
AllBiBek
Поверьте, они о нём знали задолго до этих ваших интернетов 😊 Редкий основатель отечественной нью-эйдж секты не насрал на эту тему. Года так с 93-го истерика началась, сразу как м-ская зона в тех краях тока чуть севернее приелась.
Saracen
Esky
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).
А у французов - вроде - "караколь"

Георгий, продолжай 😊 Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..

Esky
Saracen
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
Еще нирен- с шайбендольхами помяни!
Хотя мне всегда было интересно - как мавританские "сиськи" превратились в европейские "уши"
Saracen
Esky
Еще нирен- с шайбендольхами помяни

Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.

Esky
Saracen
происхождения ушей
Меня всегда интересовала тема некоей нарочитой "растопыренности" пяток, подобных присутствующим в теме. В той или иной степени имеет место "зацеп"снизу навершия и "ложбина" между разведенными сторонами.
Вот на кой ляд этот "кокс"? Не литниковый ствол, не дефект...Совершенно не технологичен... Собственно, отливать в данном случае в навершии фигурную полость тоже лишнее с точки зрения технологичности - если только...
Saracen
Петля? Хотелось бы верить что такая утилитарность носит побочный характер.
Так интереснее 😊
ГрозаБ
Небезинтересная статья о греческиx мечаx: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
AllBiBek
Вот-вот.
И сохран этого аркаимского мечевидного сцукомегабластера тоже смущает 😊
Не, в хорошем состоянии и после грамотной чистки - иногда оно так и бывает, факт.
Но это к нестандартной редкости в нагрузку такой набор счастливых случайностей должен прилагаться...
ЯРЛ
Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
litregol
Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)

https://guns.allzip.org/topic/79/1688235.html

:-)

Arabat
Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
А вы всё Рим да Европа. Вот вам наглядный пример, что и до Рима кое-что все-таки было. И умели таки, черти, делать.
ЯРЛ
Мне особо понравился в сообщении номер 51 первое фото. Я примерно такой видел в первой половине 70-х в запасниках Одесского краеведческого, что на Ласточкина, ниже Оперы. Ребро, отлит в односторонней форме, он был чёрно-зеленоватый. Я его слегка, в тайне от нашего доцента, поцарапал своим перочинным ножом за 1.5рэ, сталь классная. Патина снялась, а лезвие стружечку не дало!
эмден
SeRgek
вот не экономили

это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂


эмден
Saracen

Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70

судя по этой фоте вы правы🙂


эмден
ножиГ😀

Ancient European Iron Age Bronze Hallstatt Knife Blade - 800 BC



ГрозаБ
litregol
Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)
Замечательный луристанский кинжал, прямо классика. И в достойном соxране. "Когда Наполеоны были еще очень маленькими..." 😊
эмден
серьезный меч😎

Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.


Arabat
Ну, вот вам древний прообраз пешкабза (пост 86). Самый универсальный ножик на все случаи жизни. Ишь, когда еще появился.
ГрозаБ
Дык, все уже давно придумано до нас...
P.S. Сорри, не бронза - http://webapps.fitzmuseum.cam....x.php?oid=70534
Arabat
Это для Ярла. Он сейчас от радости прыгать будет увидев, как велик Рим. 😊
Arabat
У меня, кстати, один вопрос по поводу бронзы к знающим людям. Как ее затачивали? На камне? Или оббивали?
Южноуралец
сначала отбивали, потом доводили наждаком. довольно острая РК получается.
ГрозаБ
Что да, то да... Одним из наконечников я неxило порезался...
Esky
Южноуралец
сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.
Бронзы - первый метал, на котором человечество опробовало механизм термоупрочнения и деформационного наклепа
Кстати, на бериллиевых бронзах после закалки и наклепа размер зерна рабочего слоя измельчается - грубо с 20-50 мкм до 700-900 нм...
Ren Ren
На бронзах ещё сопромат с успехом изучали.
ГрозаБ
Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...

ГрозаБ
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см


эмден
ГрозаБ
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см

ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂

AllBiBek
Ручка характерная. Урский Ренессанс, 3-я династия.
Нате вам загадку: из чего клинок кЫнжала выкован? 😊
Чур не гуглить! Артефакт очень известный.
OVM
Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
ЯРЛ
Люблю медные сплавы с детства, ещё в младших классах выковал с отжигом из медной шины нож. Потом, наклёп, все завидовали.
SeRgek
OVM
Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
имхо по той фото о сохранности что-либо определённое сказать сложно
ЯРЛ
А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
ГрозаБ
Золото. Xорошо известный ножик
Arabat
А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
Никто ничего никуда не сажал. Это не позолота, а чисто золотой клинок.
OVM
Кстати формы почти современные и совершенные, без излишних "финтифлюшек" и это примерно 4500 лет назад!
ГрозаБ
Дык, и тогда не дураки были. Нашли совершенную форму вот она столько лет и живет...
Saracen
ГрозаБ
Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...

Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.

ГрозаБ
Saracen

Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.


А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий...
mazzy
А xер его знает...
деревянная рукоять, усы обхватывали и входили в широкую переднюю часть по бокам
Saracen
ГрозаБ
А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..

Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..

AllBiBek
Saracen
Если это копье конечно..
меч это.
"меч с Ф-образным перекрестием" если точнее.
у нас так классифицируются.
трансформировались в "меч с ф-образным узором на перекрестье".
попадались ли в сборе рукоятью - мне неизвестно.
Напрашивается, что была костяной либо роговой, на клей.
Вообще, такое оущение, что в средней бронзе клинки, по мере увеличения в размере, приобрели преимущественно колющий функционал.

Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.

ЯРЛ
Нашли совершенную форму
А потом потеряли совершенство. Совершенная форма в оружие и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве. Абсурд. Вы господа не находите? Всё это оружие "не от мира сего"!
AllBiBek
ЯРЛ
и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.
???
как бы мозаика, колонны и статуи - придуманы на Крите, и задали вектор в развитии что того что другого что третьего веков так на 40-45 с небольшими перерывами.
Arabat
Всё это оружие "не от мира сего"
Исключительно из потустороннего. 😊

Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.

ЯРЛ
раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?
AllBiBek
ЯРЛ
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Скорее всего тупо юрта побольше, да мясо в рационе чаще. И всё.
По крайней мере, у цивилизаций Мезоамерики (а та же бронза в принципе, тока со своей спецификой типа камня дохрена, его там миллионы лет не выбирал никто) - именно так.

Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.

Arabat
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.

эмден
Arabat
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.

скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎

ЯРЛ
на египетские вещи и минойские фрески
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
mazzy
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок
бронзовый век - период глобальной торговли.
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
эмден
ЯРЛ
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.


Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.

один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎


Arabat
бронзовый век - период глобальной торговли.
Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.

Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас. 😊

эмден
царские шмотки😁
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎




mazzy
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
ынтырнетов тока не было)
Arabat
Тырнета таки не было. Но должно же за 3 тысячи лет хоть что-то да и появиться. 😊
ГрозаБ
ЯРЛ
В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцы
ГрозаБ
эмден
и ножны в той же технике
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ЯРЛ
Хейердал, трансатлантика на Ра-2
Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.
7,5км в час это 4 узла,
Летом испарение больше, 5-6 узлов.
только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
ГрозаБ
Насколько я помню, там доказано было наличие очень развитой торговли на 1700-1400д.н.э. Несколько портов, и т.д.
Arabat
Ходили мы через Гибралтар. Никаких проблем. Довольно сильное течение на стрежне, а вдоль берега вполне терпимо. Суда так и ходят: в Атлантику вдоль берега, обратно по середине пролива.

Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.

эмден
ГрозаБ
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...

ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎

эмден
ЯРЛ
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.

ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.

Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.

Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.

Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.

В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.

Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.

ГрозаБ
эмден
ножны,зачем царю клинки без рукояти?
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
эмден
ГрозаБ
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось

описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.




ГрозаБ
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
эмден
ГрозаБ
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎
ГрозаБ
Погуглил - реконструкции. #39 - реконструкция нижнего с охотой на львов и т.д.
ГрозаБ
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
эмден
ГрозаБ
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm

ГрозаБ
Гугли "шахтное захоронение V"
Saracen
ЯРЛ
Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?

Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.

SeRgek
ЯРЛ
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?

почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

mazzy
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
эмден
SeRgek
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.

что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀




Saracen
mazzy
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.

Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись 😊

ГрозаБ
Saracen
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
mazzy
Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить

те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было

ГрозаБ
mazzy

Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?

самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...

Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить


Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D
ГрозаБ
эмден

тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...

http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm



Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
Esky
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим. 😊
Arabat
Теперь остается выяснить: какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы. Про оружиеведов я уже и не говорю, там одна сплошная свинья. 😊
ЯРЛ
Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
На фото номер два из сообщения номер 172 мне по правому борту первый чукча-загребной понравился. Хорош чукча!
ЯРЛ
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
Меня, традиционно, терзают смутные сомнения. На многих бронзовых кинжалах и мечах рукоятка во всю ширину рукоятки же. Да ещё отгибы придающие форму похожую на двутавр. А в стальных кинжалах и мечах очень часто в основе рукояток "крысиные хвостики". Не ужели бронза настолько мягче стали, что понадобились двутавровые балки. Или это не боевые клинки с "крысиными хвостиками"?
mazzy
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга

я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?

Esky
Arabat
какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.
Сами себе, Игорь Анатольевич, сами себе в первую очередь!
Исключая, конечно, что первым эту бомбу весьма замедленного, но очень продолжительного действия им подсунул Господь Бог Вавилонским экспериментом! 😊
mazzy
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга
Ох уж все эти "львиноголовые" культы, сдобренные "сладкой парочкой" Осириса и Исиды!)))

Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((

эмден
ЯРЛ
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!

через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎

например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.

Arabat
лёд пресный,разогрей и пей
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
эмден
Arabat
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.

инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎

Arabat
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
Разбирались. Помню в романе "Алитет уходит в горы" этот самый Алитет после байдарокрушения долго шел по льдам и чуть не умер от жажды, но Господь послал ему таки глыбу пресного льда. Он ее по цвету определил и был счастлив, как ребенок.
эмден





Esky
эмден
привозил олово в испанию
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???При этом олово от свинца не отличая????
Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 "века рождения", когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию".
эмден
Esky
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???

Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.

и много добывали олова в испании 3500 лет назад?

испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.

Esky
эмден
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
На этот вопрос не даст достоверного ответа НИКТО.
Однако, не секрет, что Испания, как Португалия или Богемия, "стоит" на "касситеритовом поясе" (SnO2), что пророчество Иезекииля (27: 12-14) указывает, что Таршиш за тирские товары платил собственным серебром, железом, свинцом и оловом.
Что в Европе медного "века" де-факто не было и аутентичные изделия из меди и медно-мышьяковистой бронзы встречаются редко, однако изделия из оловянистой бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно.
Что источники олова иррационально искать там, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов - например, на Кавказе.
Что сама по сибе окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто - в граните или гранитных породах, что исключает способ примитивной добычи и переработки, реже - в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.
Что оловянная руда - сопутствующий золоту минерал в аллювиальных гравиях, и как золото, так и олово добывалось одним и тем же методом - промывкой.
Что древние оловосодержащие руды, полагаемые источниками для МА бронзы доставлялись из округа Кесруан, находящегося к северо-востоку от современного Бейрута.
Что Плиний пишет о испано-португальской оловянной руде, как о песке "который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек", ведя речь об аллювиальной породе - добыча аллювиальных пород ПОВСЕМЕСТНО начиналась раньше разработки жильного...


Arabat
Короче, чтобы во всем этот разобраться, надо вопрос изучать в комплексе и всерьез. И в частности, выяснить: а на кой ляд в Британии 3500 лет тому назад была куча портов. Что возили туда и обратно? И вообще, проследить маршруты торговцев. Факт, что бронзу развозили по всей Европе, но по каким маршрутам? Прямо из Испании, через Британию или как-то еще?
Esky
эмден
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
Вполне возможно, что и не достаточно...А (говоря современными терминами) Нигерия, Малайзия, Индонезия, Китай, Сирия, Эфиопия, ЮАР?
Разработка, добыча, переработка и выделка конечного продукта - куплеты из разных песен.
Вот, к примеру - условия, необходимые для выделки бронзы, совершенно аналогичны условиям для выделки чугуна - при этом чугун получить даже проще... И где "чугунный" век???
Кое-где умудрялись тоннами перерабатывать платину - и где "мировое господство" этого изумительного материала???
Arabat
И где "чугунный" век???
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков... 😊
эмден
Arabat
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков... 😊

вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂

эмден
южная Аравия 1 тыс лет до .н.э.


Esky
Arabat
А заводить целый "век" ради одних чугунков...
Да уж...
Барцева Т.Б. 1986. Цветной металл из Среднего Приишимья (по материалам Северо-Казахстанской экспедиции) // Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья.
Боковенко Н.А. 1998. Один из вариантов конской узды скифской эпохи в Центральной Азии // Снаряжение верхового коня на Алтае в раннем железном веке и средневековье. Барнаул
Дегтярева А.Д. 1985. Металлообработка в эпоху поздней бронзы на территории Семиречья // Вестник МГУ, серия 8, история,
Дегтярева А.Д. 1994. Металлообработка раннего железного века Среднего Приишимья // Международная конференция по применению методов естественных наук в археологии. СПб.,
Кузнецова Э.Ф., Ермолаева А.С. 1987. Изменение металлургических рецептов бронз на примере изделий из памятников правобережья Иртыша (II тыс. до н.э. - I тыс. н.э.) // Исторические чтения памяти Михаила Петровича Грязнова. Омск,
Кузнецова Э.Ф., Тепловодская Т.М., 1994. Древняя металлургия и гончарство Центрального Казахстана. Алматы.
Кызласов Л.Р. 1979. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., -
Пяткин Б.Н. 1977. Некоторые вопросы металлургии эпохи бронзы Южной Сибири // Археология Южной Сибири. Кемерово, вып. 9,
Пяткин Б.Н. 1983. Результаты спектрального анализа бронз кургана Аржан // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Пяткин Б.Н. 1983а. Металлообрабатывающее производство как одна из характеристик культурного прогресса (по материалам эпохи бронзы Южной Сибири) // Использование методов естественных и точных наук при изучении древней истории Западной Сибири. Барнаул,
Равич И.Г., Рындина Н.В. 1984. Изучение свойств и микроструктуры сплавов медь - мышьяк в связи с их использованием в древности // Художественное наследие, ? 9 (39), М.,
Руденко С.И., 1953. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л.,
Руденко С.И., 1960. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.-Л.
Семенов Вл.А. 1994. Хронология курганов знати могильника Кош-Пей 1 в Уюкской котловине в Туве // Элитные курганы степей Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., .
Семенов Вл.А. 2001. Сыпучий Яр - могильник алды-бельской культуры в Туве // Евразия сквозь века. СПб.,2.
Семенов Вл.А., Килуновская М.Е. 1990. Новые памятники раннего железного века в Туве // Информационный бюллетень МАИКЦА, вып. 17, М.,
Сунчугашев Я.И. 1969. Горное дело и выплавка металлов в древней Туве // МИА, ? 149, М.
Троицкая Т.Н., Галибин В.А. 1983. Результаты количественного спектрального анализа предметов эпохи ранего железа Новосибирского Приобья // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Феномен алтайских мумий. 2000, Новосибирск,
Хаврин С.В. 2000. Тагарские бронзы // Мировоззрение. Археология. Ритуал. Культура. СПб.,
Хаврин С.В., 2001. Металл эпохи поздней бронзы нижнетёйской группы памятников (Торгажак - Арбан - Федоров улус) // Евразия сквозь века. СПб.,
Хаврин С.В., 2001а. Металлические изделия эпохи поздней бронзы - раннего железа из Аскизского района Хакасии // Александров С.В., Паульс Е.Д., Подольский М.Л. Древности Аскизского района Хакасии. СПб.,
Чугунов К.В. 1999. Некоторые итоги исследований могильника Догээ-Баары II // Круг знания. Выпуск 2. Кызыл,
Bokovenko N.A. 1994. Tomb of Saka Princes discovered in the Sayans Siberia // New archaeological discoveries in Asiatic Russia and Central Asia. SPb.,
AllBiBek
Esky
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим. 😊
вот тока не надо! 😊
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
Esky
Справедливости ради, выделение бронзового века -как промежуточной стадии между каменным периодом и железным - проведено в жизнь двумя известными датскими археологами - X. Томсоном , хранителем Копенгагенского музея, и И. Ворсо. Вот именно им и принадлежит деление на три века, оставшееся основным до настоящего времени.

Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!

AllBiBek
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
Полагаю, Вы о стихах, начиная с 1240?
"...
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше чем псами травить научились и ставить тенета.
Но, какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, - только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца. А когда на земле появились
Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди
Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим;
И замечали притом, что из них соответствует каждый
В точности впадине той, которая их заключала.
Это внушило ту мысль, что, расплавив металлы, возможно
В форму любую отлить и любую придать им фигуру;
И до любой остроты и до тонкости также возможно
Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой,
Чтобы оружье иметь и орудье для рубки деревьев,
Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья,
Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры...
Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы,
Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья,
Пламя затем и огонь, как только узнали их люди.
Силы железа потом и меди были открыты.
Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться..."

?
И где же "бронза"??

Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178


Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им

Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131

"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "

Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??

Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?

ГрозаБ
Esky
у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
Esky
ГрозаБ
Точно?
Совершенно точно. Чем больше олова - тем больше хрупкость. После 5 % бронза уже не обрабатывается без гомогенизационного отжига и тем более "на холодную". При 20 % выдерживает ударную нагрузку только при определенном соотношении к общей массе и крайне хрупка при крепких холодах (что вносит определенные требования, например, к массе железного языка по отношению к массе колокола), при 30 % - как стекло.
Могу сказать, что в 1967 г. в Музее искусств Мичиганского университета была устроена выставка сасанидского серебра, на которой были собраны предметы из разных музеев и частных собраний. В основном это были серебряные блюда с чеканными изображениями различных сцен: сасанидские цари на охоте, на пирах, эпические герои и т. п.. Специалисты подозревали, что среди подлинных шедевров сасанидской торевтики есть современные подделки. Нейтронно-активационный анализ показал, что больше половины экспонатов выставки было сделано из современного серебра такого очищенного состава, который в древности был недостижим. Но это, так сказать, грубая подделка, и такую подделку сейчас очень легко обнаружить по химическому составу. Но среди предметов этой выставки были блюда, которые хотя и отличались от подлинных по своему химическому составу, но не настолько, чтобы только на этом основании признать их подделками. Специалисты полагают, что в данном случае нельзя исключить более изощренную подделку. Для изготовления самого блюда мог быть использован лом древнего серебра. Мало того, даже отдельные накладные чеканные детали могли быть подлинными, а вся остальная композиция - искусно подделанной. На это указывают некоторые стилистические и иконографические тонкости, заметные только опытному глазу профессионала-искусствоведа или археолога. Из этого примера следует важный для археолога вывод: любой, самый совершенный физико-химический анализ должен сочетаться с культурно?историческим и археологическим исследованием.
Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.- М.: Высш. шк., 1989
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
очень интересны исследования, к примеру,
Мерперт Н.Я., Мунчаев Р.М. Древнейшая металлургия Месопотамии
http://arheologija.ru/merpert-...ya-mesopotamii/
Saracen
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками 😊
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины 😊
Saracen
ГрозаБ
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова

В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк 😊, он может ошибиться не более чем на 1% 😊)

Esky
Saracen
содержащей обычно не более 6% олова
Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))
Saracen
Кстати, Георгий, о воротах Кноссоса - вот и происхождение "ушей" ятагана.
Культ быка. Крит был полностью взят османами как раз в 1669 году.
И впервые уши у ятагана фигурируют на момент осады Вены 1683 года.
SeRgek
Saracen
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
ГрозаБ
SeRgek

смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?


Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы 😊
SeRgek
ну бумага она всё стерпит 😛
эмден
Saracen
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками 😊
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины 😊


Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

а это:

Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC









Saracen
эмден
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎

Спасибо 😊

эмден
SeRgek
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?

так жарко ведь😀

вольгаст
\\смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили? \\

В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".

Esky
SeRgek
ну бумага она всё стерпит
Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.
ЯРЛ
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
эмден
ЯРЛ
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".

фрески сохранились,художник не от балды рисовал.

гуглить кносский дворец.

Arabat
Ярл! Плохо вы видать минойские фрески изучили. там все это есть. Так что, и одежда и вооружение и архитектура, всё, можно сказать, с натуры.

Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом. 😊

эмден
Arabat
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.

если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎

Arabat
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
Esky
Arabat
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.
Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.
эмден
Arabat
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.


мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎

Esky
эмден
чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
эмден
Esky
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))

и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎

Esky
эмден
и много изделий из чугуна тюрки сделали?
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...
эмден
Esky
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))

под чугуном надо понимать чугун.

а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.

простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.

https://www.youtube.com/watch?v=28SOagZiJt0

Esky
эмден
гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
эмден
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея. 😊
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Arabat
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом, а потом молотками поменьше. Так можно выбить всё... и художественные рельефы в том числе.
Esky
Arabat
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом
Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))
AllBiBek
эмден
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.

напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.

Esky
стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.

Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.

Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.

эмден
Esky
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.

В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея. 😊
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?

хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁

AllBiBek
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

эмден
AllBiBek
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?

Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.

самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂

Esky
AllBiBek
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
Подкину
AllBiBek
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.
Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
AllBiBek
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
AllBiBek
это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".
AllBiBek
И не говори.
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.
SeRgek
Esky
з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
https://www.youtube.com/watch?v=aAIsiOPQ3-4
Esky
эмден
адепт теории фоменко?
Виноват - но не знаком.
AllBiBek
современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится
Ага...Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
Принято!))
эмден
надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.
эмден
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))

Esky
SeRgek
...
Спасибо, конечно.))
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((
AllBiBek
Esky
.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
естественно.
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина 😊
Esky
Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.

Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.

AllBiBek
Esky
А попробовать на практике?
там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг 😊
Arabat
Честно говоря, поддерживаю Георгия. Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально. А еще при таком способе все гранитные постройки к настоящему времени должны быть зелеными. Хотя бы местами.
AllBiBek
Arabat
Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

эмден
Esky
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...

Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))


кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎

не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.

в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.

AllBiBek
эмден
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн
это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
Esky
эмден
четыре тысячи лет там добывали олово.
Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

эмден
AllBiBek
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.

Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.

попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉

инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎

""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""

эмден
AllBiBek
это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.

если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎

AllBiBek
эмден
опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
ГрозаБ
Esky

Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!


То есть согласно этой табличке, культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
mazzy
культура колоколовидныx кубков - ранний бронзовый

так что либо мы не поняли табличку либо она странна

AllBiBek
ГрозаБ
культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
именно касательно Британии - там колоковидные появились позже всего. Практически стык бронзы и раннего железа, 16-15 век до нашей. Зачем-то построили Стоунхедж, и дешевизна нормальной бронзы в раннем железе - это как раз считается что благодаря корнуольскому олову в промышленных масштабах. На том и поднялись, тем и стали лакомым куском.
эмден
AllBiBek
а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.

асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.

простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎





Esky

эмден
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
И это должно работать????
эмден
Esky
И это должно работать????
и вполне работает.
в ролике показан более простой вариант,но маховик есть и там,
он ускоряет работу и облегчает её.
Esky
Старею. Хоть и продолжаю тупо верить в физику.
Ну точно, что в Древней руси 13 т. лет назад пользовали токарно-револьверные станки. Ей-ей!
Сдаюсь, капитулирую, каюсь и пью горькую!
Saracen
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
Arabat
Ребята! Я же вам говорил, оббивать надо. Молотом и молоточками. Гораздо быстрее получается. За месяц-два спокойно такой саркофаг выколотите. А эту технику использовать только для сверления.
эмден
Saracen
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.

это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎


Esky
Arabat
использовать только для сверления
Игорь Анатольевич, ну вы же физик? Прикиньте усилия, необходимые для приведение в действие станочка из поста 225, с учетом веса маховика, преодоления всяческих сил трения (даже при условии промасленой кожаной веревки и промасленной в месте скольжения древесины), инерции маховика в крайних точках, отсутствующую соосность при сверлении?
А сколько станков и на какой единице площади надо установить??
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!

И т.д. и т.п.

Arabat
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!
Понятия не имею, что эффективнее и проще. И считать не хочу. Но, коли люди говорят, что пробовали...
Лично я оббивать пробовал, так что примерно представляю, что и как.
Короче, критерий истины - практика. 😊
Esky
Arabat
Но, коли люди говорят, что пробовали...
Согласен!Заеду завтра в гранитку, к берберам, поинтересуюсь их традиционной практикой - может, что интересное расскажут))
Saracen
Arabat
Короче, критерий истины - практика.

Esky
Согласен!

Для кого саркофаг заказывать? 😊 😊

Esky
Saracen
Для кого саркофаг заказывать?
Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
эмден
Esky
Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...

пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁

Saracen
Esky
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.

Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).

AllBiBek
Присоединяюсь к Сарацину.
КАК??? Как они могли такое вытворять таким инструментарием за несколько тысяч лет до изобретения водки???
Saracen
AllBiBek
...до изобретения водки

Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые? 😊

Arabat
Да была у них водка, просто они это тщательно скрывали. Мировая торговля, да с варварами, да без огненной воды... такого не может быть. 😊
AllBiBek
Saracen
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
и ни то и ни другое.
тупо в рулончик без ничто.
она ж там свободно ходит. Это в идеале.

Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят 😊

Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.

эмден
реконструкторы😎







AllBiBek
оно на них - как седло на корове 😊
и вообще, без бороды на золотых крючках - не считается! и маслом не намазаны.
ГрозаБ
Танк в рогатом шлеме доставил
Esky
Saracen
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет 😞
AllBiBek
Присоединяюсь к Сарацину.КАК???
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.
AllBiBek
Как они могли такое вытворять таким инструментарием
Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
AllBiBek
Esky
кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
так-то каменные свёрла массово - это пфинская культура (из которой Оцци), она неолитическая. С абразивом каменные свёрла юзали и в мезолите, и даже вроде как в эпипалеолите (верхний палеолит Северного Кавказа и переход его в неолит - это своя история, с нардами и гуриями). Первые шлифованные - это натуфийцы, оно Ближний Восток.

Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи 😊

Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.

Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.

Saracen
Esky
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))

Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).

AllBiBek
Saracen
пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае. Шерстяную нитку в бензин или момента на неё, вокруг горловины пониже пробки, поджечь, дать нагреться, и в холодную воду 😊

Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.

Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.

А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.

Esky
AllBiBek
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
В каменном - не пользовали, даже необходимости не было. Впрочем, и условий для получения - тем более. Не было развитой металлургии и побочных продуктов.
AllBiBek
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
Никаких подковык...
AllBiBek
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно
Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
Esky
Saracen
А восход солнца для романтики
Восход - потому что еще холодно.))
AllBiBek
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению
Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Подведу итог собственной мысли - если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки, изъятие и транспортировка блоков до места дробление (отшелушивания) рудной породы и т.д. - можно полагать Египтян величайшими оригиналами в истории.
Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости и агрессивности по отношению к тигельной массе даже при наличии флюсования?
вольгаст
\\Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет\\

😊

http://pritchi.ru/id_629

AllBiBek
Esky
Канифоль - разве не твердая смола
получается перегонкой, а это никак не каменный век 😊 Но живица в роли клея для в вкладышей - это с появления вкладышевых как таковых, а скорее всего и до того в роли клеящей основы.

Esky
Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
Это Новый Свет же, там всё не так как у нас.
Шеллак использовался для изготовления макауитлей, а вот где и как в строительстве и использовался ли - не знаю, честно. Про копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?

AllBiBek
Esky
если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки
у гранита изотропная структура.
Если еловек с ним всю жизнь работал - там идёт тупо чуйка помноженная на знания как можно расколоть.

Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.

Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.

На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).

Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.

Saracen
AllBiBek
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.

Не иначе античную литературу знатоки читают )).

Saracen
Esky
Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))

Линию разлома насекают?

AllBiBek
Saracen
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
а куда деваться? Сабля давно уже у широких масс вышла из обихода, а чтобы ей бутыль вскрыть - это тоже нужен навык 😊
Saracen
насекают?
обозначают (скорее всего). там в нескольких точках ослабить надо, чтобы трещина пошла только там, где требуется.
Esky
AllBiBek
никак не каменный век
Я сразу оговорился - о "каменном периоде" не говорю. Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии - когда появились побочные продукты поиска оптимальных материалов и технологий. Когда были преодолены "температурные пороги" , когда была замечена разница между качеством топлива по зольности, смолянистости, теплоотдаче, когда была замечена разница между огнеупорными и обычными глинами, когда стала понятна роль флюсов при раскислении металлов, когда было замечено влияние армирования на качество тигля и литейной формы, когда было замечено свойство металла самоочищаться от шлаков при литье по желобу и т.д.
.
AllBiBek
копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
Вид природной смолы, аналогичный янтарю, но янтарной кислоты не содержащий.
К слову сказать, со смолами в Египте - отдельная песня, не менее загадочная.
AllBiBek
#254
Со всем сказанным - полностью и бесповоротно!
Esky
AllBiBek
Шеллак использовался для изготовления макауитлей,
Этого увы не знаю - даже не представляю, что есть такое, но шеллак, как и копал, совершенно традиционны в Африке и Азии для всяческих промыслов.
AllBiBek
Esky
не менее загадочная.
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
И всё вроде.
Остальное - роговой клей.
Esky
Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории 😊

Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.

Esky
AllBiBek
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
AllBiBek
Esky
даже не представляю, что есть такое
"Апокалипсис" Мэла Гибсона смотрели? 😊
вот та плоская дубинка с каменными пластинками по одной грани или всем сразу - оно и есть.
Esky
что смол в Египте не выделывали
а как же упомянутая акациевая? точнее, белой акации, она там много где росла и растёт. В фармакологии точно использовалась, остались свитки. Всё-таки первый в мире рецепт противозачаточных свечей!
SeRgek
AllBiBek
как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу

а вот тут поподробнее если можно

SeRgek
Esky
Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!

это какой такой - предложите

AllBiBek
SeRgek
а вот тут поподробнее если можно
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня про гальванику и багдадские банки, но - там же на барельефах и нарисовано как оно добывалось, тупо сухая перегонка пепла водорослей с поваренной солью.

сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html

загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили 😊

AllBiBek
SeRgek
это какой такой
😀 😀 😀
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст. Даже у сичетырнадцать погрешность от четверти тыщи до восьми веков. Это если повезет ничем пробу не запоганить.
ЯРЛ
Приятно,когда знают, что произошло 3-4 тысячи лет назад. Эрудиция. Энциклопедизм. У меня вот никто не знает куда за 25 лет делось 240 миллиардов долларов.
А вы не скажете, как там с изделиями из метеоритного "железа"? Мой отец за такое изделие из Африки в 70-е Госпремию СССР получил. Шибко интересный состав был. Западная Африка, Гвинейский залив-с.
SeRgek
AllBiBek
такую точность ни один радиоизотоп не даст
так я именно об этом)))
SeRgek
AllBiBek
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
простите, но это бред
SeRgek
AllBiBek
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
Esky
AllBiBek
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории
Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((
AllBiBek
а как же упомянутая акациевая
ну если только она...И то скорее в ничтожных количествах.
Плиний, конечно, указывал, что лучшие смолы привозятся из Египта, но никаких свидетельств выделки оных не имеется. Однако сведений о поставках различных смол из Индии, Судана, ЮВА, части Африки достаточно.
AllBiBek
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
AllBiBek
Esky
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
а давайте 😊
AllBiBek
SeRgek
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью.
AllBiBek
ЯРЛ
как там с изделиями из метеоритного "железа"?
на слуху ось колесницы Рамзеса Второго из оного. Арабские грабители оставили гнить в гробнице, ибо железка, а не золото. Где-то у бриттов хранится нынче 😊
SeRgek
AllBiBek
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
научная статья?

AllBiBek
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью
я про анализы гробницы

а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.

AllBiBek
SeRgek
научная статья?
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
SeRgek
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
SeRgek
AllBiBek
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
а мож выходные данные?

AllBiBek
а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
ну что бы запустить процесс с Al+1 нужен вакуум глубокий и температура под 3000 градусов.
это не считая кучи других "мелких" технологических проблем.

SeRgek
проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
AllBiBek
SeRgek
а мож выходные данные?
неа 😞 году в 10-м в руки попалась в ИА, там на каждом этаже есть столик на который периодически лишние книги складывают. Эту каким-то боком занесло в отдел палеолита.
SeRgek
проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
Понял.

А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?

эмден
Esky
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))

смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂

эмден
ГрозаБ
Танк в рогатом шлеме доставил

а если человек 200-300 таких танков?😁


AllBiBek
эмден
а если человек 200-300 таких танков?
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
Esky
AllBiBek
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
А насколько реальна алюминиевая бронза?
AllBiBek
Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
То что сплав меди и алюминия - это "цыганское золото" после ВМВ - факт известный.
SeRgek
AllBiBek
Понял.

А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?

Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?

так с ходу не отвечу - эт надо смотреть

ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))

SeRgek
AllBiBek
Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
как не верти - его надо восстанавливать, при этом атмосфера должна быть инертной, совсем инертной - алюминий очень активный металл.
AllBiBek
Ну почему же?
Хетты вон тоже не особо делились рецептами добычи железа.
Я вон смотрю на бронзовые клинки в этой теме, и примерно пытаюсь представить, сколько вокруг каждого с бубнами плясали в полнолуние лицом строго на восток, выдерживая до того строгий пост 100 дней и принеся кучу жертв куче богов. И что там еще для удорожания конечного продукта делалось.
Так что Тиберий не дебил 😊
AllBiBek
SeRgek
при этом атмосфера должна быть инертной
Либо вообще без оной. Так ведь? 😊
Если так, то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории.
SeRgek
AllBiBek
Либо вообще без оной. Так ведь?
в идеале да
глубокий вакуум

AllBiBek
Так что Тиберий не дебил
а шлем и доспех себе сделать из такой хрени?
да и этта... легче серебра, но не легче стали - иначе отметили бы. Мож белая бронза? а глина - для красного словца?

Esky
AllBiBek
Да не, я про технологию без архивысоких температур
Достаточно 980 градусов по Цельсию. Могу попросить сделать такой "пирожок". Или - температурка будет повыше - медь, допустим, со сталью...Но гомогеном не будет.

AllBiBek
А тут еще вопрос возник: вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
Ну там "Стойкий оловянный солдатик" Андерсена, который как и еще десяток-полтора был выплавлен из ложки, либо же Великая армия Наполеона, у которой оловянные пуговки раскрошились на наших морозах.

Это откуда его столько и каким методом?

SeRgek
Мож белая бронза?
Да ну?
уж сплав, из которого тысячу лет как бабам зеркала льют он бы узнал, наверное?

эмден
AllBiBek
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.

сначало подойди с этим дрыном😁

AllBiBek
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
Esky
AllBiBek
вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
Скорее, образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии, которым бодяжили олово))))))
Как раз в этот период времени Китай перестал быть монополистом в торговле сим занятным металлом...
AllBiBek
то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории
умеющие получать "равновесную" атмосферу в тигле варили табаны и кара-хорасаны))))))))))
AllBiBek
Esky
Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии
Ясно. Амальгамирование.
А разве висмут уже был известен?

И - еще вопросик мона? 😊

Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?

эмден
AllBiBek
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.

для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎

а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎




Esky
AllBiBek
Амальгамирование.
Зачем? Висмут прекрасно сплавляется с оловом, утраивая его количество, но крайне его охрупчивая...
AllBiBek

А разве висмут уже был известен?


Руланд, "Алхимический словарь" 1612 г.
Висмут (Bisematum) "всякий легчайший, бледнейший и дешевейший свинец", в добавлении упоминается о белом висмуте, как синониме альбедо (albe do - белое), белом марказите (под которым, однако, понимали не минерал , а лишь некоторые металлические руды), свинцовой золе (Plumbum cinereum)
В самородном виде металлический висмут был обнаружен в Чехии в 60-х годах ХVII века (1668 WILKINS Real Char. 66 Imperfect kinds of Metal, used for Making of Pewter, being of shining brittle substance : Bismute, Tin-glass;1674 Phil. Trans. IX. 189 In the mountains of Sudnos in Bohemia there was some years ago found a metal, be them called Bismuto. 1678 PHILLIPS, Bismutum, that which is called Tinglsse, differing both from Tin and Lead).

По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.

Esky
AllBiBek
как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
Полагаю, вряд ли. В смысле в теории - вполне возможно, на практике - не знаю.
Не потому, что это малореально или еще по какой-либо причине - банально совершенно не владею ни малейшей информацией по всяким монтесумам и прочим майям-ацтекам-инкам((
Расплавить даже при пороге в 1700 С вполне могли, сварить горновой либо кузнечной сваркой с медью или бронзой - вполне, сделать напайку на брусок олова и разогнать - тоже вполне.
Но, полагаю, все было несколько проще и технологичней.
Каждый артефакт - технология, технология требует предсказуемости и повторяемости конечного результата. Каждое лишнее звено - лишний вариант ошибки. Вывод - древние технологии при всей кажущейся примитивности крайне просты и технологичны для своего времени - но, увы, не для нашего (во всяком случае - моего) ума.
Какой-то основополагающий нюанс мы всегда упускаем.
ЯРЛ
белая бронза
А говорят ещё и "чёрная бронза" была?
ГрозаБ
Ура, заработал трекинг посылки! Две недели висела в воздуxе... Так что завтра-послезавтра буду новой бронзулеткой xвастатся 😊
AllBiBek
эмден
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.

ГрозаБ
AllBiBek
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты
Ничего, потом в 15-м веке вернулись почти в первозданном виде. И потом еще раз - в 1914-м
эмден
AllBiBek
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.

Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.

ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.

коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎

македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.




ЯРЛ
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
Arabat
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты. 😊
эмден
ЯРЛ
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?

она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎





эмден
Arabat
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты. 😊

размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎



Esky
Познавательно.
Хотел разместить интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст"((
Arabat
интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст
Значит, данный материал признан секретным. 😊
ГрозаБ
В общем тактика та же, что и у пикинеров в последствии
AllBiBek
эмден
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз
а то что второе логично проистекает из первого - не? 😊
Гоплит - это полноправный гражданин в полном доспехе на свои, а тут полное гражданство стали давать за участие в войне, и снарягу-оружие из городских арсеналов. Афиняне первыми додумались. Ну и тактика использования, мелкими отрядами, "набижал-куснул-съыпалсо".

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.

У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.

AllBiBek
эмден
состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.
Собственно "македонская фаланга", детище Филлипа Македонского.
Esky
не вставляется ссылка
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел 😊
эмден
AllBiBek
а то что второе логично проистекает из первого - не? 😊
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.

А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.

У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.

не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.

пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎







AllBiBek
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
Esky
AllBiBek
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
по всяку пробовал - выскакует надпись красным "ошибка 25..."
Esky
Arabat
Значит, данный материал признан секретным.
Да вроде ничего такого - анализы да исследования((
Залью на ядиск, так попробую((
AllBiBek
Esky
по всяку пробовал - выскакует надпись
а скиньте на мыло, если нетрудно, 181181@bk.ru
попробую тут разместить, или тоже на файлообменник волью.
эмден
AllBiBek
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...

бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.

а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎



ГрозаБ
Арxилоx:
"Счастливый фракиец нашел мой славный щит
Пришлось бежать, а он пропал в лесу
Но я ведь жив, xвала богам, так пусть
Берет мой щит. А я куплю другой!"

Не бедный пацан Арxилоx был...

ГрозаБ
Долетела до меня наконец-то посылка, которая согласно трекингу, две недели висел в воздуxе между Копенгагеном и Нью Йорком 😊
Итак имеем короткий меч. В данном случае с xорошим провенансом - найден в 1929-м во время стройки в городе Чанаккале, Турция. Потом в коллекции сэра Джона Ментонна, Сотби в 1940-м, коллекция Яна Кристиансенна, с 1986-го в коллекции Йонаxа Доxенфельдта, теперь в моей 😊





эмден
а сколько он в толщину по центральному ребру?🙂
ГрозаБ
Блин, не померял в витринку засунул - теперь ее заново разбирать...
Не толстый. Луристанский раза в полтора-два тяжелее и масивнее, но этот гораздо острее - лезвия побокам от центрального ребра очень тонкие
ГрозаБ
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее

AllBiBek
ГрозаБ
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
Хренасебе...
Эти пацаны в своё время Трою основали, а стухли как раз к излёту бронзового века.
Вполне возможно что клинок - ровесник Иллиады.
ГрозаБ
Судя по датировке - как раз мог и на Троянскую войну попасть. Вдруг тот самый, которым Гектор Патрокла нашинковал? 😊
Я за провенанс и уцепился, впрочем не я один - на аукционе небольшая драчка получилась. Впрочем мне и сама форма клинка очень понравилась - гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
AllBiBek
ГрозаБ
гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
А это нормально.
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт. Самое частое решение как и до сих пор - свистелки и перделки навешивать, при общем ухудшении потребительских качеств. Ничто не ново под луной... 😊
ГрозаБ
AllBiBek
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.
ИМXО, бронзы на него ушло раза в полтора меньше. Но острый получился - лезвия толшиной меньше миллиметра у центрального ребра
AllBiBek
Так и я о том.
Больше сырья (а раз так, то худшего качества) - и пошли в ход финтифлюшки в Луристане. Эстеты хрновы 😊
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Подозреваю, что на весь тот луристанский топорик - пара кур и один сладкий пирог по этим параметрам 😊
ГрозаБ
Не знаю... Я сейчас картинку ищу - когда-то попадалась амфора с классическим сюжетом "Тесей мочит Минотавра". Там у Тесея точно такой же клинок в рукаx...
AllBiBek
оно? 😊
ГрозаБ
Не, та краснофигурная. И тут, судя по длине, минойская рапира
ЯРЛ
А полукруглая выемка в щите сверху у современных это повинную голову шеей класть? Типа половинки воротника на гильотине?
Arabat
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Что-то насчет быков у меня некоторые сомнения. Ежели подсчитать, сколько этих бронзяшек было произведено, развезено по всей Ойкумене и продано, то никаких быков не хватит, а Ифигений тем более. 😊

Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся. 😊

эмден
ГрозаБ
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм

Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее

я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎

ГрозаБ
Колоть и резать - самое оно. Тем более, что и форма клинка распологает.
Arabat
Тогда какой же это меч? Самый натуральный кинжал. Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами. 😊
Saracen
Arabat
Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.

+1
и не только этот явно в прообразы метит.

Esky
AllBiBek
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
Интересное место для находки, тем более для 1900-х гв.
Собственно, Чанаккале (и все близлежащие районы) - были основным источником перлита и каолина для керамической и металлургической промышленности всей округи вплоть до Ирана... И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Arabat
Когда что-то такое серьезное добывают, то до всяких там шелезяк никому дела нет. Все идет в отвал. А потом в этих "отвальных месторождениях" при желании много чего найти можно. И, кстати, никакие археологи такие отвалы разгребать не станут, бо, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
AllBiBek
Esky
И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Британская археология того времени вообще претендует на термин "карательная". Шлиман, конечно, Трою откопал, но такого там нахреновертил...

Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.

Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.

С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.

С городищами куда как сложнее...

AllBiBek
Arabat
о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
не факт, ой не факт.
Если это охранка. да еще и в исторической части старого города, и заангажированнная под конкретный рзультат - в отвал может вообще всё уйти. Ибо там известно что по соседству (в общих чертах), а накидать малоценного материала из "подменного фонда" с имитацией малоценного строения - дело нехитрое. Особенно московская охранка 90-е/00-е этим знаменита (в узких кругах), а последний крупный скандал был с нижегородской.

Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...

Но это не про бронзу.

Esky
Весело так, одним словом...
ЯРЛ
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
эмден
ЯРЛ
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.

нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁


AllBiBek
эмден
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс
Да как бы камрад ЯРЛ не адепт секты свидетлей оной 😊
ИМХО, путаешь с камрадом Есаулом 😊
AllBiBek
Esky
Весело
Обхохочешься 😊
Строительство - это очень и очень немаленькие деньги. Охранка так вообще имя нарицательное.

Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.

Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.

Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.

Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.

Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.

Arabat
нашли уже шашку,нашли
Это не шашка. Это рапира.
ГрозаБ
AllBiBek
Хотя есть и исключения, да
Есть. В Киеве в прошлом году котлован под очередной ТЦ рыли на Контрактовой площади. Вскрыли целый кусок улицы на 10-12 век. Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
ГрозаБ
Arabat

Это не шашка. Это рапира.


"Да что вы понимаете в доисторическиx шашкаx!"(с)Есаул
AllBiBek
ГрозаБ
Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
Повезло 😊
С недавних пор (с Юща ещё) та археология в себя замкнулась, а с поправкой на то что отчётная документация и большинство монографий в обязательном порядке идут на мове - нечитаемо абсолютно, там такого с терминами нахреноверчено - за голову хватаешься.

Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.

ГрозаБ
Ну, у меня с "рiдной мовой" проблем особо нет, хоть и не говорил га ней 25 лет. Но уже в школе считал, что жить в стране и не знать языка - западло. Со спецлитерптурой тоже особых сложностей не вижу. Главное помнить правило, что если в русском языке большинство заимстрвований шло из немецкого-голландского, то в украинском, белорусском и польском - из французкого и итальянского. А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
эмден
Arabat
Это не шашка. Это рапира.

шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁

AllBiBek
ГрозаБ
А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
Давненько знать не доводилось читать научные монографии на оной 😊
Там даже каменные термины - а они во всём мире французские! - умудрились перевести на державну! Причем в нескольких вариантах 😊
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Arabat
ухи есть?
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.

ГрозаБ
AllBiBek
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Кстати о бронзе и, опять таки украинской арxеологии...
Наткнулся тут на такой девайс с атрибутацией:
"Бронзовый кинжал с кольцевым упором. Тип "Деревное". XVI-XII век до н.э. Срубная культура. Кировоградская область. Украина."
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой. Распространенный от Xанаана дп Дании и встречающийся в изрядныx количестваx. Но в литературе - "кинжал с кольцевым упором" и никак иначе. И литературы окозалось довольно много...

ГрозаБ
Arabat

Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.


Та ни, мова я була при Котляревськом, так и залишилась. Але е богато жмуднив, якi кожно дня шось свое прixилить xочуть. Одного Азiрова, "Бiмбу в вагiнi" можно згадати 😊
эмден
Arabat
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.

гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂

ГрозаБ
эмден
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть. А так как клин двулезвиный, то вопрос о том лезвием вниз или вверx отметаем, как волюнтаристский 😊
AllBiBek
ГрозаБ
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.

Это кинжал 😀

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.

А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.

В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном 😊 А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.

AllBiBek
ГрозаБ
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.
Если по Кавказу того периода (Урарту, например) - то перевязь через плечо и вторая вокруг пояса.
ГрозаБ
AllBiBek
Это кинжал

Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.


Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
AllBiBek
ГрозаБ
Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
По тому периоду и региону - копьё втульчатое, а кинжал черешковый.

И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может 😊

ГрозаБ
Это понятно. Непонятен другой момент - почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
ГрозаБ
AllBiBek
копьё втульчатое, а кинжал черешковый
Кстати, обратил внимание еще на такой момент... На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая. Впрочем это касается только большиx копий - метательные почти все черешки...
AllBiBek
ГрозаБ
почему клинки без рукоятий.
в захоронениях-то?
бронзу экономили походу 😀
ГрозаБ
AllBiBek

бронзу экономили походу


Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем? А ты, на том свете, сам себе из палочки выстругаешь?
Arabat
почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
Есть подозрение, что небогатые народы закупали клинки без рукоятей. А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
AllBiBek
ГрозаБ
На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
Arabat
А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
Не факт. Если закапывали с рукоятью - по черешку это обычно видно, на бронзе в том числ. Рукоять на себя коррозию забирает. Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился 😊 Тупо натуральный обмен.
AllBiBek
ГрозаБ
Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?
Не то чтобы не жалко, но да, жаба ква. Чисто погребальные цацки типа золотых украшений Елены Прекрасной - это и на оружие распространялось, причём много где. И это не только в Бронзе, те же сарматы такое практиковали. В захоронения ложили откровенно дерьмовые клинки, так еще и сгибали поперек несколько раз.
ГрозаБ
AllBiBek
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
Ну, возьмем Микены в Европе и Месопотамию тех же лет - в Микенах втулки уже появились
ГрозаБ
AllBiBek
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
Тут, имxо, ты малость погорячился. Деньги появились еще в бронзе, правда с перва да, крупныx номиналов
AllBiBek
ГрозаБ
Деньги появились еще в бронзе
да, в курсе. Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре 😊

Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.

ГрозаБ
в Микенах втулки уже появились
тут бы эволюционные ряды найти и на карту наложить. Бронзовая логика своеобразна, но в целом жизнеспособна и логична, и в местные условия вполне так вписывается. Менять условия под себя - это в целом путь железной логики, но это моя собственная концепция, она сырая и неаргументированная в должной мере.

Esky
Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит 😊
ГрозаБ
AllBiBek
Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре
Если мне маразм не изменяет, то первые МЕЛКИЕ монеты колечки - это Тир в акурат перед нашествием "народов моря"
эмден
AllBiBek
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился 😊 Тупо натуральный обмен.

не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.

вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎


? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.

ГрозаБ
Esky
Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
Айфон нет, а вот апарат Белла на багдадских батарейках и с антикитерским механизмом в роли номераноберателя... 😛
Saracen
эмден
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса

Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?

ГрозаБ
Увы, табло хеттских обменников археологи пока не нашли...
Arabat
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
эмден
Saracen

Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?

Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).

1. Домашние животные

Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.

1 мина меди - 1/4 сикля

Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.

соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂


эмден
Arabat
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.

что именно перепутано?😎


Saracen
эмден
...а сикль примерно 32,3$🙂

Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!! 😊

эмден
Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.

Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.

эмден
Saracen

Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!! 😊

Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.

смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉

и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎

а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎


Saracen
эмден
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...

Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).

эмден
мне вот средне ассирийские законы нравятся😁😁😁
тут сиклями и минами не всегда отделаешься,и почему-то цены у них в олове🙄

3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.

Saracen
эмден
Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.

Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали

эмден
...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.

Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.

эмден
Saracen
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.

а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎

ГрозаБ
эмден
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду
Ну, можно еще Тору...
Saracen
Мне в ассирийских законах только стилистика изложения нравится:
"...хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!' 😊
или "жена человека" 😊... какая смысловая насыщенность! 😊
эмден
ГрозаБ
Ну, можно еще Тору...

😁 ну в Торе и полезные законы есть😋


8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.

9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.

10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.

11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.

12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.

13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.

14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.

15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.

16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.

23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.

24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.

25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.

26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,

27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.

28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.

29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.

30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.

31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.

32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.

33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.

34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.

35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,

36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.

37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.

39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.

40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,

41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.

44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.

45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.

46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.

47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,

48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;

49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.

50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.

51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.

52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.

53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.

54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.

в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎

ГрозаБ
эмден
каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея 😊
эмден
ГрозаБ
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея 😊

По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁

ГрозаБ
Кстати о еврееях...
А что по их бронзе есть?
AllBiBek
ГрозаБ
А что по их бронзе есть?
Держи! 😀
ГрозаБ
О как!
Крайне любопытная конструкция. Выточка как на луристагских плюс ограничительное кольцо посреди черенка - такое я не встречал
AllBiBek
Угадай: копьё, дротик, или кинжал? 😛
AllBiBek
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
ГрозаБ
AllBiBek
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили
Ну это классическая "утиная голова" такие от египта до карпат xодили. И размеры от бердыша до спичечного коробка
AllBiBek
Угу 😊 а по тем иудейским, которые почти кинжал срубняков - сие есть наконечники стрел!
ЯРЛ
А пырялово из сообщения номер 346 случайно при уколе-ударе не согнётся? Это ведь не закалённая сталь, а бронза.
французкого и итальянского.
в основе идишь.
мова я була при Котляревськом
И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!

Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?

SeRgek
шото мну сомниваеццо шо пан ЯРЛ владеет мовой.
Esky
Saracen
Не мне хетты нравятся, категорически.
Я извиняюсь, хетты или хатты?А то как бы чего...!
AllBiBek
Esky
хетты или хатты?
примерно как хунну и гунны 😊 Тока еще дальше во всём.
но вообще, совершенно разные народы. Хетты - точно индоевропейцы, хатты - что угодно но не они. Грубо говоря, хетты - это ассимилированные индоевропейцами хатты из недоотгеноциденных. 2Хетты" - это от названия области, где решили отсесть, она Хаттия.

Египет у них и в то время - "Хэми".

эмден
AllBiBek
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.

не этот?😎

ЯРЛ
Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
не этот?
Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
AllBiBek
Не, не этот, тот с рукоятью сохранился. С гробницы поднят, Среднее царство.
ЯРЛ
И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
Им второй номер с колесницы работал.

Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.

эмден
Ancient Persia. Luristan, c. 1000 - 800 BC. Bronze short-sword!
The triangular-shaped blade with pronounced midrib and slightly angled shoulders, the handle with circular profile and domed pommel with lobed edges, resembling a flower. Pommel reattached, otherwise an impressive example with olive-green patina and earthen deposits. L: 15 3/8" (39 cm). ex-Malter Galleries, Encino, CA. #WP2394: $950😎
AllBiBek
Похож на имперский крейсер 😀
эмден
Ancient Persia. Luristan, c. 1200-800 BC. Nice bronze spear-point from the Axel Guttmann collection. Long leaf-shaped form, with shallow mid-rib and complete tang. Nicely preserved and intact, tip and tang slightly bent, likely from battle damage. 4 3/4" (12 cm) with reddish-copper patina. The largest arrowhead type from the collection, Axel Guttmann was the most famous collector of ancient militaria in the modern era, actually creating his own museum in Berlin to display his enormous collection. #WP2214: $225
эмден
Luristan, Persia, 2nd Millennium BC. Fine bronze mace head.
6" long, with the upper end covered with groups of projecting nodes separated and encircled by finely incised bands, mimicking a rope design. The base is flared. Excellent green patina. Acquired at auction from the Elizabeth Cohen Trust. #WP2363: $750


AllBiBek
Хто там хотел айфоны в Бронзе? 😊

ПОМЗ в чистом виде же!

эмден
AllBiBek
Похож на имперский крейсер 😀

меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎

AllBiBek
Да неужели под метательный еще заточен. как думаешь? При таком размере и форме да с возможностью играть массой рукояти...
SeRgek
имхо
метательные ножи хороши только в кино
AllBiBek
Как цирковая дисциплина - известны с бронзового века где-то.
А так - да, полностью согласен. Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Saracen
AllBiBek
Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.

Что есть стабилизирующая ленточка?

AllBiBek
Да просто матерчатая лента на тыльной стороне рукояти, чем длиннее, тем стабильнее полёт. И тем точнее. Но и короче. Роль ровно та же что у оперения стрелы.

Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.

Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.

Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.

Esky
AllBiBek
разные народы.
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...


Saracen
AllBiBek
А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.

Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.

Saracen
Esky
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...

Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться 😊

эмден
В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
Скрытый в естественной расщелине и завернутый в соломенную циновкеу, клад содержал 442 различных объектов: 429 из меди, шесть из гематита, один из камня, пять из кости гиппопотама, и один из слоновой кости.
из них 240 круглых булав, около 100 булав скипетров,короны(шлемы?), и многое другое,общим весом в 140 кг,
Многие объекты из меди в кладе были сделаны с использованием процесса потерянного воска, самое раннее известное использование этой сложной техники. Для артефактов была использована почти чистая медь добытая на шахтах в Тимна на Синайском полуострове.
Тем не менее, более сложные предметы были сделаны из меди, содержащей высокий процент мышьяка (4-12%), который тверже, чем чистая медь и более легко отливается.

Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.















Esky
Saracen
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
Шутим??))
Saracen
Esky
Шутим??))

Любопытствуем!! )).

Esky
Saracen
Любопытствуем!! )).
Ну тогда тебе к хаттам
Saracen
Esky
Ну тогда тебе к хаттам

Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.

Esky
Saracen
точно пошлёт в нужном направлении.
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Arabat
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
Ага! Но...
если в пустыню, то без воды, а если в тайгу, то без топора. 😊
Saracen
Esky
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))

Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом 😊

ЯРЛ
В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
Батюшки качество то какое! Никак центробежное литьё? А что там в раскопках времён Наполеона тоже такие качественные изделия встречаются? Вообще находки до Золотого Века археологии от Шлимана тоже такие красивые и высококачественные?
ГрозаБ
Просто полирнули опосля того как
эмден
ГрозаБ
Просто полирнули опосля того как

чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎

Esky
ГрозаБ
Просто полирнули опосля того как
Подобное построение фразы наводит на некоторые невеселые...да...
Интересно одно - через какое время будет разоблачен сей изумительный "склад древностей"?
ЯРЛ
Никак центробежное литьё?
И катаные бусины впридачу...
Saracen
Желательно кириллическим шрифтом
Уже в библиотеке))
Филарет
По метанию дисков в Древней Греции, где то читал что была вполне реальная военная дисциплина. Диск содержал информационную надпись об условиях капитуляции и метался через стену осаждающими. Обратно приходил ответ (если приходил).
Кто- что предлагал "на берегу" - все фиксировалось.
Греки вообще любили договоры, торговая нация.
Arabat
Обратно приходил ответ (если приходил).
А это зависело от того, кому он по башке в городе попал. Ежели простому воину, то ответ один, ежели царю, то другой. 😊
эмден
Esky
И катаные бусины впридачу...

бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁

SeRgek
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия, но это исследования на цельный институт причём сильный.
эмден
кинжал,найден у нас в Израиле😎


ЯРЛ
метанию дисков
Учились метать не только на дальность, но и на точность. Каменный диск дешёвое, но эффективное оружие. Или по зверю или по человеку, каменюкой по рёбрам! Уяк!
Tonydin
эмден
кинжал,найден у нас в Израиле😎

Так каму кавказскую евреи придумали! 😊))

ЯРЛ
А ведь была тема про еврейское ИХО, и ведь хорошая тема. Нужная.
Arabat
Евреи они только скупали. А придумали? Хрен знает... таких кам вагон, кто придумал не разберешься: то ли шумеры, то ли персы, то ли сами кавказцы лет этак за 4000 тому в зад.
эмден
Tonydin

Так каму кавказскую евреи придумали! 😊))

только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎

Tonydin
Так все в сторону увеличения и шло 😊))
Esky
эмден
бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить
Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.
SeRgek
как датировать бронзовые изделия,
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
ГрозаБ
Esky
Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
Saracen
Esky
Уже в библиотеке))

Спасибо).

SeRgek
Esky
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
всё уже придумано до нас)))
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
ну и добавить динамику роста кристаллов.
SeRgek
ГрозаБ
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
имхо никто этим не занимается
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
Esky
ГрозаБ
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден. 😞
В этом контексте проще датировать изделия из меди по радиоуглероду соломенной циновки с многотысячелетней историей, в которую они были завернуты, чем по отложениям сульфидов на оной)))

Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ

Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.

Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.

Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.

Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.

Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.

Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.

Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.

Esky
SeRgek
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
Б.А.Колчин вполне успешно занимался этими вопросами.
SeRgek
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
Во всяком случае, однозначно свидетельствует, что не "полуподвальный новодел"))
AllBiBek
SeRgek
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия
Поделишься? 😊
Мона в личку.
SeRgek
AllBiBek
Поделишься?
Мона в личку.
Эски практически обрисовал идею - оказалось она не мне первому в голову пришла (литературным поиском я не занимался поскольку всё-одно с моим МТО это неподъёмная задача)

суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.

Как-то так.

SeRgek
особо подчеркну ещё раз: речь идёт о структуре самого "сплава", а не патины.
SeRgek
Esky
"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
именно так
Esky
SeRgek
а не патины
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
Патина изделия с естественным легированием всегда отличается от патины изделия с принудительным легированием при прочих равных.
Патина суглинков отличается от патины супесчаников, а патина сернистой меди - от патины мышьяковистой))
SeRgek
Esky
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
с этим я не спорю
исследование должно быть комплексным

однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.

AllBiBek
Угу, понял примерно о чём это.
Т.е процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?

просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.

Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.

Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.

Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.

SeRgek
AllBiBek
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?
нет
я ж подчёркивал
SeRgek
AllBiBek
а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
я Вас умоляю только доказанных случаев вброса как бы сильно больше одного.
Esky
SeRgek
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
Совершенно верно. И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
Более того, "внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов.
SeRgek
AllBiBek
процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
на кристаллохимию и физику/химию твёрдых растворов, я п сказал
Esky
AllBiBek
Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))
SeRgek
Esky
И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
он "остарит" предмет по идее, хотя, наверное, крайне незначительно

Esky
"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии при разнице в скоростях в считанные проценты. А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?

SeRgek
Esky
Всякая физика невозможна без химии.
я б сказал наоборот)))
AllBiBek
SeRgek
нет
Круто 😊
Тогда, чисто логически, "метод по деградации структуры", очередной из.
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
SeRgek
как бы сильно больше одного.
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем 😊 В моём самое большое зло - это потомственные музейные работники с их талантом атрибутации. Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй. Не удивлюсь, если там их и набирают 😊
SeRgek
AllBiBek
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем
ага
а как насчёт, к примеру, того японца, что каменные клады кучами находил? сколько там эпизодов доказано?
Esky
SeRgek
я б сказал наоборот)))
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
SeRgek
А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
Опасаюсь, это приведет к некоторым последствиям, аналогичным последствиям при введении в пользования методов исследования "шедевров" живописи или разных "античных" рукописей, исполненных на "пурпурном" пергаменте "лазуревыми" чернилами в период банального отсутствия оных 😊
Во всяком случае - лично знаю, что в Топкапы или Арсенале Каира уже сама идея исследований даже щадящими методами вызывает "суеверный" страх и ужас 😞
Раньше история фальсифицировалась исключительно из "идеологических" соображений, нынче финансы - основной двигатель процесса
SeRgek
Esky
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
не
химия - суть частный случай физики: когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них. 😛

но это уже дикий оффтоп 😀

Esky
AllBiBek
Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй
Тут да, тут постарались на совесть...
Хотя и англоязычные товарищи внесли свою скромную лепту))
AllBiBek
SeRgek
сколько там эпизодов доказано?
С дюжину где-то! 😀

для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".

Esky
AllBiBek
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
AllBiBek
SeRgek
он "остарит" предмет по идее
по идее - если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета 😊
Esky
SeRgek
когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них
Если в таком контексте - да. Я больше о химии и физике самих металлов))
Мы же понимаем, что "древнего" булата без остаточных следов ледебурита - к примеру - быть не могет))
SeRgek
AllBiBek
С дюжину где-то!
а я сколько сказал?

Esky
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик

AllBiBek
SeRgek
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
Просто одно время ударное ядро и куча датчиков - пиарилось в археологии как таблетка от всего, и, как и полагается, оказалось чушью в сравнении того что нарисовывалось с тем что нарисовалось. Но бабла эти конторы подняли неплохо, да. Израильтяне особенно 😀
AllBiBek
Esky
Я Вам скинул на почту
Спасибо! 😊
Esky
AllBiBek
если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
В данном случае при прохождении определенных температурных порогов металл будет претерпевать строго определенные (соответствующие) фазовые превращения, соответствующие определенным химическим реакциям.
Что не исключает процесса датировки или анализа.
SeRgek
AllBiBek
С дюжину где-то!
Я Вам ещё парочку подброшу, правда недоказанных
у Шавкунова старшего, есть популярная брошюрка о зеркалах (Люо-Цзинь в основном) так вот там в одной главе описывается история с рисовальщицей экспедиционной. Если отбросить мистические и парапсихологические объяснения, то "вбросы" - наиболее логичное объяснение.
AllBiBek
SeRgek
а я сколько сказал?
нисколько 😀
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят, честно.
Esky
SeRgek
если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com свой ник, отправлю
SeRgek
AllBiBek
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
да
ща просто читаю новый учебник Хаина по тектонике 2014 год.
хотя мож они там тоже перемудрили, как в Вашем примере.
AllBiBek
SeRgek
история с рисовальщицей экспедиционной.
а мона попросить сцыль разместить? 😊

но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.

злосто оффтопим 😀

SeRgek
AllBiBek
нисколько
я сказал: "как бы сильно больше одного" 😛

AllBiBek
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят
просто я не за её пределами 😛 либо очень рядом на приграничьи.

Esky
AllBiBek
экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех
Это ладно...Дело житейское...
Но когда "персидской выделки клинок" оказывается выкован из металла, прошедшего через кипение - вот тут уже да...Тут уже призадумаешься...
В остальном - все исследуется, все датируется. С медью-бронзой много проще, нежели с железом-сталью. Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Для бытовухи и мелкоскопа на 1200 Х достаточно (с оптической кратностью, на экстраполяционной)
SeRgek
AllBiBek
а мона попросить сцыль разместить?
у меня она в бумаге была
а потом я её задарил куда-то
AllBiBek
SeRgek
хотя мож они там тоже перемудрили.
Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо.

Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.

А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.

Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.

SeRgek
Э. Шавкунов. Тайны древних зеркал.

вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она

SeRgek
AllBiBek

Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо


это надо было выяснять?)))
в любом анализе это первое по значимости
AllBiBek
SeRgek
либо очень рядом на приграничьи.
А не удивлюсь даже если ближе чем я 😊
У меня официальная археология - это скорее помесь хобби и формата проведения досуга. Жить там - ну его нафиг 😀
AllBiBek
Esky
Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Да как бы если глаз набит - даже этого с избытком.
Эволюционно-типологический ряд - он даже не кувалда (ибо ручка сломаться может), он самый что ни на есть лом. Причем кованный, сиречь квадратный в поперечном сечении.
SeRgek
SeRgek
это она
О феномене вещего сна.
конкретно история описана на стр.46
AllBiBek
SeRgek
вот что только нашёл
Огромное человеческое, а то как раз озадачился, чего вечером почитать эдакого 😊
SeRgek
это надо было выяснять?
Дык там народ еще более в своём мирке обитает, и на слово верить склонен. ДжЫнтльмены!
SeRgek
Esky
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]

отправил вроде

Esky
SeRgek
отправил вроде
Добро.Вечерком скину
AllBiBek
Эволюционно-типологический ряд.
Увы - не моя сфера 😞
Мое дело металло(материало)ведение в культурологии лингвистики!
А зрение старчески-слабенькое, никак без окуляристики))
Эк завернул
AllBiBek
Esky
Мое дело металло(материало)ведение
Как бы да, заметно 😊
И восприятие мира через призму профдеформацию.
ЯРЛ
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
Никто не знает?
С уважением.
эмден
ЯРЛ
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.

купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁


Esky
AllBiBek
через призму профдеформацию
Все мы чутка ...деформированы
ЯРЛ
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения
Во первых "купите", а не "купи". А во вторых молодой человек я в молодости увлекаясь историей видел в краеведческих музеях достаточно бронзы и ВСЯ она было тонкая, кроме ребра на лезвии, но это были музеи Юга СССР. А тут сами Микены!
ГрозаБ
Ну, я ттх двух мечей вешал. Анатолийский да, очень тонкий. Луристанский - точеный лом.
ГрозаБ
AllBiBek
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.
На надо обобшать. У меня друг, по основной специальности xудожник-скульптор 28 лет экспидиционным рисовальщиком отработал. Пожалуй единственый фанатик науки арxеологии в чистом, незамутненном смысле, из всеx кого я когда-либо знал.
Esky
ГрозаБ
экспидиционным рисовальщиком отработал
Дак ведь он рисовальщик,"а не какая-нибудь там..."(С)!!!!!!
AllBiBek
Вот-вот. Рисовальщики - это те, на чём всё держится, несмотря на косяки рисовальщиц 😊
ГрозаБ
Наткнулся на любопытную заметку о раскопкаx в Японии. Судя по залежам литейную мастерскую копнули - 358 мечей, копья, сосуды-колокола... Копья - втульчатые с ушком, по форме - кельтские один в один...
http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
AllBiBek
ГрозаБ
по форме - кельтские один в один...
а не шибко далеко от истины.
Заметь, формы уже не бронзовые, а ближе к железным.
Оно и понятно, в Китае Бронза началась весьма поздно и пришла туда в готовом виде из вне, а в Японию вообще позже чем куда бы то ни было.

Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...

Esky
AllBiBek
в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь
Ох уж мне эта Индия в страшном сне...Как бы не пришлось теперь думать, что и стекло ранее всего начали в этой самой Индии вываривать))
Южноуралец
А тут и думать-то нечего! Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
Esky
Южноуралец
Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
Что-то "Индия" слишком растяжима в пространстве. 😊
Однако - и Россия - родина слонов!
эмден
Скандинавия,1500-1700 год до.н.э.





Tonydin
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
Esky
Tonydin
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
Сейчас мы не живем космогоникой, что было естественно для сугубой древности. Весь процесс работы с медью и бронзой носил в первую очередь ритуально-космогонический характер.
Если брать в качестве примера упоминаемые несколько ранее Мероэ или Куш - все сводилось к космогонике Исиды и Апедемака ( не только в роли бога плодородия, но и бога войны ), и любой литой предмет являлся символическим отображением истории того, кто носил именование "лев, прекрасный своим волшебным глазом" (наравне с иными).Все это и отражалось в формах, изгибах, обводах и оформлении.
Saracen
Tonydin
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.

Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

barukhazad
Фото не вставилось. Дубль
SeRgek
Saracen
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
из второго первое как бы 100% не следует
SeRgek
и как по мне, то, по крайней мере, один предмет и точен и клёпан
Saracen
Это "поцелуи времени" ).
Esky
Saracen
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши, что теперь делать?
Всю специализированную железку в "ритуалку" записывать?
Mower_man
Esky
Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...

Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.

ГрозаБ
Saracen
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Имхо - очень практичные клинки. Должны исключительно хорошо рубить. Там даже шарики-утяжелители есть. Имхо не боевое оружие, а инструмент палача
Esky
ГрозаБ
практичные клинки
Именно так
Esky
Mower_man
вдоволь в общем-то
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
Mower_man
Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
В дивные времена живем, однако!
ГрозаБ
Вот только меня терзают смутные сомнения, что это мечи. Пустотелая втульчатая рукоять и петелька над ней как бы намекают на монтаж на древке - этакая прото-нагината по датски
SeRgek
а пустотелая ли?
ГрозаБ
Судя по фото, что я видел - да
Mower_man
Esky

Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]

когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.

SeRgek
ГрозаБ
Судя по фото, что я видел - да
мне тоже оно древковым виделось, но на тех фото что выше кмк рукоять закрыта
эмден
Saracen
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).

в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎


эмден
кхопеши,египетские мечи,но были и хеттские,даже с надписями😎










Saracen
эмден
...так что не факт что эти мечи ритуальные...

Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная 😊

Mower_man
Esky
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".

Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?

ЯРЛ
Кхопеши мощные ломики. И это хорошо. А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
SeRgek
ЯРЛ
А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
а зачем ей быть толстой?
Esky
Mower_man
Если в тигле варили заготовку на антраците
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?
Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Mower_man
почему бы и нет?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Esky
ЯРЛ
Кхопеши мощные ломики
Ну то кому как
Esky
Saracen
трансцендентная
у мну покруче ))

А в идеале - должно так быть
ГрозаБ
эмден
,но были и хеттские,даже с надписями
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Saracen
Esky
у мну покруче ))

Esky
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..

Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании 😊

Arabat
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.

Arabat
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.

Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.

ГрозаБ
Arabat

Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.

Но, в принципе это просто легкие топорики.


Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
Arabat
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.
Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее. Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
Saracen
Arabat
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.

Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие.. 😊

эмден
ГрозаБ
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..

ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎


ГрозаБ
Arabat

Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.


Не думаю. ИМXО, классический египедский бердыш с деревянной рукоятью должен быть гораздо легче.
эмден
ГрозаБ
Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...

кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.

Esky
Arabat
небольшой топорик
Да уж...

Saracen
Arabat
Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.

По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..

ГрозаБ
Не знаю. У меня пока кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю, сформирую свое мнение что и как. Судить по фото штука не благодарная...
Arabat
Есть еще примеры?..
Солнечные спиральки с корабликами? Полно. правда в основном в качестве рисунков.
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
Esky
Saracen
тоже ритуальное оружие.
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Saracen
Arabat
Солнечные спиральки с корабликами?

Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).

Arabat
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.

У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли 😊. Где у кхопеша будет точка удара?

Esky
ГрозаБ
классический египедский бердыш
на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
Saracen
Esky
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.

Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики! 😊

Arabat
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
ГрозаБ
Esky

на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.


ИМXО - нет. Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле 😊
Arabat
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.
Esky
ГрозаБ
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
ГрозаБ
Esky
Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Я танцую от изогнутого рубящего клинка. Он, ИМXО, в данном случае ближе к сабельному, чем к топору или ятагану
вольгаст
\\Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.\\

Mower_man
Esky
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?

Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.

Что-то вы усложняете.

Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.

И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?

Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.

Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.


Esky
Mower_man
кривого перевода.
На сколько помню - могу ошибаться, единственная "сводная" рукопись товарища Плиния -старшего была найдена в 14 веке, переведена и опубликована далее Hermolaus Barbarus (Rome, 1492); Dalecampius (Lyons, 1587); Gronovius (Leiden, 1669); Hardouin (Paris, 1685)
Геродота "открыл миру" Lorenzo Valla в 1479, сообщив, что "подлинник" аж из 46!! рукописей был вывезен из Константинополя в 1453 г под носом у осман.
Каков был перевод у этих авторов и что именно они переводили - не уверен((
Mower_man
не попадались такие упоминания вообще.
А они и не могут "упоминаться" - любое упоминание о каменноугольных производствах античности - заведомое указание на "фэйковость" первоисточника.
Mower_man
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,
Не готов в этой теме обсуждать. Могу порекомендовать "тигельные" и "булатные" ветки на форуме http://forum.ostmetal.info - о тиглях, флюсах, вакуумах и много о чем.
Проблема тигля - более существенна, чем может казаться.
Mower_man
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут при нужном дутье.А это еще без учета того, что большинство флюсов - даже доломит - крайне агрессивны при нагреве к поверхности тигля.
Вообще, большой - полагаю - вопрос считать ли "глазури" из силикатов калия или натрия "стеклами"
Saracen
Arabat
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.

У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).

эмден
Bactria-Margiana Archaeological Complex.
Shaft-hole axe head with bird-headed demon, boar, and dragon

Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982

ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD

With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..


Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.



A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..



Esky
Saracen
Совсем кхопеш не топор при ударе
Копыто эт, копыто...Википики что ль не читал?
SeRgek
Mower_man

Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.

температура кипения олова ващета - 2600 градусов 😊

Esky

SeRgek

Думаю, Mower_man немного к другому вел.
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
"Фришевание" чугуна до превращения в сталь, науглероживание (цементация) железа, равно и растворение обсечек железа в чугуне не являются продуктом полного расплава. Это совершенно иные технологии.
Вкратце из докладов В.Иванова http://hpj.asj-oa.am/2661/1/1976-4(69).pdf
Некоторые может узнают, чью тень искал Гильгамеш в датских болотах 😊
Кому интересны описательные работы европейских металлургов средневековья , либо Плиний 1540 (увы - классическая латынь)- закину на яндексдиск.
ГрозаБ
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
Mower_man
Esky
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.

Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.

Температуры в общем были повыше стекловарения.

Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))

AllBiBek
Esky
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Металлическая логика во всей красе 😊
Каменная по функционалу (по крайней мере поздняя) другая совсем:
Сфера - молот.
Квадрат - топор.
Прямоугольник - долото.
Пластина - нож.
Капля - шильце-проколка.
Треугольник либо трапеция - копьё-дротик.
Меч происходит от кинжала, а кинжал - от копья.
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Классика жанра - рог. Известно с мезолита где-то. А дальше трансформировалось.

Кхопех, копис, сика.

Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.


ЯРЛ
криптол
кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,
Я махал копией кхопеша в начале 70-х о чём писал в теме про еврейское оружие. Это многофункциональное изделие. Первое если Вы возьмёте за место возле лезвия то это топор которым можно тесать. Если за рукоятку то тесак-сабля - прекрасно идёт, даже сечёт, не только рубит. Если возьмёте двумя руками возле лезвия с двух сторон то это струг-скобель или мездрить шкуры лежащие на бедре. Ну и никто не мешает концом копать ямки. Универсальный инструмент-оружие на всю жизнь.
Arabat
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
Э! Я все таки физик и, что такое центр масс и где он примерно располагается, представляю. На лезвии он точно быть не может, ближе к обуху. Еще учтите маленькую особенность, что предмет движется не плоско параллельно, а проворачивается примерно вокруг локтя. От этого важность более удаленных точек увеличивается, а расположенных ближе к центру поворота уменьшается.

Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.

Saracen
Arabat
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.

Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).

Arabat
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
Египетские воины вам очень благодарны. 😊

Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.

эмден
ГрозаБ
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
подписал что к чему😎
Saracen
Arabat
Египетские воины вам очень благодарны.

Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один 😊

Esky
Копыто эт, копыто...

Переживаю теперь за Эски).

Esky

AllBiBek

вполне, что и так - даже не особенно старался как-то попасть в цель...Главное - сабля от топора противоречит много чему...
Собственно, в каменном ли, железном либо ином - логика человека проистекает от его рефлексов - начиная со "схватить")
AllBiBek
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...
Esky
Mower_man
буквально на кизяке дать жару
Теплоотдача "кизяковых" и прочих пеллет, используемых во многих древних царствах-государствах, сопоставима с теплоотдачей современного кокса.
Mower_man
на дне сосуда, с пористой верхней частью,
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
Esky
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
AllBiBek
Esky
играли кости
меньше чем кажется на первый взгляд.
Вплоть до излёта палеолита - походу только украшения, кость как материал для расщепления по каменным методикам годится плохо. Как сырьё для наконечника - эпизодически, и не от хорошей жизни.

составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.

AllBiBek
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
эмден
Middle East, Southwest Iran, Old Elamite, early 2nd millennium BCE. An ancient bronze axe head with a crescentic blade, with ribbing around the edges of the shaft, the top end resolving in a tight spiral. Size: 4-1/4".

Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.

All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.






Mower_man
Esky
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.

уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.

Esky
AllBiBek, я больше о форме и геометрии разных костей, нежели о практическом их...
Но, думаю, укололся человек раньше костью, чем камнем)))
SeRgek
AllBiBek
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.

да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие

SeRgek
Esky
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/

"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."

улыбнуло 😊

AllBiBek
Олдувай и ашель - да, но там составных орудий еще не было.
В мустье рубила уменьшились, резко. Как топор - уже сгодятся.

Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.

А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.

Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.

AllBiBek
Esky
укололся человек раньше костью, чем камнем
тут то да, он камень взял чтобы кость расколоть.
но вот костяные шильца и иголки - это уже верхний палеолит и для сложной одежды. Хотя споры ведутся, есть мнение что были уже в мустье а то и в ашеле.
Южноуралец

Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут

А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!

ГрозаБ
Какая у нас тема интересная... Уже 30 страниц, а до сих пор не появился Есаул с шашкой 😊
ЯРЛ
Длина клинка увеличивалась только с увеличением прочности металла. Так что теперь я с интересом смотрю на длиннющие бронзовые изделия. Топор кельт и маленький в ладонь наконечник копья это действительно древность. Чуть-чуть усилить палку. Как деревяную лопату обшивали узкой полоской металла по лезвию. Усилить режущую кромку. Реальный бронзовый меч-кинжал это 10-14 дюймов длины клинка.
Mower_man
Южноуралец
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!

Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.

SeRgek
Esky
Думаю, Mower_man немного к другому вел.

не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))

AllBiBek
Mower_man
Да вот типа есть упоминания у римского автора
Да как бы даже у Аристотеля упоминание есть.
Использовали ли в промышленности - неизвестно, почти наверняка - только для отопления.
До нашей эры в промышленности точно использовали в Китае, это при том что Китай тогда во всём использовал преимущественно бронзу.
Esky
Южноуралец
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???
Говорить пытаются многие)) Правда - теоретики. Практики знают, чем оборачивается камменный уголь в печи((
эмден
BMAC (BactriaMargiana Archaeological Complex), ca 2300 - 1700 BCE. A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang. Center mounting hole. Likely for votive use. Coloration of patina consistent of bronze with high arsenic content. 4-1/2"L x 4"H. Custom stand.





Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm





ГрозаБ
эмден
A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang
Или я ничего не понимаю в кинжалаx, или это топор 😊
AllBiBek
ГрозаБ
или это топор
ну, первое-то секира, а вот второе - вопрос риторический.
подозреваю древнейшее травматическое оружие на базе боевого образца, предназначеное для гражданского рынка.

Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.

Esky
SeRgek
улыбнуло
Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
AllBiBek
мне как-то осело в памяти, что использование кокса при выплавке бронзы в Римской Империи - это по причине дефицита топлива, и с заведомой потерей качества готовых изделий. Т.е всё-таки экономически целесообразно.
эмден
крысота😎



ЯРЛ
Кхопеш это от силы 20 дюймов. Начинали драку с копья. Потом кинжал-меч, кхопеш инструмент!
AllBiBek
эмден
крысота😎
цЫримоньял же.
пярсидский.
ЯРЛ
Русские церемониальные бердыши вот это красота. А так этот, извините, шибко мелкий, не внушает и не впечатляет.
AllBiBek
кстати странно, копис от кхопеша выводят. Мол, греческие наёмники в Египте подсмотрели и творчески переработали.

Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.

Esky
AllBiBek
при выплавке бронзы в Римской Империи
Интересная работа Дрязгунова

http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3

AllBiBek
использование кокса ... в Римской Империи
Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
Ну и при выделке самого кокса не сказал бы, что дешево получается((Он и сейчас раза в два-три дороже уголька((
Каких-либо достоверных упоминаний о коксовом производстве в античные времена не встречал (включая внятную терминологию).

AllBiBek
Esky
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще 😊
Esky
AllBiBek
кстати странно, копис от кхопеша выводят
А что странного? Выводят же некоторые "копыто" от "копать")))
SeRgek
Esky
Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).

имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))

Esky
SeRgek
В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/content
Esky
SeRgek
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
Даже в ней содержится))Все споры и обсуждения (даже работы Эйткина) сводятся к попытке так или иначе трактовать гипотезы Либби...И каждый тянет на себя одеяло)))
Клейн, Андерсен,Бергер,Зоппи - и авторов и работ море))
Разгребать "авгиевтику" никто не хочет)))
Несколько работ в pdf-формате
M.J.Aitken, Archaeological dating using physical phenomena

K.A.Kitchen, The chronology of ancient Egypt

U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru

А вопросы "старения" образцов постоянно всплывают
Esky
Нет, ну решительно не получается ссылки разместить...

Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm

эмден
AllBiBek
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще 😊

зачем?меха издревле известны😎



ЯРЛ
Меха говорите?
эмден
ЯРЛ
Меха говорите?
кузнечные меха.😎
Esky
ЯРЛ
Меха говорите?
Грамотным людям полагается говорить "мехи"))


По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских

эмден
сабля бронзового века😎
Esky
эмден
сабля бронзового века
А нет ли макрофото места радиусности?
Saracen
Esky
А нет ли макрофото места радиусности?

Что там ожидается? Микротрещины?

Esky
Saracen
Что там ожидается? Микротрещины?
Пока просто хотелось бы взглянуть
Saracen
Повело смещением грунта.
Легкий "пропеллер" должен быть.
Esky
Артур, не готов обсуждать без фактического материала - просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
эмден
Esky
А нет ли макрофото места радиусности?

к сожалению нет,есть только это фото.

Saracen
Esky
просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.

Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).

Esky
Saracen
Каких?
Артур, раз нет фото - зачем плодить версии?
ГрозаБ
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
ГрозаБ
Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?

http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm

ЯРЛ
сабля бронзового века
И она с этими рёбрами и разрубит, и развалит? Или это всё таки колоть? И вообще это оружие похоже действует не столько остротой сколько весом. Как ломик.
Arabat
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.
+1
эмден
ГрозаБ
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается

то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎

Esky


эмден

, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
эмден
Esky
, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".

фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.

http://mob.neolitica.ru/lot.php?lot_id=1093

ГрозаБ
эмден
,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
Saracen
ГрозаБ
Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm

Присоединяюсь к просьбе

Esky


эмден
,Спасибо!
Saracen
Присоединяюсь к просьбе
Не...Ну вот что делать-то, а?
Saracen
Esky
Не...Ну вот что делать-то, а?

Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )

эмден
ГрозаБ
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб

на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.


Arabat
Это боевой изгиб. 😊
ГрозаБ
эмден
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
Arabat
Кончик и не должен лежать на столе. Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
эмден
ГрозаБ
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут

там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂


ГрозаБ
Arabat
Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
Если судить по моим клинкам - ребра там весьма абстрактные, мой троянец тоже гнут туда-обратно аки доxлая змея - в земле лежал.
ГрозаБ
Геноссе SeRgek в посте #56 показал весьма интересный кинжал на ранний железный век.
https://forum.guns.ru/forums/ic...75/17175807.jpg
А вот сегодня в книжке по коширае нашлось вот такое 😊

Esky
ГрозаБ
весьма интересный кинжал на ранний железный век.
Что оный кинжал
ГрозаБ
весьма интересный
- есть такое дело...
ГрозаБ
на ранний железный век.
Терзают очень даже не смутные... да-с...
Saracen
Покупайте журнал "Историческое оружиеведение", не жмитесь!
В качестве рекламы:

ГрозаБ
Японцы свой датирую вилкой 200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки. Опять же клинок очень xарактерной формы, и судя по результатам раскопок литейки - местного производства. http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении. И от туда уже дальше севернее, благо от Шкотово до Кореи недалеко совсем
Esky
Saracen
Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"
Не продают у нас))
Saracen
В качестве рекламы:
Не зря меня сомнения терзали))
AllBiBek
ГрозаБ
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.
Именно в тот период - самый пик! Период Яёй (чуть не написал ОЯШ 😊 )
ГрозаБ
200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло. А то что клинок местного литья но корейской формы - это даже такой профан бронзе того региона поместит не в целом во времена китайского Хань (2 до нашей - два нашей он и есть), а в первый-второй век нашей, когда китайская Хань серьёзно так кромсала корейский Кочосон, из-за чего желающих свалить на острова было предостаточно. А острова не резиновые, так что желающих свалить обратно тоже имелось. Вот и стали лить на месте и из местного сырья, в том числе и на экспорт в Корею.

У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.

Esky
AllBiBek
весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества
Странностей не вижу 😊
AllBiBek
практически не наблюдается переходных форм
С чего бы им иметь там свое место?
SeRgek
вообще-то преемственность форм железных копий от бронзовых в случае Китая аж до 18-го века прослеживается.
AllBiBek
Esky
С чего бы им иметь там свое место?
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего. Работник с металлом - профессия наследственная же.
AllBiBek
SeRgek
в случае Китая
с ним понятно, там меди и бронзы дофига.
с Кореей и Японией по-другому, там и того и другого относительно немного.
Esky
AllBiBek
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.
Если бы все так и было 😊
AllBiBek
Работник с металлом - профессия наследственная же.
Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.
Не могу говорить за всякие Китаи-Японии, но в остальном...
Прекрасный пример - "лохар"и, "нилабанд"ы или "крич"и, можно докторскую написать - если при этом в Википедигл" не смотреть.
AllBiBek
Esky
Если бы все так и было
Накидаете примеров, если не трудно? 😊 Просто интересно для общего развития.
Пока я малость упёрся в озвученную схему, и, вполне возможно, чего-то не вижу за её пределами.
Esky
AllBiBek
Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
Тут надобно целый опус составлять))
Если кратко.
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии. Развитие гончарного(и металлургического промысла) привязано к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Районы с сильной вулканической активностью развивались в металлургическом отношении иначе, нежели бескрайние степи. Где были наилучшие условия для развития металлургии цветных металлов - там она и развивалась активно, где для металлургии чугуна и железа - соответственно.
В одних местах металлургия уходила "под землю" - ямные печи ниже уровня земли со "сквозным" продувом, в других - наземные очаговые печи с принудительным дутьем, в третьих - "трубчатые" высокие печи с естественным дутьем при разряженном воздухе.
И далее, далее, далее...
Потому говорить о том, что для ремесленника считать материалом "новым" а что "старым", в общем - не получится. (Условно) в горах раньше получили сталь, в болотах - железо, в степях и долинах - чугун, и т.п.
По сути, существовало железо одновременно и наравне с медью и бронзой, вопрос только в "эффективном пользовании".
SeRgek
имхо тут есть некая ошибка:
получат то что проще получать на данном этапе или то что известно
т.е. трудно найти такую степь где не найдётся совсем болота, и если проще и известно получать болотное железо то вся степь будет "кормиться" с этого болота и его вполне по той численности населения хватало.
AllBiBek
Esky
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.
Оспариваемо.
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения, так ещё и наглухо запитана на традиции, во всём. Пришли из мест где красной глины навалом - столетиями будут таскать её издалека и править на гончарном круге даже если вокруг уже давно другой народ, который её на оном полностью делает. И до упора будут орнамент пучком щепок рисовать вдали от рек только потому, что предковая форма для его нанесения рыбью хребтину использовала.

На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.

Esky
к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Именно в примере керамике - зачастую никак. Та же самая полинезийская Лапита - вообще одинаковая что на коралловых островах, что на вулканических. Максимум, если нет альтернативы местной глине - делают из неё. С добавками и орнаментами эксперименты крайне неохотные, с размером и формами - вообще никак не экспериментируют.

Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.

Esky
AllBiBek
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,
Это как бы "профессиональный" подход.
Я немного о другом.
Работа с керамикой дала начальное представление о химии и минералогии, как об определенном влиянии определенных "веществ" на определенные процессы и управляемость оными. О температурных порогах и "зонах огня", позволяющих производить определенные процессы - сушка, обжиг, медленное остывание и закалка, глазуровка - и как последствие стекловидный шлак, понятие о "силикатах", "раскисляемость" металлидов этими самыми шлаками, способы управляемой пластической деформации холодного и теплого материала и далее...
Простой пример - нет ничего лучше при создании дамаста, как намешать ниток в пластилин и сложениями-разрезаниями-сложениями "смакетировать" будущий рисунок и увидеть его "вживую".
Процессы обезуглероживания чугуна в глиняной обмазке, цементации железа в ней же с добавлением шерсти и костей, "тигельной варки" металлов, зонной закалки и прочих нюансов возникли как прямое следствие керамических ремесел.
Остальное уже - дело географии и ресурсов.
AllBiBek
Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.

поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.

но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.

и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.

Esky
AllBiBek
Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.
Я говорю, что вопрос нельзя рассматривать поверхностно...Керамика - просто отправная точка...
Если растут только лиственные породы древесины, то состав керамики, глазури априори будет характерен только для керамики, выделанной на основе минералов и угля именно лиственных пород - с определенным содержанием смол, ферментов, определенной зольности. Сосновые дрова и сосновый уголь - это не уголь и дрова палисандра, бокоте или тростниково-навозных лепешек.
Разные минералы дадут разный цвет и разный шлак, разные глины - разную вязкость и теплостойкость, тигль на основе андезито-базальтов выдержит медь по температуре, но при плавке и легировании мышьяком будет "разъеден", а к олову будет нейтрален...
Магнезит вполне газонепроницаем, что важно для нормальной плавки металла без "загазованнойсти, чего не сказать о муллите - от шихты и ведет себя по-разному...А минералы, дающие стойкость алюмо-силикатам и карбид-кремниям?
Без керамики к этому просто не было даже смысла (и возможности) подходить...
Так и с металлами - если под рукой сотни пещер, заваленных пометом летучих мышей - кто будет завозить страусиное дерьмо для азотирования железа?
Если такой же металл азотировать пометом летучих мышей где-нибудь в Кавказских горах - металл будет уже другой. "Меню" там иное у нетопырей...
Островная сталь совсем иная, нежели материковая, сталь крымских степей - не сталь Алтая. И сталь гор - далеко не сталь равнин.
Не зря старики Рази, Бируни, Нисабури положили жизнь на алтарь минералогии
AllBiBek
Блин...
Озадумалсо над очевидным.
Esky
AllBiBek
Блин...
А дальше надо приходить к тому, что "обслуживание" железа и "обслуживание" бронзы отлично, и оно требовало более широких навыков и технологий когда кузнечной, когда горновой "сварки", пусть минимального, но представления о закономерностях фазовых превращений металла, что в итоге требовало выделения особой "категории" специалистов.
Потому было четкое разделение - кто варил чугун - не варил стали, работал с медью - не работал с железом.
Да, собственно, и Культы железа, меди, бронзы, стали, золота - нашли свое развитие в разных местах в разных формах.
Вот, в джунгарском железе реально никеля и вольфрама до "пляшущих человечков". Ну называли они металл с такими - визуально видимыми "штуками" - по своему...И тут в лоб аргумент - ан дескать не открыли в то время вольфрам с никелем, и быть их, значицца, не могет)))))))
А вот что азиятцы не "открыли" цементит, как фазовую составляющую, но он почему-то в булатах наличествует - это вот как-то так запросто...
Не ведали бусурмане, что такое карборунд - но вполне успешно пилили оным и шлифовали всякие там Кох-и-нууры...
Парадокс?
Вот смотрите - популярная ведь "побасенка"))
Дескать, европейские мастера не могли расковать "индийский"булат в привычном им температурном диапазоне - разлетался во все стороны.

Как минимум это говорит о том, что:

1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;

2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;

3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);

4 - ...

Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна 😊Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...

SeRgek
AllBiBek
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.
Приводил уже пример - покровская культура - 9-13 вв. 500 лет
ГрозаБ
Когда дело идет о Периоде Яёй японцы очень осторожны с датировками, там всегда минимальная вилка 200 лет, обычно - больше. Начиная с Периода Кофун у ниx датировки сжимаются, а после Xеньяна часто вобще до года определяют.
Esky
Вот уж эти япона-мамы!
ГрозаБ
Esky
Вот уж эти япона-мамы!
Ага. Один из моиx мечей датировали не только годом(1259-й), но и месяцем - сентябрь 😊
ГрозаБ
Кипр, 2000-1900гг.д.н.э.
Из коллекции Метрополитана

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...

Arabat
Джамбия. Она родимая.
Вообще-то, по одной морде современной джамбии сразу становится ясно, что она родом из бронзы. Этакий выживший динозаврик. 😊

Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.

Arabat
Кстати, если сама царица тоже так себя раскрашивала, то это была страхолюдина еще та. Бедный Сулейман ибн Дауд. 😊
ГрозаБ
В Мете, кстати, атрибутировали как копье. Но если серьезно - это самый старый изогнутый клинок что я нашел
Saracen
Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
Esky
ГрозаБ
В Мете, кстати, атрибутировали как копье
злоупотребляют они там всякими препаратами сверх меры...Злоупотребляют!
ГрозаБ
Saracen
Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
С джамбией я погорячился - нашел фото, где предмет лежит рядом с другими - явно согнут, так что изначально прямой:
http://images.metmuseum.org/CRDImages/gr/original/DT1058.jpg
Saracen
На первом фото он мне тоже джамбиеподобным показался 😊
Как обманчив ракурс ).
Arabat
Какая обида... 😞
ГрозаБ
Жалко, да. Но зато в очередной раз подтвержден тезис, что на предмет нужно смотреть с РАЗНЫX ракурсо - тогда много становится понятнее.
Saracen
Ну тот факт, что джамбия "выживший бронзовый динозаврик" и без изгиба очевидно по одному центральному ребру.
Есть у меня имха, что долы кавказских кинжалов - те же переродившиеся ребра.
SeRgek
дальневосточные гиды - именно тот случай динозавриков.
но самое смешное, что имеются массово нормальные копья на 9-й век, а в 17-19-м - динозаврики.
AllBiBek
Дурацкий вопрос: интересно, а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
Esky
AllBiBek
а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
медно-бронзовый "дамаст"?
Видел я где-то пару штуковин из сваренной меди с бронзой - но то скорее кто-то развлекался...
Интересная статейка
AllBiBek
Esky
но то скорее кто-то развлекался...
случаем не меч Гоуцзяня?
Это который этот:
Esky
AllBiBek
случаем не меч Гоуцзяня
Нет, пара каких-то кинжалов - надо порыться, может фото оставил...
На практике сварить не проблема, но целесообразности в оружейке ноль... Только если украшательство какое...
AllBiBek
Esky
но целесообразности в оружейке ноль
почему?
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Esky
AllBiBek
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Тут много моментов - и технологических, и металлургических...
Для начало надо было разделять "белые" легирующие - олово, свинец, висмут, чего не было фактически до 10-11 в, ну и нюансы поведения легирующих при сварке...А так на выходе - литьевой и холодно/горяче-деформируемый металл с широким спектром по ТМО.
Да и прироста свойств на меди-бронзе при многослойности никаких по сравнению с литым гомогеном.
Железо банально вынуждало мудрить до эпохи литого железа (стали), задача в основном состояла в карбидизации и балансе твердость-упругость-вязкость, а вот бронза - нет.
litregol
новосвободненская культура в Адыгее

самый древний меч

www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html


Esky
Лично мне стыдно.
ГрозаБ
А у меня пичалька - пятый аукцион подряд пролетаю, никаких пополнений в коллекцию...
Esky
ГрозаБ
пятый аукцион подряд пролетаю
Супостаты опережают?
ГрозаБ
Esky

Супостаты опережают?


угу. Ценники задирают до неприличия 😞
Saracen
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:

Saracen
Второй-ушастый меч.

Saracen
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.

ГрозаБ
Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Saracen
ГрозаБ
Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...

Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))

Saracen
Совсем забыл происхождение:
частная немецкая коллекция, предыдущим владельцем приобретено в 90-х годах прошлого века с аукциона в Саарбрюккене.
эмден
Saracen
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.

я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет 😊
меч видится цельнолитым 😊

ГрозаБ
Saracen
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))



Увы, тут слегка пополнил огнестрельную часть коллекции, так что в ближайшее время в пору перейти на доширак...
Saracen
эмден
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет

Чтож это за штырек тогда?

Arabat
Чтож это за штырек тогда?
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел. 😊
Esky
Saracen
Кто знает технологию изготовления этого типа?
Магнит ниодимовый есть под рукой??Берешь - и водишь где надобно.
И вопросы отпадут!
Saracen
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Это называется "tabulettae fuflomicini"))))))
эмден
Arabat
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел. 😊

скорее всего 😊

Saracen
Esky
Магнит...

Вся рукоять уверенно магнитится.

Esky
Saracen
Вся рукоять уверенно магнитится.
кто бы сомневался))
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Saracen
Esky
кто бы сомневался))

Георгий, развивай... мысль пожалуйста 😊

Развил уже), я не заметил.

Saracen
Esky
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.

Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?

Esky
Saracen
А как же "tabulettae fuflomicini"?
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
Saracen
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый. Грубо так - бронзу можно налить на бронзовый хвостовик, но в силу химии самого металла и прочих металлургических аспектов эта овчинка не стоит выделки - 90 % брака, не исправляемого даже современными методами ТМО (кроме индукционного проплава))).
Собственно - колокола не реставрируются именно по связанным с этим причинам, а там уж бронза получшее будет.
И кстати, "закладные" из железа под "било" и под "уши" в колоколах всегда закладываются сразу в форму)))
Кроме того, у железа коэффициент линейного расширения 12.2, а у бронзы - 17.5)))
Saracen
Esky
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...

Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.

Saracen
Esky
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...

Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).

Esky
Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
SeRgek
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
Esky
SeRgek
уёжищно, но не развалился
Да, и не развалится (да и меч тоже) - там делаются "замки" типа губок, как на фото
SeRgek
имхо
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Esky
SeRgek
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Ну как "там" - не могу сказать, может были уникумы, коль умели лить без "коксов". Нагревали предыдущую часть и по нагретой проливались, чтоб не рвануло при остывании, вдобавок может, конечно, по границе под последующую заливку олова насыпали - х. их з.))

Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!

Saracen
Esky
Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?

Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.

Профессор, зачет? 😊

эмден
реплики так и льют 😊


Esky
Saracen
Литейщик из меня никакой
Покатит!
В остальном - есть определенные правила, диктуемые металлургией - хоть в лохматые, хоть в нынешние времена. Есть "барьеры", которые не перепрыгнуть, есть обязательные для соблюдения условия. Есть - в конечном итоге - прагматизм и целесообразность.
И вещи, в которых иногда хочется видеть "сакральность", зачастую определяются банальной технологией.
Foxbat
Saracen

Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))

Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.

Причем, было это до прихода на ебей китайцев.

Yorik_310
Многие луристанские мечи делались с металлическими стержнями внутри. В данном случае стержень крепился через "уши".
Saracen
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Ren Ren
Saracen
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:

Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.

Ren Ren
SeRgek
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
Гонг-гонг 😊 Китайцы, корейцы и японцы лет 800 назад (а может и побольше) лили бронзовые статуи высотой метров до 20-ти. И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
Saracen
Ren Ren
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.

Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))

Esky
Saracen
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Пилить рукояти чтоль???)))
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию!
Saracen
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Да там просто брачок - вот и весь косячок!
Не хватило железа на полноценное колечко или лопнуло при заливке, или просто при отливке сместилась крестовинка - краешок арматуры и вылез)))
Arabat
И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
Esky
Arabat
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
для монументальных вещей это вполне работоспособно, особенно с флюсом типа олова - спаивалось в усмерть, а площадь поверхности и масса достаточны для надежного "сцепления".Ну и отливку не остужать - и все вполне. Во всяком случае - с металлургической точки зрения.
В общем логично - вместо гигантского тигля с кучей рисков - этакий конвейер из "малышей"
Ren Ren
Saracen
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Нравится, но не до самозабвения)))
Saracen
Esky
Пилить рукояти чтоль???)))

Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)

Esky
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию

А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.

Esky
Saracen
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Дак я вроде и не удивлялся...
Saracen
уже из железного века
Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..
Saracen
Ren Ren
Нравится, но не до самозабвения)))

Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.

Saracen
Esky
Дак я вроде и не удивлялся...

Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)

Esky
Saracen
в массы
Массовик-затейник?
Saracen
Esky
Массовик-затейник?

Перестраховщик

Yorik_310
Saracen
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?

Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива


Вот видно окончание стержня

Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.

Saracen
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото 😊
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
ГрозаБ
Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
Esky
Saracen
Промагнитить бы их действительно.
Берешь магнитную крошку - есть такая, насыпаешь на лист плотной бумаги или прозрачного пластика для ламинирования, под низ суешь "пиис оф э железяка" - дуешь и получаешь...
ГрозаБ
Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
Делается банальное УЗИ - и всего делов))
Южноуралец
Камрады, пришла в голову одна мысля: а не из метеоритного ли железа были сердечники у таких вот ранних бронзовых мечей? Тогда это имело, кроме практического, еще и сакральный смысл!
SeRgek
это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Saracen
SeRgek
это очень легко проверить, при наличии сабжа)))

Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние 😊
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).

Yorik_310
Saracen
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото 😊
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.

Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.

Esky
Yorik_310
В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.
Представляется, цвет патины в данном случае говорит только о разном составе сырья для элементов, изначально предназначенных для последующего скрепления. Разница в сырье обуславливалась необходимостью иметь разный по текучести и усадочной способности материал при литье разных по фукционалу и физ\мехтребованиям требованиям деталей.
Если даже при раздельном литье шихта составлена по одному "рецепту" из неизменных ингридиентов - патина не будет отлична, она может незначительно отличаться только в зоне совмещения деталей.
Yorik_310
Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,
Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.
В посте #736 фото 2 - литье с "доливом", фото 3 - сборка с опрессовкой.
Yorik_310
Все верно, разный хим. состав даст разный цвет.
Не совсем понял какие фото с доливом и опрессовкой. Просто, я не все фото предметов выкладывал. Могу дополнить, если есть.
SeRgek
Saracen
Да, есть верный способ
сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Saracen
SeRgek
сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный

Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.

Esky
Yorik_310
какие фото
фото 2 литье

фото 3 сборный

Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))


Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.

Yorik_310
С бронзой не все так просто. Очень большую роль играли традиции. Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет. Потом научились, но форму оставляли прежней. Теперь уж не поймешь из-за моды или космогонических верований... Далее вычурность форм стала упрощаться. Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически. Следующим этапом стали отливать сразу закрученными. А потом вообще остались небольшие бугорки по краям.
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.



Esky
Yorik_310
С бронзой не все так просто
О чем я и говорил.
Yorik_310
Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически
Правильно - зачем избавляться от литников, ежели это не только упрощает процесс но и решает эстетические (и. безусловно, мистические) задачи!))
Yorik_310
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.
Ну, виксинтовых форм точно не было)))))))))))))0
Esky
Yorik_310
Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.
Я сказал бы иначе:
Отлить могли, но не могли обеспечить повторяемость и рациональность - надо было изобрести "кокильное" литье, а это уже безусловно позднее, после отработки определенных механизмов и получения опыта "плоскостного", далее "полуобъемного", и далее - "объемного" литья в закрытую форму.
Безусловно, первый опыт требовал визуального контроля литья металла - то есть открытой формы и зрительного видения движения металла, способность занимать объемы, принимать или отторгать материал формы либо обсыпки и разделительной смеси, образование усадочных раковин и пористостей, скорость литья в зависимости от степени и качества легирования. Уже только после такого "визуального" опыта можно было мудрить с процессом литья в "непрозрачные" формы и заниматься отработкой "вертикального" литья.
Yorik_310
Все верно, но это разговор для профессионалов, в данном случае форум не профильный 😛
Esky
Виноват - согласен, не стоит особо вдаваться в тонкости!
Хотя иногда они кое что да означают


Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Yorik_310
Находки литейных форм говорят об обратном. Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности.
Esky
Yorik_310
Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности
Мммм...Мне кажется, именно это я и сказал - несколько упрощенно, что "лезвие" не отливалось в виде "лезвия"... Нет?))
Я только не углублялся в геометрию "стержня" и особенности процесса.А уж ромб, шестигранник или косица - то дело "не профильное")))
Впрочем - главное, мы понимаем, о чем идет речь!
SeRgek
Saracen
Одна ржа
имхо этого достаточно - и предмет не пострадает.

а бронзу ковырять и у меня рука не подымается

Alter
Saracen

Как же тогда биметаллические луристанские мечи?

Ничего себе меч с такой рукоятью...

Alter
Esky
не стоит особо вдаваться в тонкости!
Крупная зернистость на изломе и сломался "там где тонко", мда, как они ими сражались в бою или тупо тыкали в тушку исподтишка?)
Esky
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
Esky
Alter
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
SeRgek
те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
Esky
SeRgek
те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
И такое тоже имело свое место, что вполне объяснимо.
Однако, минуя это


и не пройдя это

невозможно прийти к этому

Alter
[QUOTE]Originally posted by Esky:
[B]
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
/QUOTE]
Был у меня бронзовый шестигранник на 16-18, а нужна была пластинка S=8мм."Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
ГрозаБ
Ну, бронза - понятие растяжимое, как гандон.
К примеру у меня два меча - луристанский(из заглавного поста в теме) и условно "троянский". Первый из серии "точеный лом", второй без труда могу в трубочку скатать - он, имxо, гораздо ближе к меди...
Южноуралец
Бронза = она разная... С того и тема началась! А что-то мы, камрады, подзабыли куда более позднее применение этого сплава! Человечество отказалось от бронзовых клинков, причем очень постепенно. Но из оружейных технологий бронза никуда не торопилась уходить! Куда ни глянь, а как удобный материал для рукояток и отделки ножен, бронза очень долго равных себе не имела! Это я только про ХО говорю! С этой позиции ее только алюминий да пластик потеснили за последние лет 100, и то - из соображений дешевизны и массовости.
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
эмден
:D



ГрозаБ
Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев 😊
http://mobile.gunauction.com/displayitem.cfm?itemnum=9664061
эмден
ГрозаБ
Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев 😊
http://mobile.gunauction.com/displayitem.cfm?itemnum=9664061


и стоит как слон 😀

Esky
Alter
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Arabat
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.
Один раз отпустил или несколько? По бронзе надо отпустить, постучать, опять отпустить, опять постучать... Впрочем, и это не всегда помогает.
Esky
Arabat
Впрочем, и это не всегда помогает.
Гранаты нынче не той...

Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству

Alter
Esky
Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Кусок прутка был, но судя потому как "развалилась" -оловянистая,точно марку не скажу.
Arabat
Один раз отпустил или несколько
Один.(
Esky
Гранаты нынче не той...
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской". 😛
Alter
Южноуралец
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!

По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

Esky
Alter
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
в этом и проблема))
Южноуралец
Alter
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.

#772

P.M.   Ц


Бронза, латунь, томпак, мельхиор... Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами. Мы ведь сталь по маркам различаем, а не по названиям (булат - исключение), железо+углерод+присадки=сталь, остальное процентный состав. С бронзой тоже самое. Медь+олово(мышьяк, цинк)+присадки. Сплавы разные, опять таки, от процентного состава зависящие. Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
Esky
Южноуралец
Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.
До определенного периода значительная часть металлов и сплавов вообще не "различалась" и не выделялась в какую-либо отдельную группу.
Южноуралец
Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
С этим как-то сложно спорить
Alter
Esky
в этом и проблема)
Намёк понял, но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?)
Esky
Alter
но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения
Для сравнения- безусловно, не делали, а так химсостав и структуры вполне изучены и описаны - но в материалах, более имеющих отношение к металлургии, чем к археологии. Что-то у меня даже есть вроде...
Alter
для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
SeRgek
по составам имхо куча работ
alexsander2009
смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
ЯРЛ
Гребные винты из марганцевой бронзы, самые крепкие!
Arabat
смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
Есть такое дело. Но.., а) не всякий; б) несколько ударов и оно опять твердое.
alexsander2009
я про отпустил.
ЯРЛ
Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
Esky
ЯРЛ
Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
Если только не в осминоги подаваться!))
ЯРЛ
Esky
участник
Расскажите пожалуйста, как Вы обычно и как часто куёте бронзу?
Кстати советские 1коп, 2 коп., 3 коп. рассковывались, а 5коп. иногда трескались.
Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
Как врач выпуска 1978г. скажу, что вышеперечисленные части тела растут, Вы будете смеяться, из ТУЛОВИЩА!
Esky
ЯРЛ
1коп, 2 коп., 3 коп. .....
Как бы они из до 1957 г из алюминиевой бронзы, а с 1957 из латуни по ГОСТу.
ГОСТ-ГОСТом, а говняный американский "монель" часто шел на копеешные монетки - дешевле обходилось.

ЯРЛ
Из туловища
Ну то понятно....Все растет из туловища, туловище - из живота.
Вопрос в том, откуда растет живот!))))))

Alter
Esky
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
Ну там более сложное взаимодействие элементов, а бронза 88% меди, 12% олова и там и сям одинакова.Мы расковать без трещин не можем, а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
Esky
Alter
а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
Просто товарищи практически выдерживали все диапазоны - начиная от температуры "посадки" и ее времени, крайне узкого ковочного диапазона, и заканчивая нормализацией после каждого цикла))
ГрозаБ
Совершенно случайно отыграл на аукционе еще одну бронзулетку 😊 хотя ехал на аукцион совсем не за ней - даже не знал, что она будет, в каталоге она и еще половина лотов шла как "other items". Вот что за прикол у местечковых аукционеров не делать каталоги? И устанавливать "processing time" в пять дней, когда сразу свои выигрыши забрать не можешь? Теперь опять за 60 миль перется или платить за пересылку и т.д...
Южноуралец
Покажете?
ГрозаБ
Как заберу. Все таки это свинство сразу товар не отдавать...
ГрозаБ
Нет, аукцион Зимс - законченые козлы и пидарасы... Если я плачу за пересылку - отправят завтра, а если xочу сам приеxать и забрать - только в пятницу... Xрен с ними, пусть подавятся моими $30...
ГрозаБ
Любопытная статья о xимическом составе древниx бронз: http://onlinelibrary.wiley.com....2.02a00010/pdf
ГрозаБ
Пришел сегодня ножик с Зимса. Взял на аукционе ветеранского бараxла. Ветеран в 40-x служил в Японии, натащил домой немало сувениров. Весьма неплоxиx мечей было с полтора десятка, правда ни один мне не достался - любителей набежало. Был там и этот ножик, продавали как "бронзовый кинжал".
К сожалению чистили его когда-то чуть ли не напильником, патину местами чуть ли не до металла убрали...
Клинок довольно тупой - по сравнению с другими бронзами, что у меня есть. Колоть можно на ура, а вот резать уже с трудом. Общий вес 702 грамма. Балланс не так плоx, как можно было ожидать - практически на стыке клинка и рукояти. Есть, правда, изрядные сомнения в том, что не галимое фуфло, xотя патина особого отторжения не вызывает - ничего общего с тем, чем покрыты "древние китайские мечи", которыми весь наЕбай завален.
В общем генносе SeRgek карты в руки - он вроде такими занимался...









ГрозаБ
Блин, написал длинный пост - он куда-то пропал... 😞
ГрозаБ
Xм... При тщательном рассмотрении кинжал чем дальше, тем меньше нравится... 😞 Поxожа все таки фуфло, xоть и не позавчерашней работы.
Esky
Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
Некоторое впечатление "машинности"
ГрозаБ
Esky
Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов, что я в сети видел. Меня смущают два момента - первый это ТУПЫЕ лезвия. Поxоже клинок никогда острым не был. Второй момент - литье рукояти. Поxоже она из двуx половин.
Esky
Ну, я не особо в таких артефактах((
ГрозаБ
Я за последнюю неделю все что нашел по таким кинжалам перечитал. Правда 90? на японском и корейском, а их гугл транслейт не всегда хорошо переводит...
Yorik_310
Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать...
ГрозаБ
Подожду генносе SeRgek, это его епарxия... Делать анализ - опять в АИ на поклон идти, а с этим возникли некоторые сложности - после выборов наши политические взгляды слегка разошлись, и xлопчики уже который месяц вместо работы заxодятся в непрекращающейся истерике 😊
SeRgek
начал писать обстоятельный ответ и потом вдруг решил, что надо ещё подумать - как чуть освобожусь, поэтому пока от ответа оставил только это.
к нашему вечеру отпишусь подробно.

ГрозаБ
Поxоже она из двуx половин
на "моём" тоже с двух половин ещё не шибко совмещённых))) так что это абсолютно в норме)))

SeRgek
Yorik_310
Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать
а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
ГрозаБ
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
Южноуралец
ИМХО: нормальный кинжал, порченый "реставраторами". А туповат, так он может чисто для колющего и предназначен, просто стилет. Стилеты на Д.Востоке в ходу давно, их делали и из бамбука, и из кости, отчего бы и бронзе не быть?!
SeRgek
ГрозаБ
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...

японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно 😛.
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.


ГрозаБ
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов
я вот с фото не понял: такое впечатление что рукоять чуть ли не съёмная

ГрозаБ
первый это ТУПЫЕ лезвия
т.е. оно не точенное 100%? те кинжалы корейского типа, что я видел весьма и весьма выведены. Однако, тут есть одно соображение: эти клинки с массивными рукоятями уже явно более поздние и скорей сакрального, а не боевого предназначения, посему имхо сам по себе факт неточенности не является доказательством фуфловости.

кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)

Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.

если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа 😊(узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)

в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.

Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).

SeRgek
цвет патины мне конеш не нра, но тут есть ряд моментов: всё-таки другая местность происхождения, свет/цветокоррекция какие были при съёме (у Грозы все фото темноватые 😊), потом - происхождение/грунт по мне так предмет в очень хороших условиях хранился - кромки без щербин.

прилагаю фото без коррекции с естественным освещением.

зы. клинок мне всё больше и больше нравится, рукоять грубовата на мой взгляд, но если она съёмная...

Южноуралец
Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов, как я уже говорил. Бамбук или кость, или мягкая медь могли вставляться в рукоятку посерьезней. И при утрате клинка более дорогая рукоятка обретала новый быстро и дешево.
Сам я проводил подобный эксперимент с костяной рукояткой и бамбуковыми клинышками, убедился, что идея вполне рабочая.
Восточные люди всегда отличались бережливостью и эстетизмом.
SeRgek
Южноуралец
Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов
так они и у данного типа бывали съёмные бронзовые, только не так оформлены, естественно из того что я видел. Но антенновидные все, что видел - заедино отлиты.

я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.

Esky
SeRgek
я к тому что если рукоять съёмная
мне по фото показалось, что отлита совершенно раздельно и после уже опрессована на хвостовике.
ГрозаБ
Ну, по порядку. Кинжал достался очень не за дорого - по начальной ставке. Атрибутирован на аукционе был как "brass decorative dagger" 😊 Аукцион был феерически мудацкий - интересные мне предметы были в самом xвосте списка из 150+ лотов, поэтому в начале упустил несколько интересныx вещей(аx, какая чуба сотен за $200 ушла!) - экономил каждую копейку. Но за танто школы Рай вышла большая драка и под конец цену задрали за пределы здравого смысла... Вот я и остался без добычи в самом конце аикциона, а этот ножик шел одним из последниx. Достался за $75+ аукционные накрутки, пересылка(Аукцион Зимс - пидарасы), на круг около $110. Так что если фуфло - не сильно и попал.

ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...

ГрозаБ
Рукоять 100% отлита отдельно от клинка. Вообще судя по всем виденым мной фото 99% этиx клинков наxодят без рукоятей. Мне еще было интересно как они эти клинки с таким толстым, коротким xвостом монтировать будут. Теперь более-мение понятно - вставили в гнездо и опресовали вокруг. Ну, и подозреваю, без лака-клея не обошлось.
ГрозаБ
Вот, нашелся ножик почти идентичный. Пишут, что кинжал с остатками ножен. ИМXО - остатки в основном как раз нижней части рукояти...
SeRgek
ГрозаБ
центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
это является характерной чертой узких кинжалов

ГрозаБ
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
на "моём" тоже

ГрозаБ
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
на фото не видно
плохо это

ГрозаБ
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.
плохо

всё-таки, наверное, японская "викторианская"

но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём

ГрозаБ
Ну, я и говорю, что некоторые моменты сильно смущают и говорят о фуфле. Версий, как я понимаю, может быть несколько. Оригинальный кореец - их в японию в свое время завезли овердофига. Местное творчество из привозной корейской бронзы. Местный из местной бронзы. Местный фуфул эпохи Мейджин-Шова. Привозной (корея, китай и т.д.) фуфел.
Основных вариантов, имхо, два - либо очень позднее изготовление, когда эти кинжалы утратили боевое предназначение и стали чисто сокрально-декоративными либо старое (70+ лет) фуфло. Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста...
В общем попробую завтра закинуть на анализ - очень уж странно бронза эта звенит. Имхо - очень твердая, такая характерна для колоколов, но никак не для оружия - хрупкая будет
Esky
ГрозаБ
Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста
по сути - вообще не таковой ни в раз(((
ГрозаБ
Впрочем, свою роль и форма может играть
именно
ГрозаБ
В общем попробую завтра закинуть на анализ
очень правильно.
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте, но - фото не гарант))
ГрозаБ
Xм... Нашел фото в БОЛЬШОМ разрешении из Корейского Музея - там на клинкаx такие же косяки литья в теx же самыx местаx. Вплоть до того, что один дол немного длинее другого...

Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) https://www.warmemo.or.kr/newwm/eng/images/sub03/khimg01.jpg

Saracen
ГрозаБ
Основных вариантов, имхо, два

Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.

ГрозаБ
Saracen
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
Возможен и такой вариант. Звук очень разный - клинок звучит на октаву ниже, затуxание 5-6 секунд, рукоять затуxает через 1-2 секунды. ИМXО состав бронзы разный.

И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...




ГрозаБ
Версия про фуфел китайского-корейского происxождения мне кажется маловероятной - я за последнюю неделю прошерстил все, что мог найти по этим кинжалам на 6-ти языкаx и не нашел второго абсолютно идентичного. А лить бронзовыое фуфло в единственом экземпляре - просто не выгодно. Китайцы своими "древними" гэ и мечами весь интернет завалили, там поxоже не кустари, а крупные заводы иx клепают...
Esky
ГрозаБ
А патина на ниx - разная...
невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
ГрозаБ
Вот, пара картинок с типологией и происxождением от Ляонинскиx(скрипковидныx) кинжалов.

ГрозаБ
Esky

невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.


К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
Esky

ГрозаБ

нюансов море - от однородности засыпки места "захоронения" и состава почв на каждом метре, посторонних включений, проникаемости для влаги и минеральных солей, и до технологических нюансов от времени кристаллизации (остывания) отливки до прочих...
Патина - совершенно не аргумент в подобных вопросах без ПОЛНОГО анализа всего и вся вокруг, увы...
ГрозаБ
Ну, в общем попробую завтра отдать на анализ и посмотреть, из чего оно сотворено
SeRgek
ГрозаБ
К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...

патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки 😊

ГрозаБ
Это понятно. Но там представлены пожалуй ВСЕ виды патины, сколько ее на бронзе бывает...
SeRgek
пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
Yorik_310
SeRgek
а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.

OVM
Yorik_310

Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.

Алюминия?

Esky
OVM
Алюминия?
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов.
Для понимания важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле.
Наличие алюминия в древних булатах не говорит о раскислении металла оным и сознательном его добавлении в состав шихты, как и наличие ваннадиев-молибденов-хромов и прочего...
Состав, количество, форма содержания - все надо анализировать)))
SeRgek
Esky
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах 😊
Esky
SeRgek
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
Я, собственно, об этом и говорю.
Esky
важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле
Потому говорить о неких "современных" примесях безотносительно анализа фаз и структурных аспектов - ни о чем.
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
(каламбур ак.Бочвара)


Arabat
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
А так же и анализа его анализаторов.
ГрозаБ
А какие примеси следует считать современными? В следовых количествах в бронзе пол таблицы Менделеева может оказаться. Имхо - тут разве что на пропорции основных компонентов смотреть надо. В более поздние времена японцы любили круглые цифры - 95/5, 75/25, 80/20 и т.д. По крайней мере в декоративных бронзах типа шакудо, шабуичи и т.д.
ГрозаБ
SeRgek
пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
Постараюсь. Я сегодня на шоу пересекусь с дядей, который ход имеет. Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку 😊
SeRgek
ГрозаБ
Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
весело у вас там)))
Южноуралец
Камрады! Доброго всем дня! Вчера был на выставке ювелирного искусства в суровом Челябинске, (сам в пригороде живу), познакомился с одним интересным стариканчиком лет 80-ти. Дедуля лепит копии и ОЧЧЕНЬ вольные подражания скифо-сарматских кинжалов,наконечников копий, вислообушных топориков. Из бронзы, разумеется. Вещи функциональные и недешевые, и вполне себе боевые.
Зовут его Владимир, он смотритель Ильменского заповедника в Миассе.
Если кому недалеко - найдите! Человек в бронзе хорошо разбирается, отливки очень качественные.
Esky
ГрозаБ
А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
Южноуралец
Esky
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840

P.M.   Ц


С кочки зрения некоторых структур, мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки! 😊
Saracen
ГрозаБ
я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку

Esky
Я и так, правда, под "санкциями"

Южноуралец
мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!

С кем я повелся.. О-о-о 😊 😊

Esky
Saracen
С кем я повелся.. О-о-
Повремените с оргазмом - ник у Вас тоже не совсем идеологически выдержан в свете последних и грядущих...
ГрозаБ
В общем передал ножик на анализ, когда результаты будут - один Аллах ведает. Парни теперь шибко заняты - плакатики рисовать надо, на антитрамповские демонстрации ходить надо, протестовать против урезания федерального финансирования надо... А в перерывах еще рыдать в специальной комнате-рыдальне на поече у психолога...
SeRgek
ждём
вдруг второй раз фокус покажут)))
ГрозаБ
Вернулся я с теxасчины и тут как раз ждет первый результат анализа...
Мягко говоря ОЧЕНЬ странный. Как я и подозревал - клинок и рукоять из разныx бронз. Но и сама рукоять из двуx половин по составу довольно различныx.
Клинок - Медь - 70,9%, олово - 26,5%, свинец - 2,6%
одна половина рукояти - Медь - 74,7%, олово - 10,8%, свинец - 14,5%
вторая половина рукояти - Медь 75,1%, олово - 9,6%, свинец - 14,6%, железо 0,7%
Клинок с таким количеством олова, как я понимаю, в качестве боевого не применим - уронить и разобьется...
Esky
Esky
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте
я-то на кобальт грешил, ан там свинец...
ГрозаБ
По датировке пока никакой инфы. Но состав, имхо, странный.. Запредельный уровень олова, свинец :?
Esky
ГрозаБ
Запредельный уровень олова, свинец
свинец вполне логичен при таком количестве олова - кристаллитная бронза повышенной плотности и стойкости к фрикционному воздействию, но с весьма погаными мех.свойствами. То есть резать - даже неплохо.Рубить - то вряд ли...
ГрозаБ
Одно странно... Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
SeRgek
а метод? 😊

и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.

SeRgek
хотя можно сделать проще: купить такую монету она стоит не более $5 и отдать на анализ её.
у меня где-то такая валялась, если найду отдам на РФА

ГрозаБ
Сорри, из обсуждения временро выбываю - привезли в больничку с пулей в жлопе... Сча заштопают, и выпустят
ГрозаБ
Жопу заштопали, обещают сча выпустить.
SeRgek
ГрозаБ
привезли в больничку с пулей в жлопе
ну Вы, блин, даёте! (с)

а поподробнее?

ГрозаБ
Я же говорю - жопу прострелил. Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск. В результате пуля в жопе. Что хорошо - почти по касательной, между входом-выходом 7 дюймов. Что плохо - патроны я выбрал хорошие... Пуля успела раскрыться и порвала изрядно, 40С-В однако. Ну и мелочи до кучи в виде ожога и тупой травмы. В общем за полчаса залатали и домой отпустили
маратх
Ох-ох-ох ,Олег... Вот уж в прямом смысле -найти приключение на свою ж.... Выздоравливай!
ГрозаБ
В жопу раненый ждигит далеко не убежит 😊
Зато какая тема для шуток образовалась 😊 Жена, правда, не сильно веселится - кипеш подняла, скорую вызвала... Хотя такую дырку я и сам спокойно бы залатал, не впервой
SeRgek
охринеть
ГрозаБ
Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
Esky
ГрозаБ
Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
Да в шкуре - не страшно...А вот в....
Esky
ГрозаБ
Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
это как раз поведение свинца в оловянистых бронзах - растворимость хреновая, плюс плюс разница в температурах плавления/кристаллизации.
По сути вижу так, что легирование свинцом в случае клинка просто произошло по схеме случайного перебора свинца в шихте - то есть при раскислении весь свинец вместе со шлаками не всплыл, слишком много сунули((
Если бы дело было в , совке, грешил бы на переплав всяческого лома.
Потому и шихта столь не сбалансирована((
SeRgek
ГрозаБ
Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск
а что за пистолет то? взведённый курок был?
Arabat
Не фига себе в Америке жизнь пошла! В общем:
"Вернулся я с Техасщины... с пулей в ж.пе. Стреляли... " 😊

Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!

Южноуралец
А я, камрады, похоже слег с гипертонией! Возможно, надолго... Весна шалит, как бы инфаркт не свалил хлеще пули!
Saracen
Всем выздровления, позитивных мыслей и уверенности в завтрашнем дне!
Мораль на примере уважаемого ГрозыБ: нефиг елозить ж.пой, сидя на револьвере 😊
Esky
Во всем единодушен с Saracen-эфенди - всем здоровья!
вольгаст
Всем здоровья крепкого! Прекращайте ближних пугать своими выходками! Следим за давлением и переживаниями и вовремя лечимся доброй порцией успокоительного - виски\водка\коньяк\вино , подставить по настроению и предпочтению.

А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!

вольгаст
\\сам спокойно бы залатал\\

Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?

ГрозаБ
Ну затащила. Почистил бы - опыт некоторый такие дырки штуковать у меня есть. Но могло быть гораздо хуже - если бы я кобуру спереди носил 😊
А так пострадала только жопа и самомнение. Все менты стебались и медсестрички в больнице смеялись. Пришлось отшучиваться
Alter
ГрозаБ
В жопу раненый ждигит далеко не убежит 😊
Зато какая тема для шуток образовалась 😊
Вапще это чудовищно, атец пистолетоведения прострелил себе опу как последний нуб. Что хоть за пистолет? Почему патрон в патроннике? Предохранитель? Ужос!
ГрозаБ
Пистолет Кар К40, предохранителей там в принципе нет - их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере. Но любую совершенную консрукцию можно победить глупостью и невнимательностью. Когда возвращаясь с поминок голова забита совсем другим, суешь ствол в кобуру не глядя. Плохо лезет,зацепился? Так толкать сильнее надо. Теперь на опыте собственной жопы знаю - не надо 😊
Alter
ГрозаБ
их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.
Шарман то оно шарман, но усё равно эти ДАО-МАО, как оказалось, опасны.
http://grozab.livejournal.com/270585.html
😊
Saracen
"Это пасивный предохранитель. Во первых пистолет всенда нотов к бою, никаких дополнительных манипуляций с предохранителем и т.д. с другой - совершенно безопасный в ношении."

Охохоюшки...

ГрозаБ
Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет 😊
Глок в этой ситуации бахнул бы на полторы секунды раньше 😊
ГрозаБ
Вернемся к бронзе. Поговорил с одним спецем по японии. По его словам сплав где 10? олова и 15 - свинца самый распространенный в японском литье с начала периода Камакура и вплоть до раннего Эдо. То есть с конца 12-го по начало 17-го века. Впрочем вполне могли и просто старую бронзу переплавить. Так что с большой долей вероятности рукоять - новодел. С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
Esky
ГрозаБ
С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
Современному литейщику такой мудреж с клинком и в голову не пришел бы - себе дороже. Подделывать доллар при затратах в сто)))
Скорее, клинки - побочных продукт какого-то массового литейного процесса.
ГрозаБ
Для чего может использоваться бронза с таким запредельным количеством олова? Механические свойства имхо ниже плинтуса
mazzy
звенит хорошо... не было ли там каких специальных церемоний? чтоб кынжалом звенеть...
ГрозаБ
Разве что из колокольчика перелили
ГрозаБ
Xм... Клинок, поxоже, все-таки корейский или из корейской бронзы. Xороший человек ссылочку подкинул: http://www.indjst.org/index.ph...le/103834/74636
Esky
ГрозаБ
Механические свойства имхо ниже плинтуса
В общем - так и есть...Но режет весьма...Особенно шелк)
Esky
ГрозаБ
Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
Смотря какой..."предохранитель"
SeRgek
ГрозаБ
Xороший человек ссылочку подкинул
ой, спасибо ему!
Saracen
Esky
Смотря какой..."предохранитель"

Надеюсь это не автопортрет? ))

Esky
чур меня...
ГрозаБ
А что, винт годный. На диназавра - самое оно. Задний фон только подкачал...
Saracen
ГрозаБ
Задний фон только подкачал...

Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).

Esky
Saracen
Фон с подтекстом
приятно видеть понимание
Saracen
Esky
приятно видеть понимание

"Семен Семеныч..." (с) 😊

ГрозаБ
Сорри, я после лошадиной дозы антибиотиков не лучшим образом соображаю
Saracen
ГрозаБ
Сорри..

Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл 😊
тьфу-тьфу..)

Норман
Saracen
вообще бы про клаву на пару дней забыл
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
Норман
ГрозаБ
[B][/B]
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть? Не надо все на себя и свою глупость сваливать. Конструкция кобуры не должна таких эксцессов допускать.
Esky
Норман
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?
А у них там сейчас, мне кажется, любые перспективы несколько сомнительны)))))))))))))))))))0
Saracen
Норман
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...

)).. стал бы больше интересоваться тиграми 😊
и снова тьфу-тьфу ).

Южноуралец
Весело у нас тут! 😊 😊
ГрозаБ
Стараемся 😊
ГрозаБ
Нашлась, красавица 😊

Saracen
ГрозаБ
Нашлась, красавица

Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять 😊

Arabat
Не, ребята. ХО явно лучше, его в мягком месте так не плющит. 😊
ГрозаБ
Saracen
Норматив Iron Butt можно не выполнять
Если бы отскочила - тогда да, а так...
Alter
Saracen
Эк её расплющило..
А говорят мягкое место... не так всё просто. 😛
AllBiBek
Н-да...
Кусок свинца в медной рубашке - можно считать недобронзой? 😊

Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу" 😊

Esky
AllBiBek
"накаркал на свою ж*пу"
м-м-м..."Забронзовел"
AllBiBek
на своей ж*пе прочувствовал 😀
блин, вот нет бы посочувствовать, но - не получается, хучь тресни 😊

со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...

Esky
Вот демократам-то радость!))))))))))))0
AllBiBek
Да вообще.
Они там вроде как начали требовать разрешения на продажу огнестрела лицам с подтвержденными психическими отклонениями; дошло, походу, что большинство стволов не у их электората...

Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.

ГрозаБ
Ну, оболочка пули из томпака, 82? медь, 15? цинк, 2? свинец и 1?олово. Так что в какой-то степени бронза...
Южноуралец
КАМРАДЫ!!!

Кто местный - с 23-м февраля!

Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!

Alter
ГрозаБ
Так что в какой-то степени бронза..
А ведь и правда, символично получилось-безжалостная!
Бахадур_Сингх
Тема интересная!
Добавлю пару секир, относятся к Пермскому "звериному" стилю.

Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.

Бахадур_Сингх
Оружие сделано с душой.
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков...


Норман
Бахадур_Сингх
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..
Очень сильно может быть, что и нисколько. Были себе спокойненько штандартами церемониально-парадными...
ГрозаБ
Скорее всего так и было, ИМХО, топорики статусные или ритуальные. Но от этого не мение интересные.
П.С. Я тут подумал... А почему это у меня в коллекции до сих пор ни одного вислообушного и кельта нема?
AllBiBek
Бахадур_Сингх
Оружие сделано с душой.
примерно как золотой роллекс за сотку баксов лет 20 назад 😊 тот же уровень что художественного разнообразия, что распространенности, что статусности в момент бытования. Декоративный закос под более раннее статусное недостижимого уровня.

Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.

Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.

Бахадур_Сингх
Выходит что секира с изображением орлиных грифонов, это топор в последний путь, для снаряжения усопшего в загробный мир?
AllBiBek
Именно.

Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.

Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами 😊

Бахадур_Сингх
Наверное этими секирами вождей в последний путь снаряжали, ведь на всех секирами не напасешься.

Шесть волн? - Удивительно!

Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.

AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".

P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.


Южноуралец
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Arabat
Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!
То есть, больше цивилизации на Урале нету. Была, да вся вышла. 😊
А, вообще-то, кто ее, эту паразитку цивилизацию знает. Она же постоянно все всем врет.
ГрозаБ
Родина слонов?
Arabat
Слоны это не проблема. Слонов запросто пережить можно, особенно, если они все уже давно ушли.
Esky
Arabat
если они все уже давно ушли
Вместе...с цивилизацией??)))
Arabat
Вместе...с цивилизацией??)))
Это надо у них спросить. Видимо, да.
AllBiBek
От жеж люди, мало им того, что единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь, им еще и в качестве вагины всея человечества её же подавай 😀

А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.


AllBiBek
Бахадур_Сингх
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов 😀), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.
Esky
AllBiBek
но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
AllBiBek
Esky
Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
сложнее всё.

к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.

нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.

но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.

предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.

гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.

Arabat
И каких ресурсов монголам все хватало, хватало, а потом вдруг бац... и не хватило.
AllBiBek
"У нас было 2 инженерных тумена с камнемётами, 20 туменов монгольских царевичей и полководцев Чингиза, 5 туменов степного сброда, куча татар, и огромное разнообразие прочих племен, названий которых я не помню, а ещё пять сыновей Джучи, внук и сын Джагатая, двое сыновей Угедея, двое сыновей Тули и целый юный Кюлькан, сын самого Чингиза. Не то, чтобы это всё было нужно в Кипчакском походе, но раз начал завоёвывать Вселенную, то иди в своём увлечении до конца. Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся" (с) Субудай-багатур
Arabat
Так я и не понял. Чего же монголам не хватало? Вселенной или Ига?
и как же они раньше-то без них жили? 😊
Esky
AllBiBek
сложнее всё.
Безусловно
AllBiBek
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
И не только там. Собственно, определенные регионы в силу указанных Вами особенностей выполняли роль...э...скажем "приемников-распределителей". Сошлись, смешались, разошлись...
Esky
AllBiBek
Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся
Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки)))
AllBiBek
Arabat
и как же они раньше-то без них жили?
сублимировались об Китай, пока те стену не построили; на сколько-то лет это помогло, но не более того.

Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.

AllBiBek
Arabat
И каких ресурсов монголам все хватало, хватало
Общения с интересными людьми, походу 😊

Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.

Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".

Esky
В любом, кроме шутки)
Так это шутка и есть, не было там 20-ти туменов, штук 15 в сумме максимум, включая вспомогательные войска. И чжурдженский инженерный корпус был только один 😊

Arabat
Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки
Не забудем, не простим, фильмом новым отомстим.
Esky
AllBiBek
Так это шутка и есть
Слава Всевышнему!
SeRgek
Esky
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Arabat
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Вообще-то, да. Тектоника это сильно громко сказано. Ну, разве какой супервулканчик вдруг неожиданно рванет. Это, конечно, тектонический процесс с одной стороны, а с другой бежать надо без оглядки куда глаза глядят. 😊
SeRgek
максимум что под это дело можно подвести - таяние ледников но это несколько раньше цивилизации было кмк
Esky
SeRgek
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
Интересное отношение к тектонике, однако...
Arabat
Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
Может, лучше у геологов? Все-таки, тектоника это их епархия.
AllBiBek
SeRgek
таяние ледников
ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.

Бахадур_Сингх
Южноуралец
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.

Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.

У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.

Бахадур_Сингх
AllBiBek
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_период 😊

У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя 😊

Бахадур_Сингх
AllBiBek
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов 😀), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.
Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.

Надо будет заглянуть в МР.

Arabat
говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть. 😊
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита. 😊
Бахадур_Сингх
Тут гуглил "пермский звериный стиль" и нашел в сети ссылку, распродают исторические находки http://www.ww1943.ru/?r_id=35

Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.

Бахадур_Сингх
Arabat
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть. 😊
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита. 😊
Дело ясное, что дело- темное! 😊

Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: https://guns.allzip.org/topic/99/1965512.html

AllBiBek
Бахадур_Сингх
все же это археологические находки.
чёрная копанина.

у вас там развито.

да и не только у вас.

увы.

Южноуралец

8-3-2017 20:10 профайл ГрозаБ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Родина слонов?

Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."

Arabat
Да поверим. Отчего не поверить? Слоны были. Но ушли... Цивилизацию с собой прихватили, бивни оставили.
AllBiBek
Южноуралец
Не поверите, камрады
Естественно не поверим.
Не было у вас там слонов в третичном периоде.
Стегодоны - были, слонов - не было.

Зубки кроме бивней - получится описать? 😊

SeRgek
AllBiBek
ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.

Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.

А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.

Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.

Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.

В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.

Как-то так по упрощенной схеме.

Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? 😛 Вы даже не поняли о чём я речь вёл 😉

AllBiBek
SeRgek
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?
За тектонику и цивилизацию, и что это разного порядка величины 😊

Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.

Arabat
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
Это единичный исключительный случай.
А спорить с SeRgek на эту тему не рекомендую. Как не рекомендовал бы и спорить с вами на темы исторические.
Saracen
AllBiBek
крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.

От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.

Esky
Saracen
вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Saracen
Esky
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.

Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).

AllBiBek
Saracen
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
А кстати да, спутал чуть-чуть. Да простят меня ахейские греки 😊
Saracen
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается
Ну, есть еще культура Кловис, гибель которой связывают как раз с повышением вулканической деятельности в результате падения метеорита.

Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.

Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно 😊 про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.

Esky
Saracen
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Saracen
Esky
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?

Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).

Esky
AllBiBek
но вот локальный армагеддец - запросто.

А вот как это отображается на тектонике - самому интересно


А это к любому колхознику вопрос.))) По пахоте все камни и валуны с поля сдергивают, все проходит чисто и гладко...
А через пару годов на том месте, где лемеха "тонули" - хренак, каменюка с метр кубический...Выдавило - и всего делов.
Процессы шли само по себе.
Было болото, был лимонит - была кричная металлургия. Речушка новое русло намыла, болота не стало - "рудник" сдох, став торфянником.
AllBiBek
Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?

Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.

Esky
Saracen
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))
Ну да...То цунами, которое нам надо цунами - это того, кого надо цунами...А так всякое цунами - далеко не всякое цунами!
Южноуралец
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"
Как не поверю -я сам закапывал!)))))
Arabat
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Возможно. Но это явления периодически повторяющиеся. И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают. Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.

А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше. 😊

Esky
Arabat
Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.
А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию??? Я так понимаю, "цивилизацией" там и не пахло? Как и в Лат. Америке...да еще куча где?
Arabat
А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???
Туда, где выдерживают. Ни в одной из вышеназванных стран цивилизация пока еще не погибла.
И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
Esky
Вот где корень зла...В термоядерных электростанциях...Стопудово - опять русские, сцуко, виноваты...
Товарищи!!!
В едином порыве - все на борьбу!!!
Мы, как один!!!
Чтоб мог каждый!!!!
УРРРАААА!
Arabat
Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
Ремингтон
Снесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
Неплохая мысль...и все это в Небраску закинуть надо
Saracen
AllBiBek
..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.

Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.

AllBiBek
Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?

ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.

Eagle77
Ещё как возможны!
Есть гипотеза, что извержение вулкана Санторин привело к цунами, частичному затоплению острова, известного ныне как Санторини - и именно это событие было позднее описано как гибель Атлантиды.


SeRgek
пожалуй вчера я спьяну был не совсем прав: в средиземноморском бассейне движения активные и погружение/всплытие - классические примеры, однако, никуда цивилизация от туда не делась
ГрозаБ
SeRgek
никуда цивилизация от туда не делась
"А сейчас обидно было!"(с)Атлантида
SeRgek
знаете
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией? ну одна деревня утонула - поселились в другой, соседней. Новая цивилизация.
AllBiBek
SeRgek
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?
В ближневосточно-средиземноморской?

Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.

Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.

SeRgek

AllBiBek

что скажете про этот ликбез

https://www.youtube.com/watch?v=LJdhEpJ03Ug

Esky
Saracen
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
Зависит от геологии и физ.свойств земной коры.
Это примерно, как вид наполнителя во взрывных устройствах - песок - один результат, фрагментированная металлическая лабуда - другой, в зависимости от формы, размера, количества, массы. Разлом геологических масс из песчаника или из гранита вызывает разные последствия - все одно. как ударить по поверхности воды сначала метелкой, потом шваброй с болтающейся тряпкой, ну и, до кучи, пластиковой снеговой лопатой. При равных массах/площадях/усилии эффект "эха" (назовем так) будет ну очень разным.
SeRgek
однако, никуда цивилизация от туда не делась
Вообще, цивилизация погибает (не трансформируется не поглощается, а именно погибает) исключительно на биологической основе, лишаясь возможности воспроизводства. А вот условия, тому способствующие, могут быть различного происхождения.

Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.


И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!

К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...

Esky
AllBiBek
уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
Как говорит один мой знакомый - "если что-то еще не найдено - это не означает, что оно не имеет существовать". "Бозон Хикса" существовал даже тогда, когда его технически не могли "представить миру" в виде самого факта доказательства существования оного. При этом - не существовало и объективных доказательств, что он не существует))))


И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.

AllBiBek
SeRgek
про этот ликбез
ну вот как раз "бронзовая революция" (она же "золотой век"), и "кризис бронзового века", а после - та самая эпоха раннего железа в рамках одной цивилизации на осколках другой (хотя, оно везде так было, даже в Египте и Вавилонском царстве, вся разница в том, что название не сменилось).

Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.

И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.

Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.

А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.

Какое-то вот такое послевкусие от фильма 😊

Esky
AllBiBek
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
Именно...Этакое "бр-р-р"
SeRgek
AllBiBek
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
насколько я понял - для ликбеза пойдёт 😊
AllBiBek
ну, как бы и дорийские греки, и хетты, и индоарии - это всё в сумме т.наз пачка археологических культур, которые известны как "культура боевых топоров". Там и "шаровидных амфор", и "шнуровой керамики", и "колоковидных кубков", и "катакомбная", и ряд прочих.

В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.

Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).

Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.

Esky
полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.

Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.

Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.

У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.

Arabat
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
Тонко подмечено. Особенно, если учесть, что по своей основной профессии Фоменко как раз специалист по дифференциальной топологии. И хороший, я когда-то у него учился в МГУ. Написанный им учебник с его личными иллюстрациями у меня до сих пор лежит.
SeRgek
Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Esky
AllBiBek
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...
SeRgek
Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Красиво сказано))

Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью



"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".

Мне представляется, так вернее будет))))

AllBiBek
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
Тут масенькая нюансинка)))
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие).

SeRgek
Esky
Мне представляется, так вернее будет))))
безусловно
но я по русскому переводу Фора цитировал
спасибо за полный вариант.
Esky


SeRgek

Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Хотя бы в том что "дух" - то, что внутри, "атмосфера" - то, что окружает)))
SeRgek
Esky
Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
Arabat
Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках
Математика она вся такая. Аксиомы берутся без доказательства. И вовсе не потому, что они де очевидны и доказательств не требуют. Основное требование к аксиомам их непротиворечивость самим себе. Основной вопрос, который математики ставят и на который отвечают, звучит так: если мы примем такие-то аксиомы, то что из этого получится? Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.

Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
В топологии, а Фоменко тополог, никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.

Esky
SeRgek
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
Основная идея и в Вашем варианте совершенно просматривается - избирать не только верную систему координат и метода измерений, но и правильную точку отсчета)))
Бронза в этом - прекрасный предмет для изучения.
Arabat
никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем, хоть в лингвистике, хоть в физиологии, хоть в повседневной жизни любого живого (и не только) организма при этом они так же не являются метрическими. Они все модальны и непрерывны.
Arabat
"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем
А вот в топологии их нет. Это я вам говорю, как автор дипломной работы по дифференциальной топологии. 😊
Esky
Arabat
как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
в топку!!!
Arabat
Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.


Arabat
в топку)))
Ни фига себе! Пять лет учебы, лучший университет России!
Esky
Arabat
Arabat
Как автор упоминаемой Вами работы Вы не можете не понимать, о чем я говорю в контексте "прямая - как кратчайшее расстояние между двумя точками" без оговорки определенного условия.У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!))
Значит, либо делаете вид, либо за-поговорить.
Больяна на Вас нет!!!!
Arabat
У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!
Ваш внук, видимо, в первом классе еще не знал, что точное определение в геометрии (не в топологии) "Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками". И это не постулат, это теорема.
Esky
Arabat
"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".
Тут кто-нибудь читает текст, который пишет оппонирующий (иногда специально выделяя для слабовидящих) , или ну его в ....?

Arabat
определение в геометрии
мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.

Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.

Arabat
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
Вы имеете в виду это?
Тут не верна сама исходная идея. Такой ПОСТУЛАТ никакой математик никогда не примет ибо он противоречив. Стало быть, вы зря катите бочку на явно неповинных в этом людей.

И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.

Esky
Arabat
мы с вами можем спорить по самым разным вопросам
Потому и спорить не будем.
Arabat
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
AllBiBek
Arabat
Цунами возникают при резком подъеме дна.
правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?

первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.

если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".

Arabat
правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?
Нет, неправильно. Речь идет о подъеме во времени. Была, скажем, в данном месте глубина 600 м, а за какие-то считанные минуты стала 500. Вертикальный сдвиг земной коры в зоне разлома.
Собственно, землетрясения и вызываются подобными сдвигами, но обычно они происходят где-то в глубине коры и на поверхность не выходят. А для образования цунами нужно, чтобы разлом вышел на поверхность морского дна.

Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.

Бахадур_Сингх
Arabat
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.html
Arabat
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году
Это просто нагон, а никакое не цунами. Нагон на мелководье может быть весьма велик. Но это совсем не похоже на совершенно неожиданно возникающую вертикальную стену воды.

Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.

Бахадур_Сингх
Arabat
Это просто нагон, а никакое не цунами.
Согласен, это не цунами.
Но прибрежные дома посмывало, люди погибли, корабли стоящие на якорях раскидало, в общем, буйство стихии и человеческая драма.

И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.

AllBiBek
Ну, опять же, цунами много что называют.

Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.

Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.

Eagle77
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
Наиболее распространённые причины (из Вики):
- Подводное землетрясение (около 85 % всех цунами).
- Оползни. Цунами такого типа возникают чаще, чем это оценивали в ХХ веке (около 7 % всех цунами).
- Вулканические извержения (около 5 % всех цунами). Хотя крупные подводные извержения являются не менее опасными, чем само цунами, они обладают таким же эффектом, что и землетрясения, то есть при сильных вулканических взрывах образуются не только волны от взрыва, но вода также заполняет полости от извергнутого материала или даже кальдеру, в результате чего возникает длинная волна. Классический пример - цунами, образовавшееся после извержения Кракатау в 1883 году.

Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).

По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.

В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].

Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."

Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...

Arabat
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
Ну, образуются они в открытом океане. Горбики реальной высоты в сотни метров. Но там их крутизна так мала, что некоторые суда ее вообще не замечают.
Esky
AllBiBek
что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
Срочно переселяемся в открытое море!
Arabat
Срочно переселяемся в открытое море!
Это надо либо рыбой становиться, либо личную яхту заводить. Да и на кой ляд, шторма, ураганы, лайнеры всякие так и норовят по вам проехаться. А цунами. Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок. 😊
Esky
Arabat
Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок
Я в пустыне живу - мне что цунами, что шторма, ураганы, лайнеры - все "по потолку"...
Ну, если только самолет какой упадет))))
shapsugh
Бог говорит: ЕСЛИ не измените свою жизнь, то через 2 месяца наведу потоп и всех утоплю.

Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...

Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...

Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не всем происхождение позволит спастись 😊

Arabat
Ну, если только самолет какой упадет
"В чистом поле утром рано шел Иван Кузьмич
и ему на темя прямо шлепнулся кирпич.
Молвил Ваня: всяка рухлядь так и норовит
на макушку сверху рухнуть, как метеорит.
А кирпич сказал: доколе мне така напасть,
если даже в чистом поле некуда упасть.
В океане, в ванне, в бане, даже на печи,
как ни глянешь, всюду Вани, всюду Кузьмичи."
Esky
Arabat
всюду Вани, всюду Кузьмичи
прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!
SeRgek
не знаю
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Esky
SeRgek
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Arabat
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Насчет банальной логики не скажу. А расчеты и натурные испытания показывают, что цунами вызывают только поднятия дна. Или любое другое действие, приводящее к резкому подъему уровня воды в небольшой ограниченной области (подводный ядерный взрыв тоже подойдет 😊 ). Разбегаются в стороны со всеми спецэффектами только водяные горбы, ямы не разбегаются.
Arabat
Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Это тавтология, поскольку с точки зрения физики гидроудар и цунами один и тот же процесс.

Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.

SeRgek
Arabat
цунами вызывают только поднятия дна
ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
Arabat
ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству. Поднявшаяся часть сработает. Опустившаяся несколько ослабит силу удара, поскольку часть поднявшейся воды пойдет на заполнение ямы. Но и в другую сторону вода побежит тоже со всеми последствиями.
Так что по настоящему крупный оползень цунами вызвать может. Вы это имели в виду?
SeRgek
Arabat
Вы это имели в виду?
да
SeRgek
Arabat
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству
вот именно

из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?

Arabat
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Практически всегда. Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
SeRgek
а понял тогда

интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?

Arabat
Честно говоря точно не знаю, и лично, слава Богу не попадал. По идее, несколько минут у вас есть. Если недалеко достаточно высокий холмик, то добежать успеете.
Eagle77
Пример цунами, вызванного оползнем (из Вики):

"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."

Saracen
Arabat
Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".

Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".

Esky
Saracen
Хорошая модель: флаг на ветру.
лучше уж вытряхиваемое одеяло))Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Saracen
Esky
Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))

Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?.. 😊
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий 😊

Arabat
И как можно от первого перейти ко второму?
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
Saracen
Arabat
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.

...волна, флаг, одеяло. 😊
Продолжаем )

Arabat
волна, флаг, одеяло.
Дальше идет кнут. 😊
SeRgek
Saracen
волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )

степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин. 😀

Arabat
У женщин таких стандартных финалов два: все мужики сволочи и одеть абсолютно нечего. 😊

Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.

Saracen
Arabat
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.

Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).

SeRgek
даже не мешает её скомпрометировать - не то подумают чего нехорошего 😀
SeRgek
Saracen
Можно совместить)
я так понимаю - это минойцы?
Saracen
Минойки )
Arabat
Минойки
Да, похоже, что одеть им точно нечего. И мужики сволочи... 😊
AllBiBek
Eagle77
Пример цунами, вызванного оползнем
но ведь уровень дня в итоге резко поднялся, правильно? 😀
ГрозаБ
SeRgek

степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.


Кстати о бабаx... Ездил я на выxодные в город Вустер, штам МассачусЕц. Штоб выxодные совсем не пропали прошвырнулся по музеям(отдельная грусная тема), антикваркам и даже заскочил на эстейт аукцион. Там в основном были картины, фарфор и антикварная мебиль, в коей я не в зуб ногой. Но нашлось несколько интересныx предметов. Кроме меня желающиx не было - все забрал по старовой, с аукционой накруткой и налогом все пять обошлись немногим меньше $200
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...




П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...

Saracen
ГрозаБ, Вас надо забанить)
Мы тут о высоком, о возвышающемся и возвышенном даже..
А Вы о бабах с бородавками.
Не сбивайте волну)).
ГрозаБ
Saracen
ГрозаБ, Вас надо забанить)
Нельзя меня банить. Во первыx - я топикстартер, во вторыx - героически ранен в жопу на колчаковскиx фронтаx. Xватит мне и того, что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
Esky
ГрозаБ
что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Может, открыть клинику?))))
Yorik_310
Формы булав характерны для луристанских бронз (кроме шипастой, она больше на средневековье идет развитое)
ГрозаБ
Такие грушевидные и у кочевников были, и на казачий 17-18 век встречаются. ИЧСХ, тоже обычно бронзовые...
ГрозаБ
Esky
Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Нах такую пользу. Я за последние дни наездил 3500 миль за рулем. И все на простреленой жопе которая пока и не думает заживать. Нафиг такие пляски...
AllBiBek
Это НЕ Луристан имхо.

Луристан - он вот:

По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.

По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.

Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.

Esky
AllBiBek
Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))
Так что "левая" "печать Давида" - это цветочки!
Yorik_310
Луристан бывает разный. Бывают на длинной втулке, бывают на короткой, а бывают и без втулок
http://arkaim.co/gallery/image/6394-750-751-752/
http://arkaim.co/gallery/image/6422-1497b/
http://arkaim.co/gallery/image/26535-17268850/
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека, посему и диаметр втулки иногда около 1 см.
На средневековье никак не тянет по некоторым признакам (кроме шипастой). Во-первых, сама втулка, она воронковидной формы с утолщением по краю. Такой прием не характерен для средневековья. Если воронковидные втулки еще и встречаются, то утолщения для них совсем не характерно.
Во-вторых, для втульчатых булав средневековья характерно наличие на втулке фиксирующего отверстия. В данном случае ни на одной подобного нет.
Ну а шипастая, вполне подходит под 4 тип по Кирпичникову, вот аналог http://arkaim.co/gallery/image/2314-2925727/
Arabat
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека
Тут надо еще добавить, что и лупят-то очень редко. За весь бой один или два раза. А потом либо враги кончаются, либо лупят самого обладателя. 😊
Этот факт, что оружие реально "работает" очень немного и недолго, часто упускается из виду.
Esky
Yorik_310
Луристан бывает разный
переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))
AllBiBek
Esky
на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
Yorik_310
а по достаточно мягкой преграде в виде человека
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Esky
AllBiBek
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
К чему такие сложности в 21 веке))))Тем более, оставляющие неизгладимый след)))))))))))))))
AllBiBek
по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?
думается, он известен с периода, когда становится известна праща))
AllBiBek
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках 😊

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

Esky
AllBiBek
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках
фотоаппаратов тогда не того еще...
AllBiBek
Точно была у тюрков века с 5-6.
тюркских вариантов "кистеня" (пишу специально в скобках) по текстовым форматам было бесспорных три - "киличкамчи" (с лезвиевидным окончанием), "булакамчи" (с шарообразным окончанием), и "месикамчи" ("шешкамчи") (с прямым ).
Arabat
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.
А на кой, собственно, ляд? Когда стучат по собственному щиту для поднятия духа до невиданных высот, это я еще понимаю. А по чужому зачем?
Esky
Arabat
А по чужому зачем?
для опускания духа до невиданных глубин
ГрозаБ
Шаманы, однако..
Esky
ГрозаБ
Шаманы, однако.
дикий народ!
Arabat
для опускания духа до невиданных глубин
Если лупить без толку по чужому щиту, то твой дух точно опустится до невиданных глубин. 😊
ГрозаБ
AllBiBek
Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)
А подробнее что за культура? Поиском что-то не наxодится...
ГрозаБ
Все, уже нашел. Иллирийцы, украина-словакия-венгрия. Просто кельты с такой дыркой в боку не встречались. Нафига она там? Для форсу бандитского?
Esky
ГрозаБ
украина
эта-то как затесалась???
ГрозаБ
Esky
эта-то как затесалась
Закарпатье
Esky
ГрозаБ
Закарпатье
А-а-а...
ГрозаБ
Ну, если с кельтом и шипастой булавой все более-мение понятно, то с тремя другими не понятно совсем...
Номер раз - булава с шипами и перьями. Кривая, как моя жизнь...
Высота 71,53мм, ширина(в самом широком месте) 57,45мм, вес 299 грам.
Интересно, что если сверxу смотреть, то она не круглая, а скорее прямоугольная. Литейщик не великиx талантов был...



ГрозаБ
Номер два - булова с широкими перьями
Высота 67,75мм, ширина 54,81мм, вес 360 грамм.


ГрозаБ
Номер три - булава с узкими перьями. Моя любимаю - из всеx наиболее акуратно сделана.
Высота 67,85мм, ширина 52,17мм, вес 348 грамм.
Что интересно, у этой булавы верxняя дырка по диаметру заметно больше нижней, то есть насаживась сверxу вниз - не надо дополнительный клин забивать


ГрозаБ
Шипастую у меня отобрала супруга - в замен проданой мной такой же железной. А то ей без "мегарулеза" на шоу сидеть скучно...
Yorik_310
AllBiBek
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.

Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.

не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.

Кистени известны у скифов. Вот нашел фото одного из музея (из какого найти не удалось) http://arkaim.co/gallery/image/9098-image/
Булава и кистень определяются уверенной посадкой в седле. До появления стремян такого не было. Конная традиция пошла от степняков, те же кистени на Руси пошли от хазар. Вспомнил, что еще булавы воины на колесницах использовали в той же Индии.
Yorik_310
AllBiBek
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках 😊

Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.

Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.

Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.

Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.

У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.


Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.

Yorik_310
Курган Берл, 4-3 вв. до н.э., Казахстан

Esky
Yorik_310
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?Без отсыла к господину Фролову и его "Скифы в Афинах"
Arabat
Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом. 😊
Yorik_310
Подобные кельты бытовали на огромных территориях от Британии до Алтая. Вот, например, Ирландия и Черкасская обл. Восточнее более характерны кельты с ребрами (более угловатые). Т.о. можно предположить, что кельт из Европы, а вот к какой культуре относится узнать уже не выйдет...
http://arkaim.co/gallery/image/2001-tb-0110/
http://arkaim.co/gallery/image/15029-lot0171-0/
Отверстие в кельте, просто непролив, хотя иногда бывают и специальные отверстия, так называемые кельты с пещеркой.
Esky
Arabat
Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того... Категория иных "стражей" (обычно именуемых "спевсиниями") вооружалась луком, мечом и (по Aristoph. Thesm., 1126-1127)"бичом" (Ibid., 933-934 ), последнее - по комментариям всех исследователей - ввиду "полного отсутствия соответствующих свидетельств", так как в текстах имеется слово "шнур", но не имеется каких-либо слов, так или иначе принимаемых в контексте "плеть", "бич" и т.п.
Yorik_310
Esky
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.

Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).

Yorik_310
Esky
Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...

В цитате и про связать и про огреть есть... 😛

Esky
Yorik_310
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Если еще и Лисистрата почитать - дак вообще ужас...
Натуральные "Александры-Бородачи"))
Перевод Пиатровского, бесспорно, велеколепен...Как литературно-художественный - сродни "шашке" у Ди-Лукки))))


Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:

Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?

Arabat
В общем, поминали не те, кого огрели, а те, кто этому злорадствовал. 😊
Yorik_310
Еще о скифах-полицейских
http://www.sno.pro1.ru/lib/skrzhinskaya2/21.htm
Yorik_310
В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать. А вот грели они кого ими или нет мы можем только фантазировать. Но думаю, что они носили плети не для босяцкого форсу.
Esky
Yorik_310
В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать
зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...

А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...

AllBiBek
Yorik_310
У пазырыкцев плеть была.
так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.

AllBiBek
Esky
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
А варяги - варежку, а буры - бурку 😊
Arabat
А у нагайки должна быть гайка. А это уже кистень получается. 😊
Esky
Arabat
А это уже кистень получается.
получается болт.
Esky
AllBiBek
а буры - бурку
не...Бурку - это в Буркина-Фасо...Позже уж через Сивку-Бурку перезаимствовали...
Yorik_310
AllBiBek
так пазырыкская - она не бронза...

первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.

Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.

Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.

Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.

А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.
AllBiBek
Yorik_310
Вопрос ставился когда появилась плеть.
да это-то понятно 😊
просто далеко не у всех с названием культуры сразу в голове всплывают её временные рамки и география.

Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...

ЯРЛ
Номер три - булава с узкими перьями.
Точно булава? А может навершие трости? Которую можно при случае использовать ударить больно кого.
ГрозаБ
Тросточка тяжеловата выйдет 😊
Esky
Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
ГрозаБ
Esky
Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
У меня такая: http://www.coldsteel.com/aluminum-head-sword-cane.html
Только более рання версия с навршьем не из дешевой люмини, а полированой нержавейки. Очень удобная и практичная тросточка.
ГрозаБ
Вот, нашлася поxожая у Sadigh Gallery, атрибутирована Луристаном.
http://www.sadighgallery.com/44772_LURISTAN_MACEHEADS
Правда им верить - себя сильно не любить, известные толкатели фуфла...
Arabat
Очень удобная и практичная тросточка.
А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
ГрозаБ
Arabat

А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?


А как на счет разрешения на ношение? Когда на поясе кобура на такие мелочи менты особо внимания не обращают.
Esky
ГрозаБ
Очень удобная и практичная тросточка
Тут согласен полностью))
эмден
ГрозаБ
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...


их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎

ГрозаБ
эмден

их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎


Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
эмден
ГрозаБ
Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...

странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая 😊


Arabat
Свинца уже нет. Выплавили на пули.
ГрозаБ
Свинец метал нежный, довольно быстро окисляется и разлагается на плесень и липовый мед.
AllBiBek
свинец это вообще муж свиньи...
Arabat
Ага! А хренотень это тень от хрена.
ГрозаБ
Про стрекозла я промолчу
AllBiBek
а если есть бронза, то есть и бронпротив.
mazzy
...металлист завёл себе аквариум с осётром.

- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!

Esky
Хэви метал форева, мать их!
Saracen
- Вы..., Вы..., выхухоль!
- Я хухоль?!!
SeRgek
Пьяный ёжик на берегу озера:
- Куёвинааа!! Куёвинааа!!
Из воды появляется милый зверёк и говорит:
- Ёжик, ну сколько тебе повторять? Я - выхухоль.
Arabat
Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.

В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет. 😊

SeRgek
Arabat
Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.
тоже видел у девицы одной)))

пропала тема)))

Saracen
В сети уже варианты пошли: #сказочноебутово
😊
AllBiBek
Хм... бронзовокожие туземки. А почему бы и нет?
Arabat
бронзовокожие туземки
Стройная креолка цвета шоколада. 😊
эмден
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC. 😊





mazzy
какие однако гордые римские профиля!
ГрозаБ
эмден
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
Ну вот, мы уже про баб-с, а он с бронзой лезет!
ГрозаБ
mazzy
какие однако гордые римские профиля!
С закавказскими было бы поубойнее 😊 Xотя если товарища Губермана изваять - шлемы колоть самое оно.
ЯРЛ
Профиль может и гордый, а вот в анфасе видится баран, ну или офца.
Бахадур_Сингх
эмден
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC. 😊
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум 😊
ЯРЛ
А чего Вам навершие трости не нравиться? Вы же не за самый конец булавы длиной в 40-50см. будете держать. А возьмёте трость за 1/3 от резинки, как раз и булава, и противовес. За конец не удобно, яблоко нужно и противовеса нет. Баланс-с!
Esky
ГрозаБ
С закавказскими было бы поубойнее
Так оно так - но предмет интересный...Знаковый...
AllBiBek
Бахадур_Сингх
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум 😊
Даже походу знаю, откуда такая ассоциация:

там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.

ГрозаБ
Что-то тема совсем утонула... Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
Israguest
ГрозаБ
Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
Почему нет ? Теперь за бронзовым оружием нужно отправляться не в Луристан , а в Норвегию .
https://phys.org/news/2017-05-...mid-norway.html
ГрозаБ
Ну, чай тоже люди - по бронзе работали. Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Saracen
ГрозаБ
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...

Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?

ЯРЛ
Кельт и теперь живее всех живых. У нас топоры торцом на водопроводные трубы наваривают лет уже вот 50 - лёд срубать. Похоже они кельтами на дубинах подлиннее и подубовее подсечным земледелием занимались. Хрясь-хрясь по корням и выворотили! Корни вообще самое паршивое дело рубить.
ГрозаБ
Saracen

Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?


Ну, кельты как бы малость постарше Гальштата есть. И распространены даже там, где про кельтов и не слыxали.
AllBiBek
ГрозаБ
Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.
Скандинавия вся даже не на привозной бронзе, а на готовых привозных изделиях. Причем поздновато, самые ранние бронзовые культуры - начало первого тыс. до нашей. Фактически, неолит разбавился привозной бронзой Севера Европы.
Saracen
Гальштат и есть.
не совсем, это хронологически либо латенская культура, либо ясторфская, они однотипные по орудиям, разница в керамике. Т.е откуда-то между кельтами и протогерманцами.
ГрозаБ
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.
даже близко нет, у нас они квадратные либо близкие к тому, а тут высота вдвое больше длинны. Центральная Европа как есть.
Alter
Есть такая статья.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1639885.html
В продолжении темы о количестве бронзы. В чём прикол? Имеем(раньше по темам) маленькие рукояти кописов, а теперь ещё и куча шлемов для детей.
Они там что, в зарницу игрались?)
AllBiBek
Alter
Они там что, в зарницу игрались?)
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.

гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.

вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.

Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.

Alter
AllBiBek
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.
Да ну, это не объяснение. Переводить бронзу на детей -некомильфо. Впрочем, если ей было хоть залейся, то вполне. Если даже у спартанцев с 7 лет , а ножичек дают с 15, то о каких доспехах речь?
Главное, что этих малоразмерных шлемов много.
AllBiBek
Alter
если ей было хоть залейся, то вполне.
полисный строй держится на весьма фиксированном количестве граждан, каждый из которых является гоплитом в фаланге. Меньше - можно, больше - нельзя, размножились - пшли вон искать себе место для колонии, в которой станете полноправными гражданами; море - вон там, корабли - сами сделаете.

грубо, но эффективно.

так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...

там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.

Alter
AllBiBek
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.
Нет, ну не стали бы эллины баловаться микрошлемачками для детей.Там с палками бегали ещё и камнями друг в друга кидали, а тут тонны металла + работа для забавы детишек.Кирпич на голову и тренируй шею-куда уж проще.
Мечи-то полноразмерные, а рукоятки маленькие. Ну сделали бы с 10 щлемов , уж на то пошло и тренировать группами зарницу.)
И да, где можно почитать об этом-применимости колпачков, а так всё лирика получается.)
SeRgek
Alter
а так всё лирика получается.
+1
Varnas
А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
ЯРЛ
коринфский шлем весил в районе десятка кг
Это расчёт по фото или вес находки от Г.Шлимана?
эмден
AllBiBek
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.

коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.

коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг 👍

Alter
Varnas
А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут, а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия. С ребром жёсткости вполне цимес.
Varnas
Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,
Микротрещины ето для стали характерны - перепад температур очень большой и резкий. А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
Alter
Varnas
А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
Комнатной! И если металл(бронза) чистый, а не "до н.эры"
Originally
[QUOTE]Varnas
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
Наверняка. В Индии, а может ещё где, до сих пор куют сталь "кирпичами".
Varnas
до сих пор куют сталь "кирпичами".
Ну ето фантастика.
Alter
Varnas
Ну ето фантастика.
Да передача была, где такой полный дядька с усиками по странам ездит и насчёт разных ремёсел узнаёт.Вот ему индусы ножик кирпичами и отковали.Тот фильм искать не стал, щас пока на вот такой.

Varnas
Я имел ввиду, что на кирпиче в качестве наковални врядли получитса - кирпич будет трескатса и в него метал будет вбиватса.
Arabat
А слово кирпич было в кавычках. Явно имелся в виду просто подходящий камень.
Alter
Arabat
Явно имелся в виду просто подходящий камень.
Угу.)
ГрозаБ
Давненько никакиx бронзулеток не было.
Вот, свежая булава. Найдена в англии, судя по сопутке либо римлянин, либо романизированный бритт. Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь...





Esky
ГрозаБ
Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь
да приложил просто хорошо вояка к "оппоненту")))))
ГрозаБ
Не, я битых много видел. Эта просто работа рукожопа
ГрозаБ
Неведома фигня... Покупал тут давеча на наЕбае цубу и в целяx чего бы такого еще взять с целью скостить пересылку полазил по другим педметам продавца. Нашлась такая вот фигня за копейки. Шо це такэ продавец сказать затруднился. $20 деньги не большие, взял. ИМXО - но патина мне мягко говоря не очень нравится, так что думаю работа современная. Но что это пытались сотворить?



Alter
Но что это пытались сотворить?
[/B]

Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища. 😊

ГрозаБ
Alter
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
А вот xрен его знает. По крайней мере на "лезвии" просматриваются следы напильника. А вот следов облома на жопе не вижу
Alter
ГрозаБ
А вот следов облома на жопе не вижу
Ещё бы, торценули тем же напильником и зачистили.А следы напильника-так снимают облой после литья.
ГрозаБ
А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
Ремингтон
Неведома фигня.
моделька ракеты
Alter
ГрозаБ
А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
Если бы там был какой-то след напильника, то "усё с ним ясно" было бы. 😊
ГрозаБ
Вот в том и беда, что ничего не ясно...
Alter
Я бы нарисовал способ крепление такого наконечника к древку, но мне не нравится строение клинка-толстенький в профиль.
ГрозаБ
Было бы любопытно. Железяка действительно очень масивная, полная противоположность наконесникам бронзового века, когда каждый грамм металла экономили
Alter
С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
Arabat
С точки зрения прочности крепления вполне.
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
ГрозаБ
Alter
С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
Это если бы у этиx отростков мало-мальская длина была. А тут ее нет. И они не отрезаны/обломаны, так и отлито - есть там литой шов...
Arabat
Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
ГрозаБ
Arabat
Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
Xм... А вот в этом случае все становится предельно функциональным.
Alter
Arabat
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
Усики изначально подразумеваются длинные, только так можно крепить надёжно.
ГрозаБ
так и отлито - есть там литой шов...
Да не, с торца не заметил шва, а по другому крепления не представляю. Я изобразил усики длинными, ну мм 120-150, а те что есть ну никак не посадить на древко надёжно.
Arabat
вставка в распил
Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
ГрозаБ
Alter

Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.



Если вставить в тубку, сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
Alter
ГрозаБ
сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
Да не, нет там прочности, если метать одноразово, чтобы мол противник не воспользовался в обратку, то да-такие девайсы были, но строение клинка на такой девайс не тянет.
Arabat
Хороший бамбук достаточно большого диаметра штука очень прочная. Даже сравнительно тонкие лыжные палки мне с свое время сломать так и не удалось. А, ежели еще и пилить не абы где, а недалеко от межузловой перегородки, то...
ГрозаБ
Рисовать я не умею, а подxодящей бамбучины для следственного экспиримента под рукой сайчас нет... После обеда заеду в магазин, может найдется - покажу, что я имею в виду...
Alter
Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
ГрозаБ
Alter

Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.


Если в бамбук совать, то длина как раз, там длинее не надо
AllBiBek
ГрозаБ
Неведома фигня...
Китай это, скорее всего.

В хорошем смысле этого слова.

Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.

Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.

Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .

ГрозаБ
Хрен его знает 😞 Я, как злостный фашист, шовенист, гомофоб и расист отлучен от лаборатории Арт Института 😞
ГрозаБ
Вот, нашлось на наЕбае такое: http://www.ebay.com/itm/antiqu...UYAAOSwSypY~XPg
После этого склонек к мысли, что имеем в наличии "Фуфло китайское, обыкновенное".
Arabat
А, может, это знаменитые китайские "летающие" ножи или копья (в разных переводах по-разному)? Помнится, в "Речных заводях" упоминался один мужик со щитом, к которому было приделано аж 24 штуки этой "летающей" хрени.
ГрозаБ
Ну, иx продавец и атрибутировал как "Meteor hammer", сиречь кистень...
Ren Ren
ГрозаБ
"Meteor hammer", сиречь кистень...
Самый чудесный перевод, который встречал у коллег, был "Гасило китайское" 😊
Alter
Если собрать таких штук 20-30, то всё же оградку замутить можно. 😊

ГрозаБ
Ну, три десятка разве что вокруг могилки...
Alter
Скорее всего это не оружие..подобие столового прибора.
Israguest
Захар , эта тема посвящена бронзовому оружию .
Ваш предмет из древней бронзы ?
Вы считаете , что надпись нанесена не в последнее время , когда стало модно наносить рунические знаки на все , что попало ?
С толкованием надписи Вам лучше смогут помочь на форумах магии .
Esky
zahar24
очищен первым хозяином.
Неужто хлебный тесак самого Мерлина?
Норман
zahar24
Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.
Да уж скорее по недалекости по новой заржавлен )))) Вы думаете Вы тут первый такой?
ГрозаБ
Тема совсем утанула, приподниму.
Тут Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал: http://magazine.uc.edu/editors...asterpiece.html
litregol
В Вупертале, что рядом с Золенгеном. Именно там находится знаменитый музей

Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.

ГрозаБ
litregol
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея
А что за книга?
litregol
описание предметов из собрания музея


Esky
ГрозаБ
Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал
закопали бы ее обратно от греха...
эмден
кто знает что это? 😊





ГрозаБ
Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки". Но не зная размера.. могут и бусины быть 😊
Saracen
ГрозаБ
Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки"..

Ну не шестеренки точно

Israguest
Думаю , что это боевые кольца.
" Гаджия- оружие мужчин " Н.Абазадзе . Альманах 5-6 2012 Музей истории оружия Запорожье.

Гаджия - одна из разновидностей боевых колец .
Вот нашел статью , если альманаха нет.
https://super-orujie.ru/blog/4...ruzhie-muzhchin
Saracen
Форма другая
Israguest
Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .
Vetus cat
Без размеров непонятно. Но очень похоже, как уже написал ГрозаБ, на "палки-побалдестучалки".


эмден
Israguest
Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .
ты прав,наконечники на плетку 😀
такими плетками пороли рабов,и вроде и Иисуса Христа такой штукой пороли. 😊



Israguest
Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?
Arabat
Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?
Israguest
Это для садо-мазо :-)))
Israguest
эмден
Иисуса Христа такой штукой пороли
Кстати , смотрел по историческому каналу фильм о распятии . У римлян избиение плетью спины было обязательной прелюдией к распятию . Пока человек жив , он вынужден на кресте подтягиваться для вдоха и скользить по столбу спиной - дополнительное страдание .
ГрозаБ
А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...
Israguest
ГрозаБ
А не великоваты они для плетки?
Спецзаказ .
эмден
Israguest
Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?
не,не знаком 😀
эмден
Arabat
Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?
думаю для устрашения,вряд ли после такой порки раб мог работать.
скорее это была иллюстрация для других рабов,о том что с ними будет.
эмден
ГрозаБ
А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...

думаю каждая такая штука грамм 15 весила,в ней главное шипы,
шкуру драть,все зависело от того сколько таких шипов в плетке...

Israguest
А откуда предметы ?
Vetus cat
В Сибири видел у крымского татарина нагайку с вшитой на конце пулей. Говорил, что от волков. Может эта приблуда тоже для такого рода целей? Т.е. всё же какое-то подобие кистеня,а?
эмден
Дробышевский рассказал о жизни гребцов античности по найденным костям
рабов,у многих были не зажившие переломы ребер от плетей.



похоже их били такими вот плетками с бронзовыми бусинами.






ГрозаБ
Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...
AllBiBek
ГрозаБ
А после пары ударов такой плетью - только за борт...
так логично же, когда перестаёт справляться, то мешает справляться тем, кто с ним на одном весле. А раз так - то плетьми в назидание, а на берегу - списать нафиг. Где тот вскоре и умирает. А откуда иначе мог попасть в распоряжение науки такой костяк, причём не один?

Но, справедливости ради, мнение Дробышевского - не панацея. Он антрополог, проф.деформация у него соответствующая. Выводы тоже спорные, если честно, но - его выручает красноречие, и действительно редкая по силе харизма вкупе с действительно хорошим знанием матчасти в своей области.

AllBiBek
Vetus cat
Говорил, что от волков.
всё верно, волкобой как он есть. "Буре камча", в переводе "волчья плеть".
zak
2 редких боевых ножа. Тагарский и карасукский. По 34 см.

AllBiBek
тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.

у предметов есть история?

Arabat
Ну вот вам и предок ятагана. 😊
zak
AllBiBek
тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.

у предметов есть история?

Без истории

zak
Arabat
Ну вот вам и предок ятагана. 😊

Скорее кинжала Старицкого. обух 4 мм. ширина 14 мм. Реальная пиковина

Arabat
Скорее кинжала Старицкого
Нет. Этот по отношению к рукояти изогнут слишком сильно. Колоть им плохо. Зато резать прекрасно и не только веревки.
zak
Мы про один нож говорим? Я про верхний, прямой, там 2 ножа на фотке. Обычный тагарский для сравнения.
AllBiBek
zak
Без истории
грустно((.

тагарцы тоже не особо типичные, предметы и вправду интересные.


Arabat
вот вам и предок ятагана.
на бронзовые клинки из минусинской котловины я давно уже в ятаганосрачах внимание обращал.

Но.

Теперь вот почти уверен, что там такая форма не от неолитических серпов с вкладышами, а, пожалуй, от верхнепалеолитических ножей, характерных, например, для виллендрофско-костёнковской пачки культур.

правда, восточный граветт до Южной Сибири не доходил, там дюктайская культура, а для неё характерны скребки. Но - они там очень серповидной формы, и скребки они, судя по всему, скорее морфологически (трасологию палеолитических орудий можно очень далеко не всегда).

эмден
ГрозаБ
Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...

судя по тому что рассказывает Дробышевский даже с сломанными ребрами
рабы продолжали грести,переломы не заживали,но образовывался хрящ
соединяющий два обломка ребра.

Arabat
Мы про один нож говорим?
Про разные. Прошу прощения.
AllBiBek
эмден
но образовывался хрящсоединяющий два обломка ребра.
у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.

хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.

вольгаст
На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.
Arabat
Про то, что гребцам специально плетями ребра ломали, это бред конечно. Другое дело, что галера и без плетей штука весьма травмоопасная.
эмден
AllBiBek
у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.

хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.

ну так и им никто перевязок не делал,максимум могли дать какое-то
время отлежатся,да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли,хотя среди скелетов нашелся один однорукий раб с переразвитой
рукой,а вторая без кисти осталась недоразвитой.

выглядел он примерно вот так 😀


эмден
вольгаст
На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.

зависело от цены раба на рынке,в античности видимо цена была
не особо высокой.

AllBiBek
эмден
примерно вот так
фигу.

с борта на борт пересаживали, так гребец служил намного дольше.

Arabat
Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.
эмден
Arabat
Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.

нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.

вольгаст
эмден

да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли

Приведу несколько примеров:

Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.

Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.

Кирилл Кондратьев - 13 лет

Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.

Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.

эмден
вольгаст

Приведу несколько примеров:

Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.

Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.

Кирилл Кондратьев - 13 лет

Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.

Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.

речь о античных галерных рабах живших за 1500-1600 лет до турецких галер. 😊

Alter
эмден
нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.
Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират). 😊
эмден
Alter
Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират). 😊

откуда у раба крюк?это же оружие,сегодня он им гребет а завтра
надсмоторщику даст по голове 😀

AllBiBek
эмден
речь о античных галерных рабах
А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?

Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.

Arabat
Еще раз скажу, что ерунда всё это. Рабы никогда особо уж дешевыми не были (кроме разве случаев победоносной войны, да и то это очень уж временное явление). А остаться в море без нужного количества гребцов, дело чрезвычайно опасное. Так что берегли их и в античные времена и после.

Другое дело, что мореплавание само по себе опасное дело. Тут и шторма и болезни и прочие неприятности. Получить во время шторма концом весла в грудь это запросто. Вот вам и сломанные ребра.

AllBiBek
+ много, что ерунда.

Но - при случае подискутирую с Дробышевским, на ровном месте совсем уж смелые выводы он не делает.

эмден
AllBiBek
А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?

Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.

причем здесь бабы? отношение к рабам было разным,Боспорское царство
это окраина античного мира,далее скифы,роксоланы,и прочие сираки и
меоты,дикие люди,которые мало того что и на греков нападали а еще и
друг с дружкой грызлись постоянно,а врагов своих продавали грекам,в том числе и на галеры. 😊

средневековая галера так же каботажное судно,просто устроенно было
по другому,на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.





Alter
эмден
откуда у раба крюк?э
Ну пусть будет петелька из ремешка.)
эмден
на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.
Эх, да с ветерком под крики чаек. 😛
AllBiBek
эмден
на античных судах каждый гребец греб своим веслом
да нихрена.

самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.

snusmumreak
да нихрена.
Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
AllBiBek
snusmumreak
Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал

snusmumreak
так и удачные современные реконструкции.




snusmumreak
Пустой трёп
спасибо, что сходу предупредили.

Arabat
от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах.
Это очень верно подмечено. У новичков мало того, что слаженности никакой, так у них еще и весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают. Когда на одно весло три четыре гребца, то остальные еще могут исправить ошибку новичка. А ежели его одного на весло посадить... У него весло ныряет, соседи за него цепляются, соседи за соседей, и мигом на несколько минут весь борт выходит из строя. Второй работает, триеру разворачивает. Надсмотрщики кнутами лупят и правых и виноватых, ибо разбираться некогда, капитан орет. В общем всем весело.
snusmumreak
Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.
snusmumreak
весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают
На реконструкциях галер такое происходит не только с новичками т.к. не получается обеспечить достаточную длину валька для достижения оптимальной пропорции весла.
эмден
AllBiBek
да нихрена.

самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.

ну это касалось очень больших кораблей которых были единицы,
основная рабочяя лошадка это трирема,там и так получалось 180 гребцов
плюс команда и десант,а римляне читал на весла сажали легионеров и
потому били на море карфогенян,так как на их кораблях десант превышал
200 рыл 😀



AllBiBek
А триремы и прочее на всех рядах и ходили только в бою, а бои потому и происходили почти всегда в проливах либо бухтах. В походе работал только верхний ряд, зато в три смены; уключины прочих были заткнуты. Потому и гибли в любом шторме. Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.
эмден
snusmumreak
Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.
на "Олимпиасе"удалось с помощью людей никогда не гребших,тем более на
античной галере,добиться скорости 7 узлов,это 13 км/ч,гребцы
античности могли разогнатся до 9-10 узлов-16,5-18,5 км/ч.
конечно античные суда старались при признаках шторма просто укрыться
у берега,по данным с тех времен если буря захватывала флот в море
потери судов были огромны,мореходностью галеры не отличались.
эмден
AllBiBek
Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.

13 км/ч 😀 узел равен 1852 метра,почти два км.и спортсменов гребцов там было
не много,все-таки их на галеру надо 180 чел,где столько возьмешь? 😊

AllBiBek
Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.
AllBiBek
Ну, значит 15 км/ч; я мог спутать единицы измерения, но еро скорость запомнилось именно это число. Один хрен приличная скорость, морские галеры петровских времен потихоходнее будут (и поустойчивее к волне).
эмден
AllBiBek
Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.

ну ты сравнил 😊,возможно у афинян 4 века до.нэ были такие"золотые гребцы"
😀 =20 тетрадрахм это 320 грамм серебра,это 4 дарика весом 8 грамм
каждый,в целом 32 грамма золота в месяц,на сегодня это равно 1350
долларов,а в рублях 78300 рублей 😊

тараны видел,есть оные в музеях,из поднятых судов видел фото кораблей
с озера Неми,это конечно не морские суда но технологии те же,жаль что
эти суда не пережили ВМВ. 😊





эмден
таран 😊




ГрозаБ
эмден
таран
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Arabat
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Вместе с эфесом. Триерой. А то один клинок без всего остального как-то неинтересно. 😊
ГрозаБ
Arabat
А то один клинок без всего остального как-то неинтересно.
Не влезет в дом... Тесно живу...
Saracen
ГрозаБ
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...

Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)

ГрозаБ
Saracen
Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)
Подозреваю, уже давно не лежит...
эмден
ГрозаБ
Подозреваю, уже давно не лежит...
время от времени их находят 😀






Saracen
Интересно а где галера? По идее рядом должна догнивать.
Или таран на ходу отвалился..
ГрозаБ
Saracen
По идее рядом должна догнивать
Ну, у нее было время догнить 😊 Иногда года-двуx вполне достаточно, иногда две тыщи лет лежит...
Arabat
В Черном море искать надо. Говорят сероводород хорошо сохранению способствует.
snusmumreak
Интересно а где галера?
Тёплое море :-(
Взять, например, якоря - свинцовых штоков найдено не одна сотня, с остатками веретена - единицы, а в пригодном для реконструкции состоянии - кажется только в озере Неми.
Alter
Интересно, а почему этот таран такой формы? Ну бульбу на конце закрепили и всё.
Arabat
Такая форма лучше ломает горизонтальные доски, при этом не застревая и сильно не портясь при случайных ударах о камни. Проверено опытом предков.
Alter
Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни? Да и насчёт досок сомнительно, киль типа долото сделал бы то же самое.
Arabat
Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни?
Портятся. Но не так сильно, как испортилось бы острие или долото. И какое долото вы имеете в виду? Горизонтальное проделало бы небольшую щель и застряло в ней. Вертикальное легко согнулось бы при боковом ударе об камень. Собственно и горизонтальное тоже.

Здесь всё работает в комплексе. Крылышки придают жесткость конструкции и отделяют полосы досок от соседних, тем самым облегчая вертикальному ребру их перелом. Есть и еще несколько тонкостей. Словом всё продумано, чтобы и прочно, и результативно, и не слишком тяжело.

ГрозаБ
Мне интересно, как оно на мореходность влияло? Таран не только корабли топить, иначе на современных такую "бульбу" не мастерили бы
Arabat
На мореходность, думаю, никак. Бульба, она под водой, а таран сверху. Да и скорости не совсем те, когда бульба нужна.
ГрозаБ
Имхо, таран тоже под водой
Alter
Arabat
И какое долото вы имеете в виду?
Такое.
http://korabelu.ru/news/item/f00/s01/n0000111/index.shtml
Были ещё формы.
На самом деле всё должно быть просто, кто догадается?)
Arabat
Такое
А чем оно принципиально отличается? Тот же тритавр.
Alter
Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком. 😊
ГрозаБ
Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов 😊 Теперь надо и противокарабельную технику обсудить. Ворон там, архимедовы зеркала...
ГрозаБ
Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!
эмден
ГрозаБ
Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!

катинки кораблей есть,а вот архимедовых зеркал нет 😀

Arabat
Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком.
Что евонная морда покрасивше выглядит? 😊
На самом деле это красивая дешевка. Он внутри пустой. Скорлупа одна. Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
Alter
Arabat
Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
#
У таранов такого типа тоже пустота на 2/3 объёма, а вот почему такая форма носовой части?
Alter
ГрозаБ
Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов
Почему нет? Это тоже безжалостная бронза , причём, таран такого типа более безжалостен чем прочие.) Чёртовы греки, догадались же.. 😛
ГрозаБ
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
эмден
ГрозаБ
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...

а чего тут сложного? не самая сложная форма для отливки 😊

'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов. Датируются второй четвертью V века до н. э. Экспонируются в Национальном музее Великой Греции (Реджо-ди-Калабрия).

В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче, заметил торчащую из песка человеческую руку. Решив, что это труп, он вызвал полицию. Со дна Ионического моря были подняты две статуи.

Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году с помпой были представлены широкой публике. Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона. Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован: искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.

Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста). Пропорции идеализированы и имеют мало общего с реальной анатомией человеческого тела. Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.





AllBiBek
ГрозаБ
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...

Не уверен что там отливка, а не ковка, но, думаю, Эски сможет ответить точнее про технологию. Вот только давно уже его не в дно тут((.

Alter
Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.
Arabat
Вот только давно уже его не видно тут
К сожалению, не только тут. Последнее письмо от него было 25 января. Связи нет вообще. 😞
ГрозаБ
Alter
Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.
Вариантов может быть много... Ковать такого размера бронзовую деталь это не просто гемор, это звиздец... С учетом того, что пару раз ударил и грей. А паяльныx ламп не было.
Varnas
Ну так температура ковки броны и на костре достижима. Другой вопрос - зачем. Работы по отливке и так и так примено одинаковы, но ручными молотами ковать такую деталь... Тем боле что прочности отвливки хватит за глаза.
AllBiBek
Varnas
Другой вопрос - зачем.
Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.


Varnas
Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.
Так ето похоже на монолит. Во вторых отливать пластину тоже надо. А напилников в бронзовую епоху небыло. И впринципе быть немогло (по металу).
AllBiBek
Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях? 😊

Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял 😊 Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник", в мезолите-неолите - обычное явление (да и сейчас в какой-нибудь Океании в быту часто используют кораллловые напильники), а Бронза в плане технологий местами (причем многими) не сильно отличалась от какого-нибудь мезолита.

Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень. Так-то да, первые металлические напильники - это уже Раннее Железо, насколько мне известно, да и то спорно, как по мне те напильники - разновидность кресала (огнива) с несколько расширенным функционалом.

Varnas
Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник",

Знаком. Сам порой использую точильный камень в кажестве напилника по закаленной стали 😊.
Смысыл моего возражения - что сдирать следы ковки на таране каменными точилками - ето уж слишком накладно.
Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень.
Это и так известно 😊.
Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?
Нет конешно 😊
AllBiBek
Varnas
ето уж слишком накладно.
Да и обвешивать линейные корабли парусной эпохи резными по дереву финтифлюшками - тоже совмещение затратного с бесполезным. Но - это с нашей точки зрения. У каждой эпохи свои причуды.

И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать? Трирема ведь значительную часть времени проводит на берегу, надо же чем-то развлекаться? 😊

эмден
бронзовый меч от отливки до конечного продукта 😊













Varnas
И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать?
Не в курсе морских традиций 😊
Arabat
старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать
И на клотик за чаем посылать. 😊
Alter
AllBiBek
К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.



Таран делался отливкой, потом доводился вспомогательным инструментом. В противном случае....
https://enki.ua/articles/samyy...v-100-tonn-6961
славян07091795
snusmumreak
Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
AllBiBek
совсем тролли обленились, даже набросить нормально не могут, тупо "выделить/цитировать", и всё 😊
snusmumreak
Вы, кстати, уже больше недели как грозились выложить материалы по маневровым испытаниям "Олимпиаса".
EUGENE53
технология литья по выплавляемым восковым моделям им была известна, в чем проблема? какая нах ковка?
AllBiBek
snusmumreak
по маневровым испытаниям "Олимпиаса".
https://books.google.ru/books?...mcSFxeo0tRo&hl= ru&sa=X&ved=0ahUKEwjM9dmpwpzaAhUMVSwKHWBTBVoQ6AEISDAF#v=onepage&q=Vernard%20Foley%2C%20Werner%20Soedel.%20Ancient%20Oared%20Warships&f=false

собственно, это предыстория.

касательно же ходовых - насколько знаю, два года назад "Олимпию" вытащили из дока, и спустили на воду; типа, пускай сама себя окупает. Теперь в лучших традициях Тома Сойера можно посидеть полчасика на её вёслах где-нибудь на мелководье, где-то за полста евро с носа.

http://www.keeptalkinggreece.c...ias-greek-navy/

AllBiBek
EUGENE53
в чем проблема?
У тарана триремы? Ну, их там ровно две: 1) размер 2) форма.
AllBiBek
Хм... не ожидал, если честно, что бронзовая секира колесничего мало того, что крепится на втулку, но эта втулка еще и железная.

ГрозаБ
О как! И откуда такая красота? Ближний Восток после нашествия "Народов Моря"?
AllBiBek
Это городской музей Луксора (он же Фивы); туда сбежали фараоны и знать после нашествия гиксосов. Хронологически - надо будет уточнить, но сдаётся мне что переходный период между Средним и Новым царствами, т.к других случаев использования подобных дрынов с колесниц мне не известно, да и тот весьма непродолжителен. 17-я династия Египта.

с железом на втулку, походу, обмишурился, если всмотреться повнимательнее - то больше похоже на паршивую, но медь. Но один хрен внушает.

AllBiBek
угу, медная тонкостенная трубка на втулку. Примерно такая, какой они гранит сверлили.

на этом фото лучше видно:

предмет явно боевой, и в бою явно побывал, причем не раз.

ЯРЛ
А копьеца там впереди втулки не было?
AllBiBek
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

ЯРЛ
А может быть они их много с собой возили? Или они к колеснице по сторонам крепились - "коса смерти".
AllBiBek
с теми ценами на бронзу - эта секира аналог крупнокалиберного пулемёта.

до серпоносных колесниц там еще где-то тысячелетие, века на полтора меньше до появления.

эмден
AllBiBek
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника. 😊

AllBiBek
Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

эмден
AllBiBek
Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

ничего другого в голову не приходит,штукенция похожа на бердыш,
ну или алебарду без колющего конца,с колесницы её никак не использовать,95% использования колесниц это атака метательным оружием,
полно египетских фресок там где с колесниц ведут обстрел луками,так же использовали дротики,как там использовать подобную секиру?
вариант (у меня во всяком случае) только один,например убили коней,
и возничий и лучник очень близко к противнику,настолько близко что приходиться отбиваться,ну тут секира очень пригодится,насколько я вижу
она и как дубина хороша,не только рубит но и своей массой кости ломает,как оружие последнего шанса вполне себе.


ЯРЛ
А когда кони встанут, колёса отвалятся, платформа рассыпется, стрелы кончаться убегать с чем то нужно?
А эта штука будет дороже кхопеша или дешевле?
AllBiBek
эмден
95% использования колесниц это атака метательным оружием
против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

эмден
AllBiBek
против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

древко должно быть метра 2,5 иначе просто не дотянутся до вражеской
колесницы,да и в целом я бы скорее использовал дротики,метательные
копья,и не по экипажу а прежде всего по лошадям,обездвижить
колесницу а уж потом и экипаж убить или в плен взять. 😊

четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее 😊


AllBiBek
Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.

Alter
эмден
четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее
Может это не боевая, а грузовая колесница была?)
Там скорость отсилы 20км/ч, а то и меньше и это если по аэродрому ехать.