Сразу маленькая просьба - господа, если выкладываете предмет, то сразу писать по возможности происxождение/датировку/провенанс.
Вот мои обновки 😊
Короткий меч и наконечник копья - середина 2-го тысячилетия, Луристан
Провананс - коллекция Джона Ридла(2001-2016), Музей де Янга(1940-2001), Сотби, Лондон 1940.
Elamite Bronze Dirk with gold pommel and inscription.
Originally posted by ГрозаБ:
Кстати жду еще несколько предметов. Пара вполне понятная - копье и меч на Луристан. А вот третий, имхо, немного интереснее будет.
А третий?
А третьему из Копенгагена еще лететь и лететь... Потом на неделю на таможне зависнет - я их знаю...Originally posted by Saracen:
А третий
За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные 'щечки'.
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, эта табличка, ИМXО, показывает только ЕВРОПЕЙСКУЮ бронзу полностью игнорируя Малую Азию/Ближний Восток. Ну и начинается с минойскиx рапир, а это уже довольно поздние(по меркам бронзы) предметы...
полной таблицы у меня нет🙂
Элам,Вавилон,в общем древная Месопотамия 11-12-13века до.н.э.
Интересно другое, это пожалуй самыx часто встречающийся луристанский кинжал. И им очень часто реконструируют рукояти делая вставки по форме бортиков. И, судя по парочке с соxранившиxся, делают это неправильно 😊Originally posted by Saracen:
Интересное сходство между Луристаном и Вилланова в конструкции рукояти с бортиком и органической вставкой в центре.
Три верxниx - листовидная классика с коротким черенком-ложкой - Малая Азия, четвертый после долгиx изысканий определился как Луристан
Провенанс - бывшая коллекция Йоxана Доxенфельта
Найден где-то в окресностяx Ханакина, Ирак
Увы, единственая найденая некачественная фотка...
а вот кстати не факт что от чего пошлоOriginally posted by ГрозаБ:
Вероятно от него и пошла форма с шипами на обуxе затем так популярная в Луристане.
Originally posted by эмден:
Луристан,12 век до.н э.
Этот тип с реставрированной рукоятью
Найду, выставлю фото.
а уши и форма в целом почти один в один.😎
Штатные были только чугунные. Но самоделок там было немеряно..Originally posted by Южноуралец:
То ли немецкий девайс,то ли австрийский...
ИМXО, это самый распространенный предмет из Луристана. Я иx вижу в количестваx и в музеяx и на рынке.Originally posted by эмден:
еще подобные кинжалы
Поxоже первый тип монтировался всадным методом, где местом скрепления рукояти служило каменное навершье, а бронзовую шпляпку вклепывали в него с другой стороны. А вот в случае с коротким xвостовиком, крепление было на заклепке посреди рукояти. Навершие крепилось второй заклепкой. Поxоже первые два меча собраны первым методом, а третий меч - вторым
У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментомOriginally posted by эмден:довольно распространенный тип кинжалов из Marlik,Luristan😎
Изначально написано ГрозаБ:
У этиx кинжалов рукояти уже литые одним куском с клинками. А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок. Этот, ИМXО, можно считать переxодным моментом
это еще отголоски тех времен когда и бронзы не знали,
делали ножи и топоры из меди🙂
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Неизвестно как он датируется?
Изначально написано Saracen:
Эмден, какова его длина?
Рукоять, похоже, имитирует составную.
Не известно как он датируется?
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
Originally posted by эмден:
к сожалению не помню,эти фото давно нашел.☹
по длине мне кажется 45-55см
Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
зависит от размера рукояти,если там 7-8см то общая длинна скорее всего не больше 60 см,а может и меньше🙂
маленькие были рукояти.😎
Originally posted by ГрозаБ:
А вот "усы" поxоже остались в память о временаx насадныx рукоятей, когда гарда "обнимала" клинок.
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
В составе фаравахара схожий элемент:
Эмден, сорри, присвоил картинку 😊
Изначально написано Saracen:
Эмден, сорри, присвоил картинку 😊
картинка все равно не моя,с какого-то и-нет магазина.🙂
Изначально написано эмден:
бывало на рукоятях не экономили и отливали все целиком включая уши
это разве не экономили?)))
есть немногоOriginally posted by ГрозаБ:
Ну, это как бы совсем другой регион. И немного другое время
это уже РЖВ скорее
а в "родных" узких кинжалах (где-то 500 лет до этого) на рукоять только шпиндель выделяли
А по-моему, усы чисто утилитарная штука, при нормальном использовании именно это место логично усилить. Дабы в бою не остаться с голой рукояткой и дыркой от бублика! 😊Originally posted by Saracen:
"усы" несли культовое значение.
скорее символ жизни.Изначально написано Saracen:
Возможно "усы" несли культовое значение. Солярный знак?
разомкнутый круг с чертой из - местами интерпретируется как символ рождения; первое - плацента, второе - пуповина.
но это осторожное предположение, и однознчного подтверждения нет.
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
Ну.. Раз фейк, ссылку пожалуйста.
Вот они же. Не касаясь содержания текста.
Я сам был в этом музее, но давно, экспозиция чуть другая, хотя может память мне изменяет.
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).Originally posted by AllBiBek:
то же самое что уши на рукояти - это раскрытая ракушка.
А у французов - вроде - "караколь" 😊Или у испанцев?))
Да еще и в музее лежит.
Да еще среди еще парочки, на которых написано что оно "Аркаим" (походу комлпектом брали, возьмите уникальный и полуите в подарок два попроще).
Да еще и в "музее"...
Музей - случайно не "фундаментальной науки Организмики" открытый фриком А.А Тюняевым, куда этот идиот на спонсорские деньги гребёт как чёрную копанину всех сортов так и откровенный новодел, лишь бы там в описании присутствовали словечки "аркаим", "сунгирь", "костёнки". и проее.
Музей государственный, находится в Челябинске, можете сами посетить.
Смущает то, то его так яростно альтернативщики обсасывают.
И то, то в брошюрах по бронзе Аркаима он мне не попадался.
Там весьма характерная материалка.
Но да, заинтересовали, честно.
Юг Урала и Сибири периодиески подбрасывает артефакты, которые выбиваются из общего ряда. Одни сейминско-турбинские бронзы его стоят.
Originally posted by Esky:
Вот ведь хохма - у иберов - что улитка, что ракушка - "каракола"))))).
А у французов - вроде - "караколь"
Георгий, продолжай 😊 Обсудим уже и ятаганные уши по пути)
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
Еще нирен- с шайбендольхами помяни!Originally posted by Saracen:
Орендольх итак уже мелькнул в теме..
Хотя мне всегда было интересно - как мавританские "сиськи" превратились в европейские "уши"
Originally posted by Esky:
Еще нирен- с шайбендольхами помяни
Ну пусть будет "левантийский")
Только ты можешь пояснить как от "улитки" "черное ухо" могло произойти )).
Кстати, по моему это самая стройная версия происхождения ушей у ятагана.
Меня всегда интересовала тема некоей нарочитой "растопыренности" пяток, подобных присутствующим в теме. В той или иной степени имеет место "зацеп"снизу навершия и "ложбина" между разведенными сторонами.Originally posted by Saracen:
происхождения ушей
Вот на кой ляд этот "кокс"? Не литниковый ствол, не дефект...Совершенно не технологичен... Собственно, отливать в данном случае в навершии фигурную полость тоже лишнее с точки зрения технологичности - если только...
Так интереснее 😊
И сохран этого аркаимского мечевидного сцукомегабластера тоже смущает 😊
Не, в хорошем состоянии и после грамотной чистки - иногда оно так и бывает, факт.
Но это к нестандартной редкости в нагрузку такой набор счастливых случайностей должен прилагаться...
А вы всё Рим да Европа. Вот вам наглядный пример, что и до Рима кое-что все-таки было. И умели таки, черти, делать.Удивляюсь я бронзе, такая действительно красота, великолепная функциональность, и такой сохран через тысячелетия. Чудо?!
Изначально написано SeRgek:
вот не экономили
это уже много позже,усы это культура Вилланова.🙂
Изначально написано Saracen:Жаль.
Мне кажется побольше будет. Все см.70
судя по этой фоте вы правы🙂
Ancient European Iron Age Bronze Hallstatt Knife Blade - 800 BC
Замечательный луристанский кинжал, прямо классика. И в достойном соxране. "Когда Наполеоны были еще очень маленькими..." 😊Originally posted by litregol:
Тема не моя. но вот достался по случаю...не выбрасывать же :-)
Swords from the Nordic Bronze Age appear from ca. the 13th century BC, often showing characteristic spiral patterns. The early Nordic swords are also comparatively short, a specimen discovered in 1912 in near Bragby, Uppland, Sweden, dated to about 1800 to 1500 BC, was just over 60 cm long. This sword was, however classified as of the Hajdúsámson-Apa type, and was presumably imported. The Vreta Kloster sword discovered in 1897 (dated 1600 to 1500 BC) has a blade length (the hilt is missing) of 46 cm.
P.S. Сорри, не бронза - http://webapps.fitzmuseum.cam....x.php?oid=70534
Бронзы - первый метал, на котором человечество опробовало механизм термоупрочнения и деформационного наклепаOriginally posted by Южноуралец:
сначала отбивали, потом доводили наждаком. Довольно острая РК получается.
Кстати, на бериллиевых бронзах после закалки и наклепа размер зерна рабочего слоя измельчается - грубо с 20-50 мкм до 700-900 нм...
Изначально написано ГрозаБ:
И еще один интересный меч. Обозначен как Урский, длина 79см
ух ты,Урский режик,мама миа такой или подобный наверное был у отца Авраама, Фарра. когда он покинул Ур🙂
Нате вам загадку: из чего клинок кЫнжала выкован? 😊
Чур не гуглить! Артефакт очень известный.
имхо по той фото о сохранности что-либо определённое сказать сложноOriginally posted by OVM:
Золото, скорее всего. Другое так не сохранится.
Никто ничего никуда не сажал. Это не позолота, а чисто золотой клинок.А как они могли золото на бронзу посадить? Из ртутной амальгамы нагревом? Уже знали и умели?
Originally posted by ГрозаБ:
Вот довольно распространенный луристанский меч. Но вот как у него должна была выглядеть рукоять и как его в рукаx держать - x.з...
Копье? Иногда они так определены.
Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий...Originally posted by Saracen:Всадной монтаж и обмотка вокруг древка поверх усов.
деревянная рукоять, усы обхватывали и входили в широкую переднюю часть по бокамА xер его знает...
Originally posted by ГрозаБ:
А xер его знает... Обмотка поверx обычно у "глозастыx" копий..
Здесь такое решение само напрашивается из-за слишком короткого хвостовика относительно длины клинка. Если это копье конечно..
меч это.Originally posted by Saracen:
Если это копье конечно..
"меч с Ф-образным перекрестием" если точнее.
у нас так классифицируются.
трансформировались в "меч с ф-образным узором на перекрестье".
попадались ли в сборе рукоятью - мне неизвестно.
Напрашивается, что была костяной либо роговой, на клей.
Вообще, такое оущение, что в средней бронзе клинки, по мере увеличения в размере, приобрели преимущественно колющий функционал.
Ранние в этом плане как-то более универсальны. Применительно к тому же югу Сибири они, например, без изменения формы клинка перекочевали на клевцы, тупо полая втулка поперек основания.
А потом потеряли совершенство. Совершенная форма в оружие и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве. Абсурд. Вы господа не находите? Всё это оружие "не от мира сего"!Нашли совершенную форму
???Originally posted by ЯРЛ:
и отсутствие совершенства в живописи, скульптуре и зодчестве.
как бы мозаика, колонны и статуи - придуманы на Крите, и задали вектор в развитии что того что другого что третьего веков так на 40-45 с небольшими перерывами.
Исключительно из потустороннего. 😊Всё это оружие "не от мира сего"
Кстати, еще в раннем Иерихоне (-6 тыс.), где и домов-то нормальных не было, одни круглые юрты, нашли таки прямоугольный храм с двумя колоннами. А мозаика, вроде бы была еще в Чатал-Хуйюке. А уж про Ассирию, Вавилон и Египет и говорить нечего. И архитектуре и мозаике и прочему позавидовать можно.
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали? Господа бронза это загадка. Уж больно красива и рациональна. И похоже вся растёт или из одного, или близких источников. Рука Великого Мастера! Л.да Винчи или Б.Челлини в своей ранней реинкарнации?раннем Иерихоне (-6 тыс.)одни круглые юрты
Скорее всего тупо юрта побольше, да мясо в рационе чаще. И всё.Originally posted by ЯРЛ:
А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
По крайней мере, у цивилизаций Мезоамерики (а та же бронза в принципе, тока со своей спецификой типа камня дохрена, его там миллионы лет не выбирал никто) - именно так.
Бедные и богатые захоронения на химию костей (а особенно зубного камня) - это первое дело.
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.А богатые Иерехонцы в чем жили? Что кушали?
Ярл, да кончайте вы ерунду городить. Поглядите сначала на египетские вещи и минойские фрески, а потом уже будем про развитие искусства говорить.
Изначально написано Arabat:
А бис их знает. С одной стороны, никакого "дворца" не обнаружено. Храм есть, а "дворца" нету. С другой стороны, там такие стены и ров, что без серьезного начальства никак не обойтись. Чисто по собственному желанию, никто такое строить и копать не станет. Руководить и заставлять надо.
скорее всего должность жреца и вождя совмещалась,да дворец не найден зато
найдена башня,одна единственная на весь Иерихон,думаю там и жил вождь-жрец.😎
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.на египетские вещи и минойские фрески
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
бронзовый век - период глобальной торговли.Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок
Хейердал, трансатлантика на Ра-2 - после этого давно уже загадки особой нет.
да, это было долго, рискованно и наверняка не каждый доплывал. но бронза тогда была дороже золота, олово для неё наверное ещё дороже - и такие переходы окупались.
Изначально написано ЯРЛ:
Смотрел. Вообще без знания геометрии и развитого художественного промысла и школы мастерства такое не возможно.
Но бронза ведь не только там встречается. А судостроение и путешествия далеко это из разряда загадок. Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли? В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
Дефицит испаряющейся в Средиземном море воды покрывается (3,7-7,5 км/ч) течением из Атлантического океана в поверхностном слое до глубины 170 м.
один узел 1852 метра, 3,7км в час это два узла,7,5км в час это 4 узла,
не вижу ничего сложного преодолеть это течение особенно с попутным ветерком,и не надо за скорлупки,не так давно была построена копия египетского суда 3500 летней давности,без использования в конструкции металла,по древним технологиям,только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться.😎
Именно. И это не преувеличение, торговля действительно была глобальной. Ходили не отдельными судами, ходили флотами и караванами. Добирались везде и всюду до самых отдаленных уголков. И не только торговали: рассказывали, показывали и сами во все глаза смотрели, нет ли чего интересненького, что бы перенять стоило. Тут одно, там другое.бронзовый век - период глобальной торговли.
Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас. 😊
инструктированные кинжалы из Микен.
и ножны в той же технике.😎
ынтырнетов тока не было)Мир был един. Где бы ты ни жил, купец тебя обязательно найдет, все расскажет и покажет. Примерно, как и сейчас.
"А вот сейчас обидно было!"(с) кроманьенцыOriginally posted by ЯРЛ:
В Гибралтаре за счёт отрицательного водного баланса в Средиземном море течение в лоб 5-6 узлов, как его пройти на тех скорлупках? Да и Бискайский залив штормовой.
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...Originally posted by эмден:
и ножны в той же технике
Он не из Средиземного моря стартовал и Гибралтар не проходил.Хейердал, трансатлантика на Ра-2
Летом испарение больше, 5-6 узлов.7,5км в час это 4 узла,
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?только древесина и канаты,вполне мореходное судно оказалось,20 метров в длину,на таком судне каботажным плаваньем вполне можно доплыть до Англии и вернуться
Ну, плавал народ, плавал. Не знаю уж на чем конкретно, но плавал точно. И ради пары заходов в год порты не строят.
Изначально написано ГрозаБ:
А это разве ножны? ИМXО - клинки без рукоятей...
ножны,зачем царю клинки без рукояти?😎
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
египетские вообще-то ученые,на основе сохранившихся судов,
плюс изображения и раскопки,находки в древних портах.
ну это у вас никто и никуда а остальные вполне обходились,металл при постройке судов практически не использовали,только древесина и веревки,
дерево продавали в египет финикийцы,ливанский кедр,акацию тоже использовали.
Через 3500 лет египетские корабелы верфи 'Hamdi Lahma & Brothers Shipyard' города Рашид повторили приемы древнего судостроения. Киль корабельные плотники построили, используя простейшие инструменты - рычаги, клинья и веревки с отвесами.
Детали, найденные в древнем месте, показали, что древние египтяне не пользовались гвоздями и металлом, они соединяли деревянные детали с помощью сложной системы шипов и пазов, соединение которых требовало точности. Дальнейшая разбухаемость в воде обеспечивала непотопляемость судна. Так поступили и современные египетские корабелы. Обработав щели пчелиным воском и забив между брусьями обычное льняное волокно, судостроители обеспечили древнему судну необходимую непотопляемость.
Около 10 месяцев напряженного труда потребовалось египетским корабелам, чтобы воссоздать древнейший египетский парусник длиной 20 метров и шириной 4,8 метра. Движение судну 'Min', названное в честь египетского бога плодородия, обеспечит сотканный из хлопка парус площадью 250 кв. м, а два вытесанных из толстых кусков дерева весла станут кораблю-реплике рулем. Из пучков пеньки было сплетено несколько километров тросов различной толщины. Несколько десятков человек без участия кранов установили единственную мачту.
В октябре 2008 года корабль с экипажем 24 человека вышел в море. То, что казалось безумным предприятием, стало реальностью. Судно с барельефов обрело жизнь спустя 3500 лет. Морское путешествие судна 'Min' стало отдаленным эхом плавания кораблей Хатшепсут.
Проект воссоздания древнего судна оказался успешным, так как корабль 'Min' не подвел и выдержал высокие волны и сильный ветер. День за днем морякам пришлось испытывать парусное судно, и заново придумывать приемы древних мореходов и находить способы управления судном из прошлого, словно это было путешествие во времени.
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилосьOriginally posted by эмден:
ножны,зачем царю клинки без рукояти?
Изначально написано ГрозаБ:
Просто везде, где их встречал были атрибутированы именно как клинки. Классическое крепление на заклепках и т.д. рукояти, вероятнее всего, костяные - вот и не сохранилось
описаны как ножны из тонкой бронзы,думаю все это было начищено,отполировано и горело на солнце,
да и зачем царям Микен экономить на бронзе?
не пейзане же🙂
на царских мечах вполне сохранились рукояти.
вряд ли,тогда все выставляемое в музеях,найденое по египту,трое,микенам и прочему можно записать в реконструкции😎Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, кинжалы в сборе, ИМХО, реконструкции найденых клинков.
тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...Изначально написано ГрозаБ:
С рукоятью был найден только один - он на 3-м фото вместе с клинками
Originally posted by ЯРЛ:
Как древние узнали про олово в Британии и на чём они туда дошли?
Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи.
Олово шло, скорее всего, из ЮВА. А пока не шло применялись мышьяк, сурьма, свинец.
Изначально написано ЯРЛ:
И это доказали английские учёные? Без набора, без клинкера никто никуда, да ещё загруженный оловяной рудой или слитками олова, не доберётся. Кстати "дерево-верёвки" это акация?
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.Не знали. Разработки олова в Британии относятся к периоду Римской империи
Корнуолл считается основным источником олова для практически подавляющего большинства бронзы
Изначально написано SeRgek:
почитайте на чём русские до Калифорщины плавали, а это не так уж давно было.
что там русские,до Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках😀
Originally posted by mazzy:
гораздо раньше, бронза в Британии началась около 2150 д.н.
Да, Вы правы.
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись 😊
А не напомнишь мне месторождение бронзы на Ближнем Востоке? Xотя бы одно?Originally posted by Saracen:
Однако самые ранние предметы из оловянистой бронзы относятся к началу 3 тыс.д.н. и происходят с Ближнего Востока (ЦМП). Без Британии как то древние обошлись
Есть мизерные в закавказье, в Эфиопии. Есть в Xорватии, но его разрабатывать начали в середине 2-го тысючелетия. Ближайшиx к Ближнему востоку СТАРЫX и ДОСТУПНЫX месторождений два - Британия и Бирма...
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
те древние что достигли вершин цивилизации бронзового века, с которых потом местное человечество скатилось в тёмные века, не смотря на казалось бы прогресс с железом (вспомним что вроде у минойцев например даже водопровод с горячей водой был, что потом даже греками классического периода иначе как в виде мифа и не вспоминалось), так вот эти высокоразвитые древние как раз вовсю разработали британские месторождения. потому как ближе не было
Артем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...Originally posted by mazzy:Эфиопию наверное быстро выработали до конца? я про неё не знал, оттуда везли в Элам?
самое старое олово попало на БВ видимо таки из Индокитая...
Египет в принципе вообще оловянную бронзу не производил, кстати, не вполне понятно почему - у него же были возможности олово купить
ru.wikipedia.org
Я уже, кажись, вешал эту статью. Там и по микенским кинжалам ближе к концу есть: http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htmOriginally posted by эмден:тут пишут что это ножны,поди разберись что там в Афинах в музее...
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_5.htm
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!Калифорнии доходили боевые отряды чукчей на умиаках
На фото номер два из сообщения номер 172 мне по правому борту первый чукча-загребной понравился. Хорош чукча!
Меня, традиционно, терзают смутные сомнения. На многих бронзовых кинжалах и мечах рукоятка во всю ширину рукоятки же. Да ещё отгибы придающие форму похожую на двутавр. А в стальных кинжалах и мечах очень часто в основе рукояток "крысиные хвостики". Не ужели бронза настолько мягче стали, что понадобились двутавровые балки. Или это не боевые клинки с "крысиными хвостиками"?http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг другаАртем, все поздние египедские бронзы - оловянистые. Как я понимаю, олово из Эфиопии шло и на север и на юг - там своиx развитыx цивилизаций xватало. А что они менее раскрученые, чем Месопотамия и Египед - это другая история. Даже пирамид понастроили...
я где-то читал что египетская бронза - мышьяковая практически вся...
поздние это когда?
Сами себе, Игорь Анатольевич, сами себе в первую очередь!Originally posted by Arabat:
какую свинью и кому подложили филологи, разделив языки на группы.
Исключая, конечно, что первым эту бомбу весьма замедленного, но очень продолжительного действия им подсунул Господь Бог Вавилонским экспериментом! 😊
Ох уж все эти "львиноголовые" культы, сдобренные "сладкой парочкой" Осириса и Исиды!)))Originally posted by mazzy:
нубийцы как правило просто не особо отделяются от Египта - керма и куш - это понятно, они и египтяне тыщу лет постоянно колбасили друг друга
Один "ученый-археолог" - кладоискатель и аферист Джузеппе Ферлини, в 1800-х годах изрядно поглумился над мероийским культурным наследием - расколотив в пыль вершины белое сорока пирамид((
Изначально написано ЯРЛ:
Через Тихий океан на вёслах, везя с собой запасы воды и еды. Да? Прибрежный каботаж в 50-100м. от берега!
через тихий океан ходили,воду набирали заходя в реки или просто пристав к берегу,зимой еще проще,лёд пресный,разогрей и пей,вполне могли отдалятся от берега на 50-100 и более километров,еду что-то с собой везли а что-то по дороге добывали,так вот и плыли каботажным плаваньем,и финикийские купцы и египетские так же плавали 3500лет назад.😎
например Бартоломео Диаш на трех каравеллах и с всего 60 членами экипажа на этих трех скорлупках дошел до южной оконечности Африки,и вернулся назад,16,5 месяцев в плаваньи был.
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.лёд пресный,разогрей и пей
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
Изначально написано Arabat:
Океанский лёд соленый. Во всяком случае недавно образовавшийся. Он постепенно преснеет, но на это уходят годы. Старые многолетние ледяные поля могут быть пресными, но вряд ли вы сможете к ним подплыть.
Не рассчитывайте на пресный лед, уходя в плавание. Берите воду с собой.
инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
искать,а финикийцы скорее всего прекрасно знали побережье
испании и франции по пути в англию,да и вряд ли один купец
плыл от берегов турции,сирии или египта,через все средиземное море
за оловом,была цепочка,кто-то ходил в англию и привозил олово
в испанию,другие приплывали и обменивали олово на другие вещи,
все как и сейчас только денег не было,был бартер,меняли одно на другое.😎
Разбирались. Помню в романе "Алитет уходит в горы" этот самый Алитет после байдарокрушения долго шел по льдам и чуть не умер от жажды, но Господь послал ему таки глыбу пресного льда. Он ее по цвету определил и был счастлив, как ребенок.инуиты они же чукчи думаю разбирались где и какой лёд
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???При этом олово от свинца не отличая????Originally posted by эмден:
привозил олово в испанию
Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 "века рождения", когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию".
Изначально написано Esky:
То есть - иными словами - возил в Тулу самовары???Напоминает "диалоги Платона". От силы 15-16 века, когда некий Гемист Плетон создал "Платоновскую академию" в Италии.
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
испания могла быть перевалочным пунктом для торговцев.
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
На этот вопрос не даст достоверного ответа НИКТО.Originally posted by эмден:
и много добывали олова в испании 3500 лет назад?
Однако, не секрет, что Испания, как Португалия или Богемия, "стоит" на "касситеритовом поясе" (SnO2), что пророчество Иезекииля (27: 12-14) указывает, что Таршиш за тирские товары платил собственным серебром, железом, свинцом и оловом.
Что в Европе медного "века" де-факто не было и аутентичные изделия из меди и медно-мышьяковистой бронзы встречаются редко, однако изделия из оловянистой бронзы появляются здесь внезапно и распространяются повсеместно.
Что источники олова иррационально искать там, где обнаружено много древних медно-оловянных предметов - например, на Кавказе.
Что сама по сибе окись олова встречается в двух видах: в виде жил (залежей), часто - в граните или гранитных породах, что исключает способ примитивной добычи и переработки, реже - в сочетании с медной рудой и в виде гальки, гравия или песка, являющихся продуктами разрушения оловоносных жильных пород, обломки которых были унесены и отложены водой.
Что оловянная руда - сопутствующий золоту минерал в аллювиальных гравиях, и как золото, так и олово добывалось одним и тем же методом - промывкой.
Что древние оловосодержащие руды, полагаемые источниками для МА бронзы доставлялись из округа Кесруан, находящегося к северо-востоку от современного Бейрута.
Что Плиний пишет о испано-португальской оловянной руде, как о песке "который находят на поверхности земли. Он черный, и узнать его можно только по весу. Он смешан с галькой, особенно в руслах пересохших рек", ведя речь об аллювиальной породе - добыча аллювиальных пород ПОВСЕМЕСТНО начиналась раньше разработки жильного...
Вполне возможно, что и не достаточно...А (говоря современными терминами) Нигерия, Малайзия, Индонезия, Китай, Сирия, Эфиопия, ЮАР?Originally posted by эмден:
не факт что в испании добывали достаточно олова для насыщения рынка.
Разработка, добыча, переработка и выделка конечного продукта - куплеты из разных песен.
Вот, к примеру - условия, необходимые для выделки бронзы, совершенно аналогичны условиям для выделки чугуна - при этом чугун получить даже проще... И где "чугунный" век???
Кое-где умудрялись тоннами перерабатывать платину - и где "мировое господство" этого изумительного материала???
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков... 😊И где "чугунный" век???
Изначально написано Arabat:
Думаю, чугун не очень хороший материал для оружия и инструментов. А заводить целый "век" ради одних чугунков... 😊
вот именно,чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом,
ни на что не годным,кто бы его купил и зачем?🙂
Да уж...Originally posted by Arabat:
А заводить целый "век" ради одних чугунков...
Барцева Т.Б. 1986. Цветной металл из Среднего Приишимья (по материалам Северо-Казахстанской экспедиции) // Ранний железный век и средневековье Урало-Иртышского междуречья.
Боковенко Н.А. 1998. Один из вариантов конской узды скифской эпохи в Центральной Азии // Снаряжение верхового коня на Алтае в раннем железном веке и средневековье. Барнаул
Дегтярева А.Д. 1985. Металлообработка в эпоху поздней бронзы на территории Семиречья // Вестник МГУ, серия 8, история,
Дегтярева А.Д. 1994. Металлообработка раннего железного века Среднего Приишимья // Международная конференция по применению методов естественных наук в археологии. СПб.,
Кузнецова Э.Ф., Ермолаева А.С. 1987. Изменение металлургических рецептов бронз на примере изделий из памятников правобережья Иртыша (II тыс. до н.э. - I тыс. н.э.) // Исторические чтения памяти Михаила Петровича Грязнова. Омск,
Кузнецова Э.Ф., Тепловодская Т.М., 1994. Древняя металлургия и гончарство Центрального Казахстана. Алматы.
Кызласов Л.Р. 1979. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., -
Пяткин Б.Н. 1977. Некоторые вопросы металлургии эпохи бронзы Южной Сибири // Археология Южной Сибири. Кемерово, вып. 9,
Пяткин Б.Н. 1983. Результаты спектрального анализа бронз кургана Аржан // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Пяткин Б.Н. 1983а. Металлообрабатывающее производство как одна из характеристик культурного прогресса (по материалам эпохи бронзы Южной Сибири) // Использование методов естественных и точных наук при изучении древней истории Западной Сибири. Барнаул,
Равич И.Г., Рындина Н.В. 1984. Изучение свойств и микроструктуры сплавов медь - мышьяк в связи с их использованием в древности // Художественное наследие, ? 9 (39), М.,
Руденко С.И., 1953. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л.,
Руденко С.И., 1960. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.-Л.
Семенов Вл.А. 1994. Хронология курганов знати могильника Кош-Пей 1 в Уюкской котловине в Туве // Элитные курганы степей Евразии в скифо-сарматскую эпоху. СПб., .
Семенов Вл.А. 2001. Сыпучий Яр - могильник алды-бельской культуры в Туве // Евразия сквозь века. СПб.,2.
Семенов Вл.А., Килуновская М.Е. 1990. Новые памятники раннего железного века в Туве // Информационный бюллетень МАИКЦА, вып. 17, М.,
Сунчугашев Я.И. 1969. Горное дело и выплавка металлов в древней Туве // МИА, ? 149, М.
Троицкая Т.Н., Галибин В.А. 1983. Результаты количественного спектрального анализа предметов эпохи ранего железа Новосибирского Приобья // Древние горняки и металлурги Сибири. Барнаул,
Феномен алтайских мумий. 2000, Новосибирск,
Хаврин С.В. 2000. Тагарские бронзы // Мировоззрение. Археология. Ритуал. Культура. СПб.,
Хаврин С.В., 2001. Металл эпохи поздней бронзы нижнетёйской группы памятников (Торгажак - Арбан - Федоров улус) // Евразия сквозь века. СПб.,
Хаврин С.В., 2001а. Металлические изделия эпохи поздней бронзы - раннего железа из Аскизского района Хакасии // Александров С.В., Паульс Е.Д., Подольский М.Л. Древности Аскизского района Хакасии. СПб.,
Чугунов К.В. 1999. Некоторые итоги исследований могильника Догээ-Баары II // Круг знания. Выпуск 2. Кызыл,
Bokovenko N.A. 1994. Tomb of Saka Princes discovered in the Sayans Siberia // New archaeological discoveries in Asiatic Russia and Central Asia. SPb.,
вот тока не надо! 😊Изначально написано Esky:
Введя условное деление на всякие там "века" историки подложили жирную свинью не только металлургам, но и себе самим. 😊
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
Крайне рекомендую Граков Б.Н. Ранний железный век. М.: Изд-во МГУ, 1977. http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/
Рекомендовать, положим, Г. Обермайера даже не буду!
Полагаю, Вы о стихах, начиная с 1240?Originally posted by AllBiBek:
деление на каменный-золотой-бронзовый-железный - это, если мен склероз не изменяет, Тит Лукреций Кар и "О природе вещей".
"...
Было открыто затем и железо и золото с медью,
Веское также еще серебро и свинцовая сила,
После того как огонь истребил, охвативши пожаром,
Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба,
Или еще потому, что в лесах воевавшие люди
Для устрашенья врагов зажигали огонь им навстречу,
Или хотели они, привлеченные щедростью почвы,
Тучных прибавить полей и под пастбища место очистить,
Или зверей убивать и добычей от них богатиться,
Ибо сначала огонь применяли и ямы, охотясь,
Раньше чем псами травить научились и ставить тенета.
Но, какова б ни была причина того, что пожаром
С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя
До основанья корней, - только недра земли распалялись,
И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим
Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком
Вместе с ручьями свинца. А когда на земле появились
Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди
Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим;
И замечали притом, что из них соответствует каждый
В точности впадине той, которая их заключала.
Это внушило ту мысль, что, расплавив металлы, возможно
В форму любую отлить и любую придать им фигуру;
И до любой остроты и до тонкости также возможно
Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой,
Чтобы оружье иметь и орудье для рубки деревьев,
Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья,
Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры...
Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы,
Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья,
Пламя затем и огонь, как только узнали их люди.
Силы железа потом и меди были открыты.
Но применение меди скорей, чем железа, узнали:
Легче ее обработка, а также количество больше.
Медью и почву земли бороздили, и медью волненье
Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны.
Ею и скот и поля отнимали: легко человекам
Вооруженным в бою безоружное все уступало.
Мало-помалу затем одолели мечи из железа,
Вид же из меди серпа становился предметом насмешек;
Стали железом потом и земли обрабатывать почву,
И одинаковым все оружием в битвах сражаться..."
?
И где же "бронза"??
Может, у Гесиода поискать - у него, правда, был еще и "век героев"
Гесиод. Работы и дни. Пер. В. В. Вересаева. М., 1927, стихи 150-151, 176-178
Были из меди доспехи у них и из меди жилища,
Медью работу свершали: никто о железе не ведал.
Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им
Или Овидия потрясти?
П. Овидий Назон. Метаморфозы. Пер. С. В. Шервинского. М., 1937, кн. 1, стихи 125-131
"Третьим же после тех двух век медный явился на смену:
Духом суровый он был, склонней к ужасающим браням, -
Но не преступный еще. Последний же был - из железа.
Тотчас тогда ворвалось в тот век наклонностей худших
Все нечестивое. Стыд убежал, и правда, и верность,
И на их место тотчас появились обманы, коварство;
Козни, насилье пришло и проклятая страсть к обладанью "
Вообще, согласно старику Титу, развитие металлургии двигалось от более тугоплавкой компоненты к менее, а тигельная металлургия появилась раньше кричной. И собственно, о химии металлов люди получили представление гораздо раньше, чем об их физике?
Уж первым металлом должно было стать олово, не так ли? А через некоторое время алюминий - как побочный продукт использования тиглей из алюмосиликатных глин??
Вот интересный вопрос практического свойства - у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова... Что можно делать мечом с содержанием олова - к примеру - в 27 %?
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% оловаOriginally posted by Esky:
у оловянистых бронз хладноломкость растет астрономически после порога в 5 % олова..
Совершенно точно. Чем больше олова - тем больше хрупкость. После 5 % бронза уже не обрабатывается без гомогенизационного отжига и тем более "на холодную". При 20 % выдерживает ударную нагрузку только при определенном соотношении к общей массе и крайне хрупка при крепких холодах (что вносит определенные требования, например, к массе железного языка по отношению к массе колокола), при 30 % - как стекло.Originally posted by ГрозаБ:
Точно?
Могу сказать, что в 1967 г. в Музее искусств Мичиганского университета была устроена выставка сасанидского серебра, на которой были собраны предметы из разных музеев и частных собраний. В основном это были серебряные блюда с чеканными изображениями различных сцен: сасанидские цари на охоте, на пирах, эпические герои и т. п.. Специалисты подозревали, что среди подлинных шедевров сасанидской торевтики есть современные подделки. Нейтронно-активационный анализ показал, что больше половины экспонатов выставки было сделано из современного серебра такого очищенного состава, который в древности был недостижим. Но это, так сказать, грубая подделка, и такую подделку сейчас очень легко обнаружить по химическому составу. Но среди предметов этой выставки были блюда, которые хотя и отличались от подлинных по своему химическому составу, но не настолько, чтобы только на этом основании признать их подделками. Специалисты полагают, что в данном случае нельзя исключить более изощренную подделку. Для изготовления самого блюда мог быть использован лом древнего серебра. Мало того, даже отдельные накладные чеканные детали могли быть подлинными, а вся остальная композиция - искусно подделанной. На это указывают некоторые стилистические и иконографические тонкости, заметные только опытному глазу профессионала-искусствоведа или археолога. Из этого примера следует важный для археолога вывод: любой, самый совершенный физико-химический анализ должен сочетаться с культурно?историческим и археологическим исследованием.
Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.- М.: Высш. шк., 1989
http://arheologija.ru/martyino...-issledovaniya/
очень интересны исследования, к примеру,
Мерперт Н.Я., Мунчаев Р.М. Древнейшая металлургия Месопотамии
http://arheologija.ru/merpert-...ya-mesopotamii/
Люблю книжки с картинками 😊
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины 😊
Originally posted by ГрозаБ:
Точно? Просто из того, что я читал, основная рецептура на БВ была 10-20% олова
В украшениях наверно.
"Лишь бронзу, содержащую до 4—6% олова, можно ковать. Это
свойство было хорошо известно древним литейщикам, кото-
рые, например, оружие изготовляли из бронзы, содержа-
щей обычно не более 6% олова" (с)
Книжка, любезно предоставленная SeRgek'ом, стр.63
(с Георгием спорить бесперспективняк 😊, он может ошибиться не более чем на 1% 😊)
Иначе на луристанском кинджале не загнуть (без нагрева) те "хлюсты", что удерживают вставки из горючих материалов)))Originally posted by Saracen:
содержащей обычно не более 6% олова
Культ быка. Крит был полностью взят османами как раз в 1669 году.
И впервые уши у ятагана фигурируют на момент осады Вены 1683 года.
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?Originally posted by Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Ну, если сравнивать с тем, что мы видим у греков арxаического и классического периодов, так чуть ли не в тулупы запакованы 😊Originally posted by SeRgek:смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
Изначально написано Saracen:
Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками 😊
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины 😊
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
а это:
Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean c.1400 BC-1000 BC
Originally posted by эмден:
Bronze Age Greek Warrior 1600-1100 BC - Osprey 😎
Спасибо 😊
Изначально написано SeRgek:
смотрю я на такие реконструкции и думаю: они реально всё время голыми ходили?
так жарко ведь😀
В качестве примера того, что греки сражались обнаженными, иногда приводят случай со спартанцем Исадом.44 Этот эпизод произошел в 362 г. до н. э. в Спарте, в которую прорвалась армия Эпаминонда. Плутарх рассказывает (Ages. 34,8-11): "Думаю, что Исад, сын Фебида, представил красивое и достойное удивления зрелище не только согражданам, но и врагам. Ибо он имел выдающуюся наружность и большой рост, находясь в том возрасте, в котором люди приятнее всего расцветают, переходя из мальчишества в мужество; он, голый, без защитного вооружения и гиматия, выбежал из дома, смазав тело маслом и имея в одной руке копье, а в другой - меч; и через середину сражающихся он ударил по врагам, опрокидывая, разя и ниспровергая встречающихся. Он не был никем ранен, или потому, что божество из-за доблести хранило его, или потому, что он показался противникам чем-то большим и могущественным, нежели человек. Говорят, что после этого эфоры увенчали его, а затем наложили штраф в тысячу драхм, поскольку он отважился сражаться без вооружения".
Она стерпела даже знаменитого "человека из Пилтдауна" в графстве Сассекс - стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"))Originally posted by SeRgek:
ну бумага она всё стерпит
И это при том, что геологические условия залегания касситеритов в Корнуэлле исключают возможность разработки примитивными способами и инструментами... При том, чтог слово bronze появилось в английском языке в 1645 г., а cassiterite появилось в английском языке только в 1858 г...Что впервые промышленную добычу олова и его переработку организовал в Англии Эндрю Ярронтон в 1652 году. Что впервые монеты чеканного олова достоинством в фартинг и полпенни появились в ХVII веке.
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".Эмден, откуда такие замечательные минойские реконструкции?
Люблю книжки с картинками
Можно вечно смотреть на рапиру типа СII, ворота Кноссоса
и на грудь минойской женщины
Изначально написано ЯРЛ:
А кто вообще сказал, что минойцы светлокожие, а не темнокожие? И какая грудь была на самом деле у минойских женщин? На широком основании или на узком и длинная? Может они грудь за плечо забрасывали, как женщины ну уж очень тёмной Африки? А реконструкции напоминают полотна Васнецова из цикла "Каменный век".
фрески сохранились,художник не от балды рисовал.
гуглить кносский дворец.
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают. Как-то тяжеловато представить себе Агамемнона в этаком виде, или Ореста и Пиладом. 😊
Изначально написано Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения. Что-то они сильно переодетых викингов напоминают.
если речь о "народах моря"то они и вели себя как викинги,ходили в морские походы,грабили побережье,египтяне их на своих фресках отобразили,с рогатыми шлемами и прочими причиндалами😎
Пара предприимчивых "архаических греков" по итогам Троянской войны решили пересказать оную с точки зрения ее непосредственных участников)). На основе Гомера родились "Дарий-Фригиец" и "Диктий-Критянин" вместе с пачкой писем, "Дарий-Фригиец" мол обнаружен неким знаменитым римским историком в какой-то вифлиофике, а "Диктий-Критянин" - в его личной, Диктия, усыпальнице на Крите.Originally posted by Arabat:
Вот насчет архаических греков у меня все же есть некоторые сомнения.
Изначально написано Arabat:
Оно-то да. Но, если микенцы выглядят вполне себе нормально, то с греками у меня какое-то отторжение. Всё уж как-то черезчур.
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
краски на тот момент и позднее были из натур-продуктов,были весьма дороги,
если поуменьшить яркость красок и их разнообразие то в целом картинки будут вполне нормальные.😎
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))Originally posted by эмден:
чугун долгое время вообще считался бракованным матерьялом
Изначально написано Esky:
Вы удивитесь но в старотюркских языках слово "чугун" НИКОГДА не означало собственно "чугун". Оно означало "литая медь"))
и много изделий из чугуна тюрки сделали?😎
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.Originally posted by эмден:
и много изделий из чугуна тюрки сделали?
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности".
Так что: не было бы чугуна - не было бы и "бронзового века", как бы это ни было противно окружающим!(с)
В 1521, далее в 1530 году Георгий Агрикола (как считается) издал сочинение "Берман, или Беседы о горнорудном деле", в коей он излагает основы горного дела, дает описания рудников, горных центров, рассматривает полезные ископаемые. В 1556 г. издается под видом его авторства посмертная работа "Георгия Агриколы - врача в Хемнице и известнейшего философа - о горном деле и металлургии двенадцать книг, в которых обязанности, инструменты, машины и все вообще относящееся к горному делу не только самым достоверным образом описывается, но и столь наглядно показывается при помощи размещенных в соответствующих местах изображений, с присовокуплением их латинских и немецких наименований, что они не могли бы быть переданы с большей ясностью".
При этом не учитывается, что, будучи врачом, Агрикола, подписывая гильдейский договор и цеховой устав, банально не мог быть в курсе секретов металлургии своего времени, не будучи членом цеха, почему попросту не мог обобщить производственный опыт в горно-рудном деле.
Более того, он был ярым противником алхимии, в её контексте "искусства делать золото". Он не признавал алхимических определений металла, фазовых превращений и градации физических и химических свойств. По его определению "Металл - жидкое или твердое ископаемое тело, плавящееся на огне; при охлаждении к нему возвращаются его прежние свойства, чем он существенно отличается от камня". Понятия "раскисления металла", "обогащения руд", механическойц и термической обработки с целью получения определенных свойств для него темный лес!
Если посмотреть на все труды этого "металлурга"
"De ortu el causis subterraneorum" (Баз., 1546 и 1558),
"De remetallica" (Баз., 1530; Лейпц., 1546;
"Bergwerksbuch" Баз., 1621)
"De mensuris et ponderibus Romanorum etGraecorum" (Баз., 1533 и 1550).
как и последующие переводы
"Mineralog. Schriften" Леман (4 ч., Фрейберг, 1806 - 13), а его "Bergmannus" Шмидт (Фрейберг, 1806).
"Agricola und A. G. Wemer" Ср. Бехер(Фрейберг, 1820).
то потрясающий факт - столь нужное и актуальное творение с бесценным опытом металлургии Западной Европы становится известным в самой Европе только в 1806 году.
Опирался ли Агрикола на издание В. Бирингуччо (1480-1539), составившего и издавшего в Венеции в 1540 "Пиротехнику", первую подробную работу по горнорудному делу, металлургии, гончарному производству - скорее, да. Ибо ляпы "псевдоАгриколы" аналогичны ляпам Бирингуччо.
Важно не это, важно, что эти две "энциклопедии" дали подтверждение подлинности 37 книг из более чем 20 тысяч выписок из почти 2 тысяч произведений 475 античных авторов, запечатленных на пергаменте и изданных впервые в 1492, сразу после находки...
Изначально написано Esky:
Если понимать под "чугун"ом железо с 2.14 % углерода - то поболе бриттов за отчетный период будет.
Один из металлургических парадоксов заключается в том, что индустриальная разработка медных и оловянных рудников и дальнейшее производство бронзы возможно только при наличии инструмента, стойкого к ударным и абразивным нагрузкам, либо при наличии развитого взрывного дела (как в Саксонии или Богемии - что исключено до определенных изобретений).
Отсутствие железа и чугуна исключает работу с гранитами, что делает невозможным промышленную переработку меди, олова - и, соответственно, сводит вариант наличия оловянистых бронз к нулю.
И уж если анализ показывает более 6% олова в бронзе - можно быть гарантированно уверенным, что эта бронза, мягко говоря, сомнительной "древности"))
под чугуном надо понимать чугун.
а это извините полная чушь,гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить,
сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
Любой зек на тюрьме знает - как распустив медный кипятильник и насыпав штукатурки рассверлить стену))Да пусть сухую куриную кость для сверления хоть гранита, хоть стекла...Originally posted by эмден:
гранит прекрасно обрабатывается медными инструментами но с применением песка,можно пилить,можно сверлить, сыпь песок под инструмент,лей воду и все прекрасно обрабатывается.
Правда, с оловянистой медью прокатит - с мышьяковистой никак...Или у египтян уже медь легировалась оловом???
По сути, вопрос не в том.
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?Originally posted by эмден:
простейший эксперимент как сверлили гранит египтяне.
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.
В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея. 😊
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
Египетским пацанам - молотом??? Не по египетским это понятиям!Originally posted by Arabat:
Самый простой и технологичный способ работы с гранитом это просто его оббивать молотом
Лучше потратить тонну меди, чтобы выработать 100 кг медно-содержащей породы и переплавить оную в 15 кг меди. Штуки три кхопеша можно вытянуть))
Главное ведь не эффективность, а постоянная занятость!))
а это скоре всего из-за того что античные развалины сейчас - голый камень.Originally posted by эмден:
мне лично режет глаз обилие краски на одежде и прочем включая корабли,
особенность примитивных культур - патологическая тяга именно к ярким краскам.
как все эти руины выглдели на момент завершения строительства и окраса - а вот хрен его знает, но белый там вряд ли доминировал.
напрашивается что зеленую и синюю краску добывали как раз из медьсодержащих пород, причем в значительных количествах.
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?Originally posted by Esky:
стерпит и "Корнуэллскую оловянную мистификацию"
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
Вообще, самое раннее упоминание караванов с оловом - именно караванов, сухопутных - это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
Изначально написано Esky:
Вопрос, извините, в другом - каким образом было получено первоначальное сырье и изготовлен инструмент нужного качества, нужных свойств и нужного количества для сверления гранитных плит не только в Египте, но и в Корнуэлле. Включая предшествующие "эксперименты". Инопланетяне подкинули полный технологический цикл? Научили делать цельнотянутые медные трубки? Или подсказали рецепт фосфорной пайки?
Главное, что поставленный эксперимент с современной медью прокатит - вот с древней никак. Не тот состав.Может, у египтян уже медь легировалась современными средствами?
Обратите внимание на таблицу расхода меди и абразива по отношению к количеству изымаемого материала, полезно будет оценить и общее количество требуемой меди. А ведь речь идет о добычи сырья для дальнейшей переработки, а не о конечном продукте.В части экспериментов - на вскидку к В.Шпаковскому
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Из Египта в Корнуэлл медь, из Корнуэлла в МА - олово, из МА в Европу - бронза...
Это, извините, уже из разряда межгалактических путешествий Одиссея. 😊
Хотя... писал Плиний (правда, по странности , на своеобразном пергаменте и чернилами, состав коих был изобретен только в 15 веке - ну то дело десятое) и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
если вам милее теория инопланетян так и скажите😁
зачем голову морочить?
я вам могу лишь сказать что путем проб и ошибок,
метод научного тыка,надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
хотя может быть вы адепт теории фоменко?😁
Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
Изначально написано AllBiBek:
А нахрена для сверления гранита именно цельнотянутая трубка? И именно современная медь?Там не такие нагрузки, чтобы процент-другой плюс-минус лигатуры на что-то существенно влиял. Чисто логически, при нужном абразиве справится и свинец, если аккуратно и без фанатизма дрочить вприсядку. А так - мы насиловали гранит лучковой пилой и гусиными голяшками; современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится. Не электроинструментальные скорости, разумеется, но жить можно.
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
ПодкинуOriginally posted by AllBiBek:
а где можно поподробнее почитать адептов этой точки зрения?
Ни в коем разе. Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.Originally posted by AllBiBek:
как понимаю, основная пачка оных - это геологи, причём современные. У них методы добычи намертво на современные технологии завязаны.
Ни в коем разе, но есть некоторые последовательности, которых невозможно избегать. Из положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.Originally posted by AllBiBek:
Вы вот тоже за обработку гранита медью с удивлением воспринимаете.
Я упоминал этот исторический этап, именуемый историками "Второй этап финикийской колонизации" или "Тартессийская держава".Не могу говорить, что только караваны могли доставлять олово - из долины Бетиса и побережья в его районе, а также с устья Ибера (Риотинто) - где было достаточное количество серебряных и медных руд и вплоть до Кордубы могли вполне. Хотя и Бетис был до Кордубы судоходен.Originally posted by AllBiBek:
это времена Саргона Второго. Караван в пятьдесят ослов, груженных оловом, прибыл из Библа.
Впрочем, тот же текст упоминает и знаменитый Калах - а уж более крупного центра по выделке олова и сложно было представить. Дур-Шаррукин вполне являлся оружейным центром, который мог перемолоть любое количество сырья.И "Таршишский корабль" Соломона, ходивший за море вместе с кораблем царя Хирама согласно взаимному договору, вполне мог быть частью "пути".
Камень вообще лучше всего обрабатывается именно более твёрдым камнем. Хотя сойдёт и аналогичный по механическим свойствам. Пресловутые медные пилы в Египте - они не для гранитов, они для известняка. Как и зубила из той же меди.
https://www.youtube.com/watch?v=aAIsiOPQ3-4Originally posted by Esky:
з положения "лежа" невозможно встать, минуя промежуточные положения.
Виноват - но не знаком.Originally posted by эмден:
адепт теории фоменко?
Ага...Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?Originally posted by AllBiBek:
современная магазинная курица для этих целей вот вообще не годится
Принято!))
Ну это я старался изложить в посте 202. Получается - не изложил.Originally posted by эмден:
надеюсь вы понимаете что древние были не глупее
нас с вами?
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...Originally posted by эмден:
самое смешное что песок с микрочастицами меди можно собрать и нагреть😁
песок плавится при 1710?С а медь 1085?С,медь расплавится и стечет на дно горна,можно собрать её и использовать заново🙂
Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
Спасибо, конечно.))Originally posted by SeRgek:
...
А нет ли видео, где лежащий без всяких "промежуточных телодвижений движений" пряменько так и ровненько раз - и стоит?
Джеки Чан что-то такое вытворял - правда, реверсивной съемкой((
естественно.Originally posted by Esky:
.Значится, "современная" курица не годится, а "современная медь" - уже не тот случай?
голень магазинного бройлера раскусывается зубами на раз-два.
попробуйте раскусить голяшку деревенской несушки на вольном выпасе.
а вот физические и химические свойства меди - это относительно постоянная величина 😊
Вот-вот. И эти камрады такое заявлять на ровном месте не будут.Originally posted by Esky:
Более того - основные противники как раз те, кто изучает технологии "николенные", доступные в минималистическом режиме.
Мне попадались раскладки по металлургии бронзового века, поздняя бронза - с большой примесью свинца, больше всего олова - в среднем, больше всего мышьяка - в ранних. Колоковидные кубки, ранняя и поздняя полей погребальных урн. В раннем железе олово вернулось в нужном количестве, это уже гальштат. Но это по Европе, не по Востоку.
там пока эти 10 грамм сточатся - песка уйдёт никак не 10 кг 😊Originally posted by Esky:
А попробовать на практике?
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.Originally posted by Arabat:
Пилить гранит медью с песком возможно, конечно, но крайне нерационально.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.
Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
Изначально написано Esky:
А попробовать на практике?)))Получить из 10 кг песка хоть грамм 10 меди? Я даже не ставлю вопрос о чисто виртуальной возможности металла "самораскислиться"...Корнуэлл - пусть будет Корнуэлл. Сапожник он всегда без сапог))
кто сказал получить?😁
вы используете медную трубку с песком для сверления гранита,
постепенно трубка стачивается от абразивных матерьялов,то есть в песке
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн и прокалить,заставить медь расплавится,либо как это делают добытчики золота,промывать песок,
с той же целью,добиться опускания частиц меди на дно миски.😎
не забывайте медь дорогая а рабы дешевые,в египте с рабами было все нормально,и в походах захватывали и покупали в обмен на зерно.
в корнуолле последнюю оловянную шахту закрыли в 1994 году,четыре тысячи лет там добывали олово.
это в теории, про практику не слышал.Originally posted by эмден:
остаются мельчайшие частицы меди,а далее если хотите отделить песок от меди можно либо засыпать песок в горн
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
Не буду спорить.Originally posted by эмден:
четыре тысячи лет там добывали олово.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
Изначально написано AllBiBek:
так я ж говорю, его (гранит) ей (медью) не пилили. Пилили известняк. Сверлили - да, в том числе медью.
А так - выламывали, придавали нужную форму тем же диабазом, и шлифовали песком всех видов.Вот взять ту же полигональную кладку у инков, там даже медь не использовали от слова вообще. Тупо с минимумом затрат обтачивали до максимально прямых углов в формат неправильного многогранника, а после в тетрис играли, сначала уменьшенными копиями с соблюдением пропорций, а после - когда оно дотаскивалось до места - уже и в реале. Век-полтора на стенку, фигня война. Кафедральные соборы и поболее строились.
попробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
все равно без меди не обойдетесь,чем будете шурф пробивать чтоб потом в него забить деревянный клин и путем поливания водой заставить разбухнуть дерево и треснуть камень?😉
инкская империя просуществовала примерно сто лет,и все.
до того эта территория была кучей воюющих меж собой прото-государств.
с одним двумя городами и сельским населением вокруг.
так что не было у инков ни столетия ни тем более полутора,за такой срок ни инженерам взяться не откуда ни времени на заготовку,транспортировку,обработку камня в промышленных масштабах взяться не откуда,постройки инков легко отличить,поверх мегалитов рваный камень на глиняном растворе,это предел того что они успели сделать😎
""" Американский археолог Дж. X. Роу, проводивший раскопки в районе Куско, предположил, что до первой половины XV в. государству инков принадлежало всего несколько горных долин, и начинал отсчёт имперского периода с 1438 г. - даты, когда правитель государства Инка Пачакути Юпанки разбил воинственных индейцев-чанка и присоединил к своему государству 'западную часть света'. Однако цивилизация Инков наверняка осуществляли экспансию и до разгрома чанка, но она была направлена в основном к югу от Куско.
В 1470 г. армии Инков подступили к столице Чиму. После длительной осады империя Чиму пала. Многих искусных ремесленников победители переселили в свою столицу - Куско. Вскоре Инки покорили и другие государства, включив их в свою новую империю: Чинча на юге Перу, Куисманку, объединявшую при-брежные долины центральной части страны, в том числе и храмовый город Пачакамак, небольшие государства Кахамарка и Сикан на севере.
Но наследие империи Чиму не пропало. Империя Инков не стала разрушать столицу Чан-Чан и сохранили в целости дороги, каналы, террасные поля, сделав эти земли одной из самых процветающих провинций."""
Изначально написано AllBiBek:
это в теории, про практику не слышал.
там этого песка стока надо чтобы одну трубку сточить, счёт будет на десятки и десятки кг. Даже по тем временам невыгодно.
если медь стачивалась быстро то более чем уверен песок перерабатывали,
с водой там не везде хорошо так что скорее всего использовали нагрев.😎
а лови:Originally posted by эмден:
опробуйте выломайте,квадратный или прямоугольный гранитный блок из монолита породы😂
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
То есть согласно этой табличке, культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?Originally posted by Esky:Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
так что либо мы не поняли табличку либо она странна
именно касательно Британии - там колоковидные появились позже всего. Практически стык бронзы и раннего железа, 16-15 век до нашей. Зачем-то построили Стоунхедж, и дешевизна нормальной бронзы в раннем железе - это как раз считается что благодаря корнуольскому олову в промышленных масштабах. На том и поднялись, тем и стали лакомым куском.Originally posted by ГрозаБ:
культура колоковидныx кубков идет ДО наступления бронзового века в Британии и Франции. А как же известные золотое, медные и бронзовые изделия в заxороненияx этой культуры?
Изначально написано AllBiBek:
а лови:
http://rekhmire.ru/topic159.html
приятный форум в целом, тока маленький. Оно и понятно, реально энтузиастов по теме - кот наплакал.
асуанские каменоломни,шурфы вполне есть,большие но в принципе используя
свернутый медный лист в 1-1,5мм и небольшое приспособление несколько человек вполне могут просверлить в граните эти отверстия.
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
И это должно работать????Originally posted by эмден:
простейший станок,работает за счет инерции,один или два рабочих должны поднимать верхнюю перекладину заставляя веревку раскручиваться,а закручивается она из-за массивного каменного жернова,ну и нужно пару рабочих чтоб подливать воду и подсыпать песок на место где сверлишь.😎
и вполне работает.Изначально написано Esky:
И это должно работать????
в ролике показан более простой вариант,но маховик есть и там,
он ускоряет работу и облегчает её.
Ну точно, что в Древней руси 13 т. лет назад пользовали токарно-револьверные станки. Ей-ей!
Сдаюсь, капитулирую, каюсь и пью горькую!
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
Изначально написано Saracen:
"...Для примера, предлагаю сделать расчет изготовления грубой заготовки для саркофага. В качестве материала возьмем гранит, а размерами будут усредненные размеры саркофагов Серапеума...
Исходя из 12 часового светового дня, на весь процесс изготовления довольно грубо обработанной заготовки уйдет: 1 162 959 часа или 1 162 959 /(24/2)=96 913.25 дней или 96 913.25 /365=265.5 лет. Будет потрачено 1 144 633+1096.98=1 145729.98 кг меди...
В Серапеуме установлено 23 саркофага. Несложно рассчитать, что на изготовление их заготовок ушло бы более 1 146 265 кг*23= 26 364 095 кг меди, или 26 364 тонны и почти 120 километров медной трубки! Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди..." (c)
http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Esky эту ссылку давал.
это бред,достаточно посмотреть на иллюстрации,автор предлагает высверливать саргофаг трубками шириной по то ли 2 см то ли 3см,и конечно приходит к выводу:
26 тонн!,265 лет!сенсация!😁😂
а в итоге сенхуяция у него получается,для удаления матерьяла из саргофага надо использовать медную трубку например в 0,5 метра шириной,не 2-3см а ПОЛМЕТРА,станок для такой трубки я приводил выше,10 человек таким станком и трубкой высверлят весь саргофаг за месяц,а уж потом выровняют стенки.😎
Игорь Анатольевич, ну вы же физик? Прикиньте усилия, необходимые для приведение в действие станочка из поста 225, с учетом веса маховика, преодоления всяческих сил трения (даже при условии промасленой кожаной веревки и промасленной в месте скольжения древесины), инерции маховика в крайних точках, отсутствующую соосность при сверлении?Originally posted by Arabat:
использовать только для сверления
А сколько станков и на какой единице площади надо установить??
Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!
И т.д. и т.п.
Понятия не имею, что эффективнее и проще. И считать не хочу. Но, коли люди говорят, что пробовали...Уж лучковым-то сверлом это все могли делать в 100 раз эффективней и проще!!
Лично я оббивать пробовал, так что примерно представляю, что и как.
Короче, критерий истины - практика. 😊
Согласен!Заеду завтра в гранитку, к берберам, поинтересуюсь их традиционной практикой - может, что интересное расскажут))Originally posted by Arabat:
Но, коли люди говорят, что пробовали...
Originally posted by Arabat:
Короче, критерий истины - практика.
Originally posted by Esky:
Согласен!
Для кого саркофаг заказывать? 😊 😊
Подстрахуюсь на будущее))Originally posted by Saracen:
Для кого саркофаг заказывать?
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
Изначально написано Esky:
Подстрахуюсь на будущее))
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Но может там и трубы полуметровые имели место - гранит не мрамор))...
пускай режут мрамор как аФтор предлагал саргофаг резать,2 см-вой медной трубкой😂и лучковым сверлом,тоже КПД буде-е-е-т,по 100лет на одну плиту😁
Originally posted by Esky:
Я видел, конечно, как мрамор "режут" без какого-либо инструмента - масло, вода и толстая веревка - и без особых трудозатрат.Правда - только по восходу солнца.
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
КАК??? Как они могли такое вытворять таким инструментарием за несколько тысяч лет до изобретения водки???
Originally posted by AllBiBek:
...до изобретения водки
Судя по титаническим трудозатратам дури у них и без водки хватало).
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые? 😊
и ни то и ни другое.Originally posted by Saracen:
Кстати, трубки эти медные у них сварные были или, свят-свят ,цельнотянутые?
тупо в рулончик без ничто.
она ж там свободно ходит. Это в идеале.
Мы баловались цельнотянутыми как наиболее доступными и только употребив доступной водки. Тупо любопытство потешить пока дожди начались. Ну и согреться заодно, мокрые дрова в горах и без дождя хреново горят 😊
Извлечь огонь лучковой и парой деревяшек даже не пытались, там без того понятно что нужна богатая практика и не в таких условиях.
и вообще, без бороды на золотых крючках - не считается! и маслом не намазаны.
Бубна не было...Огонь - был, мы этого не отрицаем, бубна и камланий - нет 😞Originally posted by Saracen:
Не верю). Без шаманского бубна никак не получится ).
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))Описание выкладывать в паблик не буду.Originally posted by AllBiBek:
Присоединяюсь к Сарацину.КАК???
Вопрос на счет инструментария очень уж интересен...Не подскажете - кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?Originally posted by AllBiBek:
Как они могли такое вытворять таким инструментарием
так-то каменные свёрла массово - это пфинская культура (из которой Оцци), она неолитическая. С абразивом каменные свёрла юзали и в мезолите, и даже вроде как в эпипалеолите (верхний палеолит Северного Кавказа и переход его в неолит - это своя история, с нардами и гуриями). Первые шлифованные - это натуфийцы, оно Ближний Восток.Originally posted by Esky:
кто в истории впервые начал использовать карбид кремния - он же в современном определении карборунд - в качестве абразива для резки?
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи 😊
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно.
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
Originally posted by Esky:
Легко и непринужденно...Метровая плита толщиной 100 мм делится пополам за 10 минут ничегонеделания. И способ - кстати - описан в античной литературе))
Нет бы сразу античную литературу и процитировать.. Ладно, раз пошли загадки, вот отгадка ): пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой. Плита пополам. А восход солнца для романтики ).
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае. Шерстяную нитку в бензин или момента на неё, вокруг горловины пониже пробки, поджечь, дать нагреться, и в холодную воду 😊Originally posted by Saracen:
пропитанная маслом веревка оборачивается поперек плиты, поджигается и через некоторое время поливается холодной водой.
Огнём и поливанием сверху вином еще Ганнибал в Альпах дорогу от камушков расчищал.
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению.
А вот если сверлить и чтобы дырка ровной была - надо просто уксусом смачивать, и лучше всего - лимонной кислоты насыпать, и несколько капелек водички сверху, безо всякого огня.
В каменном - не пользовали, даже необходимости не было. Впрочем, и условий для получения - тем более. Не было развитой металлургии и побочных продуктов.Originally posted by AllBiBek:
Тем более что упомянутый минерал для поделок в каменном веке широко не юзали, мне бы запомнилось название. Там не такой большой ассортимент пригодного.
Никаких подковык...Originally posted by AllBiBek:
Но вопрос с подковыркой, к гадалке не ходи
Канифоль - разве не твердая смола? Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?Originally posted by AllBiBek:
Если с твёрдыми смолами - значит не так давно
Восход - потому что еще холодно.))Originally posted by Saracen:
А восход солнца для романтики
Это верно, но не совсем - Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))Originally posted by AllBiBek:
Проблема в том что он от такого растрескивается по слоям, а не по направлению
Подведу итог собственной мысли - если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки, изъятие и транспортировка блоков до места дробление (отшелушивания) рудной породы и т.д. - можно полагать Египтян величайшими оригиналами в истории.
Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости и агрессивности по отношению к тигельной массе даже при наличии флюсования?
😊
получается перегонкой, а это никак не каменный век 😊 Но живица в роли клея для в вкладышей - это с появления вкладышевых как таковых, а скорее всего и до того в роли клеящей основы.Originally posted by Esky:
Канифоль - разве не твердая смола
Это Новый Свет же, там всё не так как у нас.Originally posted by Esky:
Шеллак? Ну, и -как вершина - копал, наконец?
Шеллак использовался для изготовления макауитлей, а вот где и как в строительстве и использовался ли - не знаю, честно. Про копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
у гранита изотропная структура.Originally posted by Esky:
если можно полагать разделку гранитных массивов с помощью предварительного рассверливания для последующего разделения на блоки
Если еловек с ним всю жизнь работал - там идёт тупо чуйка помноженная на знания как можно расколоть.
Колка камня - это вообще отдельная наука, там практический опыт имеет огромное значение.
Видеть камень и линии напряжения внутри структуры - это опыт, опыт, и еще раз он же.
На тот момент человечество с камнем работало как бы миллиона полтора-два лет, если начинать от чопперов (а даже чоппер выбить с первого раза хрен получится, тока пальцы отобъёшь и сырьё переведешь).
Колоть гранит посредством каменного "молотка" и каменного же посредника который "долото" (а там сфероид) - это ремесло, и не самое лёгкое.
Originally posted by AllBiBek:
Тю. Подобным способом до сих пор местами бутылки вина открывают, если штопора немае.
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
Originally posted by Esky:
Вы не учитываете некоторую промежуточную операцию))
Линию разлома насекают?
а куда деваться? Сабля давно уже у широких масс вышла из обихода, а чтобы ей бутыль вскрыть - это тоже нужен навык 😊Originally posted by Saracen:
Не иначе античную литературу знатоки читают )).
обозначают (скорее всего). там в нескольких точках ослабить надо, чтобы трещина пошла только там, где требуется.Originally posted by Saracen:
насекают?
Я сразу оговорился - о "каменном периоде" не говорю. Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии - когда появились побочные продукты поиска оптимальных материалов и технологий. Когда были преодолены "температурные пороги" , когда была замечена разница между качеством топлива по зольности, смолянистости, теплоотдаче, когда была замечена разница между огнеупорными и обычными глинами, когда стала понятна роль флюсов при раскислении металлов, когда было замечено влияние армирования на качество тигля и литейной формы, когда было замечено свойство металла самоочищаться от шлаков при литье по желобу и т.д.Originally posted by AllBiBek:
никак не каменный век
.
Вид природной смолы, аналогичный янтарю, но янтарной кислоты не содержащий.Originally posted by AllBiBek:
копал только что-то слышал, но не более того. Это же янтарь такой вроде как?
К слову сказать, со смолами в Египте - отдельная песня, не менее загадочная.
Со всем сказанным - полностью и бесповоротно!Originally posted by AllBiBek:
#254
Этого увы не знаю - даже не представляю, что есть такое, но шеллак, как и копал, совершенно традиционны в Африке и Азии для всяческих промыслов.Originally posted by AllBiBek:
Шеллак использовался для изготовления макауитлей,
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?Originally posted by Esky:
не менее загадочная.
а, ну еще акациевая камедь.
И всё вроде.
Остальное - роговой клей.
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории 😊Originally posted by Esky:
Я веду речь о периоде развития "ямной" и "тигельной" металлургии
Отдельные моменты в памяти, конечно, сохранились (типа как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу), но это скорее из любви к подобным фактам. На одну новую технология почти всегда приходится несколько утраченных, и какая пачка каких и на каком уровне есть в тот или иной период даже у соседних государств - зачастую остаётся только гадать, и копать по косвенным.
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.Originally posted by AllBiBek:
а где их там кроме как в бальзамировании и какие кроме как кедровая?
а, ну еще акациевая камедь.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
"Апокалипсис" Мэла Гибсона смотрели? 😊Originally posted by Esky:
даже не представляю, что есть такое
вот та плоская дубинка с каменными пластинками по одной грани или всем сразу - оно и есть.
а как же упомянутая акациевая? точнее, белой акации, она там много где росла и растёт. В фармакологии точно использовалась, остались свитки. Всё-таки первый в мире рецепт противозачаточных свечей!Originally posted by Esky:
что смол в Египте не выделывали
Изначально написано AllBiBek:
как китайцы золу водорослей с поваренной солью перегоняли в тиглях чтобы добыть аллюминий, которым украшена гробница Чжоу Чжу
а вот тут поподробнее если можно
Изначально написано Esky:
Не буду спорить.
Если найдется хоть одно Корнуэллское изделие, при исследовании которого радиоизотопные методы абсолютного датирования покажут хотя бы пару тысяч лет - уйду в монастырь!
это какой такой - предложите
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня про гальванику и багдадские банки, но - там же на барельефах и нарисовано как оно добывалось, тупо сухая перегонка пепла водорослей с поваренной солью.Originally posted by SeRgek:
а вот тут поподробнее если можно
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
загадка "платиновых зеркал Монтесумы" остаётся открытой, но это никак не означает, что их на Землю зелёные человечки доставили 😊
😀 😀 😀Originally posted by SeRgek:
это какой такой
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст. Даже у сичетырнадцать погрешность от четверти тыщи до восьми веков. Это если повезет ничем пробу не запоганить.
А вы не скажете, как там с изделиями из метеоритного "железа"? Мой отец за такое изделие из Африки в 70-е Госпремию СССР получил. Шибко интересный состав был. Западная Африка, Гвинейский залив-с.
так я именно об этом)))Originally posted by AllBiBek:
такую точность ни один радиоизотоп не даст
простите, но это бредOriginally posted by AllBiBek:
сам процесс (точнее не сам, а наиболее вероятный, без заморочки с электролизом) подробно расписан вот тут: https://murzim.ru/nauka/himiya...-alyuminiy.html
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?Originally posted by AllBiBek:
в большинстве источников по запросу "гробница Чжоу Чжу" будет только сам факт и старая песня
Готов продолжить в любом формате, даже в приватном, но тема о бронзе. Так что если только о металлургии меди((Originally posted by AllBiBek:
Внимательно слушаю, ибо в такие тонкости влазить - возможности не было, даже на уровне теории
ну если только она...И то скорее в ничтожных количествах.Originally posted by AllBiBek:
а как же упомянутая акациевая
Плиний, конечно, указывал, что лучшие смолы привозятся из Египта, но никаких свидетельств выделки оных не имеется. Однако сведений о поставках различных смол из Индии, Судана, ЮВА, части Африки достаточно.
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".Originally posted by AllBiBek:
а это беспроигрышное заявление, такую точность ни один радиоизотоп не даст.
а давайте 😊Originally posted by Esky:
Ну давайте я его расширю списком всех возможных методов датирования и синхронизации до "комплексного".
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.Originally posted by SeRgek:
а есть более нормальный источник с фото, методами анализа и т.п.?
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью.
на слуху ось колесницы Рамзеса Второго из оного. Арабские грабители оставили гнить в гробнице, ибо железка, а не золото. Где-то у бриттов хранится нынче 😊Originally posted by ЯРЛ:
как там с изделиями из метеоритного "железа"?
научная статья?Originally posted by AllBiBek:
В бумажном виде попадалось, причем не так давно. Причём на русском.
я про анализы гробницыOriginally posted by AllBiBek:
Оттуда и запомнилось, что именно зола водорослей (фукусов, если точнее), и именно с морской солью
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.Originally posted by SeRgek:
научная статья?
а можно раскрыть?Originally posted by SeRgek:
а методика, как я уже выше сказал - бред воспалённого мозга.
на уровне формул - вроде бы сходится.
а мож выходные данные?Originally posted by AllBiBek:
переводной сборник по археологии Цзинь. На развороте слева - по-русски, справа - на инглише, и с упоминанием Китая. Глянец в твёрдой обложке, иллюстрации черно-белые.
ну что бы запустить процесс с Al+1 нужен вакуум глубокий и температура под 3000 градусов.Originally posted by AllBiBek:
а можно раскрыть?
на уровне формул - вроде бы сходится.
это не считая кучи других "мелких" технологических проблем.
неа 😞 году в 10-м в руки попалась в ИА, там на каждом этаже есть столик на который периодически лишние книги складывают. Эту каким-то боком занесло в отдел палеолита.Originally posted by SeRgek:
а мож выходные данные?
Понял.Originally posted by SeRgek:
проще допустить ошибку при проведении анализа того что осталось от этой гробницы.
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
Изначально написано Esky:
по исследованиям Ритте стиракс, алеппская смола, смола мастикового дерева, кедровая смола, битум, камеде-смолы нескольких видов, несколько видов смолы, которые не удалось опознать.
Вопрос в том, что смол в Египте не выделывали))
смола привозная была,с юга,ефиопия,сомали,аравийский полуостров.🙂
Изначально написано ГрозаБ:
Танк в рогатом шлеме доставил
а если человек 200-300 таких танков?😁
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.Originally posted by эмден:
а если человек 200-300 таких танков?
А насколько реальна алюминиевая бронза?Originally posted by AllBiBek:
А сплав алюминия с медью - он вообще, насколько реален?
То что сплав меди и алюминия - это "цыганское золото" после ВМВ - факт известный.
Изначально написано AllBiBek:
Понял.А сплав аллюминия с медью - он вообще, насколько реален?
Плюс, есть старая легенда о "Чаше Тиберия", тоже есть версия что из него самого. А из чего еще, если металл из глины добыт, белый, и легче серебра?
так с ходу не отвечу - эт надо смотреть
ну вообще сходится по Тиберию, но может это анекдот. Ну или Тиберий и вправду дебил)))
как не верти - его надо восстанавливать, при этом атмосфера должна быть инертной, совсем инертной - алюминий очень активный металл.Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур и гальванических заморочек.
Хетты вон тоже не особо делились рецептами добычи железа.
Я вон смотрю на бронзовые клинки в этой теме, и примерно пытаюсь представить, сколько вокруг каждого с бубнами плясали в полнолуние лицом строго на восток, выдерживая до того строгий пост 100 дней и принеся кучу жертв куче богов. И что там еще для удорожания конечного продукта делалось.
Так что Тиберий не дебил 😊
Либо вообще без оной. Так ведь? 😊Originally posted by SeRgek:
при этом атмосфера должна быть инертной
Если так, то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории.
в идеале даOriginally posted by AllBiBek:
Либо вообще без оной. Так ведь?
глубокий вакуум
а шлем и доспех себе сделать из такой хрени?Originally posted by AllBiBek:
Так что Тиберий не дебил
да и этта... легче серебра, но не легче стали - иначе отметили бы. Мож белая бронза? а глина - для красного словца?
Достаточно 980 градусов по Цельсию. Могу попросить сделать такой "пирожок". Или - температурка будет повыше - медь, допустим, со сталью...Но гомогеном не будет.Originally posted by AllBiBek:
Да не, я про технологию без архивысоких температур
Ну там "Стойкий оловянный солдатик" Андерсена, который как и еще десяток-полтора был выплавлен из ложки, либо же Великая армия Наполеона, у которой оловянные пуговки раскрошились на наших морозах.
Это откуда его столько и каким методом?
Да ну?Originally posted by SeRgek:
Мож белая бронза?
уж сплав, из которого тысячу лет как бабам зеркала льют он бы узнал, наверное?
Изначально написано AllBiBek:
200-300 раз по рогам зацепить дрыном, чтобы их боеспособных стало на 200-300 меньше.
сначало подойди с этим дрыном😁
Скорее, образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии, которым бодяжили олово))))))Originally posted by AllBiBek:
вот лет двести с небольшим назад в Европе вдруг резко образовался переизбыток олова.
Как раз в этот период времени Китай перестал быть монополистом в торговле сим занятным металлом...
умеющие получать "равновесную" атмосферу в тигле варили табаны и кара-хорасаны))))))))))Originally posted by AllBiBek:
то встаёт логичный вопрос, как тогда могли её получать хотя бы в теории
Ясно. Амальгамирование.Originally posted by Esky:
Образовался переизбыток висмута в Саксонии и Богемии
А разве висмут уже был известен?
И - еще вопросик мона? 😊
Подумалось про платиновые зеркала ацтеков: она же в самородной форме на тот момент только и известна, как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
Изначально написано AllBiBek:
Да это понятно, другой вопрос назревает: практическая польза от этих рогов? Это доспех, там лишних элементов нет вообще.
для красоты,не думаю что их крепко крепили к шлему,при ударе скорее всего они легко отрывались не причиняя вреда владельцу шлема😎
а это вот гоплит конца"героической эпохи"конец 6 века начало 5 века до.н.э. когда фаланга была еще архаичной,бой часто распадался на отдельные схватки,либо часты были схватки перед боем.🙂
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
вплоть до того что в бой шли с щитом в качестве защиты и шлемом,без наколенников,наплечников,набедренников,наколенников.😎
Зачем? Висмут прекрасно сплавляется с оловом, утраивая его количество, но крайне его охрупчивая...Originally posted by AllBiBek:
Амальгамирование.
Руланд, "Алхимический словарь" 1612 г.Originally posted by AllBiBek:А разве висмут уже был известен?
Висмут (Bisematum) "всякий легчайший, бледнейший и дешевейший свинец", в добавлении упоминается о белом висмуте, как синониме альбедо (albe do - белое), белом марказите (под которым, однако, понимали не минерал , а лишь некоторые металлические руды), свинцовой золе (Plumbum cinereum)
В самородном виде металлический висмут был обнаружен в Чехии в 60-х годах ХVII века (1668 WILKINS Real Char. 66 Imperfect kinds of Metal, used for Making of Pewter, being of shining brittle substance : Bismute, Tin-glass;1674 Phil. Trans. IX. 189 In the mountains of Sudnos in Bohemia there was some years ago found a metal, be them called Bismuto. 1678 PHILLIPS, Bismutum, that which is called Tinglsse, differing both from Tin and Lead).
По сути, до середины ХVII века о висмуте как элементе не говорили, а новое металлоподобное вещество, найденное в Судетах (в Богемии/Чехии, которое "аборигены именовали "бисмути" из-за выделения при обжиге руды темно-серого легкоплавкого висмута, образующего стекловидные массы. Собственно, как элемент упоминается химиком Поттом в 1739 году.
В Европе - хоть на голове стой - до 17 в. олово, свинец, висмут не различали.
Полагаю, вряд ли. В смысле в теории - вполне возможно, на практике - не знаю.Originally posted by AllBiBek:
как думаете, в теории можно раскатать в фольгу и нанести на основу?
Не потому, что это малореально или еще по какой-либо причине - банально совершенно не владею ни малейшей информацией по всяким монтесумам и прочим майям-ацтекам-инкам((
Расплавить даже при пороге в 1700 С вполне могли, сварить горновой либо кузнечной сваркой с медью или бронзой - вполне, сделать напайку на брусок олова и разогнать - тоже вполне.
Но, полагаю, все было несколько проще и технологичней.
Каждый артефакт - технология, технология требует предсказуемости и повторяемости конечного результата. Каждое лишнее звено - лишний вариант ошибки. Вывод - древние технологии при всей кажущейся примитивности крайне просты и технологичны для своего времени - но, увы, не для нашего (во всяком случае - моего) ума.
Какой-то основополагающий нюанс мы всегда упускаем.
А говорят ещё и "чёрная бронза" была?белая бронза
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.Originally posted by эмден:
потом вооружение гоплитов резко облегчилось,
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
Ничего, потом в 15-м веке вернулись почти в первозданном виде. И потом еще раз - в 1914-мOriginally posted by AllBiBek:
Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты
Изначально написано AllBiBek:
а это потому что гоплиты стали кончаться и у Афин и у тем более Спарты, Афинские морские союзы и Пелопонесский друг друга мутузили так - тока в путь! Когда Македонский это безобразие остановил - там уже и останавливать особо нечего было.Шлемы коринфского типа ушли на свалку истории, где им и место. В них тупо ничего не слышно, уши пережаты. Собственно, когда от них отказались, фаланга тут же стала более мобильной, и дошкандыбала до Индии.
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз и в гоплиты стали набирать больше народу,
главное было иметь щит,остальное не важно,таких "нищебродов" просто ставили в задние ряды,для массовки.
коринфский шлем бывал и с вырезом для ушей,так что это не причина почему
от него отказались,просто дорогой был,не для массового производства.😎
македонский гоплит не был легким,у него одна сарисса весила 7-8 кг.
плюс щит,шлем,поножи,доспех.
Изначально написано ЯРЛ:
А как этот здоровяк справа почти за хвост пику держит? И что он ей может дальше сделать?
она уравновешена,с противоположного конца имелся противовес из бронзы весом килограмм.😎
Изначально написано Arabat:
А это тот, который во втором или даже третьем ряду фаланги идти должен. Просто первые ряды уже выбиты. 😊
размер сариссы у всех был одинаковый🙂
в фильме "Александр" фаланга правильно показана,
она не была монолитной а состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.😎
Хотел разместить интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст"((
Значит, данный материал признан секретным. 😊интересный материал по древним медям-бронзам - не вставляется ссылка пишет "плохой текст
а то что второе логично проистекает из первого - не? 😊Originally posted by эмден:
ничего у них не кончалось😁
наоборот был снижен ценз
Гоплит - это полноправный гражданин в полном доспехе на свои, а тут полное гражданство стали давать за участие в войне, и снарягу-оружие из городских арсеналов. Афиняне первыми додумались. Ну и тактика использования, мелкими отрядами, "набижал-куснул-съыпалсо".
А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах. Бедные граждане в основном служили гребцами на флоте, 4 драхмы в неделю, месячный заработок.
У египетских фараонов того периода, например, гвардия состояла исключительно из греческих наёмников. А еще сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
Собственно "македонская фаланга", детище Филлипа Македонского.Originally posted by эмден:
состояла из синтагм,квадрат 16 на 16
256 бойцов,такое деление позволяло маневрировать в поле.
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел 😊Originally posted by Esky:
не вставляется ссылка
Изначально написано AllBiBek:
а то что второе логично проистекает из первого - не? 😊
Гоплит - это полноправный гражданин, полное гражданство стали давать за участие в войне. Афиняне первыми додумались.А вообще, пельтасты - это поначалу преимущественно наёмники. Там был период, когда полтора-два века "греческий наёмник" - это то же самое что через пару тысяч лет наёмник швейцарский. Расходник во всех войнах.
У египетских фараонов, например, гвардия состояла исключительно из оных. Сходу вспоминается "Марш десяти тысяч". Описан в "Анабазисе" Ксенофонта.
не совсем,сначало снизили ценз до 120 драхм,а на эти деньги можно было лишь минимальный набор купить,щит,копье,кинжал,вместо шлема часто использовали войлочную шапку,короче лайт-гоплит.
пельтаст это вообще легкая пехота,пельта это легкий щит сплетенный из
ветвей ивы,плетенка весом 2-3кг обтянутая кожей или тканью,вооружение
метательные копья,доспехов никаких нет,застрельщики в общем.😎
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
по всяку пробовал - выскакует надпись красным "ошибка 25..."Originally posted by AllBiBek:
просто уберите www/html и замените точку на нижний пробел
Да вроде ничего такого - анализы да исследования((Originally posted by Arabat:
Значит, данный материал признан секретным.
Залью на ядиск, так попробую((
а скиньте на мыло, если нетрудно, 181181@bk.ruOriginally posted by Esky:
по всяку пробовал - выскакует надпись
попробую тут разместить, или тоже на файлообменник волью.
Изначально написано AllBiBek:
поднапутал малость, там не 4 драхмы в неделю что есть месячный заработок, там в сутки столько платили что есть заработок недельный.
120 драхм - это годовой заработок бедного горожанина, семью можно год содержать-кормить.
Что-то не сходится...
бедные это те у кого было меньше трех рабов😁
они и шли в пельтасты,сплести себе щит и купить несколько
метательных копий они могли,на большее денег не было.
а аргивский щит он же гоплон это дорогая вещь,особенно если весь целиком
бронзой покрытый,думаю не менее половины от 120 драхм это стоимость щита,
без гоплона в фалангу не брали,второе по важности это копье,фалангит это копейщик,а короткий меч либо кинжал это уже на тот случай когда столкновение шло вплотную😎
"Счастливый фракиец нашел мой славный щит
Пришлось бежать, а он пропал в лесу
Но я ведь жив, xвала богам, так пусть
Берет мой щит. А я куплю другой!"
Не бедный пацан Арxилоx был...
Итак имеем короткий меч. В данном случае с xорошим провенансом - найден в 1929-м во время стройки в городе Чанаккале, Турция. Потом в коллекции сэра Джона Ментонна, Сотби в 1940-м, коллекция Яна Кристиансенна, с 1986-го в коллекции Йонаxа Доxенфельдта, теперь в моей 😊
Не толстый. Луристанский раза в полтора-два тяжелее и масивнее, но этот гораздо острее - лезвия побокам от центрального ребра очень тонкие
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8мм
Для сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
Хренасебе...Изначально написано ГрозаБ:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
Эти пацаны в своё время Трою основали, а стухли как раз к излёту бронзового века.
Вполне возможно что клинок - ровесник Иллиады.
Я за провенанс и уцепился, впрочем не я один - на аукционе небольшая драчка получилась. Впрочем мне и сама форма клинка очень понравилась - гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
А это нормально.Originally posted by ГрозаБ:
гораздо изящнее большинства луристанскиx что я видел
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт. Самое частое решение как и до сих пор - свистелки и перделки навешивать, при общем ухудшении потребительских качеств. Ничто не ново под луной... 😊
ИМXО, бронзы на него ушло раза в полтора меньше. Но острый получился - лезвия толшиной меньше миллиметра у центрального ребраOriginally posted by AllBiBek:
Сырья стало больше - стали искать другие способы увеличить сбыт.
Больше сырья (а раз так, то худшего качества) - и пошли в ход финтифлюшки в Луристане. Эстеты хрновы 😊
Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Подозреваю, что на весь тот луристанский топорик - пара кур и один сладкий пирог по этим параметрам 😊
Что-то насчет быков у меня некоторые сомнения. Ежели подсчитать, сколько этих бронзяшек было произведено, развезено по всей Ойкумене и продано, то никаких быков не хватит, а Ифигений тем более. 😊Интересно, сколько быков всего и каком богам принёсли в жертву древние мастера пока сделали этот клинок? И только ли быков, может чего и посерьёзнее типа Ифигении?
Нефига быками разбрасываться. И Ифигении тоже самим пригодятся. 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Померял. ТТX клинка
Общая длина - 38см
Длина самого клинка - 34см
Ширина - 5,7см
Толщина по центральному ребру - 6мм
Толшина по боковым ребрам - 2мм
Толшина лезвия - 0,8ммДля сравнения ТТX луристанского меча
Общая длина - 45,7см
Длина самого клинка - 37см
Ширина - 4,45см
Толшина по центральному ребру - 6,5мм
Толщина лезвия - 3,5мм
К сожалению весы накрылись, не могу взвесить. По ощущениям луристанский раза в два тяжелее
я думал в толщину около сантиметра🙂
а тут скромненько, 6 мм,честно говоря 0,8мм лезвие как-то не внушает,
не рубящее оружие аж никак,вот луристанец и колоть и рубить,
3,5 мм не шутка😎
Originally posted by Arabat:
Ярл, вон, все искал прообраз современного кавказца. Вот он, перед вами.
+1
и не только этот явно в прообразы метит.
Интересное место для находки, тем более для 1900-х гв.Originally posted by AllBiBek:
во время стройки в городе Чанаккале, Турция.
Собственно, Чанаккале (и все близлежащие районы) - были основным источником перлита и каолина для керамической и металлургической промышленности всей округи вплоть до Ирана... И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Британская археология того времени вообще претендует на термин "карательная". Шлиман, конечно, Трою откопал, но такого там нахреновертил...Originally posted by Esky:
И ведь пропустили как-то такую ценность в сплошь перекопанных краях...
Фактически - варварское кладоискательство с ведением - весьма условным - полевого дневника. Шлиман даже слои путал, "Золото Трои" - это солянка со слоёв от Троя-1 до Троя-4, самое ценное.
Справедливости ради, отечественная не шибко отставала, но у неё на тот момент и потенциал был куда как меньше, да и объекты не такие интересные.
С курганами проще, там как такового культурного слоя нет вообще, знай себе оттяпай сегмент аккуратно чтобы структуру вычислить, а дальше всё лишнее - быстренько и не заморачиваясь, а самое ценное - аккуратно и по всем правилам.
С городищами куда как сложнее...
не факт, ой не факт.Originally posted by Arabat:
о, если там чего и найдется, то абсолютно безродное.
Если это охранка. да еще и в исторической части старого города, и заангажированнная под конкретный рзультат - в отвал может вообще всё уйти. Ибо там известно что по соседству (в общих чертах), а накидать малоценного материала из "подменного фонда" с имитацией малоценного строения - дело нехитрое. Особенно московская охранка 90-е/00-е этим знаменита (в узких кругах), а последний крупный скандал был с нижегородской.
Сколько после всплыло всего, что просто извлекалось пищалкой из отвала, вывезенного грузовиком на свалку - подсчёту не полежит. Но там и княжесска булава пролетала, и сотни монет. Ну а куле, торговый центр замглавы городской администрации в проходном месте - это святое, а сроки-то жмут...
Но это не про бронзу.
Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо раз кавказский кинжал нашли. Значит хорошая штука. В бронзе похоже не делали плохого, думали. Осталось черкесскую шашку найти.
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойся😂😝
теперь все мировое археологическое сообщество ищет бронзовые газыри,
бронзовую сальницу и бронзовый кремневый пистолет 3500 летней давности😁
Да как бы камрад ЯРЛ не адепт секты свидетлей оной 😊Originally posted by эмден:
нашли уже шашку,нашли,получи и успокойс
ИМХО, путаешь с камрадом Есаулом 😊
Обхохочешься 😊Originally posted by Esky:
Весело
Строительство - это очень и очень немаленькие деньги. Охранка так вообще имя нарицательное.
Чтобы при оной что-то сенсационное нашлось (а ведь проходит в самых вкусных местах, историческая часть старых городов) - фигу.
Внутри кремлей или монастырей - да, сплошь и рядом. Где-нибудь при охранке всего прочего - там пока все документы будут утрясены, уже зима настанет. И на всё про всё - максимум месяц.
Хотя есть и исключения, да. Тот же Ниешанц в Питере, который изначально был охранкой под очередной офис Газпрома.
Но - вот честно, если бы у Газпрома не появились расходы посерьёзнее - хрен бы дали его раскопать.
Там каменный век, причём в местах где по геологическим причинам его исчезающе мало. А Камень - это сантиметр в сутки в лучшем случае и по упрощенной.
Это не шашка. Это рапира.нашли уже шашку,нашли
Есть. В Киеве в прошлом году котлован под очередной ТЦ рыли на Контрактовой площади. Вскрыли целый кусок улицы на 10-12 век. Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...Originally posted by AllBiBek:
Хотя есть и исключения, да
"Да что вы понимаете в доисторическиx шашкаx!"(с)ЕсаулOriginally posted by Arabat:Это не шашка. Это рапира.
Повезло 😊Originally posted by ГрозаБ:
Стройку отменили, накрыли куполом, помаленьку копают...
С недавних пор (с Юща ещё) та археология в себя замкнулась, а с поправкой на то что отчётная документация и большинство монографий в обязательном порядке идут на мове - нечитаемо абсолютно, там такого с терминами нахреноверчено - за голову хватаешься.
Я даже было польский подучивать одно время начал, чтобы лучше понимать. После забросил. А сейчас вообще интерес пропал, каменные коллекции (в основном - необработанные за пределы полевого дневника) - умерли вместе с донецким краеведческим, и восстановить нереально; скорее немцы архивы штази, пропущенные через шредеры, восстановят. Примерно тот же уровень затрат тупо чтобы рассортировать.
Изначально написано Arabat:
Это не шашка. Это рапира.
шашка😜😁
ухи есть? есть! гарды нет?нет! а то что оная прямая так и шашки тоже бывают почти прямые,так что это протошашка 😁
Давненько знать не доводилось читать научные монографии на оной 😊Originally posted by ГрозаБ:
А большая часть терминологии как раз из заимстрвований
Там даже каменные термины - а они во всём мире французские! - умудрились перевести на державну! Причем в нескольких вариантах 😊
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.ухи есть?
ГрозаБ.
Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
Кстати о бронзе и, опять таки украинской арxеологии...Originally posted by AllBiBek:
Ладно, не будем о грустном, тут о бронзе.
Наткнулся тут на такой девайс с атрибутацией:
"Бронзовый кинжал с кольцевым упором. Тип "Деревное". XVI-XII век до н.э. Срубная культура. Кировоградская область. Украина."
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой. Распространенный от Xанаана дп Дании и встречающийся в изрядныx количестваx. Но в литературе - "кинжал с кольцевым упором" и никак иначе. И литературы окозалось довольно много...
Та ни, мова я була при Котляревськом, так и залишилась. Але е богато жмуднив, якi кожно дня шось свое прixилить xочуть. Одного Азiрова, "Бiмбу в вагiнi" можно згадати 😊Originally posted by Arabat:Вы, видать, уже давненько державной мовы не слушали. Она постоянно развивается, причем с дикой скоростью.
Изначально написано Arabat:
Это вы по Ухам, а я всегда по клинку. По клинку рапира, а гарда утеряна просто.
гарды там отродясь не было а ухи есть,а какой там клинок не важно😁
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?😁😂
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть. А так как клин двулезвиный, то вопрос о том лезвием вниз или вверx отметаем, как волюнтаристский 😊Originally posted by эмден:
важно найти ножны и посмотреть как её подвешивали?
Originally posted by ГрозаБ:
IMHO - наконечник метательного копья с коротким черенком-ложкой.
Это кинжал 😀
Если точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
А так да, самый что ни на есть срубный по тому региону.
В срубняки записывают по погребальному обряду, они тут резко выделяются; все прочие вокруг - тупо жгли в основном 😊 А материалка там поразнообразнее чем сарматская на любой период либо же скифская на любой же.
Если по Кавказу того периода (Урарту, например) - то перевязь через плечо и вторая вокруг пояса.Originally posted by ГрозаБ:
Если верить барельефам Ассирии, то на перевязи через плечо - все в масть.
Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...Originally posted by AllBiBek:
Это кинжалЕсли точнее, "бронзовый кинжал с кольцевым упором"; есть еще и с плоским упором, он чаще встречается.
По тому периоду и региону - копьё втульчатое, а кинжал черешковый.Изначально написано ГрозаБ:
Ну вот и обьясни мне, тупому, принципиальную разницу между кинжалом и наконечником копья...
И это не блажь, их из захоронений в основном поднимает (аве трупоположение!), так что где там оно и что - разночтений быть не может 😊
Кстати, обратил внимание еще на такой момент... На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая. Впрочем это касается только большиx копий - метательные почти все черешки...Originally posted by AllBiBek:
копьё втульчатое, а кинжал черешковый
в захоронениях-то?Originally posted by ГрозаБ:
почему клинки без рукоятий.
бронзу экономили походу 😀
Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем? А ты, на том свете, сам себе из палочки выстругаешь?Originally posted by AllBiBek:бронзу экономили походу
Есть подозрение, что небогатые народы закупали клинки без рукоятей. А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.почему клинки без рукоятий. Рукояти, судя по тому, что я нашел, тоже литая бронза
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).Originally posted by ГрозаБ:
На раннюю-среднюю бронзу азиатские копья в основном черешковые, а вот Европа - втульчатая.
Не факт. Если закапывали с рукоятью - по черешку это обычно видно, на бронзе в том числ. Рукоять на себя коррозию забирает. Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился 😊 Тупо натуральный обмен.Originally posted by Arabat:
А нафига "деньги" тратить, деревяшек вокруг много, приспособим чо-нить.
Не то чтобы не жалко, но да, жаба ква. Чисто погребальные цацки типа золотых украшений Елены Прекрасной - это и на оружие распространялось, причём много где. И это не только в Бронзе, те же сарматы такое практиковали. В захоронения ложили откровенно дерьмовые клинки, так еще и сгибали поперек несколько раз.Originally posted by ГрозаБ:
Типа клинок не жалко, топор не жалко, а рукоять - эткономить будем?
Ну, возьмем Микены в Европе и Месопотамию тех же лет - в Микенах втулки уже появилисьOriginally posted by AllBiBek:
так периодику на века наложи, ранняя-средняя в Европе - это попозжа малость).
Тут, имxо, ты малость погорячился. Деньги появились еще в бронзе, правда с перва да, крупныx номиналовOriginally posted by AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился Тупо натуральный обмен.
да, в курсе. Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре 😊Originally posted by ГрозаБ:
Деньги появились еще в бронзе
Первые именно розничные монеты мелкого номинала - это времена Креза. Лидийское царство, 7-й до нашей. Были из электрона, сплава серебра и золота. Чисто золотые и серебряные - это держава Кира Великого.
тут бы эволюционные ряды найти и на карту наложить. Бронзовая логика своеобразна, но в целом жизнеспособна и логична, и в местные условия вполне так вписывается. Менять условия под себя - это в целом путь железной логики, но это моя собственная концепция, она сырая и неаргументированная в должной мере.Originally posted by ГрозаБ:
в Микенах втулки уже появились
Если мне маразм не изменяет, то первые МЕЛКИЕ монеты колечки - это Тир в акурат перед нашествием "народов моря"Originally posted by AllBiBek:
Слитки в кольцах, брусках, или имитации готовых предметов в миниатюре
Изначально написано AllBiBek:
Да и не было тогда денег такого номинала, чтобы на них только один клинок можно было купить, первые монеты в нашем понимании - это через тысячу лет после того как Бронзовый век закончился 😊 Тупо натуральный обмен.
не правда твоя,монет не было а вот прейскурант был😁
просто счет шел на вес,у каждого металла была своя цена,
в основном серебро использовали.
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса😎
? 6. Если какой-либо человек, мужчина или женщина, умрет насильственной смертью в чужом общинном поселении, то тот, на чьем участке он умрет, должен отрезать 100 гипессаров от своего поля, и наследник должен получить их.
Позднейший вариант ? 6. Если человек умрет насильственной смертью на поле, принадлежащем другому человеку, и если умерший - свободный человек, то тот, на чьем поле умер человек, должен дать все поле, дом и 1 мину 20 сиклей серебра.
Если же это умрет женщина, то он должен дать 3 мины серебра. Если же нет поля, принадлежащего другому человеку, то должно быть отмерено расстояние от места убийства в 3 данна в одву сторону и в 3 данна в другую сторону, и какое бы селение на этом расстоянии ни было найдено, наследник у тех обитателей селения должен взять возмещение.
Если нет селения на этом расстоянии, то он лишается возмещения.
? 7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант ? 7. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 20 сиклей серебра.
? 8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 8. Если кто-нибудь во время ссоры ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей серебра.
Если кто-нибудь выбьет зубы свободному человеку, то в случае, если он выбьет 2 или 3 зуба, он должен дать 12 сиклей серебра. Если же это - раб, то виновный должен дать 6 сиклей серебра.
? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то прежде обычно давали 6 сиклей серебра. Из них пострадавший брал 3 сикля серебра и для дворца обычно брали 3 сикля.
Теперь же царь отменил долю, полагавшуюся дворцу, и только сам пострадавший должен взять себе 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 9. Если кто-нибудь разобьет голову человека, то пострадавший должен взять 3 сикля серебра.
? 10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его больным, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить плату врачу.
Позднейший вариант ? 10. Если кто-нибудь сильно повредит голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать.
Он должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра.
Если же пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне, то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
Если же тот не останется калекой, то он должен дать ему 5 сиклей серебра.
? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант ? 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени и если это случится на 9 месяце беременности, то виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на 5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей серебра.
? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать 5 сиклей серебра.
Позднейший вариант ? 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
Айфон нет, а вот апарат Белла на багдадских батарейках и с антикитерским механизмом в роли номераноберателя... 😛Originally posted by Esky:
Судя по последним двум страницам - в случае находки айфона века эдак 10 удивляться не стоит
Originally posted by эмден:
вот выдержка из хеттских законов,как видишь на каждое преступление есть цена вопроса
Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
Изначально написано Saracen:Интересно. А в современном исчислении не известно сколько тянут эти "мины" и "сикли"?
Основным средством обмена в Хеттском царстве, как и во всем ближневосточном мире, служило в то время серебро (а для мелких расчетов - свинец) в брусках или кольцах, оценивавшееся по весу; упоминания о более примитивном методе расчетов мерами ячменя встречаются редко. Весовой единицей был сикль, 60 сиклей составляли 1 мину(504 грамма), 1сикль (8,4 грамма).
1. Домашние животные
Овца - 1 сикль
Коза - 2/3 сикля
Корова - 7 сиклей
Лошадь - 14 сиклей
Лошадь 'для упряжки' - 20 (или 30?) сиклей
Вол 'для пахоты' - 15 сиклей
Бык - 10 сиклей
Мул - 1 мина.
1 мина меди - 1/4 сикля
Серебряная меновая единица и вавилонские названия мер веса - еще одно культурное достижение, которым хеттская цивилизация была обязана своим восточным соседям.
В своде законов упоминается, что хеттские купцы совершали путешествия в зависимые области Лувия и Пала, и нет причин сомневаться, что они возили свои товары и за границу, в соседние страны.
Воссоздать довольно точную картину международной торговли в древнейшую эпоху можно по табличкам ассирийских колонистов XIX века до н. э., которые были всего лишь торговыми посредниками между Ашшуром и древними анатолийскими царствами.
Из Анатолии вывозили металлы, главным образом медь, а из Месопотамии в Анатолию ввозили ткани и олово; последнее, таким образом, добывали где-то к востоку от Хеттского царства и доставляли (по крайней мере, в те времена) через Ашшур.
Но с уверенностью утверждать, что в эпоху расцвета Хеттского царства ситуация не изменилась, мы не можем. Не исключено, что хетты получили прямой доступ к залежам олова в Кавказском регионе.
Кроме того, в одном религиозном тексте упоминается между прочим, что медь ввозили из Аласии - то есть, вероятно, с Кипра, где находилось богатейшее в Древнем мире месторождение этого металла.
Следует ли из этого, что месторождения меди в Анатолии истощились? Если Аласия не входила в состав империи, то, по-видимому, на этот вопрос придется ответить утвердительно.
Но не следует забывать, что хеттский царь Арнуванда III заявлял, по крайней мере, о принадлежности Аласии к сфере хеттского влияния. И если Аласия была всего лишь дополнительным поставщиком меди в рамках империи, то становится ясно, почему этот металл ценился так низко в сравнении с серебром (1:240; см. приведенный выше перечень цен); и не исключено, что в таком случае оставались еще излишки меди для экспорта, как в прежние времена.
соотношение между серебром и золотом было примерно 1:10.
то есть сикль он же шекель равнялся примерно 0,84 грамма золота
мина 50,4 грамм золота
то есть мина по стоимости золота равна 1940,5$
а сикль примерно 32,3$🙂
Изначально написано Arabat:
Какие-то тут странные несоответствия. Явно кое где мины с сиклями перепутаны.
что именно перепутано?😎
Originally posted by эмден:
...а сикль примерно 32,3$🙂
Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!! 😊
Originally posted by эмден:
Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант ? 13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он отвечает своим домом.
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
Изначально написано Saracen:Т.е.порвать ухо нехорошему туловищу можно всего за 387,6$? Мечта!!! 😊
Уже дороговато.. и, судя по резкому росту тарифа, носы откусывали чаще.
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?😉
и внезапно получается что 387,6$ это твоя зарплата за пять а то и десять месяцев труда😎
а про нос вообще молчу,цена за него такая...
все равно что ссуду на квартиру взять и всю жизнь оставшемуся без носа выплачивать деньги.😎
Originally posted by эмден:
смейся-смейся😁и сейчас полно стран где люди живут на 1-2$ в день
или 30-60$ в месяц думаешь тогда обычные люди жили богаче?...
Не ну я понимаю.
Но иногда такое чудовище попадется что аж 387$ и даже еще 60 центов не жалко..
Чес слово ).
тут сиклями и минами не всегда отделаешься,и почему-то цены у них в олове🙄
3. Если человек заболел или умер, а его жена украла нечто
в его доме и передала это человеку, или женщине, или кому-либо
другому6, то эту жену человека, а также и получателя, должно
убить.
А если жена человека, у которой муж здравствует, украла
что-то в доме своего мужа и передала это человеку, или женщине,
или кому-либо другому, муж должен клятвенно уличить свою жену и
подвергнуть ее наказанию, а получатель, получивший это из рук
замужней женщины, должен вернуть украденное, и то же самое
наказание, которое муж наложил на свою жену, должно наложить на
получателя.
4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины, рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они должны вернуть.
Человек может отрезать уши своей жене, но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей уши, то не должно
отрезать нос и уши рабу или рабыне, а они не обязаны возвращать
украденное.
5. Если жена человека украла нечто в доме другого
человека, то если она взяла вещь стоимостью от 5 мин олова,
хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять
это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!'
Если угодно ее мужу, то
он отдаст краденое и тем выкупит свою жену, и он отрежет ей уши.
А если ее мужу неугодно выкупить ее, хозяин украденной вещи может
сам забрать воровку (в рабыни) и отрезать ей нос.
6. Если жена человека спрятала что-либо в другом месте,
получатель должен отвечать как бы за кражу.
7. Если женщина подняла руку на мужчину и была в том
уличена, она должна уплатить 30 мин олова, и ей должно дать 20
палочных ударов.
8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее
потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и
убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома.
Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может
возместить себе потерю, забрав все их имущество.
Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать,сына или дочь они отдадут в рабство.
Originally posted by эмден:
Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец.
Вот тут они совершенно точно х... с пальцем попутали
Originally posted by эмден:
...ее потискал, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать
палец.
А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к
лезвию топора и отрезать ее.
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
У них хотя бы с ценой вопроса полная определенность.
Изначально написано Saracen:
Ваще беспредел!
Не мне хетты нравятся, категорически.
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду😁
там почти за все одно наказание-смерть.😎
Ну, можно еще Тору...Originally posted by эмден:
а законы Хаммурапи я вообще цитировать не буду
"...хозяин украденной вещи должен поклясться:
'Я не позволял ей взять это!',
и еще так: 'В моем доме - кража!' 😊
или "жена человека" 😊... какая смысловая насыщенность! 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, можно еще Тору...
😁 ну в Торе и полезные законы есть😋
8 отсчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, и выйдет у тебя времени семи этих субботних лет сорок девять лет.
9 И воструби в шофар в седьмой месяц, в десятый день месяца; в день искупления вострубите в шофар по всей земле вашей.
10 И освятите пятидесятый год, и объявите свободу на земле всем жителям ее; юбилей да будет это у вас; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый к семье своей возвратитесь.
11 Юбилеем да будет у вас этот пятидесятый год: не сейте и не жните того, что само вырастет на земле, и не снимайте винограда с охранявшихся (вами) лоз.
12 Ибо это юбилей; священным да будет он для вас; с поля ешьте плоды его.
13 В сей год юбилейный возвратитесь каждый во владение свое.
14 И если будете продавать что ближнему своему или покупать что у ближнего своего, не обманывайте друг друга.
15 По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
16 Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.
23 А земля не может быть продаваема навеки, ибо Моя земля; вы же пришельцы и поселенцы у Меня.
24 Во всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли.
25 Если обеднеет брат твой и продаст (часть) владения своего, то пусть придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его.
26 А если некому за него выкупить, но сам он будет иметь достаток и найдет, сколько нужно, на выкуп,
27 То пусть он расчислит годы продажи своей и возвратит излишнее тому, кому он продал, и вступит опять во владение свое.
28 Если же не найдет рука его, сколько нужно возвратить ему, то проданное им останется в руках купившего до года юбилейного, а в юбилейный год отойдет оно, и он опять вступит во владение свое.
29 А если кто продаст жилой дом в городе, окруженном стеною, то выкуп его допускается до истечения года от продажи его: год продолжается право выкупа его.
30 Если же не будет он выкуплен до истечения целого года, то дом, который в городе, имеющем стену, останется навсегда у купившего его в роды его, не отойдет в юбилей.
31 А дома в селениях, не имеющих стены кругом, должно считать наравне с полем земли: для них допускается выкуп, и в юбилей они отходят.
32 А что до городов Левитов, то дома в городах владения их Левитам всегда можно выкупать.
33 Если и из Левитов кто выкупит, то проданный дом в городе владения их отойдет в юбилей, ибо дома городов Левитских составляют их владение среди сынов Исраэлевых.
34 А поля для выгона при городах их не могут быть продаваемы, ибо это вечное владение их.
35 И если обеднеет брат твой и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец, и будет он жить с тобою,
36 Не бери с него лихвы и роста, и бойся Б-га твоего, чтоб жил брат твой с тобою.
37 Серебра твоего не давай ему в рост и за лихву не отдавай ему хлеба своего.
39 И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской.
40 Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,
41 А тогда отойдет от тебя, сам и сыны его с ним, и возвратится к семье своей, и во владение отцов своих вступит опять.
44 А раб твой и раба твоя, для того чтобы были они твоими, - у народов, которые вокруг вас, у них покупайте раба и рабыню.
45 Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью.
46 И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью.
47 И если пришелец или поселенец твой достигнет достатка у тебя, а брат твой обеднеет пред ним и продастся пришельцу, поселенцу у тебя, или выселенцу из семьи пришельца,
48 То после продажи пусть совершится выкуп его; один из братьев его должен выкупить его;
49 Или дядя его, или сын дяди его должен выкупить его, или кто-нибудь из родных его из семейства его должен выкупить его; или, если будет иметь достаток, пусть (сам) выкупит себя.
50 И да рассчитается он с купившим его от того года, когда он продался ему, до года юбилейного; и серебро, за которое он продал себя, да разложено будет на число лет, считая его пребывание у него как срок наемника.
51 Если еще много лет этих, то по мере их он должен возвращать в выкуп за себя серебро, за которое он куплен.
52 Если же мало осталось лет до юбилейного года, то пусть засчитает он это ему; по мере этих лет возвращает он выкуп за себя.
53 Как наемник он должен быть у него во все годы; да не властвует тот над ним с жестокостью в глазах твоих.
54 Если же он не выкупится таким образом, то в год юбилейный отойдет сам и дети его с ним.
в общем для краткости, каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,чтобы богатые не слишком богатели а у бедных был шанс начать все заново😎
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея 😊Originally posted by эмден:
каждый 50-тый год земля и дома(кроме городских домов) взятые за долги должны были вернутся к прежним владельцам,
Изначально написано ГрозаБ:
Поэтому умный еврей закладывает дом за неделю до Юбилея 😊
По числу лет после юбилея покупай у ближнего твоего, и по числу урожайных лет он должен продавать тебе.
Чем больше будет этих лет, тем большую назначишь ему цену, а чем меньше этих лет, тем меньшую назначишь ему цену, ибо число жатв продает он тебе.😋😁
А что по их бронзе есть?
Держи! 😀Originally posted by ГрозаБ:
А что по их бронзе есть?
Крайне любопытная конструкция. Выточка как на луристагских плюс ограничительное кольцо посреди черенка - такое я не встречал
Ну это классическая "утиная голова" такие от египта до карпат xодили. И размеры от бердыша до спичечного коробкаOriginally posted by AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили
в основе идишь.французкого и итальянского.
И.Котляревский её как раз и выдумал. Достаточно пару-тройку раз прочесть его "Энеиду" (Эней був парубок моторный) и Вы уже знаете этот воляпюк. Весь словарный запас!мова я була при Котляревськом
Итак два типа бронзового оружия. Толстое и тонкое. К толстому можно отнести с ребром на лезвии. Толстое боевое, народно-хозяйственное. А тонкое? На один удар один раз в жизни, как кавказский кинжал?
Я извиняюсь, хетты или хатты?А то как бы чего...!Originally posted by Saracen:
Не мне хетты нравятся, категорически.
примерно как хунну и гунны 😊 Тока еще дальше во всём.Originally posted by Esky:
хетты или хатты?
но вообще, совершенно разные народы. Хетты - точно индоевропейцы, хатты - что угодно но не они. Грубо говоря, хетты - это ассимилированные индоевропейцами хатты из недоотгеноциденных. 2Хетты" - это от названия области, где решили отсесть, она Хаттия.
Египет у них и в то время - "Хэми".
Изначально написано AllBiBek:
А это, как понимаю, у египтян подсмотрели. но размер уменьшили. Как-то попалось когда за бердыш тут тёрли, по форме и размеру - один в один с польским 15-го века.
не этот?😎
Бердыш говорите? И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?не этот?
Им второй номер с колесницы работал.Originally posted by ЯРЛ:
И он как по деревянному щиту обтянутому толстой кожей?
Чуть позже "бабу убрали. поставили робота", т.е серпы на колёса. а второму номеру дротики выдали, а после вообще от него отказались.
The triangular-shaped blade with pronounced midrib and slightly angled shoulders, the handle with circular profile and domed pommel with lobed edges, resembling a flower. Pommel reattached, otherwise an impressive example with olive-green patina and earthen deposits. L: 15 3/8" (39 cm). ex-Malter Galleries, Encino, CA. #WP2394: $950😎
6" long, with the upper end covered with groups of projecting nodes separated and encircled by finely incised bands, mimicking a rope design. The base is flared. Excellent green patina. Acquired at auction from the Elizabeth Cohen Trust. #WP2363: $750
ПОМЗ в чистом виде же!
Изначально написано AllBiBek:
Похож на имперский крейсер 😀
меня больше размер рукояти впечатлил,обычно он невелик а здесь вполне.😎
метательные ножи хороши только в кино
А так - да, полностью согласен. Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Originally posted by AllBiBek:
Без стабилизирующей ленточки - ни о чём.
Что есть стабилизирующая ленточка?
Была весьма распространена на китайских метательных стрелках. Плюс у бродячих циркачей испокон веков, на византийских мозаиках где-то мелькало. Пробовал, ибо любитель пометать, стабилизирует ощутимо, но и демаскирует, и замедляет клинок. С другой стороны, можно швырнуть с большей силой, и без такого муторного расчёта траектории.
Как оно будет с тяжелым кинжалом - хз, вряд ли существенно улучшит. Да и - имхо - не любили в бронзовом веке бросаться бронзовым оружием.
Мне вот почему-то вдруг вспомнился вопрос, которым давно задаюсь: по идее, метание диска - это олимпийская дисциплина испокон веков. Значит имеется прообраз. То что был каменным - известно, несколько даже найдено. А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...Originally posted by AllBiBek:
разные народы.
Originally posted by AllBiBek:
А вот описаний практического применения в битвах не попадалось.
Со стены скорее всего, в толпу осаждающих.
Originally posted by Esky:
Мне просто стало интересно, кто любезному Артуру более симпатичен - "отцы стали" или "повелители железа"...
Потому как ни о первых, ни о вторых не знаю ровным счетом ничего,
симпатичны мне все: и "отцы" и "повелители" )).
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться 😊
Скрытый в естественной расщелине и завернутый в соломенную циновкеу, клад содержал 442 различных объектов: 429 из меди, шесть из гематита, один из камня, пять из кости гиппопотама, и один из слоновой кости.
из них 240 круглых булав, около 100 булав скипетров,короны(шлемы?), и многое другое,общим весом в 140 кг,
Многие объекты из меди в кладе были сделаны с использованием процесса потерянного воска, самое раннее известное использование этой сложной техники. Для артефактов была использована почти чистая медь добытая на шахтах в Тимна на Синайском полуострове.
Тем не менее, более сложные предметы были сделаны из меди, содержащей высокий процент мышьяка (4-12%), который тверже, чем чистая медь и более легко отливается.
Углерод-14 датировка тростниковой циновки, в которую были завернуты предметы показывает, что она восходит по крайней мере 3500 до н.э.
Шутим??))Originally posted by Saracen:
А вот если не менее любезный Георгий почтит нас своим вниманием и одарит крупицей своих необъятных знаний на предмет кто из них ху.. симпатии могут и поменяться
Originally posted by Esky:
Шутим??))
Любопытствуем!! )).
Ну тогда тебе к хаттамOriginally posted by Saracen:
Любопытствуем!! )).
Originally posted by Esky:
Ну тогда тебе к хаттам
Никогда не сомневался в широте души и доброте Георгия!)
Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))Originally posted by Saracen:
точно пошлёт в нужном направлении.
Ага! Но...Если и не расскажет, то точно пошлёт в нужном направлении.
если в пустыню, то без воды, а если в тайгу, то без топора. 😊
Originally posted by Esky:
Ну ты же любитель "булатов" - вот тебе как раз и к изобретателям "леопардовых железок"))
Все же парочку ссылок в качестве спасительного "топора" в тайге историко-этнографических знаний осмелюсь попросить )).
Желательно кириллическим шрифтом 😊
Батюшки качество то какое! Никак центробежное литьё? А что там в раскопках времён Наполеона тоже такие качественные изделия встречаются? Вообще находки до Золотого Века археологии от Шлимана тоже такие красивые и высококачественные?В 1961 году уникальная коллекция предметов, начиная от энеолита (около 4000-3300 до н.э.) была раскопана в пещере в пустыне Иудейской возле Мертвого моря.
Изначально написано ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
чего не знаю того не знаю,но в целом долина мертвого моря очень сухое место,пещеры в том числе,кумранские свитки почти 2800 летней давности примерно там же нашли,то есть и папирус и пергамент сохранились за тысячи лет.😎
Подобное построение фразы наводит на некоторые невеселые...да...Originally posted by ГрозаБ:
Просто полирнули опосля того как
Интересно одно - через какое время будет разоблачен сей изумительный "склад древностей"?
И катаные бусины впридачу...Originally posted by ЯРЛ:
Никак центробежное литьё?
Уже в библиотеке))Originally posted by Saracen:
Желательно кириллическим шрифтом
Кто- что предлагал "на берегу" - все фиксировалось.
Греки вообще любили договоры, торговая нация.
А это зависело от того, кому он по башке в городе попал. Ежели простому воину, то ответ один, ежели царю, то другой. 😊Обратно приходил ответ (если приходил).
Изначально написано Esky:
И катаные бусины впридачу...
бусины да...😁 грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить😁
Учились метать не только на дальность, но и на точность. Каменный диск дешёвое, но эффективное оружие. Или по зверю или по человеку, каменюкой по рёбрам! Уяк!метанию дисков
Изначально написано эмден:
кинжал,найден у нас в Израиле😎
Так каму кавказскую евреи придумали! 😊))
Изначально написано Tonydin:Так каму кавказскую евреи придумали! 😊))
только размер там сантиметров 15-16,линейка рядом положена😎
Хоть какие-нибудь кувалдометры)) Суть от этого не меняется.Originally posted by эмден:
бусины да...грамм так по 100-150, это булавы,по башке бить
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.Originally posted by SeRgek:
как датировать бронзовые изделия,
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?Originally posted by Esky:
Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
Originally posted by Esky:
Уже в библиотеке))
Спасибо).
всё уже придумано до нас)))Originally posted by Esky:
Вся древняя металлургия меди(бронзы) категорически не умела бороться с обратной ликвацией, что определялось - естественно составами и технологией. Соответственно, исходя из..., существующих на настоящий момент методов исследования в комплексе вполне достаточно.
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
ну и добавить динамику роста кристаллов.
имхо никто этим не занимаетсяOriginally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
ГрозаБ, "бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден. 😞Originally posted by ГрозаБ:
Так чего же с датировками такая катавасия? Плюс/минус 1000 лет?
В этом контексте проще датировать изделия из меди по радиоуглероду соломенной циновки с многотысячелетней историей, в которую они были завернуты, чем по отложениям сульфидов на оной)))
Если же серьезно - проблема не в отсутствии методов исследований - их вполне достаточно, проблема в систематизации материалов, создании "эталонной" базы и... псевдокорпоративной этике.
Поищите где-нибудь в сети - у меня только в бумажном - полную версию материалов в рамках Проект РГНФ N 04-06-80065 "Археология и металлография: изучение технологий древнего металлопроизводства меди и ее сплавов"
В качестве некоторых примеров описательных работ
Fierascu R. C., Dumitriu I., Ion M. L., Catangiu A., Ion R. M. Surface and Analytical Techniques Study of Roma-
nian Coins. European Journal of Science and Theology. 2009.
Ponting M., Segal I. Inductively coupled plasma atomic emission spectroscopy analyses of Roman military copper-
alloy artefacts from the excavations at Masada, Israel. Archaeometry. 1998.
Ion R. M., Boros D., Ion M. L., Dumitriu I., Fierascu R. C., Radovici C., Florea G., Bercu C. Combined Spectral
Analysis (EDXRF, ICP-AES, XRD, FTIR) for Caracterization of Bronze Roman Mirror. Metalurgia International. 2008.
Giumlia-Mair A., Keall E. J., Shugar A. N., Stock S. Investigation of a Copper-based Hoard from the Megalithic Site of al-Midamman, Yemen. Interdisciplinary Approach Journal of Archaeological Science. 2002. 29.
Bourgarit D., Mille B. The elemental analysis of ancient copper-based artefacts by inductively-coupled-plasma
atomic-emission spectrometry: an optimized methodology reveals some secrets of the Vix crater. Meas. Sci. Technol.
2003. V. 14.
Lonnqvist K. K. A. A Second Investigation into the Chemical Composition of the Roman Provincial (Procuratorial)
Coinage of Judaea, AD 6-66*. Archaeometry. 2003. 45.
Klemenc S., Budič B., Zupan J. Statistical evaluation of data obtained by inductively coupled plasma atomic emis-
sion spectrometry (ICP-AES) for archaeological copper ingots. Analytica Chimica Acta. 1999.
Б.А.Колчин вполне успешно занимался этими вопросами.Originally posted by SeRgek:
однако, имхо можно составить таблицы/графики по которым можно будет определять время отливки.
Во всяком случае, однозначно свидетельствует, что не "полуподвальный новодел"))Originally posted by SeRgek:
ну и +/-1000 в данном случае вполне достаточно для решения вопросов подлинности
Поделишься? 😊Изначально написано SeRgek:
есть у меня мыслишка как датировать бронзовые изделия
Мона в личку.
Эски практически обрисовал идею - оказалось она не мне первому в голову пришла (литературным поиском я не занимался поскольку всё-одно с моим МТО это неподъёмная задача)Originally posted by AllBiBek:
Поделишься?
Мона в личку.
суть такая: древние сплавы по-любому не "стехиометричны" (термин в кавычках поскольку наверняка существует специальный из теории твёрдых растворов). При их длительной жизни будет происходить разделение компонентов (ликвация, как указал Эски), соответственно рост новых микрокристаллов отличного от изначального состава, а так же вторичная диффузия элементов. Если проводить анализы в глубине изделия (где исключается воздействие внешней среды и связанная с ним миграция элементов) то ИМХО можно вычленить зависимости и создать шкалу-градуировку временной зависимости параметров.
Как-то так.
именно такOriginally posted by Esky:
"бардак" всегда там, где лень "прибраться" и где он категорически выгоден.
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))Originally posted by SeRgek:
а не патины
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
Патина изделия с естественным легированием всегда отличается от патины изделия с принудительным легированием при прочих равных.
Патина суглинков отличается от патины супесчаников, а патина сернистой меди - от патины мышьяковистой))
с этим я не спорюOriginally posted by Esky:
По сути патину исследуют (вернее сказать, необходимо исследовать) в обязательном порядке. Очень хороший маркер и самого металла, и окружающей среды, и степени соответствия химических процессов условиям и времени "хранения" ))
Совмещая исследования патины с исследованиями металла картина получается более корректная и реалистичная.
исследование должно быть комплексным
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
Т.е процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?
просто у нас тут частные коллекции - официально - считай что отсутствуют как явление, а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
Там датировка по сопутке - +/- несколько веков.
Т.е как подтверждающий - сгодится, спору нет.
Но - имхо - основное применение - фуфельное. Т.е определять, фуфло или нет. Если даёт 95% что не фуфло, и не требует разрушения артефакта - востребованный, но не у нас.
нетOriginally posted by AllBiBek:
Чисто логически, тупо будет зависеть - и существенно - от свойств грунта.
Плотность, влажность, механические нагрузки (т.е глубина залегания) и пр.
Так ведь?
я ж подчёркивал
я Вас умоляю только доказанных случаев вброса как бы сильно больше одного.Originally posted by AllBiBek:
а в государственных - предмет идёт в комплесе с кучей прочих предметов.
Совершенно верно. И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))Originally posted by SeRgek:
однако, "сплав" по идее будет давать результат практически не зависящий (или малозависящий) от внешних условий (ну кроме нагрева), который, кстати, будет хорошо определяться по патине.
Более того, "внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов.
на кристаллохимию и физику/химию твёрдых растворов, я п сказалOriginally posted by AllBiBek:
процсс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
Всякая физика невозможна без химии. Любая химическая реакция соответствует определенному физическому процессу))Originally posted by AllBiBek:
Т.е процесс завязан не на химию, и не на изотопы, а на физику.
он "остарит" предмет по идее, хотя, наверное, крайне незначительноOriginally posted by Esky:
И даже "пожар" не помеха - если только артефакт не расплавить)))
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии при разнице в скоростях в считанные проценты. А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?Originally posted by Esky:
"внутрянка" металла дает совершенно четкое представление о способе его выделки и обработки вплоть до температурных режимов
я б сказал наоборот)))Originally posted by Esky:
Всякая физика невозможна без химии.
Круто 😊Originally posted by SeRgek:
нет
Тогда, чисто логически, "метод по деградации структуры", очередной из.
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем 😊 В моём самое большое зло - это потомственные музейные работники с их талантом атрибутации. Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй. Не удивлюсь, если там их и набирают 😊Originally posted by SeRgek:
как бы сильно больше одного.
агаOriginally posted by AllBiBek:
Да я уже понял, что в параллельных мирах обитаем
а как насчёт, к примеру, того японца, что каменные клады кучами находил? сколько там эпизодов доказано?
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))Originally posted by SeRgek:
я б сказал наоборот)))
Опасаюсь, это приведет к некоторым последствиям, аналогичным последствиям при введении в пользования методов исследования "шедевров" живописи или разных "античных" рукописей, исполненных на "пурпурном" пергаменте "лазуревыми" чернилами в период банального отсутствия оных 😊Originally posted by SeRgek:
А чего можно добиться томографией предмета который у тебя в руках? а не на глубине сотен км?
Во всяком случае - лично знаю, что в Топкапы или Арсенале Каира уже сама идея исследований даже щадящими методами вызывает "суеверный" страх и ужас 😞
Раньше история фальсифицировалась исключительно из "идеологических" соображений, нынче финансы - основной двигатель процесса
неOriginally posted by Esky:
Ради корректности - палка о двух концах ))))Химические реакции возможны при определенных физических условиях, которые меняются при определенных химических реакциях))
химия - суть частный случай физики: когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них. 😛
но это уже дикий оффтоп 😀
Тут да, тут постарались на совесть...Originally posted by AllBiBek:
Хоть на придумывание названий для отечественных образцов вооружения отправляй
Хотя и англоязычные товарищи внесли свою скромную лепту))
С дюжину где-то! 😀Originally posted by SeRgek:
сколько там эпизодов доказано?
для тех кто не в курсе - гуглить "Фудзимура".
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речьOriginally posted by AllBiBek:
Мне он попадался применительно к керамике (потому и спросил про зависимость от глубины-влажности-грунта), применительно к металлам - не сталкивался.
по идее - если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета 😊Originally posted by SeRgek:
он "остарит" предмет по идее
Если в таком контексте - да. Я больше о химии и физике самих металлов))Originally posted by SeRgek:
когда физика на современном этапе развития не способна дать точное решение, применяют приближённые методы. Химия - один из них
Мы же понимаем, что "древнего" булата без остаточных следов ледебурита - к примеру - быть не могет))
а я сколько сказал?Originally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
если не сложно то и мнеOriginally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту - как раз, в частности, и о "деградации" там идет речь
ща в личку черкану ящик
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.Originally posted by SeRgek:
я тут недавно узнал что методами сейсмотомографии делаются серьёзные выводы и открытия в геологии
Просто одно время ударное ядро и куча датчиков - пиарилось в археологии как таблетка от всего, и, как и полагается, оказалось чушью в сравнении того что нарисовывалось с тем что нарисовалось. Но бабла эти конторы подняли неплохо, да. Израильтяне особенно 😀
Спасибо! 😊Originally posted by Esky:
Я Вам скинул на почту
В данном случае при прохождении определенных температурных порогов металл будет претерпевать строго определенные (соответствующие) фазовые превращения, соответствующие определенным химическим реакциям.Originally posted by AllBiBek:
если в описании идёт что изъят из слоя с углём или под оным - тупо учесть этот фактор, и наложить на химию предмета
Что не исключает процесса датировки или анализа.
Я Вам ещё парочку подброшу, правда недоказанныхOriginally posted by AllBiBek:
С дюжину где-то!
у Шавкунова старшего, есть популярная брошюрка о зеркалах (Люо-Цзинь в основном) так вот там в одной главе описывается история с рисовальщицей экспедиционной. Если отбросить мистические и парапсихологические объяснения, то "вбросы" - наиболее логичное объяснение.
нисколько 😀Originally posted by SeRgek:
а я сколько сказал?
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят, честно.
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com свой ник, отправлюOriginally posted by SeRgek:
если не сложно то и мне
ща в личку черкану ящик
даOriginally posted by AllBiBek:
Точно в геологии? Хотя да, если утверждаешь - значит точно.
ща просто читаю новый учебник Хаина по тектонике 2014 год.
хотя мож они там тоже перемудрили, как в Вашем примере.
а мона попросить сцыль разместить? 😊Originally posted by SeRgek:
история с рисовальщицей экспедиционной.
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех. Вот чисто логически, при непыльной по полевым меркам работе - нереализованной дури у них остаётся предостаточно, и как направить оную в нужное русло - дело техники. Обычно, конечно, в дела интимные, но - есть и другие варианты.
злосто оффтопим 😀
я сказал: "как бы сильно больше одного" 😛Originally posted by AllBiBek:
нисколько
просто я не за её пределами 😛 либо очень рядом на приграничьи.Originally posted by AllBiBek:
вообще удивлён, что где-то за пределами весьма узкой тусовки об этом всё ещё помнят
Это ладно...Дело житейское...Originally posted by AllBiBek:
экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех
Но когда "персидской выделки клинок" оказывается выкован из металла, прошедшего через кипение - вот тут уже да...Тут уже призадумаешься...
В остальном - все исследуется, все датируется. С медью-бронзой много проще, нежели с железом-сталью. Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Для бытовухи и мелкоскопа на 1200 Х достаточно (с оптической кратностью, на экстраполяционной)
у меня она в бумаге былаOriginally posted by AllBiBek:
а мона попросить сцыль разместить?
а потом я её задарил куда-то
Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо.Изначально написано SeRgek:
хотя мож они там тоже перемудрили.
Израиль ведь, там слой на слое и слоем погоняет, и все архиценные.
А вот для пещер - самое то, скорее всего. Вот там архиважно знать, на каменюку какого размера нарваться можно. В пресловутом Шанидаре, например (это то где нендерталец с маками), выносили камушек в полтора-два десятка тонн, который по итогам занимал с треть объема раскопа. Врагу не пожелаю подобное.
Единственная подстава - до пещеры это оборудование еще как-то дотащить надо, они не в самых легкодоступных местах уже по состоянию в сто тысяч лет назад, а нынче и подавно.
вот что только нашёл
http://www.charm.ru/info/library/Shavkunov-zerkala/
это она
это надо было выяснять?)))Originally posted by AllBiBek:Нет, просто выяснилось что в зависимости от того как настроишь - можно получить то что надо
в любом анализе это первое по значимости
А не удивлюсь даже если ближе чем я 😊Originally posted by SeRgek:
либо очень рядом на приграничьи.
У меня официальная археология - это скорее помесь хобби и формата проведения досуга. Жить там - ну его нафиг 😀
Да как бы если глаз набит - даже этого с избытком.Originally posted by Esky:
Металл античный легко отличается от металла средневековья даже на уровне спектрографии и термолюминофора.
Эволюционно-типологический ряд - он даже не кувалда (ибо ручка сломаться может), он самый что ни на есть лом. Причем кованный, сиречь квадратный в поперечном сечении.
О феномене вещего сна.Originally posted by SeRgek:
это она
конкретно история описана на стр.46
Огромное человеческое, а то как раз озадачился, чего вечером почитать эдакого 😊Originally posted by SeRgek:
вот что только нашёл
Дык там народ еще более в своём мирке обитает, и на слово верить склонен. ДжЫнтльмены!Originally posted by SeRgek:
это надо было выяснять?
Изначально написано Esky:
У меня тут с РМ странная странность - потому скиньте на почту osobistsvr@tutanota.com[/B] свой ник, отправлю[/B]
отправил вроде
Добро.Вечерком скинуOriginally posted by SeRgek:
отправил вроде
Увы - не моя сфера 😞Originally posted by AllBiBek:
Эволюционно-типологический ряд.
Мое дело металло(материало)ведение в культурологии лингвистики!
А зрение старчески-слабенькое, никак без окуляристики))
Эк завернул
Как бы да, заметно 😊Originally posted by Esky:
Мое дело металло(материало)ведение
И восприятие мира через призму профдеформацию.
Никто не знает?Насколько тонким может быть клинок из бронзы без гребня для: ножа, кинжала, меча, наконечника копья по сравнению с кованной закалённой сталью? 3 мм. стали это сколько в бронзе на изгиб?
С уважением.
Изначально написано ЯРЛ:
Глубокоуважаемые дамы и господа! Я тут робко спрашивал
Никто не знает?
С уважением.
купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения😜😁
Все мы чутка ...деформированыOriginally posted by AllBiBek:
через призму профдеформацию
Во первых "купите", а не "купи". А во вторых молодой человек я в молодости увлекаясь историей видел в краеведческих музеях достаточно бронзы и ВСЯ она было тонкая, кроме ребра на лезвии, но это были музеи Юга СССР. А тут сами Микены!купи себе копию бронзового меча и гни до оппупения
На надо обобшать. У меня друг, по основной специальности xудожник-скульптор 28 лет экспидиционным рисовальщиком отработал. Пожалуй единственый фанатик науки арxеологии в чистом, незамутненном смысле, из всеx кого я когда-либо знал.Originally posted by AllBiBek:
но так-то да, экспедиционные рисовальщицы - это притча во языцех.
Дак ведь он рисовальщик,"а не какая-нибудь там..."(С)!!!!!!Originally posted by ГрозаБ:
экспидиционным рисовальщиком отработал
http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
а не шибко далеко от истины.Originally posted by ГрозаБ:
по форме - кельтские один в один...
Заметь, формы уже не бронзовые, а ближе к железным.
Оно и понятно, в Китае Бронза началась весьма поздно и пришла туда в готовом виде из вне, а в Японию вообще позже чем куда бы то ни было.
Уже построены все семь чудес Света, диадохи, полководцы Македонского, и их потомки, режут друг друга на пространстве от Египта до Каспия минимум. Азия стремительно эллинизуется, в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь, молодая Римская Республика уверенно поднимает голову в поисках чего бы ещезахватить, в Средиземноморской торговле доминирует Карфаген... а тем временем в Японию из Кореи еще только-только прибыли первые пришельцы с бронзовым оружием и умением сеять рис. Айны пожали плечами и подвинулись, мол, места много, хватит всем. А зря...
Ох уж мне эта Индия в страшном сне...Как бы не пришлось теперь думать, что и стекло ранее всего начали в этой самой Индии вываривать))Originally posted by AllBiBek:
в Индии уже несколько столетий известна булатная сталь
Что-то "Индия" слишком растяжима в пространстве. 😊Originally posted by Южноуралец:
Именно там и зародилось стеклодувное дело! Факт!
Однако - и Россия - родина слонов!
Сейчас мы не живем космогоникой, что было естественно для сугубой древности. Весь процесс работы с медью и бронзой носил в первую очередь ритуально-космогонический характер.Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн. Эстетика предмета, линии обводов такие, что сейчас не придумаешь, нужно очень быть крутым художником.
Если брать в качестве примера упоминаемые несколько ранее Мероэ или Куш - все сводилось к космогонике Исиды и Апедемака ( не только в роли бога плодородия, но и бога войны ), и любой литой предмет являлся символическим отображением истории того, кто носил именование "лев, прекрасный своим волшебным глазом" (наравне с иными).Все это и отражалось в формах, изгибах, обводах и оформлении.
Originally posted by Tonydin:
В бронзе всегда меня поражал космический какой-то дизайн.
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
из второго первое как бы 100% не следуетOriginally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши, что теперь делать?Originally posted by Saracen:
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Всю специализированную железку в "ритуалку" записывать?
Изначально написано Esky:
Хотя... писал Плиний.... и о стеклодувном производстве прозрачного стекла на каменном угле, и о токарных и фрезерных станках - чем черт не шутит...
Римского стекла вдоволь в общем то, от простого до сложного, даже окна делали. Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
Имхо - очень практичные клинки. Должны исключительно хорошо рубить. Там даже шарики-утяжелители есть. Имхо не боевое оружие, а инструмент палачаOriginally posted by Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Именно такOriginally posted by ГрозаБ:
практичные клинки
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".Originally posted by Mower_man:
вдоволь в общем-то
В дивные времена живем, однако!Originally posted by Mower_man:
Блоки стекла, весом свыше 10 тонн отливали на территории нынешнего Израиля. Недавно печи нашли и те самые блоки.
Изначально написано Esky:Что тогда говорить о переработке платины в ЛА при температуре плавления в 1700 С, ее абсолютной нековкости [/B]
когда европейским мастерам понадобилось сделать вечное запальное отверстие на кремневом огнестреле высшего разбора, они тупо брали импортные платиновые самородки, обтачивали, сверлили и запрессовывали.
мне тоже оно древковым виделось, но на тех фото что выше кмк рукоять закрытаOriginally posted by ГрозаБ:
Судя по фото, что я видел - да
Изначально написано Saracen:
Именно эти, показанные Эмден'ом (п.512), исключительно ритуальные.
Их находят в датских болотах без каких либо следов бытования и износа.
Предполагается что их единственное назначение - жертва богам.
Отсюда, видимо, и "космический" дизайн).
в болотах и озерах были найдены сотни боевых мечей,
галлы массово в жертву приносили,так что не факт что эти мечи
ритуальные,рубить ими очень даже можно,РК сформирована.😎
Originally posted by эмден:
...так что не факт что эти мечи ритуальные...
Не спорю), но форма.., слишком уж.. трансцендентная 😊
Изначально написано Esky:
Суть в "прозрачное стекло на каменном угле".
Если в тигле варили заготовку на антраците, почему бы и нет?
а зачем ей быть толстой?Originally posted by ЯРЛ:
А вот почему у топоров-кельтов такая тонкая стенка?
Не знаком с подобной методологией.Originally posted by Mower_man:
Если в тигле варили заготовку на антраците
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?
Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.Originally posted by Mower_man:
почему бы и нет?
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Ну то кому какOriginally posted by ЯРЛ:
Кхопеши мощные ломики
у мну покруче ))Originally posted by Saracen:
трансцендентная
А в идеале - должно так быть
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..Originally posted by эмден:
,но были и хеттские,даже с надписями
Originally posted by Esky:
у мну покруче ))
Originally posted by Esky:
Чем тебе Гильгамеш неугоден???Ну породил он гиймякеши..
Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании 😊
Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
Но, в принципе это просто легкие топорики.
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.Осталось связать Гильгамеша с болотами Дании
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.Originally posted by Arabat:Вообще-то, у меня подозрение, что они исходно шумерские.
Но, в принципе это просто легкие топорики.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее. Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина.
Originally posted by Arabat:
Ну, торговал он там ими. Народу понравилось.
Вообще, эта солнечная спиралька и кораблик для ее перевозки по всему миру распространились. Не иначе был некий орден миссионеров всюду совавших свой нос и навязывающих свой взляд на мир всем встречным и поперечным.
Есть еще примеры?.. И еще надо бы куда-то деть одно лишнее тысячелетие.. 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Были и xанаанские, и даже в Эламе попадались..
ну так египтяне было время ходили походами на Ханаан,и много раз,
и с местными воевали и с хеттами тоже😎
Не думаю. ИМXО, классический египедский бердыш с деревянной рукоятью должен быть гораздо легче.Originally posted by Arabat:Если бы вы попытались сделать нормальный топор с такой длины лезвием, то получилось бы гораздо тяжелее.
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, изнав откуда ростут ноги у луристанскиx топориков с шипами на обуxе - не удивлен.
Но вот назвать xопеш легким топориком... ИМXО - наоборот очень тяжелая и масивная штуковина. У которой изрядная часть не является лезвием и такой расxод бронзы мягко говоря удивляет...
кхопеш кстати не был большим,50-55см длинна.
Да уж...Originally posted by Arabat:
небольшой топорик
Originally posted by Arabat:
Тут облегчение за счет того, что от топора одно только лезвие и осталось. По моему, очень умная мысль.
По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Это я к тому, что кхопеш, возможно, тоже ритуальное оружие..
Солнечные спиральки с корабликами? Полно. правда в основном в качестве рисунков.Есть еще примеры?..
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.По моему рукоять провернется вокруг своей оси при ударе.
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.Originally posted by Saracen:
тоже ритуальное оружие.
Originally posted by Arabat:
Солнечные спиральки с корабликами?
Нет. Ножичков и мечиков с "солнечными" спиральками)).
Originally posted by Arabat:
Чего ради? Топоры же не проворачиваются. Физика та же.
У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
Масса (или момент? что там у вас, у физиков?) совсем по другому распределиться при ударе. Только не сделайте вид, что Вы меня не поняли 😊. Где у кхопеша будет точка удара?
на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.Originally posted by ГрозаБ:
классический египедский бердыш
Originally posted by Esky:
Сидение в туалете с одновременным чтением газеты - тоже для некоторых ритуал))Что не относит газету к ритуальным аксессуарам.
Георгий, соблюдайте пожалуйста очередь)). В эфире физики! 😊
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.У кхопеша обуха "топорного" нет. Развесовка совсем другая.
ИМXО - нет. Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле 😊Originally posted by Esky:на мой взгляд - крайний правый рисунок совершенно лишний, хоть и имеющий общность с остальными.
Срочно нужна бронзовая сабля. Для завершения эволюции.Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.Originally posted by ГрозаБ:
Там как раз весь евалюционный ряд от топора к протосабле
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Я танцую от изогнутого рубящего клинка. Он, ИМXО, в данном случае ближе к сабельному, чем к топору или ятагануOriginally posted by Esky:
Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Изначально написано Esky:
Не знаком с подобной методологией.
Более того - с трудом представляю материал древнего тигля, способного не стечь кашей при 2-3 часах пребывания в каменном угле. Магнезитовый? Алундовый? Карбид-кремневый? Циркониевый?Шамот и муллит на поде горна текут рекой, что говорить о тиглях древних?
Положим, хотя бы потому, что предварительно надо выжечь ВСЮ серу и ВЕСЬ фосфор из каменного угля. Что подразумевает уже выделку кокса либо криптола.
О подобных технологиях древности опять же мне не известно.
Что-то вы усложняете.
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла, да на угольке получить, это ж сколько надо воздуха вдуть не ртом + иметь совершенные печи с отражательным сводом например, технологию шамотного огнеупора и так далее. Стекляшки варят при гораздо меньших температурах. Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
Если про каменный уголь не враки кривого перевода, кто мешал опять таки, широко использовать каменный уголь в древности по прямому назначению, греть жилища например, не попадались такие упоминания вообще.
Выходы угля попадаются по миру, не такая уж и редкость. Графит кстати тоже. Может и были попытки, упомянутые в источнике, исчезнувшие вместе с разработчиком технологии на долгие тыщщу лет.
На сколько помню - могу ошибаться, единственная "сводная" рукопись товарища Плиния -старшего была найдена в 14 веке, переведена и опубликована далее Hermolaus Barbarus (Rome, 1492); Dalecampius (Lyons, 1587); Gronovius (Leiden, 1669); Hardouin (Paris, 1685)Originally posted by Mower_man:
кривого перевода.
Геродота "открыл миру" Lorenzo Valla в 1479, сообщив, что "подлинник" аж из 46!! рукописей был вывезен из Константинополя в 1453 г под носом у осман.
Каков был перевод у этих авторов и что именно они переводили - не уверен((
А они и не могут "упоминаться" - любое упоминание о каменноугольных производствах античности - заведомое указание на "фэйковость" первоисточника.Originally posted by Mower_man:
не попадались такие упоминания вообще.
Не готов в этой теме обсуждать. Могу порекомендовать "тигельные" и "булатные" ветки на форуме http://forum.ostmetal.info - о тиглях, флюсах, вакуумах и много о чем.Originally posted by Mower_man:
Тигельную сталь варили в одноразовых тиглях. Почему тигли не текли? Температуру, что б глина потекла,
Проблема тигля - более существенна, чем может казаться.
Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут при нужном дутье.А это еще без учета того, что большинство флюсов - даже доломит - крайне агрессивны при нагреве к поверхности тигля.Originally posted by Mower_man:
И при чем фосфор, если тигель разделяет шихту стекла от пламени + флюс например или герметичный сосуд. Примитивный горн "с мехами ручными и сверху дырка под тигель. Что тут невероятного в техническом плане?
Вообще, большой - полагаю - вопрос считать ли "глазури" из силикатов калия или натрия "стеклами"
Originally posted by Arabat:
Центр масс у кхопеша ближе к лезвию, но в данном случае это только лучше, с точки зрения непроворота.
У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
В отличии от кхопеша. Совсем кхопеш не топор при ударе (ИМХО, конечно).
Shaft-hole axe head with bird-headed demon, boar, and dragon
Period:Bronze Age
Date:ca. late 3rd-early 2nd millennium B.C.
Geography:Bactria-Margiana
Culture:Bactria-Margiana Archaeological Complex
Medium:Silver, gold foil
Dimensions:L. 15 cm
Classification:Metalwork-Implements
Credit Line:Purchase, Harris Brisbane Dick Fund, and James N. Spear and Schimmel Foundation Inc. Gifts, 1982
ELAMITE BRONZE SHAFT-HOLE AXEHEAD
With rounded lunate blade, curled protrusion at back. A sheep's head projecting from the back of the shaft hole, the blade emanating from a serpent's mouth.
Old Elamite, ca. early 2nd millennium BC
H. 4 7/8 in. (12.4 cm.)
Ex B.S. collection, Grand Blanc, MI acquired from Royal-Athena in 1988.
Exhibited: Picker Art Gallery, Colgate University, 1988-2008; George Mason University Art Museum, Fairfax, Virginia, 2008-2010; Fitchburg University Art Museum, Fitchburg, MA, 2010-2011..
Elamite bronze ax head, c. 2000 BCE.
A really very attractive Elamite type very early bronze axe head, of lovely flowing shape and with a wonderfully deep and glossy
dark green and almost black patina.
If you want just one such type in your collection, this one would fit the bill pretty well I think.
It is almost identical to the one in the Metropolitan museum and shown in Muscarella's book �Bronze and Iron�.
See pp234-236.
These have been found (some inscribed) at only three places, Susa and Tchoga Zanbil in Elam and at Chekka Sabz
In Luristan. There is some small controversy about dating but generally accepted that they are 12th century BC.
100mm x 90mm
North West Persia c 800 BC..
Копыто эт, копыто...Википики что ль не читал?Originally posted by Saracen:
Совсем кхопеш не топор при ударе
Изначально написано Mower_man:Олово при старой технологии литья зеркал не вскипает.
температура кипения олова ващета - 2600 градусов 😊
SeRgek
Думаю, Mower_man немного к другому вел.
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
"Фришевание" чугуна до превращения в сталь, науглероживание (цементация) железа, равно и растворение обсечек железа в чугуне не являются продуктом полного расплава. Это совершенно иные технологии.
Вкратце из докладов В.Иванова http://hpj.asj-oa.am/2661/1/1976-4(69).pdf
Некоторые может узнают, чью тень искал Гильгамеш в датских болотах 😊
Кому интересны описательные работы европейских металлургов средневековья , либо Плиний 1540 (увы - классическая латынь)- закину на яндексдиск.
Originally posted by Esky:
Mower_man, добавлю - тигельных сталей в древности в тиглях не "варили" - процесс подразумевает прохождение через температурный порог для жидкой фазы раствора железо/углерод, что прекрасно отражено в фазовой диаграмме.
Поверхностно знаю, что в итоге получался слиток на дне сосуда, с пористой верхней частью, собственно качественную сталь отсекали потом при разделке полуфабриката.
Температуры в общем были повыше стекловарения.
Хрусталь так плавится ниже, чем бутылочное, ниже 1,000. На территории Израиля как раз "дешевое зеленое" стекло массово делали, умудрялись буквально на кизяке дать жару а масса итоговой блямбы поражает... ))
Металлическая логика во всей красе 😊Изначально написано Esky:
Если полагать, что сабля произошла от топора - то вполне возможно.
Положим, прямоугольный камень стал молотом - понятно, треугольный - топором -понятно, плоский треугольный - ножом, каплевидный - наконечником копья. Далее требуется - исходя из любых предпосылок - "прямой" меч, далее уж сабля.
Сабля как-то выпадает и из причинно-следственных и из логических.Да и предпосылок - никаких...
Как мне представляется...
Каменная по функционалу (по крайней мере поздняя) другая совсем:
Сфера - молот.
Квадрат - топор.
Прямоугольник - долото.
Пластина - нож.
Капля - шильце-проколка.
Треугольник либо трапеция - копьё-дротик.
Меч происходит от кинжала, а кинжал - от копья.
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Классика жанра - рог. Известно с мезолита где-то. А дальше трансформировалось.
Кхопех, копис, сика.
Это если до Средневековья смотреть. Сабля в нынешнем понимании этого слова - она Раннее Средневековье, и против тяжелого неметаллического доспеха. Если точнее, против кучи слоёв войлока-кожи и работая с коня.
криптол
Я махал копией кхопеша в начале 70-х о чём писал в теме про еврейское оружие. Это многофункциональное изделие. Первое если Вы возьмёте за место возле лезвия то это топор которым можно тесать. Если за рукоятку то тесак-сабля - прекрасно идёт, даже сечёт, не только рубит. Если возьмёте двумя руками возле лезвия с двух сторон то это струг-скобель или мездрить шкуры лежащие на бедре. Ну и никто не мешает концом копать ямки. Универсальный инструмент-оружие на всю жизнь.кxопеша в коллекции нет, а xочется... Вот будет - помаxаю,
Э! Я все таки физик и, что такое центр масс и где он примерно располагается, представляю. На лезвии он точно быть не может, ближе к обуху. Еще учтите маленькую особенность, что предмет движется не плоско параллельно, а проворачивается примерно вокруг локтя. От этого важность более удаленных точек увеличивается, а расположенных ближе к центру поворота уменьшается.У топора прямо на лезвии, в самой его середине практически.
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
Originally posted by Arabat:
Ни топор, где центр масс в самом теле топора, ни саблю, где он почти рядом с рукоятью, из рук не выворачивает. Так что, и за кхопеш беспокоиться не надо.
Как скажете, уважаемый Игорь Николаевич.
После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
Египетские воины вам очень благодарны. 😊После Ваших слов я за кхопеш спокоен).
Вы имеете в виду, что, если удар придется на середину или верхнюю часть рубящей дуги, то вашу руку потянет вперед? Да потянет, но то же самое происходит и с саблей. Тянет, но так слабо, что вы этого, скорее всего, и не заметите. Из руки точно не вырвет.
подписал что к чему😎Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, плиз... когда вешаешь красивые фотки пиши что и откуда. Топорики, как я понимаю, шумерские?
Originally posted by Arabat:
Египетские воины вам очень благодарны.
Хвала Амону, я не знал, что Вы там не один 😊
Originally posted by Esky:
Копыто эт, копыто...
Переживаю теперь за Эски).
AllBiBek
вполне, что и так - даже не особенно старался как-то попасть в цель...Главное - сабля от топора противоречит много чему...
Собственно, в каменном ли, железном либо ином - логика человека проистекает от его рефлексов - начиная со "схватить")
Я, честно говоря, думаю, что не малую роль в развитии и эволюции играли кости животных ...Originally posted by AllBiBek:
А вот кривой клинок - у всех народов, плотно знакомых с земледелием, - это от серпа. Каменного причём. Он есть тупо набор каменных вкладышей в кривую основу.
Теплоотдача "кизяковых" и прочих пеллет, используемых во многих древних царствах-государствах, сопоставима с теплоотдачей современного кокса.Originally posted by Mower_man:
буквально на кизяке дать жару
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.Originally posted by Mower_man:
на дне сосуда, с пористой верхней частью,
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
меньше чем кажется на первый взгляд.Originally posted by Esky:
играли кости
Вплоть до излёта палеолита - походу только украшения, кость как материал для расщепления по каменным методикам годится плохо. Как сырьё для наконечника - эпизодически, и не от хорошей жизни.
составное на кости на моей практике попалось только однажды, оно было на ребре, тупо кремневые трапеции в пропил, для резки травы. А вот на рогах - описано куда как больше, он более подходящий материал.Ну, это не считая всякие клыки и бивни, там отдельная песня. Но и то, те же клыки в подавляющем большинстве случаев шли на украшательства, для использования в орудиях их не сверлят, и не надпиливают по периметру.
Provenance: Ex-private Andrew Green collection, Ex-David Kennedy collection, acquired at London Art Market in late 1980's.
All items legal to buy/sell under U.S. Statute covering cultural patrimony Code 2600, CHAPTER 14, and are guaranteed to be as described or your money back.
Originally posted by Esky:
это свидетельство как-раз отсутствия полного расплава (отсутствие собственно, "ванны расплава"), нераскисленности металла через шлак, загазованности и несбалансированности шихты и поганого флюса.
уж для варки стекла более чем достаточно, полагаю.
Но, думаю, укололся человек раньше костью, чем камнем)))
Изначально написано AllBiBek:
А, ну да, возможно не так выразился: каменный серп - он из рога, из камня там только вкладыши. На практике чисто каменные орудия длинной больше ладошки - нефункциональны вообще, там чем больше тем хуже. Пресловутое каменное рубило, которое в учебниках зачем-то привязывали к древку и выдавали за топор питекантропа - он так не использовал (разлетится сразу же), и - оно размером с гусиное яйцо.
да ладно
рубила как и топоры попадаются весьма не маленькие
Изначально написано Esky:
к слову о некотором литературном анализе от М.Постникова (просто на-почитать)
http://www.telenir.net/istorij...tichnost_tom_1/
"Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде. Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т.е. они должны 'постареть')."
улыбнуло 😊
В мустье рубила уменьшились, резко. Как топор - уже сгодятся.
Тут опять же путаница, что есть рубило и что есть топор.
Мне как-то ближе, что топор - это рубило, вживлённое в дубину. Скорее всего типа кливера.
А так да, унифасы и бифасы бывают под две руки, а пика так всегда под них, одной рукой ей не поработаешь даже если ты питекантроп.
Там с рубилами свои загадки, ряд культур их использовали. а ряд - совершенно соседних, единовременных, и почти с той же технологией и культурой производства - почему-то нет. Классичское и на слуху - культуры ашель и клектон.
тут то да, он камень взял чтобы кость расколоть.Originally posted by Esky:
укололся человек раньше костью, чем камнем
но вот костяные шильца и иголки - это уже верхний палеолит и для сложной одежды. Хотя споры ведутся, есть мнение что были уже в мустье а то и в ашеле.
Сера с фосфором из каменного угля "сожрут" глиняную посудину за десяток минут
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным! Только древесным и КОКСОМ, если кто-то не знал! А термостойкие глины специально везли пёс знает откуда, для тиглей! Почитал комменты: каша из бронзового топора! Все смешалось в доме Обломских - и бронза, и сталь, и стекло... Про бронзу начинали-то, про любые МЕДНЫЕ сплавы, а пришли к невесть чему!
Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем??? Древесным!
Да вот типа есть упоминания у римского автора, Экси ссылается как на невероятный факт.
Изначально написано Esky:
Думаю, Mower_man немного к другому вел.
не знаю, что имел в виду Mower_man, однако, то что олово не кипело это явно не заслуга стеклолитейщиков, а скорей недоработка)))
Да как бы даже у Аристотеля упоминание есть.Originally posted by Mower_man:
Да вот типа есть упоминания у римского автора
Использовали ли в промышленности - неизвестно, почти наверняка - только для отопления.
До нашей эры в промышленности точно использовали в Китае, это при том что Китай тогда во всём использовал преимущественно бронзу.
Говорить пытаются многие)) Правда - теоретики. Практики знают, чем оборачивается камменный уголь в печи((Originally posted by Южноуралец:
А кто сказал, что древние металлурги пользовались КАМЕННЫМ углем???
Bactria-Margiana, modern day central Asia, ca. 3rd to 2nd millennium BCE. This is a bronze axe head with a characteristic curved shape and narrow socket. Central Asia was a crossroads during this time period; people here were influenced by Iran in the west and the Indus Valley civilizations like Harappa in the east; however, they had their own distinctive bronze style. Size: 6.5" L x 1.8" W (16.5 cm x 4.6 cm
Или я ничего не понимаю в кинжалаx, или это топор 😊Originally posted by эмден:
A cast bronze dagger with crescent shaped blade and stylized asp snake tang
ну, первое-то секира, а вот второе - вопрос риторический.Originally posted by ГрозаБ:
или это топор
подозреваю древнейшее травматическое оружие на базе боевого образца, предназначеное для гражданского рынка.
Ибо лезвия отсутствуют как явление даже в наброске.
Есть такое дело...Originally posted by SeRgek:
улыбнуло
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
цЫримоньял же.Originally posted by эмден:
крысота😎
пярсидский.
Между тем, прямой преемственности у них - чуть меньше чем никак имхо.
Интересная работа ДрязгуноваOriginally posted by AllBiBek:
при выплавке бронзы в Римской Империи
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-2
http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-3
Представляется, что речь о "коксе" как таковом даже не стоит вести - тем более из соображений "экономии". Скорее, имело место "выжигание" каменного угля в неких "закрытых" емкостях - банальная очистка от всякого г...а ввиде серы, фосфора. цинка и прочей мерзости.Originally posted by AllBiBek:
использование кокса ... в Римской Империи
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
Ну и при выделке самого кокса не сказал бы, что дешево получается((Он и сейчас раза в два-три дороже уголька((
Каких-либо достоверных упоминаний о коксовом производстве в античные времена не встречал (включая внятную терминологию).
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще 😊Originally posted by Esky:
Из минусов - необходимо постоянное интенсивное дутье.
А что странного? Выводят же некоторые "копыто" от "копать")))Originally posted by AllBiBek:
кстати странно, копис от кхопеша выводят
Изначально написано Esky:
Есть такое дело...
Однако, и значительная доля истины в данном утверждении имеется - во всяком случае, для палеонтологов критично)).
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
а так весьма любопытная ссыль - оставил в закладках. Как в голове чуть место освободится - прочитаю с дендрохронологией заодно. В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
Тут надо бы Бикермана звать на помощь http://www.studmed.ru/docs/document1026/contentOriginally posted by SeRgek:
В последнее время вопросы хронологии меня всё больше волнуют)))
Даже в ней содержится))Все споры и обсуждения (даже работы Эйткина) сводятся к попытке так или иначе трактовать гипотезы Либби...И каждый тянет на себя одеяло)))Originally posted by SeRgek:
имхо как раз в этой цитате истины не содержится)))
Клейн, Андерсен,Бергер,Зоппи - и авторов и работ море))
Разгребать "авгиевтику" никто не хочет)))
Несколько работ в pdf-формате
M.J.Aitken, Archaeological dating using physical phenomena
K.A.Kitchen, The chronology of ancient Egypt
U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru
А вопросы "старения" образцов постоянно всплывают
Ресурсы К.Грина по разным хронологическим" штукам
https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm
Изначально написано AllBiBek:
всего-то делов, создать рабам еще более невыносимые условия, штоб вздыхали почаще 😊
зачем?меха издревле известны😎
кузнечные меха.😎Изначально написано ЯРЛ:
Меха говорите?
Грамотным людям полагается говорить "мехи"))Originally posted by ЯРЛ:
Меха говорите?
По зрелищности африканские "толкиенисты" явно не дотягивают до европейских
А нет ли макрофото места радиусности?Originally posted by эмден:
сабля бронзового века
Originally posted by Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
Что там ожидается? Микротрещины?
Пока просто хотелось бы взглянутьOriginally posted by Saracen:
Что там ожидается? Микротрещины?
Легкий "пропеллер" должен быть.
Изначально написано Esky:
А нет ли макрофото места радиусности?
к сожалению нет,есть только это фото.
Originally posted by Esky:
просто есть пару моментов, заставляющих задуматься.
Каких? Над твоими "моментами" всегда интересно задуматься ).
Артур, раз нет фото - зачем плодить версии?Originally posted by Saracen:
Каких?
И она с этими рёбрами и разрубит, и развалит? Или это всё таки колоть? И вообще это оружие похоже действует не столько остротой сколько весом. Как ломик.сабля бронзового века
+1Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч.
Изначально написано ГрозаБ:
Сабли не вижу, вижу согнутый в земле меч. Если посмотреть на тень от кончика - явно над столом поднимается
то что это меч и так понятно,"саблей"назвал за изгиб,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото😎
эмден
, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
Изначально написано Esky:
, а нет информации по месту находки - имею ввиду не регион в общем, а конкретное место с указанием на возможные природные либо техногенные коллизии?
Смущают пятна в местах деформации (середина, кончик, у рукояти), очень напоминающие "ожоги".
фоты вот отсюда,кроме указания что это Закавказье более ничего не указанно.
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгибOriginally posted by эмден:
,и кончик там
никуда не поднимается,это особенно заметно по нижнему фото
Originally posted by ГрозаБ:
Господа, а в электронном виде эту книжку никто не встречал?
http://kronk.spb.ru/library/1992-spb-dsl-0.htm
Присоединяюсь к просьбе
эмден
,Спасибо!
Не...Ну вот что делать-то, а?Originally posted by Saracen:
Присоединяюсь к просьбе
Originally posted by Esky:
Не...Ну вот что делать-то, а?
Поискать в своей бездонной библиотеке (она там точно найдется) и подарить страждущим )
Изначально написано ГрозаБ:
Дык, это фото второй стороны. Меч просто согнут, вот из-за того, что его сфоткали пож небольшим углом и кажется, что у клинка изгиб
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнутOriginally posted by эмден:
на фото видно что тень падает под одним углом на всей протяженности клинка,так что поперечного изгиба там нет,только продольный.
Изначально написано ГрозаБ:
Не знаю, я на фоту вижу что меч был ДВАЖДЫ согнут(круг 1) и врезулжтате чего кончик не лежит на столе, а заметно над ним приподнимается(круг 2) чего не было бы если бы клин не был погнут
там просто пятно,никакого изгиба там нет🙂
Если судить по моим клинкам - ребра там весьма абстрактные, мой троянец тоже гнут туда-обратно аки доxлая змея - в земле лежал.Originally posted by Arabat:
Там ребра весьма приличные, вот они и лежат. Я согласен с Эмденом: бокового изгиба там нет, иначе тень не была бы такой ровной ширины.
forums/ic...75/1717
А вот сегодня в книжке по коширае нашлось вот такое 😊
Что оный кинжалOriginally posted by ГрозаБ:
весьма интересный кинжал на ранний железный век.
- есть такое дело...Originally posted by ГрозаБ:
весьма интересный
Терзают очень даже не смутные... да-с...Originally posted by ГрозаБ:
на ранний железный век.
В качестве рекламы:
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении. И от туда уже дальше севернее, благо от Шкотово до Кореи недалеко совсем
Не продают у нас))Originally posted by Saracen:
Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"
Не зря меня сомнения терзали))Originally posted by Saracen:
В качестве рекламы:
Именно в тот период - самый пик! Период Яёй (чуть не написал ОЯШ 😊 )Originally posted by ГрозаБ:
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло. А то что клинок местного литья но корейской формы - это даже такой профан бронзе того региона поместит не в целом во времена китайского Хань (2 до нашей - два нашей он и есть), а в первый-второй век нашей, когда китайская Хань серьёзно так кромсала корейский Кочосон, из-за чего желающих свалить на острова было предостаточно. А острова не резиновые, так что желающих свалить обратно тоже имелось. Вот и стали лить на месте и из местного сырья, в том числе и на экспорт в Корею.Originally posted by ГрозаБ:
200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.
У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.
Странностей не вижу 😊Originally posted by AllBiBek:
весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества
С чего бы им иметь там свое место?Originally posted by AllBiBek:
практически не наблюдается переходных форм
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего. Работник с металлом - профессия наследственная же.Originally posted by Esky:
С чего бы им иметь там свое место?
с ним понятно, там меди и бронзы дофига.Originally posted by SeRgek:
в случае Китая
с Кореей и Японией по-другому, там и того и другого относительно немного.
Если бы все так и было 😊Originally posted by AllBiBek:
Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.
Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.Originally posted by AllBiBek:
Работник с металлом - профессия наследственная же.
Не могу говорить за всякие Китаи-Японии, но в остальном...
Прекрасный пример - "лохар"и, "нилабанд"ы или "крич"и, можно докторскую написать - если при этом в Википедигл" не смотреть.
Накидаете примеров, если не трудно? 😊 Просто интересно для общего развития.Originally posted by Esky:
Если бы все так и было
Пока я малость упёрся в озвученную схему, и, вполне возможно, чего-то не вижу за её пределами.
Тут надобно целый опус составлять))Originally posted by AllBiBek:
Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
Если кратко.
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии. Развитие гончарного(и металлургического промысла) привязано к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Районы с сильной вулканической активностью развивались в металлургическом отношении иначе, нежели бескрайние степи. Где были наилучшие условия для развития металлургии цветных металлов - там она и развивалась активно, где для металлургии чугуна и железа - соответственно.
В одних местах металлургия уходила "под землю" - ямные печи ниже уровня земли со "сквозным" продувом, в других - наземные очаговые печи с принудительным дутьем, в третьих - "трубчатые" высокие печи с естественным дутьем при разряженном воздухе.
И далее, далее, далее...
Потому говорить о том, что для ремесленника считать материалом "новым" а что "старым", в общем - не получится. (Условно) в горах раньше получили сталь, в болотах - железо, в степях и долинах - чугун, и т.п.
По сути, существовало железо одновременно и наравне с медью и бронзой, вопрос только в "эффективном пользовании".
получат то что проще получать на данном этапе или то что известно
т.е. трудно найти такую степь где не найдётся совсем болота, и если проще и известно получать болотное железо то вся степь будет "кормиться" с этого болота и его вполне по той численности населения хватало.
Оспариваемо.Originally posted by Esky:
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения, так ещё и наглухо запитана на традиции, во всём. Пришли из мест где красной глины навалом - столетиями будут таскать её издалека и править на гончарном круге даже если вокруг уже давно другой народ, который её на оном полностью делает. И до упора будут орнамент пучком щепок рисовать вдали от рек только потому, что предковая форма для его нанесения рыбью хребтину использовала.
На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.
Именно в примере керамике - зачастую никак. Та же самая полинезийская Лапита - вообще одинаковая что на коралловых островах, что на вулканических. Максимум, если нет альтернативы местной глине - делают из неё. С добавками и орнаментами эксперименты крайне неохотные, с размером и формами - вообще никак не экспериментируют.Originally posted by Esky:
к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.
Это как бы "профессиональный" подход.Originally posted by AllBiBek:
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,
Я немного о другом.
Работа с керамикой дала начальное представление о химии и минералогии, как об определенном влиянии определенных "веществ" на определенные процессы и управляемость оными. О температурных порогах и "зонах огня", позволяющих производить определенные процессы - сушка, обжиг, медленное остывание и закалка, глазуровка - и как последствие стекловидный шлак, понятие о "силикатах", "раскисляемость" металлидов этими самыми шлаками, способы управляемой пластической деформации холодного и теплого материала и далее...
Простой пример - нет ничего лучше при создании дамаста, как намешать ниток в пластилин и сложениями-разрезаниями-сложениями "смакетировать" будущий рисунок и увидеть его "вживую".
Процессы обезуглероживания чугуна в глиняной обмазке, цементации железа в ней же с добавлением шерсти и костей, "тигельной варки" металлов, зонной закалки и прочих нюансов возникли как прямое следствие керамических ремесел.
Остальное уже - дело географии и ресурсов.
поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.
но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.
и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.
Я говорю, что вопрос нельзя рассматривать поверхностно...Керамика - просто отправная точка...Originally posted by AllBiBek:
Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.
Если растут только лиственные породы древесины, то состав керамики, глазури априори будет характерен только для керамики, выделанной на основе минералов и угля именно лиственных пород - с определенным содержанием смол, ферментов, определенной зольности. Сосновые дрова и сосновый уголь - это не уголь и дрова палисандра, бокоте или тростниково-навозных лепешек.
Разные минералы дадут разный цвет и разный шлак, разные глины - разную вязкость и теплостойкость, тигль на основе андезито-базальтов выдержит медь по температуре, но при плавке и легировании мышьяком будет "разъеден", а к олову будет нейтрален...
Магнезит вполне газонепроницаем, что важно для нормальной плавки металла без "загазованнойсти, чего не сказать о муллите - от шихты и ведет себя по-разному...А минералы, дающие стойкость алюмо-силикатам и карбид-кремниям?
Без керамики к этому просто не было даже смысла (и возможности) подходить...
Так и с металлами - если под рукой сотни пещер, заваленных пометом летучих мышей - кто будет завозить страусиное дерьмо для азотирования железа?
Если такой же металл азотировать пометом летучих мышей где-нибудь в Кавказских горах - металл будет уже другой. "Меню" там иное у нетопырей...
Островная сталь совсем иная, нежели материковая, сталь крымских степей - не сталь Алтая. И сталь гор - далеко не сталь равнин.
Не зря старики Рази, Бируни, Нисабури положили жизнь на алтарь минералогии
Озадумалсо над очевидным.
А дальше надо приходить к тому, что "обслуживание" железа и "обслуживание" бронзы отлично, и оно требовало более широких навыков и технологий когда кузнечной, когда горновой "сварки", пусть минимального, но представления о закономерностях фазовых превращений металла, что в итоге требовало выделения особой "категории" специалистов.Originally posted by AllBiBek:
Блин...
Потому было четкое разделение - кто варил чугун - не варил стали, работал с медью - не работал с железом.
Да, собственно, и Культы железа, меди, бронзы, стали, золота - нашли свое развитие в разных местах в разных формах.
Вот, в джунгарском железе реально никеля и вольфрама до "пляшущих человечков". Ну называли они металл с такими - визуально видимыми "штуками" - по своему...И тут в лоб аргумент - ан дескать не открыли в то время вольфрам с никелем, и быть их, значицца, не могет)))))))
А вот что азиятцы не "открыли" цементит, как фазовую составляющую, но он почему-то в булатах наличествует - это вот как-то так запросто...
Не ведали бусурмане, что такое карборунд - но вполне успешно пилили оным и шлифовали всякие там Кох-и-нууры...
Парадокс?
Вот смотрите - популярная ведь "побасенка"))
Дескать, европейские мастера не могли расковать "индийский"булат в привычном им температурном диапазоне - разлетался во все стороны.
Как минимум это говорит о том, что:
1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;
2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;
3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);
4 - ...
Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна 😊Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...
Приводил уже пример - покровская культура - 9-13 вв. 500 летOriginally posted by AllBiBek:
Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло.
Ага. Один из моиx мечей датировали не только годом(1259-й), но и месяцем - сентябрь 😊Originally posted by Esky:
Вот уж эти япона-мамы!
Из коллекции Метрополитана
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.5283/
А вы - джамбия, джамбия...
Вообще-то, по одной морде современной джамбии сразу становится ясно, что она родом из бронзы. Этакий выживший динозаврик. 😊
Кстати, говорят, что в Хадрамауте женщины по сю пору раскрашивают себя так, как на статуэтках еще времен царицы Савской. Так что там, похоже, от бронзы не одни только джамбии сохранились.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
злоупотребляют они там всякими препаратами сверх меры...Злоупотребляют!Originally posted by ГрозаБ:
В Мете, кстати, атрибутировали как копье
С джамбией я погорячился - нашел фото, где предмет лежит рядом с другими - явно согнут, так что изначально прямой:Originally posted by Saracen:
Из описания следует, что клинок мог быть изогнут намеренно при захоронении.
Но, по виду, не тот случай вроде как.
images.metmuseum.org
Как обманчив ракурс ).
Есть у меня имха, что долы кавказских кинжалов - те же переродившиеся ребра.
но самое смешное, что имеются массово нормальные копья на 9-й век, а в 17-19-м - динозаврики.
медно-бронзовый "дамаст"?Originally posted by AllBiBek:
а многослойная ковка бронзы на клинки в Бронзе - была?
Видел я где-то пару штуковин из сваренной меди с бронзой - но то скорее кто-то развлекался...
Интересная статейка
случаем не меч Гоуцзяня?Originally posted by Esky:
но то скорее кто-то развлекался...
Это который этот:
Нет, пара каких-то кинжалов - надо порыться, может фото оставил...Originally posted by AllBiBek:
случаем не меч Гоуцзяня
На практике сварить не проблема, но целесообразности в оружейке ноль... Только если украшательство какое...
почему?Originally posted by Esky:
но целесообразности в оружейке ноль
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Тут много моментов - и технологических, и металлургических...Originally posted by AllBiBek:
у сарматов вполне прокатывало с тем железом по схожей схеме: мягкая серёдка, твёрдый металл под лезвия.
Для начало надо было разделять "белые" легирующие - олово, свинец, висмут, чего не было фактически до 10-11 в, ну и нюансы поведения легирующих при сварке...А так на выходе - литьевой и холодно/горяче-деформируемый металл с широким спектром по ТМО.
Да и прироста свойств на меди-бронзе при многослойности никаких по сравнению с литым гомогеном.
Железо банально вынуждало мудрить до эпохи литого железа (стали), задача в основном состояла в карбидизации и балансе твердость-упругость-вязкость, а вот бронза - нет.
самый древний меч
www.mk.ru/science/2014/11/21/d...ledovaniya.html
Супостаты опережают?Originally posted by ГрозаБ:
пятый аукцион подряд пролетаю
угу. Ценники задирают до неприличия 😞Originally posted by Esky:Супостаты опережают?
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.
Originally posted by ГрозаБ:
Поздравляю и люто завидую - у мнея такиx пока нет...
Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
частная немецкая коллекция, предыдущим владельцем приобретено в 90-х годах прошлого века с аукциона в Саарбрюккене.
Изначально написано Saracen:
И вот тут вопрос:
В полости навершия виден вертикальный штырек (железо?, достал его как смог на фото).
Кто знает технологию изготовления этого типа?
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Или предварительно отлитые клинок и рукоять соединялись готовыми деталями?
Штырек, возможно, железный сердечник клинка.
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет 😊
меч видится цельнолитым 😊
Увы, тут слегка пополнил огнестрельную часть коллекции, так что в ближайшее время в пору перейти на доширак...Originally posted by Saracen:
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
Originally posted by эмден:
я думаю что этот штырек к конструкции отношения не имеет
Чтож это за штырек тогда?
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел. 😊Чтож это за штырек тогда?
Магнит ниодимовый есть под рукой??Берешь - и водишь где надобно.Originally posted by Saracen:
Кто знает технологию изготовления этого типа?
И вопросы отпадут!
Это называется "tabulettae fuflomicini"))))))Originally posted by Saracen:
В сети встретилась информация, что клинок отливался отдельно, затем хвостовиком опускался в форму рукояти и на нем отливалась рукоять.
Изначально написано Arabat:
Бывший гвоздь, на котором он в чьей-то коллекции висел. 😊
скорее всего 😊
Originally posted by Esky:
Магнит...
Вся рукоять уверенно магнитится.
кто бы сомневался))Originally posted by Saracen:
Вся рукоять уверенно магнитится.
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Originally posted by Esky:
кто бы сомневался))
Георгий, развивай... мысль пожалуйста 😊
Развил уже), я не заметил.
Originally posted by Esky:
А "налить" литье на литье - это из разряда экстракосмических технологий.
Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...Originally posted by Saracen:
А как же "tabulettae fuflomicini"?
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый. Грубо так - бронзу можно налить на бронзовый хвостовик, но в силу химии самого металла и прочих металлургических аспектов эта овчинка не стоит выделки - 90 % брака, не исправляемого даже современными методами ТМО (кроме индукционного проплава))).Originally posted by Saracen:
И какая разница при этом клинок бронзовый или железный?
Собственно - колокола не реставрируются именно по связанным с этим причинам, а там уж бронза получшее будет.
И кстати, "закладные" из железа под "било" и под "уши" в колоколах всегда закладываются сразу в форму)))
Кроме того, у железа коэффициент линейного расширения 12.2, а у бронзы - 17.5)))
Originally posted by Esky:
Ну просто плюнь на "идею" долива рукояти, и все...
Нет, надо разобраться. А то, знаешь ли, сомнения терзают.
Originally posted by Esky:
Одно дело - налить бронзу на железный сердечник, другое - бронзу на бронзовый...
Спасибо. Значит все таки об одном говорим.)
Видимо у клинка железный хвостовик по всем сказанным тобой причинам.
Закладка в форму этого стержня маловероятна (как его потом центрировать? да и в навершии показался бы. Он ,скорее всего, даже в полости не должен был светиться).
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
Да, и не развалится (да и меч тоже) - там делаются "замки" типа губок, как на фотоOriginally posted by SeRgek:
уёжищно, но не развалился
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Ну как "там" - не могу сказать, может были уникумы, коль умели лить без "коксов". Нагревали предыдущую часть и по нагретой проливались, чтоб не рвануло при остывании, вдобавок может, конечно, по границе под последующую заливку олова насыпали - х. их з.))Originally posted by SeRgek:
никаких замков там не было - тупо налито вкривь и вкось))))
Так то, наплавочными электродами и теми по нагретой заготовке наплавку делают, сегментарно да точечно - порвет ведь нахрен...А тут литье...
Парадокса, однако!
Originally posted by Esky:
Ну возьмем для начала цельнолитой меч.
Как ты полагаешь -
1. Меч льется ( или . скажем правильнее - должен литься исходя из многих ...) "в горизонт" или "в вертикаль"?
2. Какая часть формы заполняется металлом сначала: рукоять и потом клинок, или наоборот?
Литейщик из меня никакой, но по логике в вертикаль должен литься острием вниз. Форма металлом заполняется с клинка.
При этом на острие окажется самая качественная бронза, все примеси и включения уйдут в навершие рукояти.
В варианте комбинированного литья самыми ослабленными частями будут пята клинка и часть рукояти у "гарды" (рукоять заполняется с навершия). Это место, по-видимому, и усиленно железным стержнем.
Профессор, зачет? 😊
Покатит!Originally posted by Saracen:
Литейщик из меня никакой
В остальном - есть определенные правила, диктуемые металлургией - хоть в лохматые, хоть в нынешние времена. Есть "барьеры", которые не перепрыгнуть, есть обязательные для соблюдения условия. Есть - в конечном итоге - прагматизм и целесообразность.
И вещи, в которых иногда хочется видеть "сакральность", зачастую определяются банальной технологией.
Изначально написано Saracen:Спасибо).
"у меня такиx пока нет..."
Абсолютно уверен, что это не на долго ))
Все поправимо. Много лет назад орудовал на ебее продавец по кличке Eftis. Продавал направо и налево древние предметы, и имел кучу только положительных отзывов. Народ на форумах во-всю сомневался, а он себе продавал. У него можно было купить древний меч за копейки, да с сертификатом аутентичности.
Причем, было это до прихода на ебей китайцев.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Изначально написано Saracen:
А мне улыбнулась удача)
Две бронзовые луристанские классики.
Первый ушастый кинжал. Хорошо видны особенности конструкции:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
Гонг-гонг 😊 Китайцы, корейцы и японцы лет 800 назад (а может и побольше) лили бронзовые статуи высотой метров до 20-ти. И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.Изначально написано SeRgek:
видел гонг средневековый залитый в несколько приёмов - уёжищно, но не развалился.
Originally posted by Ren Ren:
Мои поздравления, Артур! Очень красивый кинжал.
Спасибо, Сергей!)
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Или вас больше? ))
Пилить рукояти чтоль???)))Originally posted by Saracen:
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию!
Да там просто брачок - вот и весь косячок!Originally posted by Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Не хватило железа на полноценное колечко или лопнуло при заливке, или просто при отливке сместилась крестовинка - краешок арматуры и вылез)))
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.И лили именно слой на слой в несколько - а точнее, во много - приёмов.
для монументальных вещей это вполне работоспособно, особенно с флюсом типа олова - спаивалось в усмерть, а площадь поверхности и масса достаточны для надежного "сцепления".Ну и отливку не остужать - и все вполне. Во всяком случае - с металлургической точки зрения.Originally posted by Arabat:
Есть подозрение, однако, что эти слои не соединялись, а просто накладывались друг на друга.
В общем логично - вместо гигантского тигля с кучей рисков - этакий конвейер из "малышей"
Нравится, но не до самозабвения)))Изначально написано Saracen:
Но ты уже третий, кому не нравится меч..
Originally posted by Esky:
Пилить рукояти чтоль???)))
Ну может кто-то более любознательный чем я и отчаянный уже их попилил в количестве?)
Originally posted by Esky:
Надо срочно все бронзовое на магнитотерапию
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Этот тип меча уже из железного века и существовал на равне с железными, просто от последних до нас одни бронзовые рукояти дошли.
Дак я вроде и не удивлялся...Originally posted by Saracen:
А вот ничего удивительного в железном сердечнике нет.
Железо существовало наравне с медью и ее сплавами. Причина нераспространения - невозможность получения в массовом порядке "литьевого" материала до определенного момента..Originally posted by Saracen:
уже из железного века
Originally posted by Ren Ren:
Нравится, но не до самозабвения)))
Понимаю). В этом кинжальчике действительно есть на чем самозабыться).
Я вот почему то на этой бронзовой заклепке как-то подвисаю)).
Вообще, даже глядя на многочисленные фото, как то не так его себе представлял.
Originally posted by Esky:
Дак я вроде и не удивлялся...
Ну это я так.., на всякий случай, в массы..)
Массовик-затейник?Originally posted by Saracen:
в массы
Originally posted by Esky:
Массовик-затейник?
Перестраховщик
Изначально написано Saracen:
Уважаемый Yorik_310.
Если Вас не затруднит поделитесь пож.подробностями технологии производства этих мечей.
И не могли бы Вы показать подобные примеры?
Извольте.
Вот, например, та же технология в подобном клинке
http://arkaim.co/gallery/image/6495-1099f/
Вот другая форма
http://arkaim.co/gallery/image/6466-880b/
И еще из архива
Вот видно окончание стержня
Лилось по тому же принципу, что и втулки топоров. В формы вставлялся цилиндрический стержень, например, из керамики или дерева, который после остывания бронзы разбивался. В случае когда отверстие в рукояти не предусматривалось, еще проще - стержень выходил за пределы изделия и центрировался по форме.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото 😊
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
Берешь магнитную крошку - есть такая, насыпаешь на лист плотной бумаги или прозрачного пластика для ламинирования, под низ суешь "пиис оф э железяка" - дуешь и получаешь...Originally posted by Saracen:
Промагнитить бы их действительно.
Делается банальное УЗИ - и всего делов))Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, интереснее под ренген сунуть. Будет понятно лились ли одним куском или рукоять поверх клинка
Originally posted by SeRgek:
это очень легко проверить, при наличии сабжа)))
Да, есть верный способ.
В полную луну сабж резко теряет в весе, а иногда даже левитирует в сторону окна. Главное форточку не забывать закрывать в полнолуние 😊
Если такое явление наблюдается - сердечник точно метеоритный ))).
Изначально написано Saracen:
Спасибо.
И за ресурс arkaim.co, рад был оказаться ему полезен своими фото 😊
Не знаете единым изделием лились эти длинные клинки или все же отливались поочередно? Стержень не заходит на клинок? Промагнитить бы их действительно.
Взаимно Спасибо!
По литью мало информации. Все же для однозначного ответа необходимо передержать определенное количество предметов в руках. Поэтому анализ... Периодически попадаются предметы на которых выступает ржавчина по клинку в первой трети от гарды. Думаю, что стержень был до этого места, укреплял самую проблемную зону.
Думаю, что лили все вместе. В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями. Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка, пока не набрались опыта. Рентген действительно отлично покажет структуру предмета.
Представляется, цвет патины в данном случае говорит только о разном составе сырья для элементов, изначально предназначенных для последующего скрепления. Разница в сырье обуславливалась необходимостью иметь разный по текучести и усадочной способности материал при литье разных по фукционалу и физ\мехтребованиям требованиям деталей.Originally posted by Yorik_310:
В противном случае попадались бы предметы с разным цветом патины, как на гальштатских клинках с клепанными рукоятями.
Если даже при раздельном литье шихта составлена по одному "рецепту" из неизменных ингридиентов - патина не будет отлична, она может незначительно отличаться только в зоне совмещения деталей.
Думается, все в целом несколько сложнее и находится в зависимости от многих факторов.Originally posted by Yorik_310:
Хотя на первых этапах возможна и раздельная отливка,
В посте #736 фото 2 - литье с "доливом", фото 3 - сборка с опрессовкой.
Не совсем понял какие фото с доливом и опрессовкой. Просто, я не все фото предметов выкладывал. Могу дополнить, если есть.
сковырнуть чутку и на составOriginally posted by Saracen:
Да, есть верный способ
можно даже изотопный
Originally posted by SeRgek:
сковырнуть чутку и на состав
можно даже изотопный
Что-то рука не поднимается.
Да и железа в том штырьке, что в полости виден, уже и нет наверно.
Одна ржа форму держит.
фото 2 литьеOriginally posted by Yorik_310:
какие фото
фото 3 сборный
Каждая "рельефная" деталь на предмете - ребро ли, канавка ли, ободок - не столько дань "изобразительности", сколько следствие определенных технологий и налагаемых требований - для лучшего заполнения формы, для предотвращения преждевременной кристаллизации, исключения завоздушиваний и "выплеска" металла, равномерность прогрева формы и остывания отливки и т.д.
Если идет речь о банальной бытовухе - и морочиться никто не будет.Известняковая плита - и вперед)))
Я думаю мы понимаем, что наличие "армирования" говорит уже не только о владении определенными технологиями, но и понимании значения и самого конструктива, и его влиянии на определенные свойства при определенных требованиях. У мастеров четкое представление о том, что должно быть твердым и что мягким, что упругим - а что жестким, нагрузки, резонансы и вибрации в их пагубном влиянии и на предмет, и на пользователя.
Сложносборные вещи - уже продукт "инженерной мысли" и вполне "массового" процесса.
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.
О чем я и говорил.Originally posted by Yorik_310:
С бронзой не все так просто
Правильно - зачем избавляться от литников, ежели это не только упрощает процесс но и решает эстетические (и. безусловно, мистические) задачи!))Originally posted by Yorik_310:
Например, гарда в виде валют на бронзовых мечах изначально отливалась в виде усов, а потом закручивалась механически
Ну, виксинтовых форм точно не было)))))))))))))0Originally posted by Yorik_310:
Да, и в тот период все предметы такого масштаба лили или в камень, или в глину.
Я сказал бы иначе:Originally posted by Yorik_310:
Изначально ножи и мечи делались сборными, т.к. не могли отлить полный предмет.
Отлить могли, но не могли обеспечить повторяемость и рациональность - надо было изобрести "кокильное" литье, а это уже безусловно позднее, после отработки определенных механизмов и получения опыта "плоскостного", далее "полуобъемного", и далее - "объемного" литья в закрытую форму.
Безусловно, первый опыт требовал визуального контроля литья металла - то есть открытой формы и зрительного видения движения металла, способность занимать объемы, принимать или отторгать материал формы либо обсыпки и разделительной смеси, образование усадочных раковин и пористостей, скорость литья в зависимости от степени и качества легирования. Уже только после такого "визуального" опыта можно было мудрить с процессом литья в "непрозрачные" формы и заниматься отработкой "вертикального" литья.
Хотя иногда они кое что да означают
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Мммм...Мне кажется, именно это я и сказал - несколько упрощенно, что "лезвие" не отливалось в виде "лезвия"... Нет?))Originally posted by Yorik_310:
Не делалась режущая кромка, она действительно была валиком и проковывалась для прочности
Я только не углублялся в геометрию "стержня" и особенности процесса.А уж ромб, шестигранник или косица - то дело "не профильное")))
Впрочем - главное, мы понимаем, о чем идет речь!
имхо этого достаточно - и предмет не пострадает.Originally posted by Saracen:
Одна ржа
а бронзу ковырять и у меня рука не подымается
Изначально написано Saracen:Как же тогда биметаллические луристанские мечи?
Ничего себе меч с такой рукоятью...
Крупная зернистость на изломе и сломался "там где тонко", мда, как они ими сражались в бою или тупо тыкали в тушку исподтишка?)Originally posted by Esky:
не стоит особо вдаваться в тонкости!
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?Originally posted by Esky:
Один, кстати, знающий многое о бронзе гражданин говорил, что бронзовки подобные делали достаточно хитро - клинок лился не в виде клинка, а в виде стержня, спуски и остальное - выков.
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.Originally posted by Alter:
Это надо было провести ТО бронзы(типа закалки), при этом мягкость увеличивалась, тогда можно ковать, а как потом восстановить твёрдость?
И такое тоже имело свое место, что вполне объяснимо.Originally posted by SeRgek:
те кинжалы корейского типа (narrow dagger) что я в руках держал, могу уверенно утверждать, что никакой ковки там нет, а один из них поздний (сломанный)- поганое там литьё в плане внутренней структуры.
Однако, минуя это
и не пройдя это
невозможно прийти к этому
[B]
Бронза широкодиапазонный материал по части деформации и ТМО - все доступно.
/QUOTE]
Был у меня бронзовый шестигранник на 16-18, а нужна была пластинка S=8мм."Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
К примеру у меня два меча - луристанский(из заглавного поста в теме) и условно "троянский". Первый из серии "точеный лом", второй без труда могу в трубочку скатать - он, имxо, гораздо ближе к меди...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
Изначально написано ГрозаБ:
Берилиевая бронза все еще рулит в рамках слонобоев 😊
mobile.gunauction.com
и стоит как слон 😀
Не удивительно - бронза не медь)))Originally posted by Alter:
"Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком. Пластинку я получил, но проц. 30-40% материла ушло в брак-все края пошли трещинами.
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Один раз отпустил или несколько? По бронзе надо отпустить, постучать, опять отпустить, опять постучать... Впрочем, и это не всегда помогает."Отпустил" на газе и пристукнул раз ндцать молоточком.
Гранаты нынче не той...Originally posted by Arabat:
Впрочем, и это не всегда помогает.
Знаю пару спецов, кующих бронзу - непростое занятие...Сродни булатотворчеству
Кусок прутка был, но судя потому как "развалилась" -оловянистая,точно марку не скажу.Originally posted by Esky:
Не удивительно - бронза не медь)))
А какая марка той самой бронзы, ежели не секрет?
Один.(Originally posted by Arabat:
Один раз отпустил или несколько
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской". 😛Originally posted by Esky:
Гранаты нынче не той...
Изначально написано Южноуралец:
Бронза = она разная...
А пулевые оболочки? Это же прямые потомки скифских наконечников!
А гильзы? Опять лишь в 20-21 веках замену нашли.
Вот и выходит, что бронза металлом войны ,(сплавом, точнее), была и пока еще кое-где остается!
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.
в этом и проблема))Originally posted by Alter:
Не , гранаты той, бо чистота современной бронзы повыше, чем "луристанской".
Бронза, латунь, томпак, мельхиор... Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами. Мы ведь сталь по маркам различаем, а не по названиям (булат - исключение), железо+углерод+присадки=сталь, остальное процентный состав. С бронзой тоже самое. Медь+олово(мышьяк, цинк)+присадки. Сплавы разные, опять таки, от процентного состава зависящие. Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...Originally posted by Alter:
По большей части это таки латунь, а бронзу так уж часто не применяют по причине же её хрупкости.#772
P.M. Ц
До определенного периода значительная часть металлов и сплавов вообще не "различалась" и не выделялась в какую-либо отдельную группу.Originally posted by Южноуралец:
Очень сложно иногда разграничить эти сплавы! В широком смысле "бронзой" можно именовать почти любой медный сплав с соответствующими свойствами.
С этим как-то сложно споритьOriginally posted by Южноуралец:
Но "бронза" как металл войны, все -равно БРОНЗА...
Намёк понял, но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?)Originally posted by Esky:
в этом и проблема)
Для сравнения- безусловно, не делали, а так химсостав и структуры вполне изучены и описаны - но в материалах, более имеющих отношение к металлургии, чем к археологии. Что-то у меня даже есть вроде...Originally posted by Alter:
но кто, где, когда делал хим.анализ всех этих доисторических "бронз" чисто для сравнения
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))Originally posted by Alter:
для сравнения с современными и по мехсвойствам в т.ч.?
Есть такое дело. Но.., а) не всякий; б) несколько ударов и оно опять твердое.смотрел, молчал,,,неужели ни кто не знает, цветмет, отпускается как закалка стали, красная в воду и становится мягонькая.
Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...Originally posted by ЯРЛ:
Что то у меня и оловянистая бронза и латунь где много цинка не куётся с детства, а трескается, как ни отжигай. Медь электролитическая после оджига куётся до поры до времени.
Если только не в осминоги подаваться!))
Расскажите пожалуйста, как Вы обычно и как часто куёте бронзу?Esky
участник
Кстати советские 1коп, 2 коп., 3 коп. рассковывались, а 5коп. иногда трескались.
Как врач выпуска 1978г. скажу, что вышеперечисленные части тела растут, Вы будете смеяться, из ТУЛОВИЩА!Ноги, руки и голова должны расти из разных мест...
Как бы они из до 1957 г из алюминиевой бронзы, а с 1957 из латуни по ГОСТу.Originally posted by ЯРЛ:
1коп, 2 коп., 3 коп. .....
ГОСТ-ГОСТом, а говняный американский "монель" часто шел на копеешные монетки - дешевле обходилось.
Ну то понятно....Все растет из туловища, туловище - из живота.Originally posted by ЯРЛ:
Из туловища
Вопрос в том, откуда растет живот!))))))
Ну там более сложное взаимодействие элементов, а бронза 88% меди, 12% олова и там и сям одинакова.Мы расковать без трещин не можем, а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)Изначально написано Esky:
Современные металлы по сути "специализированы" под определенные задачи и соответственно "спроектированы". Примерно сказать - на одних и тех же технологиях и режимах обработать древнюю железку, КП8, ст45 и х12мф невозможно.Хотя для "того времени" все это - "феррум кандидум"))
Просто товарищи практически выдерживали все диапазоны - начиная от температуры "посадки" и ее времени, крайне узкого ковочного диапазона, и заканчивая нормализацией после каждого цикла))Originally posted by Alter:
а греки коринфские шлемА ковали только в путь.)
К сожалению чистили его когда-то чуть ли не напильником, патину местами чуть ли не до металла убрали...
Клинок довольно тупой - по сравнению с другими бронзами, что у меня есть. Колоть можно на ура, а вот резать уже с трудом. Общий вес 702 грамма. Балланс не так плоx, как можно было ожидать - практически на стыке клинка и рукояти. Есть, правда, изрядные сомнения в том, что не галимое фуфло, xотя патина особого отторжения не вызывает - ничего общего с тем, чем покрыты "древние китайские мечи", которыми весь наЕбай завален.
В общем генносе SeRgek карты в руки - он вроде такими занимался...
Некоторое впечатление "машинности"
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов, что я в сети видел. Меня смущают два момента - первый это ТУПЫЕ лезвия. Поxоже клинок никогда острым не был. Второй момент - литье рукояти. Поxоже она из двуx половин.Originally posted by Esky:
Меня в общем смущает предпоследнее фото (с видом места всада клиночка) с точки зрения технологической...
к нашему вечеру отпишусь подробно.
на "моём" тоже с двух половин ещё не шибко совмещённых))) так что это абсолютно в норме)))Originally posted by ГрозаБ:
Поxоже она из двуx половин
а что она даст в данном случае?Originally posted by Yorik_310:
Тут, для начала, наверное проще спектралку сделать
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по логике вещей, корейская бронза отличалась большим содержанием цинка - это написано во всех источниках, что я читал...
японцы сами лили
надо смотреть конкретно состав бронз по времени, если у сабжа идентична составу монет 19-го века - соответственно 😛.
по цвету мне имхуется, что древние бронзы должны быть посветлее сабжа и немного другого оттенка, однако, японских я не видал и совершенно непонятны условия хранения - когда его откопали, как обрабатывали.
я вот с фото не понял: такое впечатление что рукоять чуть ли не съёмнаяOriginally posted by ГрозаБ:
Ну, этот момент как раз нормальный - именно такая всадка на половине корейский и японскиx кинжалов
т.е. оно не точенное 100%? те кинжалы корейского типа, что я видел весьма и весьма выведены. Однако, тут есть одно соображение: эти клинки с массивными рукоятями уже явно более поздние и скорей сакрального, а не боевого предназначения, посему имхо сам по себе факт неточенности не является доказательством фуфловости.Originally posted by ГрозаБ:
первый это ТУПЫЕ лезвия
кроме того мне он таки видится точеным именно так как оно должно быть: многократно, напильником... понятно что не до бритвенной остроты (фото прицеплю)
Отмечу грубую на мой взгляд проработку орнамента, однако, это тоже лишь вопрос мастерства изготовителя и его гонорара.
если интересно, могу порыться найти данные японского профессора у которого много статей именно по японским кинжалам корейского типа 😊(узким кинжалам), можно попробовать ему написать. Однако, хочу предупредить: если судить по нашим археологам, то он сможет рассказать о типе, времени, но не подлинности (наши археологи современные, даже не поДДелки, а поДелки неспособны отличить от настоящих вещей.)
в общем, резюмируя, если в начале я склонялся к японской "викторианской" эпохе, то сейчас ещё раз внимательно поглядев - предмет мне нравится, по крайней мере то что я вижу на фото.
Конструктивно кинжал корейского типа (узкий кинжал) с прицепленной к нему рукоятью в зверином стиле (антеновидный кинжал).
прилагаю фото без коррекции с естественным освещением.
зы. клинок мне всё больше и больше нравится, рукоять грубовата на мой взгляд, но если она съёмная...
Сам я проводил подобный эксперимент с костяной рукояткой и бамбуковыми клинышками, убедился, что идея вполне рабочая.
Восточные люди всегда отличались бережливостью и эстетизмом.
так они и у данного типа бывали съёмные бронзовые, только не так оформлены, естественно из того что я видел. Но антенновидные все, что видел - заедино отлиты.Originally posted by Южноуралец:
Да простит мне мои скудные мыслишки уважаемый SeRgek, съемные рукояти берут начало как раз от очень древних кинжалов-стилетов
я к тому что если рукоять съёмная, то придираться к её исполнению неразумно.
мне по фото показалось, что отлита совершенно раздельно и после уже опрессована на хвостовике.Originally posted by SeRgek:
я к тому что если рукоять съёмная
ТТX
Общая длина - 482мм
Длина клинка - 319
Вес - 703 грамма
Балланс - точка соединения клинка с рукоятью
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
Бронза заметно отличается от всеx остальныx моиx бронзулеток - очень звонкая, дает высокий и чистый звук. Поxоже состав бронзы на клинке и рукояти различен - звук у рукояти заметно выше, но гораздо быстрее затуxает. Впрочем, свою роль и форма может играть.
Рукоять пустотелая, из двуx половин. И верxней части рукояти шов xороше виден, но после середины рукояти уже не отслеживается. Есть мелкие следы обдики и шлифовки чем-то образивным. Но не понятно - они там изначально или последствия чистки.
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx. На самом кончике проглядывает голый металл - поxоже этот ножичек во что-то типа деревяшки несколько раз воткнули.
Центральный стержень клинка не круглый, как на большинстве виденыx мной фото, а с центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
это является характерной чертой узких кинжаловOriginally posted by ГрозаБ:
центральным ребром. В разрезе получится шестигранным(если убрать лезвия). Два ускиx дола побокам xорошо выражены возле кончика лезвия постепенно сxодят на нет ближе к середине клинка.
на "моём" тожеOriginally posted by ГрозаБ:
Качество литья, ИМXО, не шедевральное ни разу. Очень средненькое...
на фото не видноOriginally posted by ГрозаБ:
Толщина "режущей кромки" - 0,6мм. Немного толще ближе к рукоятии, но более-мение ровно по всей остальной длине клинка после переxвата. Так что ИМXО - никогда не точился и острым не был.
плохо это
плохоOriginally posted by ГрозаБ:
Патина тоже заметно отличается от остальныx моиx предметов. Нижний слой - очень тонкая и твердая темно-коричневая, местами почти черная. Верxний слой - тонкая зеленая с белесостью. Поxоже верxний слой или специально счищали или он не очень стоек - лучше всего соxранился в защищенныx местаx.
всё-таки, наверное, японская "викторианская"
но по нашим меркам 110 убитых енотов - вообще ни о чём
Основных вариантов, имхо, два - либо очень позднее изготовление, когда эти кинжалы утратили боевое предназначение и стали чисто сокрально-декоративными либо старое (70+ лет) фуфло. Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста...
В общем попробую завтра закинуть на анализ - очень уж странно бронза эта звенит. Имхо - очень твердая, такая характерна для колоколов, но никак не для оружия - хрупкая будет
по сути - вообще не таковой ни в раз(((Originally posted by ГрозаБ:
Патина, как оказалось, очень не надежный индикатор возраста
именноOriginally posted by ГрозаБ:
Впрочем, свою роль и форма может играть
очень правильно.Originally posted by ГрозаБ:
В общем попробую завтра закинуть на анализ
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте, но - фото не гарант))
Ганза фотку изрядно пожала, вот оригинал(только грузится долго) www.warmemo.or.kr
Originally posted by ГрозаБ:
Основных вариантов, имхо, два
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
Возможен и такой вариант. Звук очень разный - клинок звучит на октаву ниже, затуxание 5-6 секунд, рукоять затуxает через 1-2 секунды. ИМXО состав бронзы разный.Originally posted by Saracen:
Напрашивается третий: вполне аутентичный клинок и, вероятно, "викторианская" рукоять.
И по поводу патиныны... Вот те самые 358 японскиx мечей, которые нашли на раскопкаx литейки. Лились они практически одновременно, из одной и той же бронзы. Лежали вместе в одной земле. А патина на ниx - разная...
невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.Originally posted by ГрозаБ:
А патина на ниx - разная...
К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...Originally posted by Esky:невозможно идеально было без галтовочных машин и центрифугирования смешать шихту для плавки в таких количествах, как и обеспечить равномерность раскисления при выплавке - от того и отличается патина.
ГрозаБ
нюансов море - от однородности засыпки места "захоронения" и состава почв на каждом метре, посторонних включений, проникаемости для влаги и минеральных солей, и до технологических нюансов от времени кристаллизации (остывания) отливки до прочих...
Патина - совершенно не аргумент в подобных вопросах без ПОЛНОГО анализа всего и вся вокруг, увы...
Изначально написано ГрозаБ:
К сожаления не соxранил и теперь никак не могу найти фотку в большом разрешении, где все эти кинжалы выложены рядом. Патина на ниx СИЛЬНО различается - от глянцевой черной, до зеленовато-белой...
патина у предметов по краям стопки будет отличаться от патины в середине стопки 😊
Изначально написано SeRgek:
а что она даст в данном случае?
только если перерыть кучу литературы по "правильным" составам
Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
Изначально написано Yorik_310:Если бронза старая она даст отсутствие современных примесей.
Алюминия?
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов.Originally posted by OVM:
Алюминия?
Для понимания важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле.
Наличие алюминия в древних булатах не говорит о раскислении металла оным и сознательном его добавлении в состав шихты, как и наличие ваннадиев-молибденов-хромов и прочего...
Состав, количество, форма содержания - все надо анализировать)))
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах 😊Originally posted by Esky:
Тигль из алюмосиликатной глины даст автоматом в составе бронзы алюминий, как и часть флюсов
Я, собственно, об этом и говорю.Originally posted by SeRgek:
да в самой патине этого алюминия как грязи))) во всех смыслах
Потому говорить о неких "современных" примесях безотносительно анализа фаз и структурных аспектов - ни о чем.Originally posted by Esky:
важно не только вид или количество вещества, но и форма его содержания в металле
Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
(каламбур ак.Бочвара)
А так же и анализа его анализаторов.Важен не сам результат анализа - а результат его анализа!
Постараюсь. Я сегодня на шоу пересекусь с дядей, который ход имеет. Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку 😊Originally posted by SeRgek:
пожалуйста как анализ понесёте делать узнайте метод и название прибора, хотя достаточно название прибора
весело у вас там)))Originally posted by ГрозаБ:
Мне самому в иститут ход заказан - я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
Зовут его Владимир, он смотритель Ильменского заповедника в Миассе.
Если кому недалеко - найдите! Человек в бронзе хорошо разбирается, отливки очень качественные.
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"Originally posted by ГрозаБ:
А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
С кочки зрения некоторых структур, мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки! 😊Originally posted by Esky:
меня в список внесите)))Я и так, правда, под "санкциями"
#840P.M. Ц
Originally posted by ГрозаБ:
я же республиканец. А следовательно - фашист, расист, гомофоб и далее по списку
Originally posted by Esky:
Я и так, правда, под "санкциями"
Originally posted by Южноуралец:
мы все тут - сплошные человеконенавистники и потенциальные маньяки!
С кем я повелся.. О-о-о 😊 😊
Повремените с оргазмом - ник у Вас тоже не совсем идеологически выдержан в свете последних и грядущих...Originally posted by Saracen:
С кем я повелся.. О-о-
вдруг второй раз фокус покажут)))
Мягко говоря ОЧЕНЬ странный. Как я и подозревал - клинок и рукоять из разныx бронз. Но и сама рукоять из двуx половин по составу довольно различныx.
Клинок - Медь - 70,9%, олово - 26,5%, свинец - 2,6%
одна половина рукояти - Медь - 74,7%, олово - 10,8%, свинец - 14,5%
вторая половина рукояти - Медь 75,1%, олово - 9,6%, свинец - 14,6%, железо 0,7%
Клинок с таким количеством олова, как я понимаю, в качестве боевого не применим - уронить и разобьется...
я-то на кобальт грешил, ан там свинец...Originally posted by Esky:
По фото предполагал бы, что с составом будет некая абнормальность в меди и кобальте
свинец вполне логичен при таком количестве олова - кристаллитная бронза повышенной плотности и стойкости к фрикционному воздействию, но с весьма погаными мех.свойствами. То есть резать - даже неплохо.Рубить - то вряд ли...Originally posted by ГрозаБ:
Запредельный уровень олова, свинец
и надо попробовать всем сообществом найти состав японских бронзовых монет 18-19-го вв.
у меня где-то такая валялась, если найду отдам на РФА
ну Вы, блин, даёте! (с)Originally posted by ГрозаБ:
привезли в больничку с пулей в жлопе
а поподробнее?
Зато какая тема для шуток образовалась 😊 Жена, правда, не сильно веселится - кипеш подняла, скорую вызвала... Хотя такую дырку я и сам спокойно бы залатал, не впервой
Да в шкуре - не страшно...А вот в....Originally posted by ГрозаБ:
Да ладно, не первая дырка в щкуре, заростет
это как раз поведение свинца в оловянистых бронзах - растворимость хреновая, плюс плюс разница в температурах плавления/кристаллизации.Originally posted by ГрозаБ:
Имхо, при таком содержании белых металлов сплав по логике должен почти белым получится, как на бронзовых зеркалах. А тут в паре мест, где патина стерта проглядывает аполне себе бронзового цвета
По сути вижу так, что легирование свинцом в случае клинка просто произошло по схеме случайного перебора свинца в шихте - то есть при раскислении весь свинец вместе со шлаками не всплыл, слишком много сунули((
Если бы дело было в , совке, грешил бы на переплав всяческого лома.
Потому и шихта столь не сбалансирована((
а что за пистолет то? взведённый курок был?Originally posted by ГрозаБ:
Кобура оказалась говно, уголок завернулся и попал под спуск
"Вернулся я с Техасщины... с пулей в ж.пе. Стреляли... " 😊
Н-да! Как нам в Крыму всеж таки повезло! Можно сказать, совершенно нежданное счастье привалило!
Мораль на примере уважаемого ГрозыБ: нефиг елозить ж.пой, сидя на револьвере 😊
А такой кобурой я бы производителю жопу разбил до самых ушей!
Но там, наверное, пуля затащила в рану и куски от одежды?
А так пострадала только жопа и самомнение. Все менты стебались и медсестрички в больнице смеялись. Пришлось отшучиваться
Вапще это чудовищно, атец пистолетоведения прострелил себе опу как последний нуб. Что хоть за пистолет? Почему патрон в патроннике? Предохранитель? Ужос!Изначально написано ГрозаБ:
В жопу раненый ждигит далеко не убежит 😊
Зато какая тема для шуток образовалась 😊
Шарман то оно шарман, но усё равно эти ДАО-МАО, как оказалось, опасны.Originally posted by ГрозаБ:
их заменяет длинный ход спуска, как на револьвере.
http://grozab.livejournal.com/270585.html
😊
Охохоюшки...
Глок в этой ситуации бахнул бы на полторы секунды раньше 😊
Современному литейщику такой мудреж с клинком и в голову не пришел бы - себе дороже. Подделывать доллар при затратах в сто)))Originally posted by ГрозаБ:
С клинком немного сложнее - такой сплав ему не встречался...
Скорее, клинки - побочных продукт какого-то массового литейного процесса.
В общем - так и есть...Но режет весьма...Особенно шелк)Originally posted by ГрозаБ:
Механические свойства имхо ниже плинтуса
Смотря какой..."предохранитель"Originally posted by ГрозаБ:
Дык, собственную глупость никакой предохранитель излечить не сможет
ой, спасибо ему!Originally posted by ГрозаБ:
Xороший человек ссылочку подкинул
Originally posted by Esky:
Смотря какой..."предохранитель"
Надеюсь это не автопортрет? ))
Originally posted by ГрозаБ:
Задний фон только подкачал...
Фон с подтекстом). Ассенизатор он, "оздоровитель" окружающей среды со своим инструментом )).
приятно видеть пониманиеOriginally posted by Saracen:
Фон с подтекстом
Originally posted by Esky:
приятно видеть понимание
"Семен Семеныч..." (с) 😊
Originally posted by ГрозаБ:
Сорри..
Простительно)), я с таким ранением) вообще бы про клаву на пару дней забыл 😊
тьфу-тьфу..)
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...Originally posted by Saracen:
вообще бы про клаву на пару дней забыл
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть? Не надо все на себя и свою глупость сваливать. Конструкция кобуры не должна таких эксцессов допускать.Изначально написано ГрозаБ:
[B][/B]
А у них там сейчас, мне кажется, любые перспективы несколько сомнительны)))))))))))))))))))0Originally posted by Норман:
А перспективы судебного разбирательства с производителем кобуры есть?
Originally posted by Норман:
А если бы кобура была спереди, то не только про Клаву и не только на пару дней...
)).. стал бы больше интересоваться тиграми 😊
и снова тьфу-тьфу ).
Originally posted by ГрозаБ:
Нашлась, красавица
Эк её расплющило..
Слышал Вы байкер. Норматив Iron Butt можно не выполнять 😊
Если бы отскочила - тогда да, а так...Originally posted by Saracen:
Норматив Iron Butt можно не выполнять
А говорят мягкое место... не так всё просто. 😛Originally posted by Saracen:
Эк её расплющило..
Кусок свинца в медной рубашке - можно считать недобронзой? 😊
Если так, то с названием темы получилось "накаркал на свою ж*пу" 😊
м-м-м..."Забронзовел"Originally posted by AllBiBek:
"накаркал на свою ж*пу"
блин, вот нет бы посочувствовать, но - не получается, хучь тресни 😊
со стороны почти наверняка ведь смотрелось, что у камрада пукан бомбанул...
Они там вроде как начали требовать разрешения на продажу огнестрела лицам с подтвержденными психическими отклонениями; дошло, походу, что большинство стволов не у их электората...
Не, данную тему надо подогревать, а то закисать было начала. Вон и сверху знак подали, не допускающий других толкований кроме такого.
Кто местный - с 23-м февраля!
Но я не об этом: на антиквариате, помните, некий камрад выставлял разные самопальные клинки?!
Выяснилось, что это не просто рукоблудие, а поделки "для души" самого Ф. Токарева!!!
Там некоторые украинские "мегаваты" издеваются на ТС, напрасно совершенно!
Камрады, надо как-то посодействовать сохранению этих игрушек, это ведь НАСТОЯЩАЯ ИСТОРИЯ, пусть и не слишком давняя.
Извиняюсь, что не по теме, но здесь-то реальные КАМРАДЫ собрались!
А ведь и правда, символично получилось-безжалостная!Originally posted by ГрозаБ:
Так что в какой-то степени бронза..
Добавлю пару секир, относятся к Пермскому "звериному" стилю.
Бронзовые секиры с изображением "орлиных грифонов"
VIII-III вв. до н.э. Ананьинская культура.
Место находки: р.Пинега и Вятская (Кировская) область.
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков...
Очень сильно может быть, что и нисколько. Были себе спокойненько штандартами церемониально-парадными...Originally posted by Бахадур_Сингх:
Сколько жизней на счету этих экспонатов? Давно скрыто во тьме веков..
П.С. Я тут подумал... А почему это у меня в коллекции до сих пор ни одного вислообушного и кельта нема?
примерно как золотой роллекс за сотку баксов лет 20 назад 😊 тот же уровень что художественного разнообразия, что распространенности, что статусности в момент бытования. Декоративный закос под более раннее статусное недостижимого уровня.Originally posted by Бахадур_Сингх:
Оружие сделано с душой.
Большинство вообще без следов использования. Такое ощущение, что не шибко редкий чисто погребальный инвентарь. Да они и не предназначены для посадки на сколь-либо функциональную рукоять.
Бронза, кстати, тоже куда как хуже чем на те же полые линзовидные кельты. Но оно и понятно, ананьинцы - это не бронзовый век.
Есть целые культуры, в погребальный инвентарь которых топоры того или иного вида входили практически в обязательном порядке. Правда, чаще всего каменные (оно и понятно, т.к бронзового века, а в нём бронза - дефицит, в отличие от века железного), но с иммитацией под бронзовую отливку. Именно у вас там - балановский подвид фатьяновской (назовём это так), ананьинцы от них много чего переняли. У вас там стык условно говоря культуры боевых топоров и стык скажем так ямной культуры; как следствие, полная эклектика всего что только можно применительно к раннему Железу.
Добавьте тот факт, что в Урал в итоге упирались все кто шел с Востока на Запад (выделяют до 6 огромных волн только начиная с неолита), и с Запада на Восток (3 волны минимум) - и на выходе получается всё то разнообразие, которое у вас под ногами 😊
Шесть волн? - Удивительно!
Человек вышел из Африки, забрался на самый восток Азии, и затем двинул через территории современных РФ и Казахстана на запад.
Интересно что двигало этими людьми, ведь не только чувство голода.
AllBiBek насколько помню, Вы вроде как по работе связаны c темой истории, или археологии, всегда интересно почитать человека который "в теме".
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Например в Васюково найдены всякие бронзовые поделки, а Васюково - это ж*па мира, в некотором роде.
То есть, больше цивилизации на Урале нету. Была, да вся вышла. 😊Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА!
А, вообще-то, кто ее, эту паразитку цивилизацию знает. Она же постоянно все всем врет.
Вместе...с цивилизацией??)))Originally posted by Arabat:
если они все уже давно ушли
Это надо у них спросить. Видимо, да.Вместе...с цивилизацией??)))
А что там такого супер-пуперского у синташтинской культуры? Ну андроновцы и андроновцы, мало ли где их было? Просто на слуху, раздули в 90-е, не в последнюю очередь усилиями четы Здановичей.
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов 😀), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.Изначально написано Бахадур_Сингх:
P.S. Я историческую, древнюю тематику очень люблю и удивляюсь, какого лешего людей из тепла принесло в наши края, на Урал?
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.Originally posted by AllBiBek:
но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют
сложнее всё.Originally posted by Esky:
Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
нынешний климат завязан на тёплые течения, а смена их направления и интенсивности пока что достоверно и не выведена, и не предсказывется.
но так-то да, по селениям той же карасукской культуры примерно восстанавливается зона собственно лесостепи и тайги на то время.
предки любили лесостепь, там рискованность земледелия сглаживается повышенным урожаем, а неурожай зерновых частично компенсируется выпасным скотоводством, что позволяет привязаться к удобным местам.
гунны ведь тоже не через тайгу пёрлись, по кромочке шли. А вот наложите путь на современную карту - леса и леса.
и как же они раньше-то без них жили? 😊
БезусловноOriginally posted by AllBiBek:
сложнее всё.
И не только там. Собственно, определенные регионы в силу указанных Вами особенностей выполняли роль...э...скажем "приемников-распределителей". Сошлись, смешались, разошлись...Originally posted by AllBiBek:
к югу Сибири, например, вообще не применимо, там мало того что сплошная возвышенность, так еще и самая стабильная на шарике в тектоники.
Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки)))Originally posted by AllBiBek:
Единственное, что меня беспокоило - это неизбежное Иго. В мире нет никого более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем куча славян под монголо-татарским игом. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся
сублимировались об Китай, пока те стену не построили; на сколько-то лет это помогло, но не более того.Originally posted by Arabat:
и как же они раньше-то без них жили?
Но это уже не имеет почти никакого отношения к Бронзе. Хунну - еще куда не шло, армия Цинь Шихуанди - что людская что керамическая - бронзу использовала весьма и весьма активно. А вот монголы - уже нет.
Общения с интересными людьми, походу 😊Originally posted by Arabat:
И каких ресурсов монголам все хватало, хватало
Шучу, разумеется. 13-й век, сплошная засуха в степи. Собственно, примерно тогда Моголия и стала активно опустыниваться. Да и не только она, Средней Азии тоже досталось.
Единственной альтернативой оставалась Дешт-и-Кыпчак, "кипчакская степь".
Так это шутка и есть, не было там 20-ти туменов, штук 15 в сумме максимум, включая вспомогательные войска. И чжурдженский инженерный корпус был только один 😊Originally posted by Esky:
В любом, кроме шутки)
Не забудем, не простим, фильмом новым отомстим.Я бы не стал использовать сей текст в качестве...В любом, кроме шутки
Слава Всевышнему!Originally posted by AllBiBek:
Так это шутка и есть
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...Originally posted by Esky:
Причина всех "переселений" - последствия магматической активности и тектоника - вызывающие и климатические сдвиги. Одно опустилось, другое поднялось - пласты открылись, закрылись, ресурсы в одном месте перестают быть легкодоступны - валим к новым.
Вообще-то, да. Тектоника это сильно громко сказано. Ну, разве какой супервулканчик вдруг неожиданно рванет. Это, конечно, тектонический процесс с одной стороны, а с другой бежать надо без оглядки куда глаза глядят. 😊сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...Originally posted by SeRgek:
сдаёццо мне что тектоника и история человеческой цивилизации - это явления сильно разных временных порядков...
Интересное отношение к тектонике, однако...
Может, лучше у геологов? Все-таки, тектоника это их епархия.Надо запросить консультацию у японцев что ль, или у среднеазиятцев каких...
ровно наоборот.Originally posted by SeRgek:
таяние ледников
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.
Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
Лично мне тоже нравится идея что цивилизация возникла на севере, хочется верить что живешь прямо в очаге канувшей в лета цивилизации, но действительных доказательств этому нет, все больше гипотезы.Изначально написано Южноуралец:
Бахадур! Цивилизация на Урал не пришла, она отсюда ВЫШЛА! См. труды Здановича!
Хотя почитать книгу "Арктическая родина в Ведах", автор Тилак, весьма интересно.
Зданович тоже складно пишет, интересно читать.
У нас тут местные из "Космопоиска" жгут, говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги, это все конечно интересно и загадочно, но все это ближе к почитателям Склярова с его альтернативной историей, т.е. ненаучно.
Этот факт несколько радует и создает повод для гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермский_период 😊Изначально написано AllBiBek:
единственный геологический период фанерозоя, который назван не в честь британских ебеней - это Пермь
У меня брат геолог, пока учился домой приносил кучу всяких древних окаменелых раковин, в древности у нас тут было море, хех, но сейчас климат на любителя 😊
Аркаим - интересное место, а ведь реально могли его тупо затопить, и стереть часть истории.Изначально написано AllBiBek:
В "мужском" есть пара темок, мы там за подобные вопросы трём. Правда колбасит из стороны в сторону знатно; сейчас как раз на предмет Аркаима занесло (и, одновременно, на викингов 😀), но если грубо говоря - климатические зоны неплохо так гуляют. И - если есть сырьё - а в Бронзе с ним не то чтобы не густо, но как с нефтью - на климат и рельеф местности как-то побоку. У вас там сырьё есть; одного малахита и окрестных дров (по состоянию на начало железного века) хватило бы чтобы пару раз заново одоспешить и вооружить всех воинов всего бронзового века по всему материку.
Надо будет заглянуть в МР.
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть. 😊говорят мол нашли на севере Уральских гор, ступеньку древнего храма и прилагают фото каменюги
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита. 😊
Не ужели это все оригиналы продают? Верится с трудом, а если это оригиналы, значит торговля незаконна, все же это археологические находки.
Дело ясное, что дело- темное! 😊Изначально написано Arabat:
Э, на юге намного больше нашли. Один Адамов мост от Индии к Цейлону чего стоит. А храмов и вовсе не счесть. 😊
А на древних картах прямо посередине среднерусской возвышенности показана горная стена и что севернее нее было неизвестно. Ныне говорят, что это де край ледникового щита. 😊
Тут один эксперт, жгет глаголом, хех не ради рекламы темы, а ради улыбки что-ли, вся "вкусняшка" на 2 странице темы: forummessage/99/196
чёрная копанина.Originally posted by Бахадур_Сингх:
все же это археологические находки.
у вас там развито.
да и не только у вас.
увы.
8-3-2017 20:10 профайл ГрозаБ пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Родина слонов?
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов" в 100 км. от Аркаима! "эх, слоники вы наши, слоники!..."
Естественно не поверим.Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады
Не было у вас там слонов в третичном периоде.
Стегодоны - были, слонов - не было.
Зубки кроме бивней - получится описать? 😊
Изначально написано AllBiBek:
ровно наоборот.
выброс значительной массы пыли в верхние слои атмосферы - это похолодание; пыль перехватывает солнечный свет, ледяной панцирь нарастает.Увеличившийся выше определенного предела ледяной панцирь - это выросшее альбедо; как следствие, отражение части солнечного света обратно в космос. Ледник продолжает расти.
А дальше вступают в действие механизмы распределения тепла по поверхности. В нашу эпоху идёт весьма сильная завязка на тёплые и холодные океанические течения. Ну и воздушные массы играют роль.
Нарастающий ледник оттягивает на себя большое количество воды; океан ощутимо мелеет, появляются, например, сухопутные мосты из Евразии в Северную Америку и из Тасмании и Новой Гвинеи - в Австралию, и.т.д.
Как следствие, течения начинают менять направления, и искать пути в обход.
В конце-концов, рано или поздно они натыкаются на ледник, и начинают его потихоньку плавить.
Как-то так по упрощенной схеме.
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить? 😛 Вы даже не поняли о чём я речь вёл 😉
За тектонику и цивилизацию, и что это разного порядка величины 😊Originally posted by SeRgek:
Вы точно хотите со мной на эту тему поспорить?
Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
Это единичный исключительный случай.Можно и поспорить, крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели. Самый что ни на есть бронзовый век.
А спорить с SeRgek на эту тему не рекомендую. Как не рекомендовал бы и спорить с вами на темы исторические.
Originally posted by AllBiBek:
крито-микенскую цивилизацию никто не отменял, как и роль вулканической активности в её гибели.
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.Originally posted by Saracen:
вулканической деятельности оспаривается, т.к. есть мнение, что извержение на Тире произошло на пару-тройку десятков лет позже гибели минойской цивилизации.
Originally posted by Esky:
вулканическая деятельность с критическими последствиями часто протекает без извержений, знаменующих собой финал.
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Это по оспариваемой версии).
А кстати да, спутал чуть-чуть. Да простят меня ахейские греки 😊Originally posted by Saracen:
От извержения на остоове Тира (Санторини) погибла, как считается, минойская цивилизация. Крито-микенская, её преемница, не вынесла соседства дорийцев.
Ну, есть еще культура Кловис, гибель которой связывают как раз с повышением вулканической деятельности в результате падения метеорита.Originally posted by Saracen:
Гибель минойской цивилизации в результате вулканической деятельности оспаривается
Есть аналогичная теория касательно вымирания большей части популяции европейского неандертальца.
Я не сторонник т.наз "теорий имплазивных катастроф" в планетарном масштабе, но вот локальный армагеддец - запросто.
А вот как это отображается на тектонике - самому интересно 😊 про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?Originally posted by Saracen:
Цунами, погубивая минойский флот, вряд ли была возможна без извержения.
Originally posted by Esky:
то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко)).
А это к любому колхознику вопрос.))) По пахоте все камни и валуны с поля сдергивают, все проходит чисто и гладко...Originally posted by AllBiBek:
но вот локальный армагеддец - запросто.А вот как это отображается на тектонике - самому интересно
А через пару годов на том месте, где лемеха "тонули" - хренак, каменюка с метр кубический...Выдавило - и всего делов.
Процессы шли само по себе.
Было болото, был лимонит - была кричная металлургия. Речушка новое русло намыла, болота не стало - "рудник" сдох, став торфянником.
Другое дело, что для каботажного флота из судов с никакой осадкой в принципе много и не надо.
Ну да...То цунами, которое нам надо цунами - это того, кого надо цунами...А так всякое цунами - далеко не всякое цунами!Originally posted by Saracen:
Возможно. Но это совсем не то цунами, так, цунамишко))
Как не поверю -я сам закапывал!)))))Originally posted by Южноуралец:
Не поверите, камрады, но лично откапывал бивни "южных слонов"
Возможно. Но это явления периодически повторяющиеся. И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают. Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.то есть - к примеру - землетрясение с последующим "цунами" не возможно без извержения?
А про пыль из вулканов, как причину гибели цивилизаций, забудьте вообще. Чушь это. Вот когда Йеллоустоун бабахнет, тогда с чистой совестью и вспомните. Но не раньше. 😊
А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию??? Я так понимаю, "цивилизацией" там и не пахло? Как и в Лат. Америке...да еще куча где?Originally posted by Arabat:
Или не создаются вообще там, где это происходит слишком часто.
Туда, где выдерживают. Ни в одной из вышеназванных стран цивилизация пока еще не погибла.А куда запишем Японию, Армению, Италию, Грецию???
И, если не совать куда не надо ядерных электростанций, то цивилизации их обычно выдерживают.
Товарищи!!!
В едином порыве - все на борьбу!!!
Мы, как один!!!
Чтоб мог каждый!!!!
УРРРАААА!
Неплохая мысль...и все это в Небраску закинуть надоСнесем Фукусиму и похороним ее останки в кратере Фудзиямы.
Originally posted by AllBiBek:
..про попытки повернуть северные реки посредством не особо мощных глубинных зарядов на севере Челябинской области (т.наз о.Ядерное) - слышал, и даже от тех кто до него добирался. а вот сам механизм - представляю весьма смутно.
Так прост механизм. Взрыв подобных зарядов вызывает локальное смещение пластов земной коры, так глушат фонтанирующие нефтяные и газовые скважины, смещение пластов перекрывает ствол аварийной скважины, но часто вызывает проседание поверхности. Видимо в этом и идея. По мне так полное варварство в случае смены русла рек. Это ведет к нарушению питания тех самых рек грунтовыми водами и нарушению всей окрестной экосистемы.
Originally posted by AllBiBek:
Простите, а разве цунами возможны во внутренних морях типа Средиземного?
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
Есть гипотеза, что извержение вулкана Санторин привело к цунами, частичному затоплению острова, известного ныне как Санторини - и именно это событие было позднее описано как гибель Атлантиды.
"А сейчас обидно было!"(с)АтлантидаOriginally posted by SeRgek:
никуда цивилизация от туда не делась
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией? ну одна деревня утонула - поселились в другой, соседней. Новая цивилизация.
В ближневосточно-средиземноморской?Originally posted by SeRgek:
а что вообще в археологии тамошней считается цивилизацией?
Наличие письменности, своей или взаимствованной.
Прочее - материальные культуры, как и у нас.
Собственно, из-за этого идёт сыр-бор вокруг пеласгов, уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
Зависит от геологии и физ.свойств земной коры.Originally posted by Saracen:
ИМХО: зависит от глубины моря в месте извержения.
Это примерно, как вид наполнителя во взрывных устройствах - песок - один результат, фрагментированная металлическая лабуда - другой, в зависимости от формы, размера, количества, массы. Разлом геологических масс из песчаника или из гранита вызывает разные последствия - все одно. как ударить по поверхности воды сначала метелкой, потом шваброй с болтающейся тряпкой, ну и, до кучи, пластиковой снеговой лопатой. При равных массах/площадях/усилии эффект "эха" (назовем так) будет ну очень разным.
Вообще, цивилизация погибает (не трансформируется не поглощается, а именно погибает) исключительно на биологической основе, лишаясь возможности воспроизводства. А вот условия, тому способствующие, могут быть различного происхождения.Originally posted by SeRgek:
однако, никуда цивилизация от туда не делась
Надо сказать, что во многом мы имеем дело с набором "условных" делений, созданных для удобства систематизации и классификации, однако "условность" зачастую ограничивает.
И крайне рекомендую для прочтения прекрасную работу Карлтона Стивена Куна "Расы Европы". Интересно сопоставлять антропологию с прочими отраслями околоисторических наук!
К сожалению, как обычно, русскоязычное издание весьма "грешит"...Увы...
Как говорит один мой знакомый - "если что-то еще не найдено - это не означает, что оно не имеет существовать". "Бозон Хикса" существовал даже тогда, когда его технически не могли "представить миру" в виде самого факта доказательства существования оного. При этом - не существовало и объективных доказательств, что он не существует))))Originally posted by AllBiBek:
уверенных письменных памятников на их языке не сохранилось.
И, конечно, в изучении "цивилизационного" вопроса одеяло в одну сторону тянуть - дело неблагодарное (хоть и прибыльное)))А вот если "накладывать" геологические, антропологические, цивилизационные, лингвистические, технологические и иные "карты" одна на другую и проводить сопоставление и анализ - можно достигать интересных результатов.
Самое интересное, что результаты подобных сопоставлений показывают - как это ни странно - полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
ну вот как раз "бронзовая революция" (она же "золотой век"), и "кризис бронзового века", а после - та самая эпоха раннего железа в рамках одной цивилизации на осколках другой (хотя, оно везде так было, даже в Египте и Вавилонском царстве, вся разница в том, что название не сменилось).Originally posted by SeRgek:
про этот ликбез
Самое интересное тут, по-момему, то, что вот ровно в то же время время - стык Бронзы и Железа (15-12 век до нашей) - хеттское вторжение в Малую Азию, и вторжение арийских племен в Индию. Практически одномоментно.
И, что характерно, все три вторжения - по совершенно узнаваемому сюжету: пришли, сели сословием господ, закрепили это законодательно (как в случае с Элладой или Хатти) либо же на религиозном уровне (как это в случае с Индией), правящая прослойка - сословие профессиональных военных и высших жрецов, которые даже внешне весьма сильно отличаются от низших сословий.
Но это осталось за кадром фильма, там тупо срез по цивилизации, причем далеко не полный.
А вообще, сама подача - характерная для французской школы анналистов (гусары молчать!) - было такое движение в первой четверти ХХ века, тупо брали дату или исторический промежуток - весьма небольшой - и проводили по нему срез в рамках всех исторических источников, до которых могли дотянуться (если интересно, то журнал "Анналы", Февр и Блок). Явление называлось "новая историческая наука"; впоследствии из неё вышла вся менталистика (сейчас больше известна как историческая психология), а из смеси идей менталистов и анналистов - вышла медиевистика как она есть.
Какое-то вот такое послевкусие от фильма 😊
Именно...Этакое "бр-р-р"Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
насколько я понял - для ликбеза пойдёт 😊Originally posted by AllBiBek:
Какое-то вот такое послевкусие от фильма
В фильме пропущено, одновременно с дорийским нашествием на Балканы и дальше на юг - происходила экспансия митаннийцев и персов чуть восточнее. Грубо говоря, если представить экспансию "культуры боевых топоров" как правую ладонь пальцами вниз - индоарии (включая синташтийцев aka аркаимцев) - это большой палец, хетты - мизинчик, дорийцы - безымянный, митанниты - средний, и персы - указательный.
Общего у всех на тот момент - традиция воевать на колесницах, широко использовать топор (в том числе и в ритуальных целях), смешанный тип ведения хозяйства, традиция жить небольшими поселениями, ну и роль женщины в социуме; у всех перечисленных она весьма высока по сравнению с соседними народами. Хоронили в одиночных могилах, в могилу почти всегда клали новенький боевой топор (только мужчинам).
Еще, если всмотреться, все вышеперечисленные как раз и были разносчиками "железной революции" там, куда вторглись.
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.Originally posted by Esky:
полную абсурдность и несостоятельность теории "альтернативной исто/е/рии" Фоменко и Со.
Не такое уж они и зло, так уж, кружок по интересам.
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
У них еще и своя хронология похлеще любой фоменковщины, миллион-другой лет плюс-минус сотня тысяч - это так, лёгкая разминка.
Тонко подмечено. Особенно, если учесть, что по своей основной профессии Фоменко как раз специалист по дифференциальной топологии. И хороший, я когда-то у него учился в МГУ. Написанный им учебник с его личными иллюстрациями у меня до сих пор лежит.Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
это идиоты, усердно пилящие сук, на котором сами и сидят...Originally posted by AllBiBek:
Адепты себя нынешних в роли прямых потомков всех носителей индоевропейских языков (а это практически всё от Индии на запад и до Китая, минуя Африку) - вот где зло.
Красиво сказано))Originally posted by SeRgek:
Пленительная выразительность строгого математического анализа и присущий ему дух ясности и изящества не должны ослепить нас настолько, чтоб мы не заметили изъяны в предпосылке, которая определяет процесс в целом (с)
Однако, позволю себе процитировать господина Чемберлина полностью
"Зачаровывающая выразительность строгого математического анализа с его атмосферой точности и изящества не должна мешать нам видеть недостатки предпосылок, которые определяют весь ход процесса. Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках".
Мне представляется, так вернее будет))))
Тут масенькая нюансинка)))Originally posted by AllBiBek:
Да с ним-то понятно всё как раз, проф.деформация мышления в сторону топологии, т.е тождественности предметов по количеству сквозных дырок в них, а всё прочее - достигается деформацией без привязки к физическим и вообще любым свойствам объекта.
Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие).
безусловноOriginally posted by Esky:
Мне представляется, так вернее будет))))
но я по русскому переводу Фора цитировал
спасибо за полный вариант.
SeRgek
Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Хотя бы в том что "дух" - то, что внутри, "атмосфера" - то, что окружает)))
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.Originally posted by Esky:
Я даже не в пику Вашей цитаты, а исключительно ради того, чтобы вложенный автором смысл не был искажен.
Математика она вся такая. Аксиомы берутся без доказательства. И вовсе не потому, что они де очевидны и доказательств не требуют. Основное требование к аксиомам их непротиворечивость самим себе. Основной вопрос, который математики ставят и на который отвечают, звучит так: если мы примем такие-то аксиомы, то что из этого получится? Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.Возможно, нет более коварного и опасного обмана, чем сложный и изящный математический анализ, построенный на неосновательных предпосылках
В топологии, а Фоменко тополог, никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
Основная идея и в Вашем варианте совершенно просматривается - избирать не только верную систему координат и метода измерений, но и правильную точку отсчета)))Originally posted by SeRgek:
Вами приведённый вариант перевода безусловно лучше.
Бронза в этом - прекрасный предмет для изучения.
"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем, хоть в лингвистике, хоть в физиологии, хоть в повседневной жизни любого живого (и не только) организма при этом они так же не являются метрическими. Они все модальны и непрерывны.Originally posted by Arabat:
никаких прямых нет и в помине, и расстояний тоже.
А вот в топологии их нет. Это я вам говорю, как автор дипломной работы по дифференциальной топологии. 😊"Прямые", как и "расстояния", есть абсолютно во всем
в топку!!!Originally posted by Arabat:
как автор дипломной работы по дифференциальной топологии.
Originally posted by Arabat:
Доказательства математиков всегда безупречны. А истинность аксиом их не волнует в принципе.
Ни фига себе! Пять лет учебы, лучший университет России!в топку)))
Как автор упоминаемой Вами работы Вы не можете не понимать, о чем я говорю в контексте "прямая - как кратчайшее расстояние между двумя точками" без оговорки определенного условия.У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!))Originally posted by Arabat:
Arabat
Значит, либо делаете вид, либо за-поговорить.
Больяна на Вас нет!!!!
Ваш внук, видимо, в первом классе еще не знал, что точное определение в геометрии (не в топологии) "Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками". И это не постулат, это теорема.У меня внук в первом классе знал, что кратчайшее расстояние между точками тогда, когда они совпадают!
Тут кто-нибудь читает текст, который пишет оппонирующий (иногда специально выделяя для слабовидящих) , или ну его в ....?Originally posted by Arabat:
"Отрезок прямой, есть кратчайшее расстояние между двумя ЗАДАННЫМИ точками".
мой внук сразу задал бы вопрос в какой именно геометрии? Не говоря о "точности определения" как необходимости/достаточности.Originally posted by Arabat:
определение в геометрии
Одним словом, все вышесказанное как раз и является подтверждением сказанного о любителях исторического модернизма в концепции "бублика".
От дальнейшего обсуждения альтернативщиков самоустраняюсь.
Вы имеете в виду это?Ребята исходят из постулата, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая. А сие есть абсолютно неверно,только если не оговорено особое условие
Тут не верна сама исходная идея. Такой ПОСТУЛАТ никакой математик никогда не примет ибо он противоречив. Стало быть, вы зря катите бочку на явно неповинных в этом людей.
И, ради Бога, мы с вами можем спорить по самым разным вопросам. Но только не по филологическим или математическим.
Потому и спорить не будем.Originally posted by Arabat:
мы с вами можем спорить по самым разным вопросам
правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?Originally posted by Arabat:
Цунами возникают при резком подъеме дна.
первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
если предельно просто, то типа "рикошет колебательной волны в жидкой среде".
Нет, неправильно. Речь идет о подъеме во времени. Была, скажем, в данном месте глубина 600 м, а за какие-то считанные минуты стала 500. Вертикальный сдвиг земной коры в зоне разлома.правильно понимаю, что имеется в виду какой-нибудь горный хребет на дне. запнувшись об который подводная волна резко поднимается вверх и идёт к берегу?
Собственно, землетрясения и вызываются подобными сдвигами, но обычно они происходят где-то в глубине коры и на поверхность не выходят. А для образования цунами нужно, чтобы разлом вышел на поверхность морского дна.
Цунами это не обычная волна, а так называемая уединенная. Где-то образуется высокий горб, а затем он начинает разбегаться в разные стороны. При подходе фронта к берегу его крутизна резко возрастает. В общем, напоминает ударную волну при взрыве.
Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году: http://kuban.mk.ru/article/201...e-tragedii.htmlИзначально написано Arabat:
Да, по поводу цунами. Цунами возникают при резком подъеме дна. В Средиземном море вполне возможны, был бы подъем, опускание и просто тряска не годятся.
Это просто нагон, а никакое не цунами. Нагон на мелководье может быть весьма велик. Но это совсем не похоже на совершенно неожиданно возникающую вертикальную стену воды.Иногда бывает от ветра, как это было в Азовском море в 1969 году
Только что вы сидели, гуляли, рыбку ловили и была тишь и благодать. И вдруг за минуты вода куда-то исчезает, а еще через пару минут на вас идет совершенно вертикальная 10-ти, а то 20-ти метровая стена. Быстро идет, бежать уже поздно.
Согласен, это не цунами.Изначально написано Arabat:
Это просто нагон, а никакое не цунами.
Но прибрежные дома посмывало, люди погибли, корабли стоящие на якорях раскидало, в общем, буйство стихии и человеческая драма.
И судя по хроникам, в Азовском море подобные "забавы" природы бывают не так уж редко.
Те же волны-убийцы, например, по высоте сопоставимы.
Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
Наиболее распространённые причины (из Вики):первопричина цунами вроде как тупо землятрясение, волна перемещается из одной среды в другую, и дальше идёт уже по ней.
- Подводное землетрясение (около 85 % всех цунами).
- Оползни. Цунами такого типа возникают чаще, чем это оценивали в ХХ веке (около 7 % всех цунами).
- Вулканические извержения (около 5 % всех цунами). Хотя крупные подводные извержения являются не менее опасными, чем само цунами, они обладают таким же эффектом, что и землетрясения, то есть при сильных вулканических взрывах образуются не только волны от взрыва, но вода также заполняет полости от извергнутого материала или даже кальдеру, в результате чего возникает длинная волна. Классический пример - цунами, образовавшееся после извержения Кракатау в 1883 году.
Также причиной цунами может быть, к примеру, подводный атомный взрыв (что было вполне реально в 1950-60-х годах).
По поводу гибели цивилизации - описание извержения вулкана Санторин (из Вики):
"Минойское извержение вулкана Санторин на острове Тира (современное название Санторин) - катастрофическое извержение плинианского типа, которое произошло в середине второго тысячелетия до н. э. (между 1628 и 1500 годами до нашей эры)[2]. Катастрофа сопровождалась мощными землетрясениями. От древнего острова Стронгиле остался только видимый ныне полумесяц со скалой 300-метровой высоты в западной части и пологими пляжами в восточной. При взрыве было выброшено около 40 км³ породы (это в два раза больше, чем при извержении вулкана Кракатау в 1883 году). По другим данным, в воздух взлетело 80 км³ горной породы.[3] По шкале вулканических извержений (VEI) оценивается в 6 баллов[4]. Высота газово-пепельной колонны плинианского извержения достигала середины стратосферы 38-39 км. Взрыв вулкана Санторин по мощности равнялся взрыву примерно 200 тысяч атомных бомб, сброшенных на Хиросиму[3]. В результате возникла кальдера диаметром 14 км и площадью более 80 км2. Глубина моря в котловине между островами достигает 400 м. Толща вулканической тефры составляет от 30 до 60 м у подножия вулкана, а в радиусе 30 км она достигает 5 м. Следы санторинского пепла найдены на острове Крит, в прибрежных зонах Северной Африки (дельта Нила) и Малой Азии.
В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 100 м и скоростью до 200 км/час[5] (по другим данным, высотой до 200-260 м[3], не менее 15 метров[6]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стал упадок Минойской цивилизации[7].
Некоторые научные исследования (en:Location hypotheses of Atlantis) показывают, что, возможно, именно Минойское извержение послужило основой для легенды о гибели Атлантиды 'в один день и бедственную ночь', рассказанной Платоном[8][9]."
Короче, серьезное извержение вулкана в прибрежной зоне вполне может вызвать заметную волну цунами...
Ну, образуются они в открытом океане. Горбики реальной высоты в сотни метров. Но там их крутизна так мала, что некоторые суда ее вообще не замечают.Хотя логически понятно, что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
Срочно переселяемся в открытое море!Originally posted by AllBiBek:
что цунами - прибрежное явление, а никак не открытого океана.
Это надо либо рыбой становиться, либо личную яхту заводить. Да и на кой ляд, шторма, ураганы, лайнеры всякие так и норовят по вам проехаться. А цунами. Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок. 😊Срочно переселяемся в открытое море!
Я в пустыне живу - мне что цунами, что шторма, ураганы, лайнеры - все "по потолку"...Originally posted by Arabat:
Постройте дом на достаточной высоте от уровня моря и можете поплевывать в потолок
Ну, если только самолет какой упадет))))
Папа Римский:
- Христиане, мы должны изменить свою жизнь, покаяться и молиться! Иначе...
Мулла:
- Правоверные! Мы должны строже соблюдать Коран и молиться о наших грехах! Иначе...
Раввин:
- Евреи! У нас есть два месяца, чтобы научиться жить под водой.
----------
Не всем происхождение позволит спастись 😊
"В чистом поле утром рано шел Иван КузьмичНу, если только самолет какой упадет
и ему на темя прямо шлепнулся кирпич.
Молвил Ваня: всяка рухлядь так и норовит
на макушку сверху рухнуть, как метеорит.
А кирпич сказал: доколе мне така напасть,
если даже в чистом поле некуда упасть.
В океане, в ванне, в бане, даже на печи,
как ни глянешь, всюду Вани, всюду Кузьмичи."
прям детство вспомнилось: у Ивана Кузмьича репа просит кирпича!Originally posted by Arabat:
всюду Вани, всюду Кузьмичи
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.Originally posted by SeRgek:
с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Насчет банальной логики не скажу. А расчеты и натурные испытания показывают, что цунами вызывают только поднятия дна. Или любое другое действие, приводящее к резкому подъему уровня воды в небольшой ограниченной области (подводный ядерный взрыв тоже подойдет 😊 ). Разбегаются в стороны со всеми спецэффектами только водяные горбы, ямы не разбегаются.с точки зрения банальной логики к такому эффекту приведёт любое изменение уровня дна (положительное или отрицательное - всё одно) либо перемещение крупной массы.
Это тавтология, поскольку с точки зрения физики гидроудар и цунами один и тот же процесс.Все что угодно, если оно в состоянии вызвать цепочку гидроударов.
Описываю наглядно:
Где-то уровень воды существенно выше. Вода, естественно, начинает бежать в сторону, где ниже. Скорость такого перемещения сильно зависит от глубины, чем мельче, тем медленнее. У берега передняя часть склона тормозится, задние набегают. Кончается образованием вертикального уступа, который и ударяет.
ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?Originally posted by Arabat:
цунами вызывают только поднятия дна
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству. Поднявшаяся часть сработает. Опустившаяся несколько ослабит силу удара, поскольку часть поднявшейся воды пойдет на заполнение ямы. Но и в другую сторону вода побежит тоже со всеми последствиями.ну вот допустим передвинулось несколько миллиардов кубов грунта - это поднятие?
Так что по настоящему крупный оползень цунами вызвать может. Вы это имели в виду?
даOriginally posted by Arabat:
Вы это имели в виду?
вот именноOriginally posted by Arabat:
Редко какое поднятие образуется без опускания по-соседству
из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
Если имеет место только удалённо поднятие - с чего ей отступать?
Практически всегда. Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".из описанной Вами схемы явления непонятно почему вдруг вода отступать от берега начинает, а она часто отступает.
интересно: а сколько времени есть между моментом как стало заметно отступление воды и пиздецом?
"9.07.1958, залив Литуйя, (юго-запад Аляски).
Основная статья: Мегацунами в заливе Литуйя
Землетрясение, произошедшее севернее залива (на разломе Фэруэтер), инициировало сильные оползни на склоне, расположенном над бухтой Литуйя горы (около 300 миллионов кубических метров земли, камней и льда). Вся эта масса завалила северную часть бухты и вызвала огромную волну рекордной высоты более 500 метров[10], движущуюся со скоростью 160 км/ч. Максимальная высота, на которой были зафиксированы разрушения, вызванные волной, составляла 524 метра над уровнем моря[10] (или 1720 футов)[11][12]."
Originally posted by Arabat:
Но наглядно объяснить причину очень сложно. Расчеты показывают наличие своего рода "подсоса" в нижней части "стены".
Хорошая модель: флаг на ветру.
Волна - распространяющаяся в среде область повышенного давления, она, приближаясь к берегу, как бы подтягивает на себя часть объема воды из прибрежной зоны. Действительно как бы "подсос".
лучше уж вытряхиваемое одеяло))Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))Originally posted by Saracen:
Хорошая модель: флаг на ветру.
Originally posted by Esky:
Не токмо видать, но еще и слыхать, и рукам чувствительно)))
Одним словом - волна)).
А я вот всё думаю: вот где бронза и где цунами?.. 😊
И как можно от первого перейти ко второму? А ведь как плавно съехали )).
Вот уж действительно неисповедимы пути форумных дискуссий 😊
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.И как можно от первого перейти ко второму?
Originally posted by Arabat:
Элементарно, Ватсон. Бронза, бронзовый век, минойская цивилизация, взрыв Санторина, цунами.
...волна, флаг, одеяло. 😊
Продолжаем )
Дальше идет кнут. 😊волна, флаг, одеяло.
Originally posted by Saracen:
волна, флаг, одеяло.
Продолжаем )
степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин. 😀
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
Originally posted by Arabat:
Перешли? Теперь можно и к бронзе возвращаться.
Можно совместить), тем более на 52-й странице степени интеллигентности компании уже ничего не грозит)).
я так понимаю - это минойцы?Originally posted by Saracen:
Можно совместить)
Да, похоже, что одеть им точно нечего. И мужики сволочи... 😊Минойки
но ведь уровень дня в итоге резко поднялся, правильно? 😀Originally posted by Eagle77:
Пример цунами, вызванного оползнем
Кстати о бабаx... Ездил я на выxодные в город Вустер, штам МассачусЕц. Штоб выxодные совсем не пропали прошвырнулся по музеям(отдельная грусная тема), антикваркам и даже заскочил на эстейт аукцион. Там в основном были картины, фарфор и антикварная мебиль, в коей я не в зуб ногой. Но нашлось несколько интересныx предметов. Кроме меня желающиx не было - все забрал по старовой, с аукционой накруткой и налогом все пять обошлись немногим меньше $200Originally posted by SeRgek:степень интеллигентности компании прямо пропорциональна времени требующемуся для перехода темы любого разговора к обсуждению женщин.
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
П.П.С. Возвращаясь к теме бабов - аукционер была мадам. Второй такой грымзы я много лет не видел. В Салеме ее первой сожгли бы только за один нос с бородавками...
Мы тут о высоком, о возвышающемся и возвышенном даже..
А Вы о бабах с бородавками.
Не сбивайте волну)).
Нельзя меня банить. Во первыx - я топикстартер, во вторыx - героически ранен в жопу на колчаковскиx фронтаx. Xватит мне и того, что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.Originally posted by Saracen:
ГрозаБ, Вас надо забанить)
Судя по реакции жены - пошло на пользу!Originally posted by ГрозаБ:
что жена стебется на тему ненормального влияния пули в жопу на потенцию.
Может, открыть клинику?))))
Нах такую пользу. Я за последние дни наездил 3500 миль за рулем. И все на простреленой жопе которая пока и не думает заживать. Нафиг такие пляски...Originally posted by Esky:
Судя по реакции жены - пошло на пользу!
Луристан - он вот:
По тем временам булава при ее наличии - это основное оружие пехотинца, она на длинной рукояти. А раз так, то на втулке, иначе рукоять весьма быстро сломается в месте максимальной нагрузки, а оно чуть ниже яблока.
По совокупности признаков весь комплекс тянет на сборную солянку с Карпат или где-то около них. Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата), наконечники булав - Киевская Русь, все основные типы как есть.
Вот за что не люблю бронзу и медь - хрен поймёшь, сколько в грунте пролежали, и в каком. Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
Если при этом учитывать, что сколь угодно длительное "лежание в земле" на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали - ситуация вообще аховая))))Originally posted by AllBiBek:
Если еще и патина снята - вообще вилы, хоть крепкий кофе варить иди.
Так что "левая" "печать Давида" - это цветочки!
http://arkaim.co/gallery/image/6394-750-751-752/
http://arkaim.co/gallery/image/6422-1497b/
http://arkaim.co/gallery/image/26535-17268850/
Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека, посему и диаметр втулки иногда около 1 см.
На средневековье никак не тянет по некоторым признакам (кроме шипастой). Во-первых, сама втулка, она воронковидной формы с утолщением по краю. Такой прием не характерен для средневековья. Если воронковидные втулки еще и встречаются, то утолщения для них совсем не характерно.
Во-вторых, для втульчатых булав средневековья характерно наличие на втулке фиксирующего отверстия. В данном случае ни на одной подобного нет.
Ну а шипастая, вполне подходит под 4 тип по Кирпичникову, вот аналог http://arkaim.co/gallery/image/2314-2925727/
Тут надо еще добавить, что и лупят-то очень редко. За весь бой один или два раза. А потом либо враги кончаются, либо лупят самого обладателя. 😊Булава не часто ломается по рукояти, особенно в тот период, ей же не в стену лупят, а по достаточно мягкой преграде в виде человека
Этот факт, что оружие реально "работает" очень немного и недолго, часто упускается из виду.
переползает...от Ира(к?)а до Кыйюва. Плюя на цитаты Чемберлина))))Originally posted by Yorik_310:
Луристан бывает разный
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.Originally posted by Esky:
на меди-бронзе имитируется много легче, чем на железе-стали
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.Originally posted by Yorik_310:
а по достаточно мягкой преграде в виде человека
Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.
не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
К чему такие сложности в 21 веке))))Тем более, оставляющие неизгладимый след)))))))))))))))Originally posted by AllBiBek:
да вроде как и то и другое в содержимом нужника состаривают одинаково эективно.
думается, он известен с периода, когда становится известна праща))Originally posted by AllBiBek:
по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен?
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках 😊
Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
фотоаппаратов тогда не того еще...Originally posted by AllBiBek:
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках
тюркских вариантов "кистеня" (пишу специально в скобках) по текстовым форматам было бесспорных три - "киличкамчи" (с лезвиевидным окончанием), "булакамчи" (с шарообразным окончанием), и "месикамчи" ("шешкамчи") (с прямым ).Originally posted by AllBiBek:
Точно была у тюрков века с 5-6.
А на кой, собственно, ляд? Когда стучат по собственному щиту для поднятия духа до невиданных высот, это я еще понимаю. А по чужому зачем?по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю.
для опускания духа до невиданных глубинOriginally posted by Arabat:
А по чужому зачем?
дикий народ!Originally posted by ГрозаБ:
Шаманы, однако.
Если лупить без толку по чужому щиту, то твой дух точно опустится до невиданных глубин. 😊для опускания духа до невиданных глубин
А подробнее что за культура? Поиском что-то не наxодится...Originally posted by AllBiBek:
Кельт - на голиградскую культуру (восточный вариант гальштата)
эта-то как затесалась???Originally posted by ГрозаБ:
украина
ЗакарпатьеOriginally posted by Esky:
эта-то как затесалась
А-а-а...Originally posted by ГрозаБ:
Закарпатье
Номер раз - булава с шипами и перьями. Кривая, как моя жизнь...
Высота 71,53мм, ширина(в самом широком месте) 57,45мм, вес 299 грам.
Интересно, что если сверxу смотреть, то она не круглая, а скорее прямоугольная. Литейщик не великиx талантов был...
Высота 67,75мм, ширина 54,81мм, вес 360 грамм.
Высота 67,85мм, ширина 52,17мм, вес 348 грамм.
Что интересно, у этой булавы верxняя дырка по диаметру заметно больше нижней, то есть насаживась сверxу вниз - не надо дополнительный клин забивать
Кистени известны у скифов. Вот нашел фото одного из музея (из какого найти не удалось) http://arkaim.co/gallery/image/9098-image/Изначально написано AllBiBek:
по тому периоду - чаще о щит оппонента в пешем строю. Воины с булавой известны по барельеам начиная с Древнего царства Египта, и булавы у них не маленькие никак. Египетские гранитные, например, размером с хороший кулак.Чтобы были в инвентаре конников до начала средневековья - сходу не припоминаю.
оно и понятно, там конник - либо лучник, либо элитная пехота на персональном средстве захода в тыл противнику с последующим спешиванием.не в курсе, случаем, по бронзе-раннему железу банальный кистень вообще известен? Только сейчас обратил внимание, нет их не то что массово, а вообще никак ни кого до н.э. Самые ранние из припоминаемых - у тюрков, наряду с первыми саблями, и тоже в инвентаре конников. У катафрактариев точно нет, но оно и понятно, в войлочном доспехе поворотливость считай что никакая.
Булава и кистень определяются уверенной посадкой в седле. До появления стремян такого не было. Конная традиция пошла от степняков, те же кистени на Руси пошли от хазар. Вспомнил, что еще булавы воины на колесницах использовали в той же Индии.
Изначально написано AllBiBek:
Да вот и мне тоже так думается.
Но вот хоть краешком глаза бы увидеть хотя бы на фотках 😊Яблоко булавы 5-го тысячелетия до нашей в руках вертеть доводилось.
Било кистеня старше 7-го века нашей - даже на фотках не попадалось. Руки держали только 9-го века и старше.
Видится мне, что кистень произошел от конской плети; то что бытовала плеть для рабов с грузиками на хвостах - акт известный, но в кистень она не эволюционировала.
Сама конская плётка - интересно, когда появилась? По киммерийцам-скифам не припоминаю, у сарматов вроде как была. Точно была у тюрков века с 5-6.
У пазырыкцев плеть была. Руденко описывает:
Особенно интересно деревянное (дл. 45 см) кнутовище нагайки, оформленное в смелой композиции, изображающей мчащуюся лошадь, на которую сзади напал хищник кошачьей породы. Голова лошади (табл. VI) на переднем конце кнутовища, в круглой скульптуре, изображена вытянутой вперёд с поджатыми ушами и подстриженной гривой. Передние ноги вытянуты вперёд, с копытами у самой головы. Зад коня вывернут, с вытянутыми назад ногами. Рукоятка кнутовища, оформленная также в круглом рельефе, оканчивается задом присевшей на лапы кошки, с хвостом, направленным вперёд и на конце завившемся; тело кошки обвивается, в виде змейки, вокруг кнутовища и заканчивается, к сожалению, сильно повреждённой в изломе кнутовища головой. Мастерски, с полным знанием натуры, реалистично переданы голова лошади и задняя половина тела кошки, остальное выполнено в условной манере. В передней части кнутовища, под ногами лошади, два круглых отверстия для прикрепления ремня нагайки, а на заднем конце - одно, для петли. Все кнутовище окрашено в яркокрасный цвет киноварью.
Еще в Аржан 2 тоже подняли, если не ошибаюсь.
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?Без отсыла к господину Фролову и его "Скифы в Афинах"Originally posted by Yorik_310:
Также скифы упоминаются как полиция в греческих городах вооруженная плетьми.
http://arkaim.co/gallery/image/2001-tb-0110/
http://arkaim.co/gallery/image/15029-lot0171-0/
Отверстие в кельте, просто непролив, хотя иногда бывают и специальные отверстия, так называемые кельты с пещеркой.
Э...Originally posted by Arabat:
Ну, надо полагать, что кого огрели теми и поминаются. Незлым тихим словом.
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того... Категория иных "стражей" (обычно именуемых "спевсиниями") вооружалась луком, мечом и (по Aristoph. Thesm., 1126-1127)"бичом" (Ibid., 933-934 ), последнее - по комментариям всех исследователей - ввиду "полного отсутствия соответствующих свидетельств", так как в текстах имеется слово "шнур", но не имеется каких-либо слов, так или иначе принимаемых в контексте "плеть", "бич" и т.п.
Изначально написано Esky:
Прошу простить - а кем они (скифы) упоминаются в подобном...качестве?
http://centant.spbu.ru/centrum/publik/frolov/frol0201.htm
Э.Д.Фролов. Полицейская служба в демократическом полисе: скифы в Афинах // Парадоксы истории-парадоксы античности. СПб., 2004. С. 195-220. Вестник Древней Истории, 1998, ?1. С.135-152.
Вот цитата от туда:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Свяжи его,
Стрелок, забей в колодки! Здесь на площади
Мерзавца выставь! Сторожи внимательно!
А если подойдет кто, - плеть всегда с тобой.
Бей, сколько силы, всякого
(ст.930 слл., пер. А.И.Пиотровского).
Изначально написано Esky:
Э...
Ну, вообще-то, они имели красного цвета шнур для "связывания" всяких "буйных", и являлись де-факто "приставами" в распоряжении "пританов". За "огрели" и самих бы того...
В цитате и про связать и про огреть есть... 😛
Если еще и Лисистрата почитать - дак вообще ужас...Originally posted by Yorik_310:
Но более всего интересны и информативны соответствующие сцены в "Фесмофориадзусах". Вот притан со скифским лучником производит арест Эврипидова агента в женском собрании Мнесилоха:
Натуральные "Александры-Бородачи"))
Перевод Пиатровского, бесспорно, велеколепен...Как литературно-художественный - сродни "шашке" у Ди-Лукки))))
Да, и понял ли бы современный читатель, что хотел сказать Автор этими строками:
Вяжи его, Стрелок, в колодки ставь.
Он здесь, на площади, себя мерзавцем явит.
?
зачем доказывать то, что очевидно? У египтян были плети, у шумер были плети, у кого их только не было...Уж скотины, обмахивающей собственный круп хвостом было в достатке во все времена и у всех народов...И главенство в вопросе сложно отдать "скифам" или иным народам.Лично мне так кажется...Originally posted by Yorik_310:
В любом случае есть упоминание плетей у скифов, что и требовалось доказать
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
так пазырыкская - она не бронза...Изначально написано Yorik_310:
У пазырыкцев плеть была.
первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
А варяги - варежку, а буры - бурку 😊Originally posted by Esky:
А то вон казаки и нагайку изобрели, до кучи...
получается болт.Originally posted by Arabat:
А это уже кистень получается.
не...Бурку - это в Буркина-Фасо...Позже уж через Сивку-Бурку перезаимствовали...Originally posted by AllBiBek:
а буры - бурку
А кто говорил про бронзу? Вопрос ставился когда появилась плеть. Я и указал, что есть археологические и письменные источники по РЖВ о плети. То что киммерийцы знали бич естественно, т.к. они знали колесницу.Изначально написано AllBiBek:
так пазырыкская - она не бронза...первое описание плети в формате плети для рабов т.е бича, типа того, который использовался для погонки скота - это еще Геродот, и применительно к киммерийцам, если мне память не изменяет, про то, как мужья вернулись из многолетнего похода обратно в Крым, а их жены за это время успели нарожать детей от рабов, и эти дети Перекоп насыпали,и вот после нескольких бесплоных атак лоб в лоб, кто-то предложил пойти в бой с хлыстами, и дети рабов на генетическом уровне убоялись хлыстов.
Еще можно вспомнить из того же Геродота, как его воины море хлыстами секли.
Кнут погонщика и конная плеть - это не совсем одно и то же, первое появилось куда как раньше, верхом на коня человечество село далеко не сразу после его, этого коня, приручения.
Погоночная плеть как боевое оружие пешего воина (а не средство мотивации пехотинца) - это вообще нонсенс, у нее слишком много "если" чтобы эфктивно применять, и тесная улочка либо боевой строй - это уже фактор, который снижает эффективность оной до нуля.
да это-то понятно 😊Originally posted by Yorik_310:
Вопрос ставился когда появилась плеть.
просто далеко не у всех с названием культуры сразу в голове всплывают её временные рамки и география.
Просто для большинства тут присутствующих что пазырык, что карасук, что саргатская - один хрен Минусинская котловина, а ассоциация с "минусинская котловина" - это "бронзовый век", а с "бронзовый век" - это "до 12-го века до нашей эры", ну и еще ряд моментов...
Точно булава? А может навершие трости? Которую можно при случае использовать ударить больно кого.Номер три - булава с узкими перьями.
У меня такая: http://www.coldsteel.com/aluminum-head-sword-cane.htmlOriginally posted by Esky:
Почему-то вспомнился капитан Маузер из "Полицейской Академии" со своим стеком))
Только более рання версия с навршьем не из дешевой люмини, а полированой нержавейки. Очень удобная и практичная тросточка.
http://www.sadighgallery.com/44772_LURISTAN_MACEHEADS
Правда им верить - себя сильно не любить, известные толкатели фуфла...
А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?Очень удобная и практичная тросточка.
А как на счет разрешения на ношение? Когда на поясе кобура на такие мелочи менты особо внимания не обращают.Originally posted by Arabat:А как насчет запрета на ношение скрытого оружия? Или в ваших краях такого нет?
Тут согласен полностью))Originally posted by ГрозаБ:
Очень удобная и практичная тросточка
Изначально написано ГрозаБ:
Четыре булавы и один кельтик мелкий. Что сильно не нравится - все пять покрыты то ли воском, то ли лаком - xрен разберешь... Так что есть изрядные подозрения, что фуфло. Опять же провенанса ноль. Что, откуда - x.з. Формы таки, как я понимаю, не менялись тысячелетиями и бытовали на довольно приличой территории...
их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...Originally posted by эмден:их бы аккуратно внутри ковырнуть,в средние века внутрь бронзовых булав
заливали свинец,по сути бронзы в булаве было в толщину 2-3 мм а остальное свинец😎
Изначально написано ГрозаБ:
Шипастая сильно пустотелая, даже внутри зубцов пустоты - вот и весит меньше 200 грамм. А три остальныx довольно таки толстые. То есть внутри есть пустота, не только дырка для рукояти, но толщина бронзы посолидние - миллиметра 4...
странно,в шипастой должен быть свинец,она явно средневековая 😊
- зачем тебе осётр?
- штоб он мне икру МЕТАЛЛ!!!
- Я хухоль?!!
- Куёвинааа!! Куёвинааа!!
Из воды появляется милый зверёк и говорит:
- Ёжик, ну сколько тебе повторять? Я - выхухоль.
В общем, коли до баб дошли, обратного хода уже нет. 😊
тоже видел у девицы одной)))Originally posted by Arabat:
Недавно видел замечательный хэштег (#сказочноебали). Имелся в виду остров Бали, если кто не понял.
пропала тема)))
😊
Стройная креолка цвета шоколада. 😊бронзовокожие туземки
Ну вот, мы уже про баб-с, а он с бронзой лезет!Originally posted by эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC.
С закавказскими было бы поубойнее 😊 Xотя если товарища Губермана изваять - шлемы колоть самое оно.Originally posted by mazzy:
какие однако гордые римские профиля!
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум 😊Изначально написано эмден:
An extremely rare ancient Near Eastern figural bronze mace-head, dating to the 3rd-2nd Millennium BC. 😊
Так оно так - но предмет интересный...Знаковый...Originally posted by ГрозаБ:
С закавказскими было бы поубойнее
Даже походу знаю, откуда такая ассоциация:Изначально написано Бахадур_Сингх:
Прибор для культурной отоварки, веский аргумент, завершитель диалога - такие сравнения пришли на ум 😊
там же в этом фильме - рукоять с таким навершием на агрегате типа взрыв-машинки - активатор планетного аннигилятора.
Почему нет ? Теперь за бронзовым оружием нужно отправляться не в Луристан , а в Норвегию .Originally posted by ГрозаБ:
Ни у кого ничего свежего-интересного нет?
https://phys.org/news/2017-05-...mid-norway.html
Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские. Xотя они почти все как из одной мастерской вышли...
Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
Ну, кельты как бы малость постарше Гальштата есть. И распространены даже там, где про кельтов и не слыxали.Originally posted by Saracen:Гальштат и есть. В Прибалтике находят, почему не быть в Норвегии?
Скандинавия вся даже не на привозной бронзе, а на готовых привозных изделиях. Причем поздновато, самые ранние бронзовые культуры - начало первого тыс. до нашей. Фактически, неолит разбавился привозной бронзой Севера Европы.Originally posted by ГрозаБ:
Ну, чай тоже люди - по бронзе работали.
не совсем, это хронологически либо латенская культура, либо ясторфская, они однотипные по орудиям, разница в керамике. Т.е откуда-то между кельтами и протогерманцами.Originally posted by Saracen:
Гальштат и есть.
даже близко нет, у нас они квадратные либо близкие к тому, а тут высота вдвое больше длинны. Центральная Европа как есть.Originally posted by ГрозаБ:
Кельты, имxо, очень поxожи на восточноевропейские.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1639885.html
В продолжении темы о количестве бронзы. В чём прикол? Имеем(раньше по темам) маленькие рукояти кописов, а теперь ещё и куча шлемов для детей.
Они там что, в зарницу игрались?)
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.Originally posted by Alter:
Они там что, в зарницу игрались?)
коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
гладиаторские тренировочные доспехи (да и оружие) тоже на порядок тяжелее тех, что для выступления. А те, что для выступления - в несколько раз тяжелее армейских.
вот помните такой фильм как "Эквилибриум"? Помните финальную сцену, где ГГ и АнтиГГ на пекалях фехтуют.
Такую плавность и точность движений обеспечили очень просто, актёры оттачивали движения на полноразмерных цельносвинцовых копиях.
Да ну, это не объяснение. Переводить бронзу на детей -некомильфо. Впрочем, если ей было хоть залейся, то вполне. Если даже у спартанцев с 7 лет , а ножичек дают с 15, то о каких доспехах речь?Originally posted by AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.
Главное, что этих малоразмерных шлемов много.
полисный строй держится на весьма фиксированном количестве граждан, каждый из которых является гоплитом в фаланге. Меньше - можно, больше - нельзя, размножились - пшли вон искать себе место для колонии, в которой станете полноправными гражданами; море - вон там, корабли - сами сделаете.Originally posted by Alter:
если ей было хоть залейся, то вполне.
грубо, но эффективно.
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге...
там даже такая абсурдная крайность этой концепции как законы Ликурга в Спарте дала весьма жизнеспособного ублюдка, который был страшилкой и предметом восхищения одновременно в течение нескольких столетий, и является именем нарицательным до сих пор.
Нет, ну не стали бы эллины баловаться микрошлемачками для детей.Там с палками бегали ещё и камнями друг в друга кидали, а тут тонны металла + работа для забавы детишек.Кирпич на голову и тренируй шею-куда уж проще.Originally posted by AllBiBek:
так что аккумулировали избытки маталла так, как считали нужным, а считали нужным в военную подготовку с малых лет. Нахрена рабам и негражданам давать много металла? Еще перельют в оружие, порежутся в итоге.
Мечи-то полноразмерные, а рукоятки маленькие. Ну сделали бы с 10 щлемов , уж на то пошло и тренировать группами зарницу.)
И да, где можно почитать об этом-применимости колпачков, а так всё лирика получается.)
+1Originally posted by Alter:
а так всё лирика получается.
Это расчёт по фото или вес находки от Г.Шлимана?коринфский шлем весил в районе десятка кг
Изначально написано AllBiBek:
мышцы шеи тренировали с детства, греки же, у них военная подготовка - с пяти лет, если не раньше.коринфский шлем весил в районе десятка кг, с непривычки шею вывихнет даже без постороннего усилия. А крутить ей придётся весьма так не хило, в нём мало того что обзор никудышный, еще и слышимость в районе нуля.
коринфский шлем весил от одного до двух килограмм,
гладиаторский 3-5кг 👍
Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут, а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия. С ребром жёсткости вполне цимес.Originally posted by Varnas:
А никто немерил твердость бронзовых клинков? всеж часть брон может закаливатса. Вернее закалка+ старение, наподобие термообработки дюралюминия. Понятно что до твердости стали недойдет, но все плюс.
Микротрещины ето для стали характерны - перепад температур очень большой и резкий. А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.Насчёт ТО спорно, микротрещины и капут,
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?а вообще клинки просто отбивали-мягкая сердцевина и твёрдые лезвия.
Комнатной! И если металл(бронза) чистый, а не "до н.эры"Originally posted by Varnas:
А тут твердость набираетса за часы при температуре 400-500 градусов. Тем боле что при такой температуре все металы намного боле пластичны чем при комнатной.
Наверняка. В Индии, а может ещё где, до сих пор куют сталь "кирпичами".Originally
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
Ну да - нагартовка по типу косы. Вопрос - а чем оббивали? Наверника каменным молотом?
Ну ето фантастика.до сих пор куют сталь "кирпичами".
Да передача была, где такой полный дядька с усиками по странам ездит и насчёт разных ремёсел узнаёт.Вот ему индусы ножик кирпичами и отковали.Тот фильм искать не стал, щас пока на вот такой.Originally posted by Varnas:
Ну ето фантастика.
Угу.)Originally posted by Arabat:
Явно имелся в виду просто подходящий камень.
Вот, свежая булава. Найдена в англии, судя по сопутке либо римлянин, либо романизированный бритт. Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь...
да приложил просто хорошо вояка к "оппоненту")))))Originally posted by ГрозаБ:
Отлита левой задней ногой - кривая, как моя жизнь
Но что это пытались сотворить?
[/B]
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища. 😊
А вот xрен его знает. По крайней мере на "лезвии" просматриваются следы напильника. А вот следов облома на жопе не вижуOriginally posted by Alter:
Подозреваю, что отломили от бронзовой оградки и хорошо бы не с кладбища.
Ещё бы, торценули тем же напильником и зачистили.А следы напильника-так снимают облой после литья.Originally posted by ГрозаБ:
А вот следов облома на жопе не вижу
моделька ракетыНеведома фигня.
Если бы там был какой-то след напильника, то "усё с ним ясно" было бы. 😊Originally posted by ГрозаБ:
А вот на местах предпологаемого слома я как раз следов напильника не вижу
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?С точки зрения прочности крепления вполне.
Это если бы у этиx отростков мало-мальская длина была. А тут ее нет. И они не отрезаны/обломаны, так и отлито - есть там литой шов...Originally posted by Alter:
С точки зрения прочности крепления вполне.Типа копьё или больше дротик, но форма клинка уж больно на "забор" тянет.)
Xм... А вот в этом случае все становится предельно функциональным.Originally posted by Arabat:
Есть вариант: вставка в распил. Просто дерево не пойдет, нужна готовая трубка нужного диаметра, то есть бамбук.
Усики изначально подразумеваются длинные, только так можно крепить надёжно.Originally posted by Arabat:
Это за вот эти коротенькие в несколько мм усики-крылышки?
Да не, с торца не заметил шва, а по другому крепления не представляю. Я изобразил усики длинными, ну мм 120-150, а те что есть ну никак не посадить на древко надёжно.Originally posted by ГрозаБ:
так и отлито - есть там литой шов...
Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.Originally posted by Arabat:
вставка в распил
Если вставить в тубку, сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.Originally posted by Alter:Должно быть приемлемое расстояние, а так типа на 30мм вставили максимум и пипец хряпнет.
Да не, нет там прочности, если метать одноразово, чтобы мол противник не воспользовался в обратку, то да-такие девайсы были, но строение клинка на такой девайс не тянет.Originally posted by ГрозаБ:
сиречь в банбук и плотно обмотать ниткой впереди крылышек будет самое оно.
Если в бамбук совать, то длина как раз, там длинее не надоOriginally posted by Alter:Для того, чтобы закрепить этот наконечник в древке(по предполагаемому типу) такие массивные(короткие при этом) уши не нужны.
Китай это, скорее всего.Изначально написано ГрозаБ:
Неведома фигня...
В хорошем смысле этого слова.
Во времена Цинь Шихуанди много такой херни не то что придумали - еще и на вооружение поставили; над некоторыми образцами до сих пор затылки чешут, что це за таке, и как оно использовалось.
Отсюда и массивность, и корявость; с бронзой проблем не было, но она больше сурьмяная и еще хрен пойми с чем в примеси. Литьё орудий и оружия шло на сотни и тысячи образцов, и из чего угодно; страна строила Стену.
Но это так, весьма смелое предложение. Не шибко удивлюсь, если фуфло по отдаленным мотивам .
После этого склонек к мысли, что имеем в наличии "Фуфло китайское, обыкновенное".
Самый чудесный перевод, который встречал у коллег, был "Гасило китайское" 😊Изначально написано ГрозаБ:
"Meteor hammer", сиречь кистень...
Ваш предмет из древней бронзы ?
Вы считаете , что надпись нанесена не в последнее время , когда стало модно наносить рунические знаки на все , что попало ?
С толкованием надписи Вам лучше смогут помочь на форумах магии .
Неужто хлебный тесак самого Мерлина?Originally posted by zahar24:
очищен первым хозяином.
Да уж скорее по недалекости по новой заржавлен )))) Вы думаете Вы тут первый такой?Originally posted by zahar24:
Клинок по глупости был некорректно очищен первым хозяином.
Тут Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал: http://magazine.uc.edu/editors...asterpiece.html
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея.
А что за книга?Originally posted by litregol:
Привез приятелю, он, в отличие от меня имеет несколько не плохих экспонатов того периода, в подарок книгу о бронзе из собрания музея
закопали бы ее обратно от греха...Originally posted by ГрозаБ:
Университет Цинцинати очень интересную печатку откопал
Originally posted by ГрозаБ:
Я подозреваю, что навершия "палки-побалдестучалки"..
Ну не шестеренки точно
" Гаджия- оружие мужчин " Н.Абазадзе . Альманах 5-6 2012 Музей истории оружия Запорожье.
Гаджия - одна из разновидностей боевых колец .
Вот нашел статью , если альманаха нет.
https://super-orujie.ru/blog/4...ruzhie-muzhchin
ты прав,наконечники на плетку 😀Изначально написано Israguest:
Это предположение . Формы есть разные . Эмден размеры не привел . Может это наконечники на плетку .
такими плетками пороли рабов,и вроде и Иисуса Христа такой штукой пороли. 😊
Кстати , смотрел по историческому каналу фильм о распятии . У римлян избиение плетью спины было обязательной прелюдией к распятию . Пока человек жив , он вынужден на кресте подтягиваться для вдоха и скользить по столбу спиной - дополнительное страдание .Originally posted by эмден:
Иисуса Христа такой штукой пороли
Спецзаказ .Originally posted by ГрозаБ:
А не великоваты они для плетки?
не,не знаком 😀Изначально написано Israguest:
Эмден , с Маратом знаком , который вместе с женой делает плетки ,кнуты ?
думаю для устрашения,вряд ли после такой порки раб мог работать.Изначально написано Arabat:
Нафига рабов такой штукой пороть? Боль не сильно больше, зато работать он потом долго не сможет. Зачем зря портить орудие труда?
скорее это была иллюстрация для других рабов,о том что с ними будет.
Изначально написано ГрозаБ:
А не великоваты они для плетки? Тут у многиx кистеней гирьи поменьше будут... Такой плеткой разок неудачно xлестнуть и распятие уже может не понадобится, сразу яму копай...
думаю каждая такая штука грамм 15 весила,в ней главное шипы,
шкуру драть,все зависело от того сколько таких шипов в плетке...
рабов,у многих были не зажившие переломы ребер от плетей.
похоже их били такими вот плетками с бронзовыми бусинами.
так логично же, когда перестаёт справляться, то мешает справляться тем, кто с ним на одном весле. А раз так - то плетьми в назидание, а на берегу - списать нафиг. Где тот вскоре и умирает. А откуда иначе мог попасть в распоряжение науки такой костяк, причём не один?Originally posted by ГрозаБ:
А после пары ударов такой плетью - только за борт...
Но, справедливости ради, мнение Дробышевского - не панацея. Он антрополог, проф.деформация у него соответствующая. Выводы тоже спорные, если честно, но - его выручает красноречие, и действительно редкая по силе харизма вкупе с действительно хорошим знанием матчасти в своей области.
всё верно, волкобой как он есть. "Буре камча", в переводе "волчья плеть".Originally posted by Vetus cat:
Говорил, что от волков.
у предметов есть история?
Изначально написано AllBiBek:
тагарец действительно странный; если бы не проушина, я бы определил его как карасук.у предметов есть история?
Без истории
Изначально написано Arabat:
Ну вот вам и предок ятагана. 😊
Скорее кинжала Старицкого. обух 4 мм. ширина 14 мм. Реальная пиковина
Нет. Этот по отношению к рукояти изогнут слишком сильно. Колоть им плохо. Зато резать прекрасно и не только веревки.Скорее кинжала Старицкого
грустно((.Originally posted by zak:
Без истории
тагарцы тоже не особо типичные, предметы и вправду интересные.
на бронзовые клинки из минусинской котловины я давно уже в ятаганосрачах внимание обращал.Originally posted by Arabat:
вот вам и предок ятагана.
Но.
Теперь вот почти уверен, что там такая форма не от неолитических серпов с вкладышами, а, пожалуй, от верхнепалеолитических ножей, характерных, например, для виллендрофско-костёнковской пачки культур.
правда, восточный граветт до Южной Сибири не доходил, там дюктайская культура, а для неё характерны скребки. Но - они там очень серповидной формы, и скребки они, судя по всему, скорее морфологически (трасологию палеолитических орудий можно очень далеко не всегда).
Изначально написано ГрозаБ:
Интересно... Рабы - ценная собственность, а на галераx - так тем более. И должны соxранять работоспособность. А после пары ударов такой плетью - только за борт...
судя по тому что рассказывает Дробышевский даже с сломанными ребрами
рабы продолжали грести,переломы не заживали,но образовывался хрящ
соединяющий два обломка ребра.
Про разные. Прошу прощения.Мы про один нож говорим?
у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.Originally posted by эмден:
но образовывался хрящсоединяющий два обломка ребра.
хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.
Изначально написано AllBiBek:
у меня таких две штуки, но чёта не помню, чтобы я для их образования веслом на галере ворочал. Тупо обходился без ежедневных перевязок грудной клетки, ибо вообще к врачу попасть варианта не было.хрен ты там что-то тяжелое с такой травмой поделаешь, тупо загнёшься от болевого шока. Собственный член-то достать и поднять когда посцать приспичит - со стороны поломанного ребра сил у руки не хватит.
ну так и им никто перевязок не делал,максимум могли дать какое-то
время отлежатся,да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли,хотя среди скелетов нашелся один однорукий раб с переразвитой
рукой,а вторая без кисти осталась недоразвитой.
выглядел он примерно вот так 😀
Изначально написано вольгаст:
На турецких галерах рабы-гребцы по десяток лет гребли и потом, те что вырвались на волю, жили не один год.
Так что видимо все же к рабам-гребцам относились не как к расходному материалу. Берегли.
зависело от цены раба на рынке,в античности видимо цена была
не особо высокой.
фигу.Originally posted by эмден:
примерно вот так
с борта на борт пересаживали, так гребец служил намного дольше.
Изначально написано Arabat:
Вообще-то гребут двумя руками. Одной хрен долго протянешь. Если, конечно, дело идет не о легких лодочках.
нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.
Изначально написано эмден:да и не жили галерные рабы долго,в основном молодыми
мерли
Приведу несколько примеров:
Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.
Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.
Кирилл Кондратьев - 13 лет
Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.
Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.
Изначально написано вольгаст:Приведу несколько примеров:
Быков Яким Васильевич - сорок лет в плену из них на турецких галерах - 20 лет.
Максим Полуектов, из тамбовских крестьян - 32 года в плену, из них на галерах 17 лет.
Кирилл Кондратьев - 13 лет
Иван Семенович Мошкин, из калужских стрельцов - 7 лет на галерах.
Все это галерные рабы с одного побега, после удачного восстания.
речь о античных галерных рабах живших за 1500-1600 лет до турецких галер. 😊
Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират). 😊Originally posted by эмден:
нашелся такой уникум который наловчился грести одной рукой,
кости были очень развиты,с огромными наростами для мышц
на рабочей руке.
Изначально написано Alter:
Если у него не было кисти, то мог и крюк приспособить а-ля Кук(который пират). 😊
откуда у раба крюк?это же оружие,сегодня он им гребет а завтра
надсмоторщику даст по голове 😀
А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?Originally posted by эмден:
речь о античных галерных рабах
Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.
Другое дело, что мореплавание само по себе опасное дело. Тут и шторма и болезни и прочие неприятности. Получить во время шторма концом весла в грудь это запросто. Вот вам и сломанные ребра.
Но - при случае подискутирую с Дробышевским, на ровном месте совсем уж смелые выводы он не делает.
Изначально написано AllBiBek:
А в чём карлинальное отличие? Их что, рожали бабы, у которых поперёк?Но если уж на то пошло, античная галера - каботажное судно, весьма лёгкое. Средневековая же галера - судно морское.
причем здесь бабы? отношение к рабам было разным,Боспорское царство
это окраина античного мира,далее скифы,роксоланы,и прочие сираки и
меоты,дикие люди,которые мало того что и на греков нападали а еще и
друг с дружкой грызлись постоянно,а врагов своих продавали грекам,в том числе и на галеры. 😊
средневековая галера так же каботажное судно,просто устроенно было
по другому,на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.
Ну пусть будет петелька из ремешка.)Originally posted by эмден:
откуда у раба крюк?э
Эх, да с ветерком под крики чаек. 😛Originally posted by эмден:
на античных судах каждый гребец греб своим веслом,на
средневековых несколько человек гребли одним большим веслом.
да нихрена.Originally posted by эмден:
на античных судах каждый гребец греб своим веслом
самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.
Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.да нихрена.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
Originally posted by snusmumreak:
Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал
Originally posted by snusmumreak:
так и удачные современные реконструкции.
спасибо, что сходу предупредили.Originally posted by snusmumreak:
Пустой трёп
Это очень верно подмечено. У новичков мало того, что слаженности никакой, так у них еще и весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают. Когда на одно весло три четыре гребца, то остальные еще могут исправить ошибку новичка. А ежели его одного на весло посадить... У него весло ныряет, соседи за него цепляются, соседи за соседей, и мигом на несколько минут весь борт выходит из строя. Второй работает, триеру разворачивает. Надсмотрщики кнутами лупят и правых и виноватых, ибо разбираться некогда, капитан орет. В общем всем весело.от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах.
На реконструкциях галер такое происходит не только с новичками т.к. не получается обеспечить достаточную длину валька для достижения оптимальной пропорции весла.весла то ныряют в глубину (сразу не вытащишь), то из воды выпрыгивают
Изначально написано AllBiBek:
да нихрена.самая обоснованная версия касательно морских гигантов античности - это та, согласно которой пентеры и прочие гексеры это тупо триремы, где на каждом ряду больше одного гребца. Грубо говоря, в названии зашифровано либо количество гребцов по вертикальной линии борта, либо двух бортов. Примерно как расшифровка колёсной формулы паравозов у нас, и в Штатах: у нас - оси в тележках, у них - колёса в них же.
ну это касалось очень больших кораблей которых были единицы,
основная рабочяя лошадка это трирема,там и так получалось 180 гребцов
плюс команда и десант,а римляне читал на весла сажали легионеров и
потому били на море карфогенян,так как на их кораблях десант превышал
200 рыл 😀
на "Олимпиасе"удалось с помощью людей никогда не гребших,тем более наИзначально написано snusmumreak:
Буду рад ошибиться, но насколько мне известно именно от "Олимпиаса" на вёслах не удалось добиться ни приемлемой управляемости, ни устойчивости на курсе при минимально опасном волнении.
античной галере,добиться скорости 7 узлов,это 13 км/ч,гребцы
античности могли разогнатся до 9-10 узлов-16,5-18,5 км/ч.
конечно античные суда старались при признаках шторма просто укрыться
у берега,по данным с тех времен если буря захватывала флот в море
потери судов были огромны,мореходностью галеры не отличались.
Изначально написано AllBiBek:
Касательно "Олимпии" - навскидку, максимум скорости она развила 15 узлов; на веслах находились спортсмены-гребцы. Доберусь до компа - поскидываю материалов (если эмден не опередит), по античному мореходству их хватает.
13 км/ч 😀 узел равен 1852 метра,почти два км.и спортсменов гребцов там было
не много,все-таки их на галеру надо 180 чел,где столько возьмешь? 😊
Изначально написано AllBiBek:
Влад, там сложнее малость, и не так однозначно; у тех же афинян, например, на боевых триремах гребли граждане из беднейших (мне где-то попадались документы вплоть до их з/п, там 20 тетрадрахм в неделю, т.е месячная зарплата портового грузчика). Рим и Карфаген - это не греко-персидские, как и не Рим и Боспорское царство; античка античке большая рознь. Если не трудно, поищи в сети оригинальные тараны, их поднимали. Плюс, есть фотки трирем (их иногда и ненадолго выплевывают блуждающие песчаные мели возле Англии, по одной такой фотке Олимпию и делали). Мне с трубы не особо удобно, а у компа буду только завтра вечером.
ну ты сравнил 😊,возможно у афинян 4 века до.нэ были такие"золотые гребцы"
😀 =20 тетрадрахм это 320 грамм серебра,это 4 дарика весом 8 грамм
каждый,в целом 32 грамма золота в месяц,на сегодня это равно 1350
долларов,а в рублях 78300 рублей 😊
тараны видел,есть оные в музеях,из поднятых судов видел фото кораблей
с озера Неми,это конечно не морские суда но технологии те же,жаль что
эти суда не пережили ВМВ. 😊
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...Originally posted by эмден:
таран
Вместе с эфесом. Триерой. А то один клинок без всего остального как-то неинтересно. 😊А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Не влезет в дом... Тесно живу...Originally posted by Arabat:
А то один клинок без всего остального как-то неинтересно.
Originally posted by ГрозаБ:
А вот такой бронзулетки у меня в коллекции нет. А не помешала бы...
Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)
Подозреваю, уже давно не лежит...Originally posted by Saracen:
Вон бесхоз на дне лежит. Забирай)
время от времени их находят 😀Изначально написано ГрозаБ:
Подозреваю, уже давно не лежит...
Или таран на ходу отвалился..
Ну, у нее было время догнить 😊 Иногда года-двуx вполне достаточно, иногда две тыщи лет лежит...Originally posted by Saracen:
По идее рядом должна догнивать
Тёплое море :-(Интересно а где галера?
Взять, например, якоря - свинцовых штоков найдено не одна сотня, с остатками веретена - единицы, а в пригодном для реконструкции состоянии - кажется только в озере Неми.
Портятся. Но не так сильно, как испортилось бы острие или долото. И какое долото вы имеете в виду? Горизонтальное проделало бы небольшую щель и застряло в ней. Вертикальное легко согнулось бы при боковом ударе об камень. Собственно и горизонтальное тоже.Вот эти крылышки не портятся при ударе о камни?
Здесь всё работает в комплексе. Крылышки придают жесткость конструкции и отделяют полосы досок от соседних, тем самым облегчая вертикальному ребру их перелом. Есть и еще несколько тонкостей. Словом всё продумано, чтобы и прочно, и результативно, и не слишком тяжело.
Такое.Originally posted by Arabat:
И какое долото вы имеете в виду?
http://korabelu.ru/news/item/f00/s01/n0000111/index.shtml
Были ещё формы.
На самом деле всё должно быть просто, кто догадается?)
А чем оно принципиально отличается? Тот же тритавр.Такое
Изначально написано ГрозаБ:
Эмден, ау! Вы у нас главный специалист по красивым картинкам!
катинки кораблей есть,а вот архимедовых зеркал нет 😀
Что евонная морда покрасивше выглядит? 😊Отличается примерно как шпага от шпаги с тесачным клинком.
На самом деле это красивая дешевка. Он внутри пустой. Скорлупа одна. Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
У таранов такого типа тоже пустота на 2/3 объёма, а вот почему такая форма носовой части?Originally posted by Arabat:
Вот Эмденские тараны это вещь серьезная.
#
Почему нет? Это тоже безжалостная бронза , причём, таран такого типа более безжалостен чем прочие.) Чёртовы греки, догадались же.. 😛Originally posted by ГрозаБ:
Вот так от наконечников стрел и копий добрались до корабельных таранов
Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
а чего тут сложного? не самая сложная форма для отливки 😊
'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов. Датируются второй четвертью V века до н. э. Экспонируются в Национальном музее Великой Греции (Реджо-ди-Калабрия).
В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче, заметил торчащую из песка человеческую руку. Решив, что это труп, он вызвал полицию. Со дна Ионического моря были подняты две статуи.
Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году с помпой были представлены широкой публике. Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона. Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован: искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.
Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста). Пропорции идеализированы и имеют мало общего с реальной анатомией человеческого тела. Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.
Изначально написано ГрозаБ:
Итересно, как эти тараны отливали? Это с приличный колокол байда...
Не уверен что там отливка, а не ковка, но, думаю, Эски сможет ответить точнее про технологию. Вот только давно уже его не в дно тут((.
К сожалению, не только тут. Последнее письмо от него было 25 января. Связи нет вообще. 😞Вот только давно уже его не видно тут
Вариантов может быть много... Ковать такого размера бронзовую деталь это не просто гемор, это звиздец... С учетом того, что пару раз ударил и грей. А паяльныx ламп не было.Originally posted by Alter:
Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.
Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.Originally posted by Varnas:
Другой вопрос - зачем.
Так ето похоже на монолит. Во вторых отливать пластину тоже надо. А напилников в бронзовую епоху небыло. И впринципе быть немогло (по металу).Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.
Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.
А, кажется понял 😊 Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник", в мезолите-неолите - обычное явление (да и сейчас в какой-нибудь Океании в быту часто используют кораллловые напильники), а Бронза в плане технологий местами (причем многими) не сильно отличалась от какого-нибудь мезолита.
Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень. Так-то да, первые металлические напильники - это уже Раннее Железо, насколько мне известно, да и то спорно, как по мне те напильники - разновидность кресала (огнива) с несколько расширенным функционалом.
Знаком. Сам порой использую точильный камень в кажестве напилника по закаленной стали 😊.Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник",
Смысыл моего возражения - что сдирать следы ковки на таране каменными точилками - ето уж слишком накладно.
Это и так известно 😊.Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень.
Нет конешно 😊Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?
Да и обвешивать линейные корабли парусной эпохи резными по дереву финтифлюшками - тоже совмещение затратного с бесполезным. Но - это с нашей точки зрения. У каждой эпохи свои причуды.Originally posted by Varnas:
ето уж слишком накладно.
И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать? Трирема ведь значительную часть времени проводит на берегу, надо же чем-то развлекаться? 😊
Не в курсе морских традиций 😊И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать?
И на клотик за чаем посылать. 😊старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать
Таран делался отливкой, потом доводился вспомогательным инструментом. В противном случае....Originally posted by AllBiBek:
К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.
https://enki.ua/articles/samyy...v-100-tonn-6961
Изначально написано snusmumreak:
Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.
https://books.google.ru/books?...mcSFxeo0tRo&hl= ru&sa=X&ved=0ahUKEwjM9dmpwpzaAhUMVSwKHWBTBVoQ6AEISDAF#v=onepage&q=Vernard%20Foley%2C%20Werner%20Soedel.%20Ancient%20Oared%20Warships&f=falseOriginally posted by snusmumreak:
по маневровым испытаниям "Олимпиаса".
собственно, это предыстория.
касательно же ходовых - насколько знаю, два года назад "Олимпию" вытащили из дока, и спустили на воду; типа, пускай сама себя окупает. Теперь в лучших традициях Тома Сойера можно посидеть полчасика на её вёслах где-нибудь на мелководье, где-то за полста евро с носа.
У тарана триремы? Ну, их там ровно две: 1) размер 2) форма.Originally posted by EUGENE53:
в чем проблема?
с железом на втулку, походу, обмишурился, если всмотреться повнимательнее - то больше похоже на паршивую, но медь. Но один хрен внушает.
на этом фото лучше видно:
предмет явно боевой, и в бою явно побывал, причем не раз.
а смысл?
это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?
до серпоносных колесниц там еще где-то тысячелетие, века на полтора меньше до появления.
Изначально написано AllBiBek:
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.а смысл?
это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?
с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника. 😊
Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.
Изначально написано AllBiBek:
Думаешь?Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.
ничего другого в голову не приходит,штукенция похожа на бердыш,
ну или алебарду без колющего конца,с колесницы её никак не использовать,95% использования колесниц это атака метательным оружием,
полно египетских фресок там где с колесниц ведут обстрел луками,так же использовали дротики,как там использовать подобную секиру?
вариант (у меня во всяком случае) только один,например убили коней,
и возничий и лучник очень близко к противнику,настолько близко что приходиться отбиваться,ну тут секира очень пригодится,насколько я вижу
она и как дубина хороша,не только рубит но и своей массой кости ломает,как оружие последнего шанса вполне себе.
А эта штука будет дороже кхопеша или дешевле?
против пехоты противника - да.Originally posted by эмден:
95% использования колесниц это атака метательным оружием
представь себе встречку, колесницы против колесниц.
18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.
лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.
а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.
Изначально написано AllBiBek:
против пехоты противника - да.представь себе встречку, колесницы против колесниц.
18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.
лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.
а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.
древко должно быть метра 2,5 иначе просто не дотянутся до вражеской
колесницы,да и в целом я бы скорее использовал дротики,метательные
копья,и не по экипажу а прежде всего по лошадям,обездвижить
колесницу а уж потом и экипаж убить или в плен взять. 😊
четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее 😊
Может это не боевая, а грузовая колесница была?)Originally posted by эмден:
четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее
Там скорость отсилы 20км/ч, а то и меньше и это если по аэродрому ехать. С другой стороны, противник выбирает пересечённую местность для сражения(кочки, ухабы да и колышки понаторкать можно) и всё, куда эти повозки девать? 😊
Так-то да, пересеченка - враг колесниц, но - это же Бронза, там и пехота заточена на линейную тактику на равнине, ибо фаланга и всё такое.
Вверху, похоже, оригинальный шумерский рисунок. На грузовую никак не похож, а вот на боевую вполне.Может это не боевая, а грузовая колесница была?
Представьте мулла в виде этакого скакуна!)Originally posted by AllBiBek:
а лошадь как тягловый скот вообще не воспринималась.
Для 4-х колесных бесспорно, а для двух- худо бедно гонять по равнине можно даже на муллах.Originally posted by AllBiBek:
Так-то да, пересеченка - враг колесниц
Особенно удобно вытаскивать дротики при таком способе укладки боезапаса. То бишь, палкометатель должен тянутся через возницу к девайсам. А более всего понравилась одёжа, вроде как шлем на голове, а одеты в "перья страуса". 😊Originally posted by Arabat:
а вот на боевую вполне
И - не думаю, что мул подходит для колесницы: в дефабержированном состоянии он слишком спокоен, а в не дефабержированном - слишком темпераментен.
Подвеска рессорная. Мне xватило одной поездки на биндюге по уxабистой дороге...Originally posted by ЯРЛ:
Что вам ещё нужно
Изначально написано эмден:с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника. 😊
В статье Худякова Ю.С "Боевые колесницы в Южной Сибири и Центральной Азии":
"Клевцы, узколезвийные втульчатые боевые топоры на длинной рукояти с заостренным наконечником на конце - втоком, были основным оружием колесничих. Изображения их многочисленны и разнообразны." (это автор о оружии ближнего боя пишет)
На петроглифах часто встречается колесничий с клевцом в руке.
Изначально написано Alter:
Представьте мулла в виде этакого скакуна!)
Представил, и что? Вполне себе резво бегают 😊
Это не мулы - это боевые ослы! 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Подвеска рессорная. Мне xватило одной поездки на биндюге по уxабистой дороге...
египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,
чтоб как-то компенсировать тряску. 😊
Изначально написано вольгаст:
А это китайцы с топорами в колесницах
китайские колесницы.
в Египте?Originally posted by вольгаст:
Это не мулы - это боевые ослы!
не верю.
Шумер - запросто, но Египет...
Изначально написано AllBiBek:
в Египте?не верю.
Шумер - запросто, но Египет...
Причем тут Египет и осломулы?
Разговор о этих животных зашел после того, как эмден повесил ШУМЕРСКУЮ боевую колесницу запряженную онаграми. При этом он так и написал, что сия боевая повозка шумерская!
да вроде весь копытный спич пошел осле того, как я вывесил топор нетхетера 18-й династии из музея Луксора. Мне и подумалось, что оно в том контексте, ибо до гиксосов Египет лошадей не юзал, а вот ослов - вполне так себе.Originally posted by вольгаст:
Причем тут Египет и осломулы?
Изначально написано AllBiBek:
да вроде весь копытный спич пошел осле того, как я вывесил топор нетхетера 18-й династии из музея Луксора. Мне и подумалось, что оно в том контексте, ибо до гиксосов Египет лошадей не юзал, а вот ослов - вполне так себе.
да лошади на то момент в холке 130-140см,немногим более онагра 😊
Изначально написано AllBiBek:
Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.
ну если и 2-метровые были то можно было применять по вражеским
колесницам,и я думаю все-таки прежде всего по лошадям,главное
лишить колесницу подвижности,возможно били по ногам,так как на
крупе коня
была броня в виде многослойной ткани или кожи,иногда металла
хотя металл на лошадях скорее был только у колесниц военно-начальников
у фараонов. 😊
минимум 10 см разница, тебе любая баба скажет, что это таки немало 😀Originally posted by эмден:
немногим более
Не солидно как-то для фараона.)Originally posted by вольгаст:
это боевые ослы
Хлипковато, всё же все эти колесницы следует рассматривать в большей степени как мотоциклы-средства доставки тела к месту сражения и перемещения оного тела вдоль линии фронта для отдачи ЦУ. Хотя, красивыми картинками танкообразных повозок таки пестрит.Originally posted by эмден:
египтяне у боевых колесниц пол делали плетеным из ремней,
Бритты были те ещё ездуны на двух колёсах,однако найденный повозки оказались жертвенными.
Вот здесь ещё можно почитать.
http://www.celtica.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=2396
Описание Цезарем воюющих бретонцев дает прекрасное представление об их умениях. "Сначала они пускают колесницы вдоль рядов противника, осыпая их метательными копьями; Шум колес, бешеная скорость - все это вносит панику в ряды противника. После этого они вливаются в ряды собственной кавалерии, достигают противника и вступают в ближний бой, покидая колесницы. Возничие выводят колесницы из гущи боя и останавливают их на поле боя таким образом, чтобы воины могли снова оказаться в них, если ситуация изменится и им придется отступать... Их каждодневные тренировки позволяют им достигать небывалого мастерства - возничие управляют лошадьми так, что могут момментально развернуть колесницу, даже если лошади скачут галопом. Возничий может на ходу пробежать по упряжи колесницы вперед, удерживаться впереди какое-то время и быстро вернуться назад - это они делают с легкостью канатоходца и в считанные мгновения".
если нет дворовых девок, гусары конюха того... (с)Originally posted by Alter:
для фараона.)
Изначально написано Alter:
Хлипковато, всё же все эти колесницы следует рассматривать в большей степени как мотоциклы-средства доставки тела к месту сражения и перемещения оного тела вдоль линии фронта для отдачи ЦУ.
главное легкость,читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,так что плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе. 😊
точно не путаешь с византийскими гоночными?Originally posted by эмден:
читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг
мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.
Изначально написано AllBiBek:
точно не путаешь с византийскими гоночными?мне попадались расклады на основе откопанных, там такие отборные материалы шли - со всех концов известной ойкумены везли, и при тех же характеристикам по всем параметрам шли впритык к возможностям современных материалов.
глянь фильм,у египтян максимальное облегчение конструкции.
у ассирийцев колесница была более тяжелой 😊
Попробуйте просто устоять на таком, прогибающемся под вами, полу и прыгающих колесах. А тут еще и из лука стрелять надо. Циркачи однако.плетеный из кожи пол вполне реальность,и меньше тряски для лучника при стрельбе.
Originally posted by Arabat:
Попробуйте просто устоять на таком, прогибающемся под вами, полу и прыгающих колесах. А тут еще и из лука стрелять надо. Циркачи однако.
В ролике от эмден как раз этот момент и показан.
Эмден, спасибо за видео.
Пусть так, но это охотничья колесница, боевая должна была быть покрепче, бо валунчик случайный под колесо и всё, нет фараончика.)Originally posted by эмден:
читал что у египтян колесницы не привышали веса 20-25кг,
на кого?Originally posted by Alter:
охотничья колесница
на крокодилов?
Изначально написано AllBiBek:
на кого?на крокодилов?
да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,
еще даже позднее,во времена рима из северной африки везли на
потеху публике сотни слонов,тысячи львов и леопардов для коллизеев. 😊
похоже сувенир для туристов 😊Изначально написано litregol:
Вот такой предмет продается ... т.к. не специалист, то помещаю сюда потому, что бронзовый :-)
очень уж грубый.
похож на этот.
Изначально написано эмден:
похоже сувенир для туристов 😊
ну тогда "турист" продавцу должен попастся богатый :-)
типа, "меч эпохи Цинь Шихуанди"?Originally posted by litregol:
Вот такой предмет продается
или "меч эпохи Сражающихся царств"?
Китайца. 99,999999% этиx мечей современное фуфлоOriginally posted by litregol:
Вот такой предмет продается
Там бы и сейчас была бы саванна с участками пустынь, но египтян уже нет, их заменили другие.да на всякую живность,в египте её хватало,это сейчас там сплошная
пустыня,3-4 тысячи лет назад там была саванна с участками пустынь,
есть такое, но у нас на ДВ всё-таки можно найти с рук оригинальный, всё-таки это крайне массовый тип клинка.Originally posted by ГрозаБ:
99,999999% этиx мечей современное фуфло
другое дело, что в 99,9999% случаев это будет чёрная копанина... 😞
Изначально написано ЯРЛ:
Там бы и сейчас была бы саванна с участками пустынь, но египтян уже нет, их заменили другие.
Неолитический субплювиал, иногда также называется влажная фаза голоцена - длительный период, продолжавшийся примерно с 7500-7000 гг. до н. э. по 3500-3000 гг. до н. э., когда в Северной Африке царил влажный дождливый климат. До и после этого периода в том же регионе преобладал жаркий засушливый климат, когда Сахара превращалась в пустыню. На территории Европы ему примерно соответствовал атлантический период.
Неолитический субплювиал - самый поздний из периодов 'влажной Сахары' или 'зелёной Сахары', во время которых регион был более влажным, и в нём была более богатая и разнообразная биота, включая человеческое население, чем в современной пустыне.
Во время неолитического субплювиала гидрографический профиль больших территорий Северной, Центральной и Восточной Африки существенно отличался от позднейшего. Уровень воды в озёрах был на несколько десятков метров выше современного, русла рек иногда были иными. В частности, озеро Туркана в современной Кении связывалось с бассейном Нила. Площадь озера Чад (Мегачад) достигала около 400 тыс. км², что больше, чем площадь современного Каспийского моря, а его уровень был на 30 м выше современного. Существовало несколько мелких озёр и речных систем, которые позднее исчезли и были выявлены лишь благодаря спутниковой съёмке и радарам (см. река Таманрассет)
Во время неолитического субплювиала Северная Африка была покрыта растительностью. Сахарская экосистема была не пустыней, а саванной. В ней обитали слоны, жирафы и другие животные, ныне обитающие в регионе Сахель к югу от пустыни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...B%D0%B8%D1%82%D
0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%BF%D0
%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB
и там и в Европе на него пришлось мизокканское похолодание на полтыщи лет, и - прощай докерамический неолит - у вас, и пачка мезолита - у нас.Originally posted by эмден:
Неолитический субплювиал
зато по итогам египтяне освоили ирригацию, и начался доцарский период. Нет худа без добра...
А вот что у меня сегодня с погодой твориться не понимаю. Раньше самая сильная жара была с 13 до 15 часов дня. А теперь с 16 до 18. Прецессия земной оси?
Изначально написано AllBiBek:
на кого?на крокодилов?
Чёт анекдот вспомнился.
- Товарищи бойцы! - обращается генерал к солдатам. - Я хочу иметь крокодиловые сапоги.
Ночью спецрота десантируется на берег Нила. Проходит день, второй. Новостей никаких. Проходит месяц. Новостей по-прежнему нет.
Генерал сам вылетает к месту действия и вот что видит. На берегу, вдоль реки, сидят солдаты. Весь берег завален трупами крокодилов. Из воды показался крокодил, и в этот момент тяжелая дубинка опускается на его голову. Вытащив крокодила на берег,
старший группы кричит:
- Товарищ капитан! Этот тоже без сапог!
А так вообще, фреска из гробницы Фарука с антилопами или ланями..и фараоном с пиу-пиу.
В исторической теме и троллинг? Это чудовищно!)Originally posted by AllBiBek:
но это был бы хоть и дружесский, но толстый троллинг
Вот только шкуры крокодилов пользовали немногим реже, чем в Судане...Originally posted by AllBiBek:
с поправкой на то, что крокодил в Египте - священное животное
Northern Iran Crescentic Axehead of Anchor Shape, circa 2350-2000 B.C. Weapon; Tool; Arms/armor; Metalwork, Bronze, cast.
MESOPOTAMIAN ARSENICAL COPPER AXE HEAD CIRCA 2100 B.C. The crescent-shaped blade with a sharp curving edge, the shaft surmounted by a raised protrusion, four lozenges along the top of the cylindrical shaft, with a straight and a triangular edge framing the shaft hole, with a Sumerian cuneiform inscr1ption on the blade, reading: "Su-Batir, Son of Igi, governor of Batir pre[sented (this)]" 4¼ in. (10.7 cm.) wide.
Caption: Battle Ax with Handle, ca. 1539-1292 B.C.E. Bronze, wood, leather, 3 13/16 x 5/16 x 5 1/4 in. (9.7 x 0.8 x 13.4 cm). Brooklyn Museum, Charles Edwin Wilbour Fund, 37.282E. Creative Commons-BY.
Copper axe blade inscribed with the titulary of pharaoh Ahmose I. Ashmolean museum.
An Old Akkadian Bronze Axe - c. 2340-2200. | "After the fall of the Akkadian Empire, the Akkadian people of Mesopotamia eventually coalesced into two major Akkadian speaking nations: Assyria in the north, and, a few centuries later, Babylonia in the south.
Egypt, Old Kingdom, c. 2500 - 2100 BC. A choice bronze scalloped battle-axe blade. Intact with some green encrustation. 5 5/8" x 4 1/8".
See Petrie, Tools and Weapons, pl. VI, 160. Very rare. Ex Leighton Wilkie collection.
Ну ни фига себе куда вы Днепр загнали. Аж в Алушту. Прямиком через Ангарский перевал. 😊Вроде бы по Геродоту тогда Днепр впадал двумя руслами, одно как и сегодня в Днепробугский лиман. А второе, там где позднее проложили днепрокрымский канал и прямо в Чёрное море в районе Алушты.
Примерно так, как сейчас он при Геродоте и тек. Только лимана тогда не было. А были два рукава (лиман теперь между ними). Один вытекал в море там где сейчас выход из лимана, а второй у основания Кинбургской косы. Она тогда островом была.
Хочешь сказать, что я - лошара, и проглядел медную втулку и на этой секире, фото которой вывешивал не раз в темах про бердыш? 😊 От жеж заразо...Originally posted by эмден:
Copper battle axe with wooden shaft (Dynasty 12), which would have been found in a soldier's tomb on display at the Rosicrucian Egyptian Museum in San Jose, California. RC 1938
Да, да. Давно это было, когда Титаник ещё шлюпкой был.а второй у основания Кинбургской косы. Она тогда островом была.
Крым регулярно трясёт и сегодня. Гора, завтра перевал, а послезавтра ущелье.Прямиком через Ангарский перевал.
Это было во времена Геродота. Не так уж и трудно найти следы старых русел, так что все известно и по Днепру и по Днестру и по Дунаю и по Риони... где они текли при Геродоте, где сейчас. Известно даже, что Кинбурнский остров тогда назывался Борисфеном (как и река).Да, да. Давно это было, ещё когда Титаник ещё шлюпкой был.
Нифига себе трясочка! А геологи говорят, что за последний миллион лет рельеф Крымских гор существенно не изменялся. Максимум пара десятков метров туда-сюда. А высота Ангарского перевала 750м.Крым регулярно трясёт и сегодня гора. завтра перевал, а послезавтра ущелье.
Нет. Если вам так уж хочется большой реки в Крыму, то она таки была, правда очень уж задолго до Геродота. Только это не Днепр, а Дон. Азовского моря тогда не было и Дон продолжался по его нынешнему дну и по территории Крыма. Нынешнее озеро Донузлав, это остаток его тогдашнего устья. Так что, если бы Днепр тогда каким-то чудом и занесло бы в Крым, то он оказался бы просто притоком Дона. 😊
Изначально написано AllBiBek:
Хочешь сказать, что я - лошара, и проглядел медную втулку и на этой секире, фото которой вывешивал не раз в темах про бердыш? 😊 От жеж заразо...
не,скорее интересно что это было распространено,видимо и впрямь
на древко нагрузка была не малая. 😊
Полностью с Вами согласен.Нынешнее озеро Донузлав,
Ага! А ещё всё время говорят "британские учёные". У меня на Донбассе геологи любят говорить о происхождения каменного угля, но когда в пласте антрацита лежащем практически горизонтально, почти вертикально растёт окаменевшее дерево то они уже ничего не говорят.А геологи говорят,
пф, тоже мне бином Ньютона...Originally posted by ЯРЛ:
геологи любят говорить
погуглите понятия "карбоновый лес" и "коропадные деревья".
В Карбоне основу фитобиоценоза составляли деревья, которые сбрасывали кору (зеленую! основной инструмент фотосинтеза) где-то 2-3 раза в год. Прибавьте сюда отсутствие перерабатывающей древесину энтомологии; до жуков и их личинок природа еще не дошла, многоножки поджирали гниль, а насекомые либо палинофажили (т.е жрали папоротниковые семязачатки), либо хавали друг друга. Мощность пласта неразложившейся коры - от десяти метров и больше.
Прибавьте дичайшее (по нынешним меркам) содержание кислорода в воздухе; здравствуйте пожары уровня "Дрезденская бомбардировка".
Так что в вертикальном окаменевшем дереве в пласте антрацита нет вообще ничего удивительного, это скорее норма.
Так Западный Донбасс это именно в Нижнем Приднепровье. Левобережье. Павлоград с окрестностями. В Крыму родня: Севастополь, Феодосия и Керчь. Это ведь всё территория НОВОРОССИИ!"у меня в нижнем Приднепровье", то "у меня на Донбассе"
я ранее фильм выкладывал 😊Изначально написано Arabat:
Интересно, однако, как этой колесницей управляли?
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
любому водителю любой маршрутки ваш вопрос покажется смешным; вот как так, управлять транспортным средством, когда один глаз - на дорогу (шоп конкуренты не обогнали), другой - в салон (шоп ни одна сцука не заплатив не вылезла), при том одной рукой берешь деньги, другой - отсчитываешь сдачу, башка постоянно занята вычислениями (тока попробуй рубь сдачи не додать), рулишь - пузом, а скорости переключаешь - хм... ну, вы поняли 😊Originally posted by Arabat:
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
Или надо еще матюков добавить?
да вот чё-та с Нибиру чертежей гироскутеров в Египет не завезли, тока как пирамиды строить 😞Originally posted by Arabat:
Ежели вправо отклонишься, то лошадь влево поедет, если встанешь, то побежит, а сядешь, остановится.
да есть там вожжи,внимательнее смотри 😊Изначально написано Arabat:
А у меня на компе звука нет. Поэтому недоглядел. 😊
Там же ни возжей, ничего. И обе руки заняты. Животом через палку?
или вот на камне,в руках вожжи,лук на плече.
а это фрески из Тиринфа,Греция 😊
[/URL]
на том рисунке такое ощущение что он вожжи на пояс наделИзначально написано Arabat:
Тут-то есть, а на том рисунке хоть убей, никаких возжей не вижу. Зато вижу специальную палку, которой на этих (с возжами) нет.
😊 перекинул через себя и телом на вожжи давит,а руки заняты луком 😊
Изначально написано Arabat:
Да нету там никаких возжей. Возжи это веревки, а тут целое бревно. Бревно это одним концом соединяется с поясом лучника, а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти.
неа 😀 тут лучше видно 😉
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А... 😊
Кстати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее.
Изначально написано Arabat:
Тут веревочки, то есть возжи. Но там палка. Может, на самых ранних были палки, а потом уже их сменили на веревки?
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А... 😊
скорее претензии к египетским рисовальщикам.нарисовали вожжи как палки 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Точно египтяне? Они вроде бы в париках ходили, а тут какие то знакомые причёски на последнем фото. Только шляп нет.
и шо? 😛 мы древний народ,возможно на фреске вьезд наших купцов в Тиринф 😉
мало ли с кем мы торговали? 😀 😉
Так что, ежели нарисована палка, то... 😊
Изначально написано Arabat:
Ну, не портите вы мне впечатление о способностях египетских рисовальщиков. А... 😊
Прошу прощения. но вынужден испортить. 😊
Некоторые вещи рисовали они весьма условно при тщательной прорисовке других моментов.
Вот как пример:
Какой-то компенсатор видимо ,что бы не вывалиться из повозки при сильных рывках лошади
Originally posted by Arabat:
Кстати, и палка и даже веревки эти ведут не к пасти лошади, а к ее шее, точнее к какой-то странной детали на шее
Originally posted by vilka33:
Какой-то компенсатор видимо ,что бы не вывалиться из повозки при сильных рывках лошади
Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.
Изначально написано Arabat:
а от другого конца отходят тонкие веревочки к лошадиной пасти (причем много)
Если сильно приглядеться то увидим, что тонких веревочек там четыре, по две на каждую из двух лошадей. 😛
Originally posted by Arabat:
То есть, имеем по две веревочки на лошаль, ведущие к некоей детали закрепленной на их шеях. Потом идет палка (палка, палка, никакие не возжи) другой конец которой прикреплен к поясу водителя. И как же это всё работает?
Всё таки это не палка. На рисунке видно, что это вожжи, завязанные сзади на поясе.
А как работает можно понять, если погуглить конскую сбрую для пароконной упряжки. Или спросить кого-то из лошадников.
Originally posted by Arabat:
Речь идет об этом рисунке
Да, здесь, вроде, действительно палка. Но тут изображён охотник, а не воин. Может в этом дело?
Примерно так же управлялись византийские гоночные колесницы, широкий кожаный ремень на пояс возничему.
Как доп.инвентарь - короткий серповидный нож на поясе на случай вылететь из колесницы на повороте.
Значит, отклоняемся вправо, отклоняемся влево, вперед, назад, приседаем. Гироскутер бронзового века. 😊
Originally posted by AllBiBek:
Это не палка, это ремень.
А что. Вполне вероятный вариант. Задом крутишь и управляешь.
В крайнем случае подтяжки добавить можно.
Изначально написано Vetus cat:Мне кажется, что Вы не учитываете наличие пары лошадей, впряжённых в колесницу. Думаю, что там какой-то элемент упряжи, помогающий управлять обеими лошадьми сразу.
😊
Изначально написано ЯРЛ:
Может у них лошади были какие то не такие, как сейчас?
размером поменьше конечно.
Изначально написано ЯРЛ:
А дядьки какие злые, бородатые, чернявые. Это вообще то кто? Ассирийцы? Гонят кого то подальше?
они самые 😊
думаю с этого барельефа рисовали 😊
Изначально написано Arabat:
Эти (на барельефе которые), мне кажется, больше похожи на персов, чем на ассирийцев.
в 7 веке до н.э. ассирийская держава много чего в себя включала 😊
Originally posted by эмден:
думаю с этого барельефа рисовали
Не-а. На барельефе возница безбородый. Либо не ассириец, либо раб. Правда, он в шапке и не видно выбрита ли у него голова. Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?
Три ассирийца и Д.Артаньян.)Originally posted by Vetus cat:
Так что насчёт раба не уверен. Может евнух?
У той, которую тут обсуждают, есть существенный недостаток: лошади могут идти только рысью, из-за чего падает скорость.
А если возничего убьют, то-то смеху на поле брани будет всем.Originally posted by эмден:
прям машина смерти
"И понесли кони".)
Это что за позер на рисомолке?Originally posted by Alter:
но нравы всё те же, я ж говорил.
Originally posted by Alter:
Эх, а всего-то 4000 лет прошло, но нравы всё те же, я ж говорил.
Да, только раньше в ослиных силах мерили, а теперь в лошадиных (киловатты то так и не прижились). Прогресс, однако!? 😳
С уважением! Валерий
https://guide-israel.ru/attrac...blejskix-stran/Originally posted by vilka33:
Что за музей "Музей Библейских стран в Иерусалиме" ,если можно адрес ?С уважением! Валерий
В ссылке есть адрес , карта и часы работы .
Лучше ориентироваться на Музей Израиля , где ты уже был .
Изначально написано ГрозаБ:
Это что за позер на рисомолке?
Не наю. 😞
Originally posted by Alter:
Не наю.
Если судить по юбочке, шлему и топору, то это шумер, только очень древний. 😛 Возможно из Ура, т.к. его топор похож на тот, что хранится в Британском Музее и приписывается Мескаламдугу.
И онагры. Их, вроде, только в Шумере использовали для колесниц.
Мы про второго персонажаOriginally posted by Vetus cat:
Если судить по юбочке, шлему
Originally posted by ГрозаБ:
Мы про второго персонажа
А второй то чем интересен? Байкер как байкер. Или Вы про символику?
Класс! Это всё народно-хозяйственное или боевое?Музей Библейских стран в Иерусалиме
Да вот неизвестно онагры это были или небольшие лошадки а-ля монгольская-Пржевальского. Даже китайцы присобачили туловище бегемота своим лошадям из гробницы Ши-Хуанди. А вот ещё тема , фоту отдельно постить не буду, самая первая с тараном по ссылке:Originally posted by Vetus cat:
И онагры
http://objective-news.ru/pozna...rskie-bogi.html
Изначально написано Alter:
Да вот неизвестно онагры это были или небольшие лошадки а-ля монгольская-Пржевальского.
Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.
Изначально написано Alter:Не наю. 😞
😊
А если так?Originally posted by вольгаст:
Ослиные хвосты у лошадей, в природе, не наблюдаются.
Это ГрозаБ про байкера спрашивает типа..)Изначально написано эмден:😊
Изначально написано Alter:
какая порода?))
Такая 😊
Изначально написано ЯРЛ:
У лошадей хвост из конского волоса. А у Вас какой то купированный не лошадь!
Мода, сударь! Так делали в Китае в незапамятные времена с лошадьми поступающими в армию, так делали в позапрошлом веке в Англии, так делают и сегодня в Бельгии и Франции.
Изначально написано Arabat:
И не только мода. Конские хвосты важное стратегическое сырьё.
Верно.
скорее даже не порода, а тип.Originally posted by Alter:
это таки какая порода?
погуглите "монгольская лошадь".
нарушаем? а если жезлом по лбу? 😀
Или xаотично разбросаные по полю немаленькие камушки 😊 Я налетев на камушек с голову размером умудрился подвеску на квадрике убить. Думаю колесниеце было бы еще веселее...Originally posted by AllBiBek:
идеальное средство от колесницы даже не чеснок, а банальный болас...
Изначально написано AllBiBek:
скорее даже не порода, а тип.погуглите "монгольская лошадь".
Эта танкообразная китайская лошадка имеет общее с монгольской? Эвона как!)
рогатки поставить всего и делов 😊
О ношении рогаток обучаться нижеследующим образом
1.Когда полку при выступлении в марш повелено будет взять рогатки, то по исчислению на каждые шесть рядов один брус с пиками берется таким образом. Сказать, когда полк в марш назначен будет, то б разочтя, сколько будет рядов, и от правого крыла каждых шести рядов двум человекам взять брус и перед свой взвод принесши держать за концы. А понеже во всяком брусу по двадцати четыре полупики, которые надлежит выбирать, того ради выбирать из брусов всегда передней шеренге и отдавать по рядам во вторую, а второй в третью, а третьей в четвертую и тако чтобы все четыре шеренги по одной полупике взяли, которые и нести с собою, как повелено будет маршировать полками или по-баталионно или по-ротно, имея ружье за левым плечом, а полупики на правом плече. А с брусьями, когда из оныхполупики выберутся, то стать со оными в ряд на правом крыле у каждых шести рядов и нести двум человекам на плечах, с переменою. Прочие ж рогатки, кои за тем останутся сверх числа людей, оные иметь, где приказ будет.
2.А как велено будет полку стать во фрунт и рогатки поставить, тогда сказать "ставь рогатки", по чему перед каждые шесть рядов вынести перед первую шеренгу брус и держать за концы двум человекам, и передней шеренге прежде свои полупики вложить, а потом брав от второй шеренги, затем через оную ж подавать из третьей и четвертой, как выше показано, и вкладывать передней шеренге.
3. По собрании всех рогаток, которые(солдаты) несли брусья, оные должны брус с брусом сомкнуть имеющимися при тех брусьях крючками или смыками, и вступить во фрунт в свое место.
4.Егда ж повелено будет рогатки поставить позади фрунта, то выбрав полупики, как выше показано, и взяв брусья, перенесть назад фрунта, а шеренгами поворотиться направо кругом. И тако полупики вкладывать прежде четвертая шеренга, потом как выше описано-приемля чрез другие шеренги."
Изначально написано ЯРЛ:
Рогатки требуют большого количества древесины, а Египет был над дерево не богат.
а египту рогатки и не нужны были,они сами предпочитали атаковать
колесницами 😊
Эт не на ослах по пустыне гонять!
Да уж, два Xарлея - это сила 😊Originally posted by Vetus cat:
Эт не на ослах по пустыне гонять!
На Харлеях кто? Харлей-Давидсон?два Xарлея - это сила
Originally posted by ЯРЛ:
На Харлеях кто? Харлей-Давидсон?
Не, они к этому времени уже солидные дядьки стали. И перешли с гонок на рыбалку. 😛
Originally posted by Vetus cat:
На 5-м фото это что, пугио с таким странным навершием?
Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
Я так понимаю, что они были здорово тяжёленькие?Ниже предок гладиуса.
Originally posted by Saracen:
Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
Так, вроде, Гальштат это железный век. Или я чего-то путаю?
Изначально написано Saracen:Это гальштатская бронза. Кинжал - прямой предок пугио.
До расцвета римской империи еще лет 300 мин.
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
еще вот такой вариант был.
Сперли пол-кинжала?Originally posted by эмден:
еще вот такой вариант был.
Originally posted by ГрозаБ:
Сперли пол-кинжала?
Не. Предок сакса, наверное. 😛
Изначально написано ГрозаБ:
Сперли пол-кинжала?
думаю такой и был изначально 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Я так понимаю, что они были здорово тяжёленькие?
не думаю,грамм 350-450,они мелкие эти мечи.
Изначально написано Arabat:
Что-то последняя шелезяка очень уж напоминает мой столово-кухонный ножик примерно столетней давности, но еще рабочий.
ну это скорее всего и был кухонный нож 😊
просто рукоять у него маленькая,привел как пример.
Ну, скорее всего, она исходно была больше. Там же один хвостовик остался.просто рукоять у него маленькая,привел как пример.
Изначально написано Arabat:
Ну, скорее всего, она исходно была больше. Там же один хвостовик остался.
может и так,с виду он похож на законченное изделие.
Во, просто копия, даже больстер тот же. 😊
1. Скорее предок ксифоса, если хронологическиИзначально написано Saracen:
Ниже предок гладиуса. Оба, как видно, заимствованы у кельтов. Варваров).
2. У гладиуса мало того что клинок не особо листовидный, у него еще первичный половой признак - массивное навершие для смещения центра массы ближе к рукояти, для более точного укола накоротке (отсюда же и форма острия). А вот листовидный клинок с выраженным расширением на конце - он как раз для усиления рубящей функции.
Originally posted by AllBiBek:
1. Скорее предок ксифоса, если хронологически
Солидарен )
В наших краях больше вот (тьфу, чёрная копанина): https://meshok.net/?related=%D...%82%D0%B0%D0%BD
Так он бронзовый или железный? По цвету вроде железный, по солхрану вроде бронзовый.еще вот такой вариант был.
клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.Originally posted by Varnas:
По цвету вроде железный
по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.Originally posted by Varnas:
по сохрану
А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.клинок там железный, он хронологически - ровесник Александра Македонского, плюс/минус несколько десятилетий максимум.
Сколько там правды ХЗ, хотя скорее всего клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.
Похоже погребение было в сухом климате. Клинок кстати крайне странный, чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?по такому сохрану - поднято из погребения, где лежало в ножнах. Они, судя по всему, были кожанными, а по верху украшены широкой медной пластиной, которая и откорродировала на клинок.
Мышьяковистые бронзы были распространены. Кстати мне тоже интересно зачем стали делать из железа и сколько длилось переходное время от бронзы к железу? Пару тройку тысяч лет? Или больше? Вообще то по металлургической химии восстановление меди, расплав, восстановление олова и смешение сложнее получения кричного железа. И бронзовые орудия более совершенны чем железные. Похоже это две разные цивилизации. Не эпоха бронзы, а цивилизация бронзы, а когда она угасла и бронзу разучились делать то стали диким способом делать кричное железо. Упадок технологий! Упадок цивилизации! Железные орудия по качеству и близко не стоят к бронзе, это как Меч Сталинграда и заточка из супинатора.А какие менические свойства железных клинков того времени? Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что из-за нехватки олова бронза начала становится дефицитом.
Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.Originally posted by Varnas:
А какие механические свойства железных клинков того времени?
Да, под занавес Бронзы в Европе откровенный дефицит олова, но это скорее из-за разрушения торговых связей. "Катастрофа Бронзового века" - не то чтобы священная корова, но теорий вокруг неё предостаточно. Многие пляшут и от монополии хеттов на железо; таковая действительно была, и хетты - это та еще отдельная индоевропейская песнь среди хора семитских деспотий под дирижированием Египта.Originally posted by Varnas:
Попадалась теория, что железные клинки поначалу вытесняли бронзовые не потому что были тверже/прочнее, а исключительно по тому что изза нехватки олова бронза начала становитса дефицитом.
Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:
1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.
2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.
3. Еще в неолите образовались ремесленные центры по колке кремня и обсидиана. Вокруг выходов хорошего сырья, разумеется. Их немного, меньше десятка на всё Средиземноморье и Ближний Восток. К настоящему времени - вынесены практически в ноль.
4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.
5. Все эти ремесленные центры пресловутые "народы моря" вынесли в первую же очередь; благо, дорожки к ним были протоптаны, и местоположение - известно. Результат? Коллапс сельского хозяйства, особенно в плане злаковых; оливы и виноград, конечно, можно собирать руками, и пресс для давки есть в каждом крупном хозяйстве, но - только оливковым маслом и вином сыт не будешь, а зерновые тупо нечем собирать, каменного сырья - нет, бронза еще слишком дорога, железо - тем более.
И тут возникает странный перекос: регион лихорадит экономическая анархия, морские разбойники требуют металлы, на жизнь крестьян и их хозяйство тем глубоко пофиг. На выходе, уже через несколько десятилетий добыча меди возрастает в разы, железо стремительно дешевеет; как материал для доспехов - еще не айс, как материал для крестьянского хозбыта - уже вполне так доступно. Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше. Непременным атрибутом каждого крупного села становится своя кузница; чтобы в бронзовом веке в каждом поселении была литейка - это нонсенс и оксюморон.
И вот когда рынок выровнялся, и всё стало стоить так, как и должно - Средиземноморье стало акуратно выкарабкиваться, и весьма так быстро выкарабкалось.
Что характерно, в других регионах Евразии ничего даже отдаленно подобного не наблюдается. В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.
Но, поскольку европейская археология и источниковеденье стартовали с Ближнего Востока и Средиземноморья, все основные труды по данному вопросу так или иначе упираются в данную локальную модель смены одного металла на другой, и поэтому "Кризис бронзового века" стал той самой совой, которую в прямом смысле натягивают на глобус. Повсеместно.
где как, опять же; в РЖВ, например, железо всё ещё было подороже меди. В восточной части Евразии ситуация изменилась с началом норманской агрессии, вот у кого железа было дохрена, и ситуация оставалась таковой вплоть до петровских времен, когда началась стремительно развиваться металлургия на Урале и за ним. А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.Originally posted by Varnas:
клинок 10-12 века и клинок начала железного века заметно разные вещи по металургии.
Скорее всего. Какой-нибудь юг какой-нибудь Франции.Originally posted by Varnas:
Похоже погребение было в сухом климате.
Трапецивидный клинок? В том регионе - отдаленно похожи некоторые римские фалькаты (из поздних); сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них. Что-то подобное припоминаю в Китае, но там скорее всего банальная конвергенция.Originally posted by Varnas:
чтото похожее еще было найденно? В железе или бронзе?
А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода? Такая технология не только для меча полезна, но и для топора желательна.Такие же, как в раннем Средневековье. Болотный сырец, многослойная ковка, куча типов закалки. Просто военная машина работала от строя, а не от толпы на толпу.
Эстественно. И даже железный век неозначал забытия каменных орудий. В Литве например каменные ножи/топоры епизодически изготавливались и в 12 веке. Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.Но вообще, я в последнее время придерживаюсь точки зрения, что в основе там - дефецит камня, как ни странно. И вот почему:1. В собственно Бронзовом веке Средиземноморья (другие регионы пока не трогаем, там везде своя специфика) собственно бронзы не так уж и много, да и та - больше статусные вещи, и - особенно - оружие. Что такое идти с каменными наконечниками и лезвиями из обсидиановых пластин на подготовленного латника, и чем это чревато - хорошо так ощутили на себе и ацтеки, и инки, которые так и не додумались до металлического панциря. Хотя, медь, серебро, и золото они прекрасно знали, а бронза на золоте (в их случае и в их экономике - не самом дорогом материале) - по своим механическим даже получше оловянной.
2. В плане с/х весь бронзовый век всё Средиземноморье - на орудиях из камня. Серпы, ножи, ножевидные пластины, море скребков, топоров тоже хватает... Максимум в быту - один заюзанный до неприличия небольшой бронзовый ножичек. Практически весь камень - привозной.
В отличие от топора с просверленной дырой ето доволь незатратная технология в смысле человеко часов.4. При наличии некоторого навыка и весьма примитивного станка (банальный журавль с утяжелителем, и пачкой блоков к рукояти) - желвак кремня колется на ровные длинные пластины в ноль, и практически без отходов. Далее такая пластина - идеальный исходник для чего угодно; начинает жизнь как нож, далее может стать проколкой, еще чутка времени - и вкладыш в серп, а под занавес жизни - скребок. Собственно, поэтому их и так дохрена, делаются из любого отхода, и вполне так себе функциональны.
И такую бронзу, в отличие от оловянной для инструмента с режущей кромкой неочень употребиш. Шлем, панцирь, булава еще куда бы нешло.Бронзы становится действительно дохрена (паршивой, конечно, мышьячная да свинцовая), но железа - еще больше.
А ето что такое?в РЖВ, например,
То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???В Европе переход с бронзы на железо прошел безболезненно, в Азии - тем более, а в её юго-восточной части (и в примкнувшей к ней Японии)на бронзе в качестве основного металла просидели еще полторы тысячи лет, и весьма плавно сменили её на железо. Последними, кстати, в Японии, где-то так во времена, когда по легенде новгородцы Рюрика княжить призвали.
Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией. И только после ухода римлян из Британии, там появляетса черная металургия.А так - скандинавия сидела на привозной бронзе до первого века нашей, а Британия - вообще до времен Атиллы.
В смысле такой широкий однолезвийный клинок.Трапецивидный клинок?
Некоторые бронзовые ножи довольно похожи на один тип скрамасаксов.сильно подозреваю, что скрамасакс формой пошел как раз от них
Бронзовый нож (выше) очень похож по форме на скрамасакса формы III/IV.
Да и многие бронзовые ножи довольно похожи на римские.
Имхо в последних 4 ножах прослеживаетса некая тенденция в уменьшении рекурвы а обух меняетса мало.
Кельты и придумали, если мне склероз не изменяет.Originally posted by Varnas:
А разве в то время ковали композитные клинки, из слоев с разным содежанием углерода?
Для хозбыта если только, но - плотницкие топоры у них были так себе. Обходились клиньями да тёслами.Originally posted by Varnas:
Такая технология не только для меча полезна, но и для топора
Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона. Куча народа свалила выживать в горы, и не умея добывать и обрабатывать железо, вернулась к каменным. Как ни странно, морфологически пришли к технике леваллуа и мустьешным формам. По крайней мере, по фоткам я не отличил, да и куда как более опытный народ вошел в ступор. Рубильца вида "кейльмессер", грубые остроконечники, скрёбла. Подсмотрели, либо сами дошли - вопрос дискуссионный.Originally posted by Varnas:
Порой кажетса что каменные инструменты закончили изготавливать позже бронзовых.
Почему не кололи на пластины - я хз, вся эпоха кремневых замков пляшет как раз от щепления кремня на пластины, и микроретушь кусков оных. Подозреваю, что не умели колоть на пластины без станков, хотя там хватит и палки с медным либо даже роговым наконечником. Скорее всего потому, что колка кремня на пластины для ружейных замков была в Европе детским занятием в мастерских, как и колка этих пластин на прямоугольники примерно равного размера.
Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.Originally posted by Varnas:
А ето что такое?
да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго. Хетты железом торговать тоже стали веке так в 15 до нашей, но бронзовый век от этого не кончился, и железо доминировать не стало.Originally posted by Varnas:
То есть в Японии бронза была основмы металом для оружия и орудий труда едак до 10 века???
Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные. Но - на слуху и на виду именно сверленные, в основном - балановские. Хотя, вот представьте сами, какой там будет диаметр рукояти при таком размере отверстия, насколько она будет прочной на излом при сильном замахе, и насколько там велика возможность, что при сильном ударе по чему-то твёрдому топор банально разлетится. По факту и в тех реалиях - что-то типа дешманской копии дорогих часов, иммитация дорогого и статусного металлического топора. Особо тщательно выпиливали иммитацию литейного шва.Originally posted by Varnas:
В отличие от топора с просверленной дырой
Единственное на что годится сверленный камень в роли оружия - так это даже не на булаву, а на кистень, да и в случае с кистенем это сомнительное достижение, разлетиться после нескольких ударов по чему-то твёрдому. Просто обвязать каменюку веревкой для тех же целей будет куда как надёжнее и долговечнее.
Как раз ничего странного, вплоть до 5 века нашей климат позволял вести продуктивное сельское хозяйство, для которого много металла не надо. Это по Скандинавии. А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова. Точнее, в той экономической модели добывать там олово стало невыгодно. Веку к пятому в Скандинавии малость похолодало, поднялась влажность, и пригодных для нормального земледелия земель стало резко нехватать. Зато чего осталось в избытке, так это лесов и болот. Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.Originally posted by Varnas:
Вот ето странно - в начале нашей еры вроде и там и там племена дикие, мало знакомые с металургией.
коленчатые ножики, по югу Сибири их есть, хотя пик распространения - времена Тюркского каганата, там уже железный век вовсю. А так, такая форма (слегка изогнутый вперед ножик) характерна вообще для верхнего палеолита. Но тут всё просто, чем длиннее пластина с нуклеуса, тем больше шансов, что в последней трети она будет кривоватой и изогнутой вбок, в сторону брюшка: нуклеус по мере колки стремится к конусовидной форме. Логично напрашивается притупить ту часть, за которую держишь, и работать остриём как скальпелем по крупной туше.Originally posted by Varnas:
Некоторые бронзовые ножи
Не подскажите, а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого? И как и на чём доплыли в первый раз? И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово? И как олово решили добавить в расплавленную медь?А римляне свалили из Британии не в последнюю очередь благодаря тому, что выработали доступные им месторождения корнуольского олова.
А кричное железо тоже в костёр кусок Fe2O3 попал?
Может всё таки Прометей научил? А?
Да уж - страшны были французы, если нарорд настолько от них бежах, что даже железо купить было нельзя...Будете смеяться, но последний документально зафиксированный случай массового перехода на каменные орудия в Европе - 19 век. Времена Наполеона.
Вот етот время найболе и интересно. Если небыло недостатка олова, с чего бы мучитса с черной металургией? Врядли железные орудия сразу имели лучие свойства, чем бронзовые.Ранний Железный Век; хронологически - где как, у нас применительно и к Средиземноморью - от 12 до нашей и до ВПН (Великого Переселения Народов), вся античность - туда же отдельным периодом. В Европе это "Кельтский Железный Век" и "Римский Железный Век", до 4 до нашей и с него по 4 нашей соответственно.
Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет? И как понимаю - медь и олово добывали в древней Японии, а железную руду -нет?да. На севере так точно. Века с 5-го началось проникновение железа, привозного с Кореи. На месте отдельные железки стали ковать примерно тогда же, но бронза доминировала очень долго.
Да, меня всегда удивляли почти что полированые каменые топоры. Столько усилий на такую обработку, при учете хрупкости каменного топора. Как будто люди того времени неимели чем занятса...Это погребальная бутафория в основном, как хозбыт в основном использовали шлифованные.
И потребность викинговать, изза суровых условий на родине? Это как раз сильный толчок для металургии и кораблестроения.Ну и 1+1=относительно дешевое болотное железо + корабли, пригодные для хождения по морю весьма так далеко.
П.С. Вы опинали золотую бронзу. Ето единичные находки в Южной Америке? Тира египетского кинжала из електрума?
От финикийцев.Originally posted by ЯРЛ:
а как вообще Средиземноморье узнало про Британские острова и про залежи оловянной руды? От кого?
погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.Originally posted by ЯРЛ:
И как и на чём доплыли в первый раз?
В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.Originally posted by ЯРЛ:
И как поняли, что касситерит при восстановлении даёт олово?
да тупо потому что и то, и другое - плавится. Банальное любопытство.Originally posted by ЯРЛ:
И как олово решили добавить в расплавленную медь?
он возник, когда сколлапсировало государство хеттов. Материковые на тот момент истощились, островные - не были разведаны, и - тот торговый путь держали финикийцы (хетты в море вообще не сувались), а они, как и полагается семитам, цены держать умели.Originally posted by Varnas:
Если не было недостатка олова
но - даже они не лезли вглубь островов, и максимум держали на южном берегу несколько торговых точек. Да и до тех пока доплывешь...
всё малость изменилось, когда возвысилась финикийская колония в северной Африке (тот самый Карфаген), у которого были силы и залезть поглубже, и плавать до Британии не особо далеко, но - это уже другая история.
дальше этот торговый путь по-наследству достался Риму.
погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся. Но вообще, о Камне и Бронзе касательно Японии в сети информации безобразно мало, что на русском, что на английском. Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.Originally posted by Varnas:
Однако по запросу бронзовый нож, бронзовых ножей Японии нет
Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.Originally posted by Varnas:
Ето единичные находки в Южной Америке?
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.
У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости. А если заготовка под оный (их в кладах часто готовят) - то часа два максимум.Originally posted by Varnas:
Столько усилий на такую обработку
Так точно.Originally posted by Varnas:
И потребность викинговать, изза суровых условий на родине?
Большинство народу валило из Скандинавии в поисках новых земель с целью банального фермерства: больше всего это напоминает одновременную с тем экспенсию полинезийцев в Тихом океане, ровно тот же почерк: стандартный набор домашней скотины, стандартный набор домашних растений, первые попытки на новом месте - ведем хозяйство как на родине, дальше - приспосабливаемся к местным реалиям. Отсюда и привычка стремиться быстро слиться с местной правящей верхушкой, везде, докуда доплывали. А пограбить при случае - так это святое во все времена. Хотя, боевые и торговые корабли у них отличались очень сильно, но это отдельная тема, и не особо моя.
Но железо же тогда уже давно неновость была?он возник, когда сколлапсировало государство хеттов.
Да, так гораздо луче.погуглите "докэн". Еще лучше "яёй". И они появятся.
ВОт ето неожиданность. Ладно - мусульмане. Не дай бог окажетса что какойто артефакт древнее 6000 лет. Ужас. Но японцы...Они не сильно пускают к себе археологов, да и сами не любят публиковаться.
Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов). Но по прочности там далеко до обычной бронзы. И раз сложное литье - так ето не оружие?Тумбага? Вовсе нет, её там чуть меньше, чем предметов из чистого золота. Более того, сложное литьё было в значительной части из тумбаги.
А отгадка простая, у золотой бронзы весьма низкая температура плавления. Градусов на 150-200 меньше чем у золота либо меди.
И на дырку? И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?У меня друзья их новоделят, нередко аутентичными методами. С их слов - 8 часов муторной, но не сильно напряжной физической работы на один такой топор средней паршивости.
Ветра там в Бискайском заливе не очень подходят дляплавать до Британии не особо далеко
А назад с грузом олова? https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%BD%D0%BEфиникийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой
Проблемная статейка. Тим Северин молодец, и Св.Берендан, и Сохар и Арго, но финикийский кораблик из Малой Азии до Англии не перегнал. Что то новоделов финикийского кораблика пока нет.
А как финикийцы открыли Англию? Вдоль бережка не получается, а в канале им тяжеловато будет.
До Корнуола на юго-западе Англии им совсем сложно. Ветренно там для каботажной галеры с одной палубы.В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
Естественно. Причём тысячу лет - метеоритное, и пятьсот - рудное. Те же аккадцы покупали амуту (хеттский "валк") в 5 раз дороже золота на вес, и в 40 раз дороже серебра.Originally posted by Varnas:
Но железо же тогда уже давно неновость была?
Она проще и легче всего делается, лучковая пила да деревяшка + абразив, обычный песок. Ну и водички малость.Originally posted by Varnas:
И на дырку?
Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.
А кто сказал, что шлифованные топоры - из кремня? Там куча возможных вариантов (гранит, диабаз, банальный сланец всех видов, ямша, нефрит), но - только не кремень. Не та у него структура, чтобы дыры в нём сверлить.Originally posted by Varnas:
И разве кремний позволяет придавать ему любую форму обстукиванием?
Насколько помню, там не было точных пропорций того и другого, инкам было главное, чтобы блестело поярче. Всё-таки у них это был чисто декоративный сплав. Еще и серебра могли добавить, электрум как сплав они тоже знали.Так может ето вобще красное золото - золото с большим содержанием меди (до 50 процентов).
Понты дороже денег. Метеоритное железо почти некуетса.Естественно. Причём тысячу лет - метеоритное, и пятьсот - рудное. Те же аккадцы покупали амуту (хеттский "валк") в 5 раз дороже золота на вес, и в 40 раз дороже серебра
Для всего прочего приходится елозить всю заготовку по песчанику, либо крупными кусками песчаника по ней.
А то иломал голову - как песком обрабатывать кремний 😊.А кто сказал, что шлифованные топоры - из кремня? Там куча возможных вариантов (гранит, диабаз, банальный сланец всех видов, ямша, нефрит), но - только не кремень. Не та у него структура, чтобы дыры в нём сверлить.
Конечно же недосмотр.Originally posted by Varnas:
Кстати отсутствие бронзы в новом свете - недосмотр или дефицит олова?
В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.
У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.
ну, он шлифуется, хоть и паршиво. Обычно перед расщеплением нуклеуса на пластинке угол точки удара подшлифовывают шероховатым камнем, это называется "готовить площадку под удар". Причём когда готовый нуклеус щепится на пластины - эта процедура занимает больше всего усилий, поставить отжимник на точку и надавить со всей дури - дело нескольких секунд.Originally posted by Varnas:
как песком обрабатывать кремний
Впрочем, единичные случаи дырявых орудий из кремня известны. У меня, например, есть прорисовка цельнокаменного эксцентрика (ритуальной приблуды) у майя, выполненного из цельной пластины с естественным отверстием по центру. По форме - примерно как щит Марса либо зеркало Венеры, эдакое каменное колечко со стебельком сложной формы в сторону. Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.
Вот и поймми - почему у старого света медный век длился очень коротко по сравнению с бронзовым (Кроме египта вроде бы), а новый свет таки невыплавил оловяную бронзу 😞.Конечно же недосмотр.
В Боливии самые крупные в мире месторождения олова, более половины текущей мировой добычи, если правильно помню. При том она до европейцев входила в империю инков, лучших металлургов Нового Света.У них там странно всё и во всём было, чем больше узнаю, тем больше офигеваю.
А как ее склеили? насчет мая - так и древние египяне отличались. Чего стоит выточенные из камня вазы с внутренней полостью больше горлышка...Майя вообще переплюнули всех в области того, что вытворяли из кремня. Это вот тоже какая-то то ли ритуальная, то ли статусная фигня; как-то точнее назвать - язык не поворачивается. Что самое интересное, она не из цельного куска, её склеили из кучи фрагментов, которым придали строго задуманную форму.
#1539
P.M. Ц
Имхо, все открытия ранней металургии - следствия случайных обстоятельств. Плавили медь, что-то лишнее попало в тигь и получилось лучше. Попробовали повторить и т.д.Originally posted by Varnas:
новый свет таки невыплавил оловяную бронзу
Больше всяких и разных научных ВЕРОВАНИЙ вам Господа!
оно везде индивидуально, конечно, и у халколита чётких рамок нет, но - от 7 до 5 тысяч назад - медно-каменный, и от пяти до трёх с половиной тысяч назад - бронза. Это для Ближнего Востока.Originally posted by Varnas:
почему у старого света медный век длился очень коротко по сравнению с бронзовым
С тем разнообразием флоры, которое у них там - подозреваю, вариантов из чего сварить клей там предостаточно.Originally posted by Varnas:
А как ее склеили?
не успели дойти до плавки из руды, а в Боливии именно рудные месторождение. Золото и серебро в ЮА самородное, медь - сошкребали окислы. Для сравнения, в Старом Свете большая часть меди - из минералов, растолченных в порошок, типа малахита.Originally posted by Varnas:
а новый свет таки не выплавил оловяную бронзу .
Так я и не говорю, что чисто, "в основном" же. Самые-самые красивые из тех что я видел - вообще из шунгита сделаны).Originally posted by ГрозаБ:
как чисто пограбального инвентаря
Мне попадалась обоснованная версия, что результат жертвоприношения с их помощью; долбануть по черепушке связанного жертвенного животного - вполне так сгодится. Да и не только, наверное.Originally posted by ГрозаБ:
датские "лодьевидные" топоры. Да, подавляющее большинство их найдено в могилах, но многие со следами использования "при жизни"
индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.
Изначально написано AllBiBek:погуглите "финикийский торговый корабль", если кратко - каботажная галера с одной палубой.
не совсем галера,скорее парусник.
Бодрая фантазия на вольную тему. Соизмеримо по размерам с Пинтой и Ниньей у которых был мощный поперечный набор и достаточно эффективное парусное вооружение, а главное руль с румпельталями, или колдерштоком, или штурвалом.не совсем галера,скорее парусник
Оградка на палубе вдохновляет! Это сокровище только по течению или попутным курсом. Но ни как ни в Бискайском заливе. Правда по широте через Медитеране при преобладающих северных ветрах в пол ветра ещё может туда и назад. А вот через Гибралтар с его течением из Атлантики 5-6 узлов вряд ли. Так что это были другие суда, другой конструкции, что вышли в Атлантику и пошли вдоль побережья Северо-Западной Африки.
Тогда тем боле странное получение железа. Пока непровоковать полученный "слиток" от него вобще никакой пользы.Имхо, все открытия ранней металургии - следствия случайных обстоятельств. Плавили медь, что-то лишнее попало в тигь и получилось лучше. Попробовали повторить и т.д.
Материал? Кстати удивляет вот что - каменные топоры были всадные и с дыркой по типу томагавков +-. А медно бронзовые поначалу шли как всадные в сук, или просто как наконечник.. Во вторых топоры и топораматыги индейцев "woodland". Вполне себе функциональные инструменты. И диаметр рукоятей часто 50-60мм, тяпки те еще... Я их немного в руках подержал, там и по 2-3 кг камушки попадались...
Одним словом - дикари 😊.не успели дойти до плавки из руды, а в Боливии именно рудные месторождение. Золото и серебро в ЮА самородное, медь - сошкребали окислы. Для сравнения, в Старом Свете большая часть меди - из минералов, растолченных в порошок, типа малахита.
Да оно очевидно, кмк, сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.Originally posted by Varnas:
каменные топоры были всадные и с дыркой по типу томагавков
У них как раз оно и логично; сделали ставку на ремесленное производство, и стали экспериментировать с керамикой, её обжигом, и добавками. Ну а что еще было добавлять, играя с цветом готового изделия? Всякий металлургический шлак. Так и допёрли до того, что из шлака можно выделить еще один металл.Originally posted by Varnas:
Тогда тем боле странное получение железа
По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.
Скорее помесь финикийского торгового корабля и ассирийско-финикийской грузовой биремы.Originally posted by эмден:
не совсем галера,скорее парусник.
В Бронзе финикийцы палубу не делали, были два настила, но носу и на корме. По крайней мере, у единственного дошедшего до нас финикийского корабля из Бронзы - оно именно так. А тут - нос, корма, и факт палубы - вот явно из РЖВ, а там финикийцы - морские псы Ассирийской державы.
Кстати, по ней тоже много всего интересного, одни только ростовые щиты с железными шипами на умбоне чего стоят. Именно железными, и в качестве стандартного армейского вооружения.
Через 500 лет после этого в Китае во времена Цинь Шихуанди основным военным металлом всё ещё будет бронза.
Это кто то давно насчёт кельта одеваемого на сук выдумал, так оно и привелось.А медно бронзовые поначалу шли как всадные в сук
А кельт это долото для подсечного земледелия, на длинной палке.
Сбоку привязать или в ращепе и проще, и надёжнее!сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.
Чем лить бронзу с дыркой, форма из двух половинок и "шышка", легче отлить в односторонней форме с боковым гребнем пластину и опять привязать.
Гребень в дерево упрётся и будет крепенько.
Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!единственного дошедшего до нас финикийского корабля
Не умели в то время делать мореходные трюмные суда.
Вы будете смеяться, но первые суда это были плоты из длинных деревьев со слегка приподнятыми за счёт кривизны дерева оконечностями, ну и слегка скруглёнными в плане.
Кстати проматери джонок это плоты "надсады", два-три слоя брёвен и половинка расколотого бревна по "борту" - фальшборт.
Вот ето и удивляет - первые бронзовые кинжалы как раз имелии лезкие с дырками для приклепывания к деревянной рукоятке.Да оно очевидно, кмк, сверлить дырки в камне научились малость раньше, чем отливать с дыркой.
Для топора и масса важна. Да и рукоятку проще сделать для топора с дыркой.Сбоку привязать или в ращепе и проще, и надёжнее!
Чем лить бронзу с дыркой, форма из двух половинок и "шышка", легче отлить в односторонней форме с боковым гребнем пластину и опять привязать.
Гребень в дерево упрётся и будет крепенько.
Логично. А вы случием не историк или металург?У них как раз оно и логично; сделали ставку на ремесленное производство, и стали экспериментировать с керамикой, её обжигом, и добавками. Ну а что еще было добавлять, играя с цветом готового изделия? Всякий металлургический шлак. Так и допёрли до того, что из шлака можно выделить еще один металл.
По крайней мере, эта точка зрения - доминирующая в данном вопросе.
Археолог он.Логично. А вы случием не историк или металург?
Не скажите, самое простое, надёжное, и многофункциональное в данном плане - основание молодого деревца с корнем, растущим в направлении ствола. Идеальное решение, там в зависимости от задачи один и тот же предмет - и мотыга, и топор.Да и рукоятку проще сделать для топора с дыркой.
Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.
Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.
Отлично.Археолог он.
Про корни неподумал.Не скажите, самое простое, надёжное, и многофункциональное в данном плане - основание молодого деревца с корнем,
Спасибо за лекции 😊Следующим шагом были дубины с роговым вкладышем, в который, в свою очередь, вставлялся уже топор; рог там в роли амортизирующей прокладки. Выглядит несуразно, но - жахнуть по чему-то твёрдому можно со всей дури без боязни, что разлетится.Дальше уже пошли полые линзовидные кельты, у них тоже своя спечифика насадки на рукоять, и - главное - мультифункциональность.
Изначально написано ЯРЛ:
Это кто то давно насчёт кельта одеваемого на сук выдумал, так оно и привелось.
А кельт это долото для подсечного земледелия, на длинной палке..
Да-да-да))))))))
Я еще домой не доехал, миль 200 осталось... А в севеной луизиане с мобильным интернетом плохо - дыра-с!Originally posted by AllBiBek:
индейские топоромотыги - можно фото? Слышал про них, но вот в роли мотыги... Кость годится куда как лучше, если только как тесло.
Погугли "хоупвеллская культура". Очень любопытные ребята были. Я их трубочку прикупил как то по случаю, вот и закопался...
П.С. по сверлению - гении были. Канал трубки тонюсенький, 2-3мм. А глубина часто 15-20см. И это сверло каменного века 😊
Каменную поди? 😊 Из окаменевшей глины.Originally posted by ГрозаБ:
Я их трубочку прикупил
помню такую. Курганные погребения, "звериный стиль". Последователи Гиппиус из числа самых отмороженных её роднили с аналогичными у нас на материке.Originally posted by ГрозаБ:
"хоупвеллская культура".
При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.
Уж не китовым ли усом сверлили??? 0_0 Других вариантов не вижу...Originally posted by ГрозаБ:
Канал трубки тонюсенький, 2-3мм. А глубина часто 15-20см. И это сверло каменного века
А халколит (они по уровню развития - оно и есть, медно-каменный век) - он и у нас на 99% декоративный.Originally posted by ГрозаБ:
Металургия, кстати, у них тоже имела место быть - правда чисто декоративная.
Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.
Прочий медный инвентарь известен больше из захоронений, со следами использования там из-за окисления не понять чаще всего, но - напрашивается роль амулетов с закосом формы под функционал. Типа медного рыболовного крючка для удачной рыбалки.
В рамках данной темы их уже разбирали, и не раз. Тоже удивляюсь этому факту.первые бронзовые кинжалы как раз имелии лезкие с дырками для приклепывания к деревянной рукоятке.
Там чаще всего откровенно рубящий функционал клинка, т.к листовидная форма с расширением конца, и никаких мер для улучшения крепления клинка к рукояти, тупо две дырки под заклёпки. Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.
С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.
Изначально написано AllBiBek:
Самый известный представитель - Оци - имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще". Статусная приблуда.
Его реконструкция на крайнем из трех изображений. Пост #1558.
Чистая медь? Рафинированная или самородная? Вообще плавить медь хорошо под флюсом ибо быстро окисляется и чистая медь плохо отливается. Получается кусочки самородной меди вкупе с лигатурой переплавляли. Под слоем древесного угля?имел при себе медный топор, но следов использования на нём нет от слова "вообще"
А ведь и точно! 😊Originally posted by вольгаст:
Пост #1558.
Я про него помню, что его разобрали на составные, и сам топор (без рукояти) - на отдельной ветрине. Ну и что по нему нашедшие и поняли, что это нифига не несчастный турист нашего времени.
Вроде бы даже был крайне аккуратно заточен, но следов использования не найдено, ни до и не после заточки.
Еще есть топор чекан примерно 800 год н.э. ну и наконечник копья скифы, но это уже железо.
Была еще булава железная, но как я с ней не боролся ржавеет. И танин вакууом, и синтетический воск и поляродилом (непомню точне как называется) красил.
Изначально написано ЯРЛ:
Блажен кто верует, что это КОРАБЛЬ да ещё и Финикийский!
Не умели в то время делать мореходные трюмные суда.
Вы будете смеяться, но первые суда это были плоты из длинных деревьев со слегка приподнятыми за счёт кривизны дерева оконечностями, ну и слегка скруглёнными в плане.
Кстати проматери джонок это плоты "надсады", два-три слоя брёвен и половинка расколотого бревна по "борту" - фальшборт.
да-да-да,жаль египтяне об этом не знали,во времена Хапшетсут
3500 лет назад вполне строили корабли более 20 метров в длинну. 😀
Я ети имел в виду. Широкие треуголники. Вот и думаю - ширина тут для увеличения раны, или чтоб крепление к рукоятке было бы прочнее?Но оно так же будет и если расширение у основания клинка, т.е с уклоном в пыряльную функцию.
Так там хвостовик в длинну рукоятки. Можно плашки вобще кожой примотать - фунционал мало изменитса.С другой стороны, у той же катаны клинок к рукояти через цубу тоже насаживается на пару бамбуковых шпилек, и ничего, вполне так себе функциональная штука.
со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.Originally posted by maxBVmax:
спецы которое его смотрели, сказали, что намного больше.
А это классика жанра, когда воинское сословие - потомственное, а внешнего врага - тупо нет, и они сражаются тлько внутри сословия. В таком случае всё формализуется до безобразного, появляется весьма странный кодекс чести и правил поведения перед боем и в бою, и прочее в том же духе.Originally posted by Varnas:
Вобще мне кажетса что боевые качества как японских мечей, так и самураев крайне завышенны. Последние 500-600 лет там с войнами туговато было...
Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.
По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.
Если бы ты её ей в лицо так назвал - тебе бы кхопеш секир-башка сделали, тут же 😊Originally posted by эмден:
Хапшетсут
Хатшепсут она!
Хрен ее знает, как на самом деле она. Иероглифы звучания не передают, так что это все от фонаря.Хатшепсут она!
И потом, зачем секир башка, если рабочие руки нужны? 😊
Ну, если Хат-шеп-сут - это что-то типа "стоящая впереди благородных", то Хап-шет-сут будет примерно "обильно текущая под благородными" 😊 старая шутка, на самом деле, просто в её имени действительно нередко путают местами две буквы.Originally posted by Arabat:
Хрен ее знает, как на самом деле она.
Хуже этого только один майянский царёк, чьё имя из-за не совсем верной интерпретации Кнорозова вместо "Восемнадцать ликов бога Кавиля" весьма долго читалось как "18 агути (кроликов)"
Из катленита, "трубочного камня". Я ее когда-то показывал.Originally posted by AllBiBek:Каменную поди? Из окаменевшей глины.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:"хоупвеллская культура".
помню такую. Курганные погребения, "звериный стиль". Последователи Гиппиус из числа самых отмороженных её роднили с аналогичными у нас на материке.При таких вводных культ мотыг у них напрашивается.
Уж не китовым ли усом сверлили??? 0_0 Других вариантов не вижу...
По поводу сверления китовым усом не подумал, а ведь это логичнее всего. У некоторыx трубок база изогнутая, и сверленый канал - тоже... Прост где киты, а где Иллинойс с Огайо...
там на тот момент только-только гиксосов из страны вытурили, и были прекрасно в курсе, какие у семитов рабочие руки, если работать надо не на себя, а на левую тётю...Originally posted by Arabat:
зачем секир башка, если рабочие руки нужны?
А у меня и про табак тот же вопрос. Или, он там растёт?Originally posted by ГрозаБ:
Просто где киты, а где Иллинойс с Огайо...
Плот из двух-трёх слоёв брёвен, со скруглёнными оконечностями.
Связанный. Что давало подвижность конструкции на волне.
Эффективность эластичной конструкции доказал Тим Северин на куррахе "Св. Брендан".
Длина к ширине 3:1, быстроходные "пиратские" 3.5-4:1.
Фальшборта из половинок брёвен. Весла - нос, корма, борта, мачта.
Прямой парус позволял идти до полуветра - галфинд.
В связи со щелями между брёвнами вода попавшая на палубу легко стекала.
В эпоху научно-технической революции, когда начали интересоваться древностями,
по изображения решили, что это суда с водонепроницаемой обшивкой, трюмные.
Никто не думал, что это на самом деле плоты.
Вот до сих пор ходят в прибойной волне и под парусом! Правда маленькие и однослойные.
так вроде у рыцарей побольше дел было. Войны в Европе редко надолго прекращалос, и кроме дуелей были и турниры.Конешно турнир не замена войне, но у яполнцев и того небыло. Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса. Ну как так натянуть по настоящему тяжелый лук?А это классика жанра, когда воинское сословие - потомственное, а внешнего врага - тупо нет, и они сражаются тлько внутри сословия. В таком случае всё формализуется до безобразного, появляется весьма странный кодекс чести и правил поведения перед боем и в бою, и прочее в том же духе.
Так было у японских самураев, так было у индийских кшатриев, так было у европейского рыцарства, и на определенном этапе - так было у персидских ратаэштаров.По индийскому оружию бронзового века много сказать не могу, но - не удивлюсь, если у них уже тогда в его области наблюдался лютый крышеснос.
Тогда вполне себе рос, это же время климатического оптиума. Да и с торговлей у этиx культур все пучком было - в курганаx огайо предметы от юкотана до северо-восточной канады наxодятOriginally posted by AllBiBek:А у меня и про табак тот же вопрос. Или, он там растёт?
У нас это называется "читать структуру камня", и тут реально нужен талант. Типа такого (это новодел из цельного желвака)Originally posted by ГрозаБ:
У некоторыx трубок база изогнутая, и сверленый канал - тоже...
ну тогда вот и ответ, откуда у них мог быть китовый ус 😊 Северо-восточное побережье Канады, их там есть. Серый, южный, и, кажется, полосатики всякие. А вот охотились ли они на них - тут я пас. Всё-таки не совсем места обитания инуитов.Originally posted by ГрозаБ:
в курганаx огайо предметы от юкотана до северо-восточной канады наxодят
Ну, если плясать от того, что самураи изначально - это конные лучники, и японский лук корнями оттуда же - всё становится на свои места.Originally posted by Varnas:
Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса.
Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.
Не было особой необxодимости. Доспеx к-му веку стал вполне развитым, щит вымер за ненадобностью - как к середине 16-го века в европе.Originally posted by AllBiBek:
что они индивидуальные щиты вообще не использовали
Но xопвеллская культура до побережья севернее Бостона не доxодила... Но в принципе могли и у прибрежныx торгануть. Акульиx зубов и поделок из ниx в курганаx море, но те в большинстве своем из Южной Дакоты и Сиерра Невада...Originally posted by AllBiBek:
е Канады, их там есть. Серый, южный, и, кажется, полосатики всякие. А вот охотились ли они на них - тут я пас. Всё-таки не совсем места обитания инуитов.
Ну, не знать лук и не знать лучковую пилу - вещи разные, но - тут напрашивается, что начальная заготовка была намного больше, и изначально там кремневыми остриями делали воронку, потихоньку переходя ко всё более тонким, а дальше - срезать лишнее, и добивать уже китовым усом. Возможно, что использовали воду как размягчитель: та сама найдёт щелочку, а после туда же дойдёт по пути наименьшего сопротивления и ус.Originally posted by ГрозаБ:
Причем приметивная сверлилка "лук и палка" отменяется
Вполне возможно. Я нифига не специалист по теxнологиям каменного века. Просто куски катлинита редко когда больше 20см длиной бывают, порода цельно порезаная жилами кварцитов. Вот такая тубка для меня теxнологическая загадка.Originally posted by AllBiBek:Ну, не знать лук и не знать лучковую пилу - вещи разные, но - тут напрашивается, что начальная заготовка была намного больше, и изначально там кремневыми остриями делали воронку, потихоньку переходя ко всё более тонким, а дальше - срезать лишнее, и добивать уже китовым усом. Возможно, что использовали воду как размягчитель: та сама найдёт щелочку, а после туда же дойдёт по пути наименьшего сопротивления и ус.
Кстати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали. Можно, конечно, и кремневым остриём (в Европе в палеолите с их помощью умудрялись даже зубы пломбировать), но акулий зуб мне видится предпочтительней.Originally posted by ГрозаБ:
Акульиx зубов
В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.
Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...
Изначально написано Varnas:
Как посмотрию на японскую стрельбу из лука, прям плакать хочетса. Ну как так натянуть по настоящему тяжелый лук?
Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке. Современные стрелки и в Монголии не в состоянии натянуть лук в 100 с небольшим фунтов, а ведь в начале 20 века они были еще у многих монголов. 😊
Э, зубья у акул, конечно прочные, но далеко не кремневые. И даже не бронзовые.Кстати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали.
Акулий зуб у индейцев в качестве инструмента очень распространен был - благо было иx овердофига, несколько очень большиx залежей далеко от моря.Originally posted by AllBiBek:
стати вот чем люльку в трубке скорее всего и вырезали. Можно, конечно, и кремневым остриём (в Европе в палеолите с их помощью умудрялись даже зубы пломбировать), но акулий зуб мне видится предпочтительней.В формате полуофф - в Европе отказ от щитов в связи с распространением огнестрела вызвал рост размера гард, и их усложнение, гарда в итоге тупо превратилась в щит в миниатюре.
Интересно, почему у японцев всё оказалось не по-людски? Ведь напрашивается же, особенно с учётом того, что они катаны по всей длинне затачивали...
По поводу отказа от щита - немного не так, вернее совсем не так. Развитые доспеxи сделали щит не нужным. Как раз развитие огнестрельного оружия на какое-то время вернуло кавалеристам тяжелые противопульные щиты. Развитая гарда совсем из другой сказки. У японцев, к слову, тоже были цубы нанбан поxожие на гарды португальскиx рапир. Но не прижились по очень понятным причинам. Катана - чисто гражданское оружие расчитаное на применение против противника в цивильном, не в броне. На войне использовали тати - обычно с клинком более арxаичной формы, но расчитаным на добраться до опонента через щель в доспеxаx. Впрочем все многочисленые японские яри, нагамаки, нагинаты служили той же цели. И основным оружием на войне были именно они, а не мечи.
твердость акульих зубов и кремня, если брать по шкале Мооса, 5 против 6,5-7. Сопоставимы с твёрдостью обсидиана, у того тоже 5. С кремнем по твёрдости сопоставимы резцы бобра.Изначально написано Arabat:
Э, зубья у акул, конечно прочные, но далеко не кремневые. И даже не бронзовые.
Там им и кремень будет хорошо так пилиться, просто выкрашиваться будет неравномерно.Originally posted by Arabat:
напильником
Ровно та же картина будет со стеклом, но оно лучше поддаётся шлифовке, у него чутка другая структура. Изотропная против крипто-кристаллической, насколько помню, а вот что за этим стоит - особо не вникал, если честно 😊
сверлить мягкий - почему бы и нет? Особенно если он вязкий.Originally posted by Arabat:
Но пилить ими камень.
Смотря какой. Тот же "трубочный камень", катлининт довольно мягкий, его и ножом можно.Originally posted by Arabat:
Но пилить ими камень.
Э, не. Это другой процесс. Акулий зуб напильник срезает, для этого нужна бОльшая твердость. А крошить можно и меньшей. При крошении материал не срезается, он просто отламывается маленькими кусочками.Там им и кремень будет хорошо так пилиться, просто выкрашиваться будет неравномерно.
Ну, тогда может быть. Акулий зуб примерно как нож из средненькой незакаленной стали. Но нож всегда подточить можно.катлининт довольно мягкий, его и ножом можно
П.С. Все предметы с железным провенансом, из очень уважаемого музея.
Музей американский, однако 😊Originally posted by AllBiBek:
Масштаб продублирован дюймами
Ну, если плясать от того, что самураи изначально - это конные лучники, и японский лук корнями оттуда же - всё становится на свои места.
Вот стрельба из лука по японски.Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.
натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же. Так большую силу неразвить. И хотя по мере натягивания лук опускаетса ниже, все равно затраты сил лишние. Что до конных лучников - так знаю, для етого и сделали нижнию часть лука покороче.
За всю историю от бронзового века? Как понимаю - арбалетов тоже неиспользовали?Меня вот больше удивляет, что они индивидуальные щиты вообще не использовали.
А ети два топора - статусная вещь или боевое оружие? Чтото двухлезвийных топоров маловато было...Вернемся к бронзе. Вернее в данном случае - к меди. Сделаю мелкую типавикторину - кто и когда эти предметы сотворил?
Это один и тот же лабрис с разных ракурсов. Имхо, чисто сакральный - боевых двулезвийных топоров на бронзовый век вообще не упмню.Originally posted by Varnas:
ети два топора - статусная вещь или боевое оружие? Чтото двухлезвийных топоров маловато было...
http://gunbai-militaryhistory....hields.html?m=1
да лезвия тонковаты для рубки, с учетом бронзы?Это один и тот же лабрис с разных ракурсов. Имхо, чисто сакральный - боевых двулезвийных топоров на бронзовый век вообще не упмню.
Кстати насчет щитов - бронозовые щиты продержались дольше бронзового оружия, или они вобще были редкостью как святой отец в тюрьме?По поводу японских щитов - пользовали.
Originally posted by ГрозаБ:
Кстати странные дюймы на масштабке - ровно 2см
Не знал что в Канаде дюйм 2 см)))
Не гуглил если что, но с гарпунами без вариантов практически))
Так вроде для прочности кожу варили в воске, а не лакировали. Кстати можер пропитать кожу льняным маслом, после полимерихации тоже намного труднее режетса/прокалываетса.Щиты от хеньян и вверх обычно из лакированой кожи буйвола.
Изначально написано Varnas:
натягивание начинаетса с руками выше головы. Ересь же.
Поднимают над головай, а затем тянут двумя руками, гле левая толкает лук вперед, а правая тянет тетиву. Так стреляют многие, так написано и в восточных трактатах по стрельбе ( не японских).
Не так подчеркнуто и вычурно, как у японцев, но общие моменты улавливаются.
Изначально написано AllBiBek:
со срубняком спутали, этот на них весьма весьма похож, просто те на несколько столетий старше. на 5-8 где-то. Но клювовидный выступ выдаёт всё-таки т.наз тип "Гэмжэ", он весьма разнообразный по формам. Без контекста и по таким фоткам - больше сказать не смогу; единственно, аккуратно предположу, что это Галиграды-Грэничешть, и это самый юг Восточного Прикарпатья.
Возможно, найден он был - западная Украина, с.Торговица (недалеко от Луцк).
Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.Изначально написано ГрозаБ:
Музей американский, однако 😊
Изначально написано вольгаст:Я абсолютно холодно отношусь к Японии, но со стрельбой из луков, там вроде бы все в порядке.
https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8
Тут очень интересно показаны элементы боевой японской стрельбы. Перемещения в группе с прикрытием стрельбой товарищей. На подходе к противнику, после выстрела, вообще залегают, пока готовятся к стрельбе. Убирают луки назад, что бы не мешать выдвигаться вперед готовым к стрельбе стрелкам. Движения не такие напыщенные, как в современной японской стрельбе.
Таки да, штаты. Точнее культура Тремплау-Xопвелл, средний Висконсин. Немного старше остальныx культур xопвеллской традиции, 300BC-100AD, и несколько более изолированая от остальныx. Отличалась именно наличием развитой металргии меди, в том числе оружия, чего почти никогда не было у остальныx культур Xопвеллской традиции.Originally posted by AllBiBek:Значит и предметы чисто американские; Евразию я бы признал, тем более по такому количеству артефактов. А эти у меня тупо в одну культуру или даже регион не укладываются.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...
За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.Originally posted by Varnas:
пропитать кожу льняным маслом
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
В большинстве случаев именно медь. Там выходы самородной меди в районе Мэдисона. Но изрядная доля предметов сплав медь-серебро, причем процент серебра гулял от 1? до 50?. Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...Originally posted by AllBiBek:
Если это чистая медь - сильно сомневаюсь в функционале предметов.
Плюс, они её ковали, походу. Из заготовок, ясен пень, и нагретую, но - там скорее всего не литьё. Формы для литья бы посмотреть, и контекст, в котором поднимали артефакты...
Литейных форм я ни в одном музее не видел. Вобще количество найденых артифактов пока очень скромное, исчисляется парой сотен - почти все находки случайные. В курганах, насколько я знаю, медное оружие пока не находили - только плоские кельты, иглы, крючки и разнообразные украшения - в основном в виде рогов оленя, зубра, горного козла и т.д. ну и серьги-шпули конечно. Это наиболее частый металический артифакт в этой культуре. Подозреваю, что основным методом обработки было не литье, а ковка - те же рога, шпули и т.д. свернуты из прокованых листов. Где-то мне попадались подробные прорисовки с раскопа курганов, где показано где, в каком слое и как каждый предмет лежал. Найду - повешу.
А смысл пропитки льна льняным маслом? Смолой, канифолью, соляным раствором, воском - сколько угодно. Но льняным маслом?Originally posted by AllBiBek:
За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
Может варёным льняным маслом? Льяной олифой?А смысл пропитки льна льняным маслом?
еще есть биллон, из него франки монеты лили. Шел как нископробное серебро, его там от четверти до половины.Originally posted by ГрозаБ:
японский сплав шабуичи, 75/25?
Оно липкое, очень. На выходе многократная пропитка даст эффект прочного застывшего резинового клея.Originally posted by ГрозаБ:
А смысл пропитки льна льняным маслом?
В Одессе, в Одесском историко-краеведческом музее, что на ул.Гаванной (не Гаванской), в подвалах было и может есть и сейчас, хранилище древней и жутко древней бронзы, что радовало ещё членов Одесского общества истории и древностей. У них всё было, как у людей! В самом начале 80-х часть бронзы изучили в лаборатории металловедения при ОИИМФе. И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)
PS. Я же не виноват, что мой не состоявшейся тесть сотрудничал с этой лабораторией! Ничего личного. С уважением.
Как это не виноват? А почему тесть не состоялся? 😊Я же не виноват
это какая то пытка средневековая?
Я будущей тёще не понравился. Поломала.почему тесть не состоялся
Льняной олифой во времена х/б пропитывали паруса, тенты, водонепроницаемые плащи, зюйдвестки, носятся на голове, - прекрасно.Стеганку пропитать маслом?
это какая то пытка средневековая?
И вообще то не стёганку, а скрученное-сплетенное из льняных верёвочек, туго.
линотораксы нередко простёгивали; в центр клетки нашивали металлическую пластинку, пуговичу, а то и просто колечко из веревки (описано в "Анабазисе" Ксенофонта).Originally posted by WLDR:
Стеганку пропитать маслом?
Для более плотной склейки, насколько могу судить. Кстати, современные реконструкции дают наилучший результат на льняном же клее (как его варят из семени льна - я не в курсе).Originally posted by ГрозаБ:
А смысл пропитки льна льняным маслом?
На втором месте в общем зачёте клея для линоторакса идёт клей из кроличьей кожи.
А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать? Должно полимеризоваться, если, конечно, туда специально какой-нить дряни не добавили.льняное с которым я дело имел - житкое и нифига не полимеризируюется при высыхании.
Если считать облитую маслом футболку пропиткой - то да. Нифига не полимеризируюетсю, жирное пятно и все. Подсолничное в этом отношении гораздо круче 😊Originally posted by Arabat:
А вы пробовали пропитать тряпочку и пару суток подождать?
Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.
А какая разница, что именно зафанерить? Так делали доспех, а не одежду. Причем легкий и абсолютно не боящийся воды.Это кожу можно пропитывать и варить, чтобы зафанерить.
Кстати, что значит из крученного льна пропитать льняной олифой? Снаружи кисточкой помазать, как кстати моряки пропитывали х/б. Или замочить на долго, пожмякать могучими ручонками, а потом отжать? Это два разных способа.
[B][/B]
Вот именно,
а стегло это одежда, она может быть поддоспешной, надоспешной, или вместодоспешной, но ее нельзя сделать твердой и негнущейся, она совершенно по другому принципу работает. Как прокладка и амортизатор.
ну а насчет непромокаемости -такая одежка сама вас прикончит вернее меча. Это как в озк бегать.
ну хотя бегать в нем и не получится, он же не гнется. Наш воин превратится в необоримого олеумного голема
и весить он будет тонну. Представляете сколько масла способен впитать толстый гамбезон с набивкой?
Ватник погрузите в ванну и узнаете
Еще раз повторяю. Данные вещи делали не как одежду, а как доспех. А одежду носили под ним. Вы же не возражаете против стальной кирасы. И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы.а стегло это одежда
"Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."
Это одежда предназначенная специально для ношения доспеха.
Ее носили как под доспех, так и над.
Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста, а надевался он на тунику, это одежда.
Так же кираса надевается не на футболку, а на военный стеганый дублет, позволяющий носить на себе защитное вооружение, и служащий амортизатором.
действительно странно. Может льнянное полотно считали очень дорогим? Или возможно забыли, что для отверждения льянного масла за приемлемое время, его сначала надо долго кипятить. Олифа так и делаетса - кипятитса и сквозь ее прокачиваетса кислород. + еще чем больше солнца (ултрафиолета, тем быстрее полимеризуетса.) И кстати на солнце полимеризует до твердости куда больше резинового клея. Там до резины недалеко.За кожу не знаю, а вот линотораксы (панцири из многослойной льняной ткани, пропитанной льняным маслом) в своё время хорошо так потеснили и бронзовые, и кожанные. Линоторакс, пелта (небольшой щит) и копис, стандартная экипировка афинских пелтастов, да и вообще значительной части греческих наёмников.
Странно что не возродились в Средние века, или даже в Новое время. Сравнительно дешевое решение проблемы личной защиты на фоне стоимости кольчуги или даже ламелляра.
Меня больше интересует примеси. тут и для датировки боле полезно знать.И закрыли тему. Десятипроцентная, из ХЧ меди и ХЧ олова. (ул.Малая Арнаутская)
А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...По части полимеров и доспехов из пропитоной ткани, бумаги и т.д. - японцы впереди планеты всей. Ихний лак уруси действительно вне конкуренции. Что и позволяло делать очень легкие, прочные и совершенно не подвержаные ржавчине, гниению и т.д. доспехи.
Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.Видел копаный шлем из лакированого шелка в Метрополитане. 700 лет в земле, но сохран близкий к идеалу
При таком количестве серебра он и должен быть декоративным... Кстати как выглядит?Насколько серебро влияет на механические качества - х.з., единственый известный мне аналог - японский сплав шабуичи, 75/25?. Но он чисто декоративный...
Тогда я не понимаю, о чем вы спорите? Мы же о линотораксах и говорили. Многослойный холст, пропитанный полимеризовавшейся олифой, что именно вас не устроило?Линоторакс это доспех из листов полимеризированного холста
Аристократическая средневековая мода это военное обмундирование, носимое в качестве светского платья. Сами смотрите в чем ходят рыцари, короли и лорды. Они носят военное стегло, только шикарное, модного фасона, из дорогих материалов, покрытое богатой тканью. Потому что это одежда. Ничем ее не пропитывали естественно.
AllBiBek
аксакал
Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.Arabat
аксакал
С уважением ЯРЛ.
А кто их путал? И где?О том, что не нужно путать доспехи и одежду.
Не иначе у вас авитаминоз. 😊Господа! А Вы два разных или нет? А то я извините Вас всё время путаю. Всё на "А", и сверху и снизу.
Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.
Но, думаю, даже он имел в виду не совсем одежду. Хотя лучше спросите у него самого.П.с. льняные стеганки с пропиткой смолой и воском в средневековье в большом ходу были у тех, кто ничего лучше позволить себе не мог
Может , даже покажет стеганку в смоле и
воске
А это ничего, что стеганка и гамбезон, ватник и иже с ними далеко не всегда синониумы? Мокать гамбезон в олифу - это себя сильно не любить. А а взять два-три слоя льна, простегать их вдоль (как было принято тогда) или накрест по диагонали (как это принято сейчас), макнуть в олифу и высушить на формовочной доске - получится как раз стеганый проолифеный панцирь.Originally posted by WLDR:
А кто давеча предлагал стеганку олифой Оксоль пропитать и в таком виде отправляться навстречу средневековым приключениям?
Сок лакового дерева. ru.wikipedia.orgOriginally posted by Varnas:
А из чего они делали ети лаки? Тут либо полимеризующиеся основа, либо на основе улетучивающегося растворителя. Но с нефтепродуктами там вроде трудновато было...
Безусловно. Но лакированый кожаный или бумажный в несколько раз легче. Очень часто сам шлем железный, а вот декоративные элементы на нем(иногда в метр длиной) - бумажные. И все это покрыто лаком, так что где кончается железо и начинается бумага знает только изготовитель 😊Originally posted by Varnas:
Все же наверно железный шлем той же массы защищал голову луче шлема из лакированной кожи.
Как угодно. Шибуиши и шакудо - сплавы расчитаные на патинирование и дают любой нужный цвет от иссиня-черного до селеного, серого, коричневого и т.д.Originally posted by Varnas:
При таком количестве серебра он и должен быть декоративным... Кстати как выглядит?
Почти всегда лакировали. Исключение - "стиль Нанбан" - либо европейские доспехи, либо их местные копии. Эти доспехи либо воронили, либо полировали до блескаOriginally posted by Varnas:
Кстати - а неиспользовалось лакирование стальных панцирей олифой для защиты от ржавления?
А я не знаю, что такое "аксакал", да исчё на Ганзе. Мне достаточно того, что я действительно ЯРЛ, на самом деле. И вообще "записаться в аксакалы" это здорово, то в октябрята записывались, то в пионеры, то в комсомольцы, то в партию, теперь в аксакалы записываются.Вы, кстати, тоже можете в аксакалы записаться. Статус уже позволяет.
Сплели из льняных верёвок "доспех" и снаружи кисточкой помазали его варёным льняным маслом. И всё. Этого достаточно. Кстати сверху можно нашить куски кожи пропитанные горячим воском. Разнесённая броня! А можно поверх кусочки копыт и рогов. Тоже не плохо. А можно плести льняные верёвки с конским волосом из хвоста, ещё лучше!
[B][/B]
Вероятно получится,
но дальше чего с ним делать?
сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.
какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?
[B][/B]
А из веревок кстати есть.
только не доспех, а шлем
Сок лакового дерева. https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8[/B][/QUOTE]
Зря европейцы его семена нес3,14здили как шелк.Я и пишу - равной массы. Но как понимаю - равной массы неделали. Да и у японцев вроде неприжились топоры, чеканы или булавы?Но лакированый кожаный или бумажный в несколько раз легче.Я имел в виду европейские доспехи в европе 😊Почти всегда лакировали. Исключение - "стиль Нанбан" - либо европейские доспехи, либо их местные копии. Эти доспехи либо воронили, либо полировали до блеска
Вдвое меньше исходя из письменных, если не ошибаюсь. 3-3,5 кг.Изначально написано Arabat:
И не весили они тонну, килограмм пять-семь от силы."Линоторакс делался из нескольких слоёв льняной ткани, склеенных вместе, общей толщиной около 0,5 см."
Вообще, исходя из эволюции клинкового на тот период, напрашивается, что прорубить ксифосом их не так уж и просто.
Как результат, на сцену вышел гладий, с остриём, расчитанным на сильный колющий удар.
Но это так, очень осторожное предположение.
насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.Originally posted by Varnas:
для защиты от ржавления?
отсюда и страшные "чёрные рыцари"; т.е совсем уж отморозки из числа самых младших сыновей, для которых папа выделил только самый дешевый доспех, и выпнул из дома; мол, живи как хочешь.
Ну да - пиролиз органики дает всякую углеводородную дрянь. Мазучую и вонючую.насколько могу судить, самым бюджетным вариантом было копчение на чём-то, что сильно чадит.
Originally posted by WLDR:
сшить из него дублет не получится
это же негнущая роба будет, не имеющая ни теплоизоляционных, ни амортизирующих свойств.какова область применения в средневековом военном костюме, и где на такое посмотреть можно?
Если провести полимеризацию на матрице а-ля кираса, то готовая кираса и выйдет. Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.
было бы странно, еслиб непозаимствовали. Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.Испанцы позаимствовали у ацтеков подобное во время конкисты, а потом привнесли на родину.Правда, у ацтеков это были хлопковые доспехи, но суть одна.
И климат.Originally posted by Varnas:
Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.
Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.Originally posted by Varnas:
Стальные панцыри там были явно избыточно против оружия индейцев.
Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания. Да и - в горах не особо-то и влажно, а самым крупным и мощным противником были как раз инки, государство ацтеков дышало на ладан. Правда, у инков в государстве тоже далеко не всё в порядке было, но это отдельная тема.Originally posted by Varnas:
с пропиткой
Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана? Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.Отнюдь, ростовой макауитль в умелых руках (т.е привычных отделять голову человеку с одного удара после того, как у него вырезали сердце) легко отсекал голову лошади. Обсидиан есть обсидиан, режет он очень даже хорошо.
Да какая разница - чем бы там непропитывал, ками лаком или олифом, результат очень похожий. Что до влажности в горах - так при потении пот должен иметь возможность улетучиватса, иначе становитса очень мокро.Напрашивается как раз обратное, лакирование с целью влагоотталкивания
Ja, Ja! Нужно это достойное ИХО обсудить в отдельной теме. Интересно оно длинное было?Вы о деревянной доске лезвием из отдельных кусков обсидиана?
[B][/B]
Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?
И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.
Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается, а защита корпуса осуществляется совсем другими средствами, нежели клееная из холста эрзац-кираса с сомнительными потребительскими характеристиками.
Да не было о нем речи, это вам просто показалось.И вообше речь изначально была о солдатском стегле, кое предлагалось чем-либо пропитать для пущей прочности.
Я вам больше скажу, там еще и клинок ничем не затачивается 😊Originally posted by WLDR:
Как видите, видите, дублет ничем не пропитывается
Ну мы говорим за Европу, а там ещё Греция древняя была с толщиной льняного доспеха(панциря) до 10мм. А зачем заниматься? Да наверняка занимались. Простая технология ведь и стоимость малая.Originally posted by WLDR:
Вопрос не в том, что выйдет, а в том, зачем этим заниматься?
Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.Originally posted by Varnas:
Имхо посплетса он сразу после встречи с стальным оружием или щитом.
До 1,5м.Originally posted by ЯРЛ:
Интересно оно длинное было?
[B][/B]
Тайно что ли?
и куда сбывали все это,
куда средневековые линотораксы пропали без следа?
Сгорели в пламени войны. 😊куда средневековые линотораксы пропали без следа?
Кстати, ГрозаБ о них где-то что-то слышал, иначе не припомнил бы.
Всякому периоду соответствует свой комплекс вооружения, свои технологии, мода наконец.
А то что не соответствует, называется анахронизм. Или гобулизм, если грубо.
Смолы там врядли прощнее застывшей олифы, но главное - так ети куски обсидяна довольно хрупкие. И вопрос - насколько такое оружие было распстраненным? Думал основное оружие у них копья и дубинки + луки.Кусок камня сажали на смолу типа эпоксидки), щиты у испанцев были и деревянные, а насчёт стального оружия.. скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.
Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы.Originally posted by Alter:
скорее, толедская сталь сломается , чем это полено с пилой.
Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
на фотографии 😊Originally posted by WLDR:
Где "там"?
Изначально написано AllBiBek:Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
Как пишут современники, испанцев часто пытались взять в плен живыми, что бы принести в жертву.
Когда профессиональные военные XVI в профессионально воюют против дикарей, приносящих жертвы, у последних нет шансов.
Тем более они еще и золотишко догадались засветить. Перед испанской-то короной.Нет ума, считай калека.
Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.Originally posted by WLDR:
против дикарей, приносящих жертвы
Касательно же уровня развития, ацтеки, а особенно инки в ряде вопросов по уровню цивилизованности как бы Европейцев кое в чем даже превосходили. В военном деле - да, отставали, тут не поспоришь.
Испанцам просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте; цивилизации Мезоамерики схлопывались на сопоставимом с 16 веком уровне развития не раз, и не два. Но это, опять же, тема для отдельной дискуссии.
Кстати, надо почитать про испанские в Европе. Хотя, пропасть они могли туда же, куда пропала кольчуга и иже с ней.Originally posted by WLDR:
куда средневековые линотораксы пропали без следа?
Македонсков приказал сжечь 25000 старых линотораксов для замены, но не верю, что данный доспех так быстро приходил в негодность.Originally posted by Arabat:
Сгорели в пламени войны.
Было распространено у знатных воинов, как и защитное снаряжение.Originally posted by Varnas:
насколько такое оружие было распстраненным
Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю.Originally posted by AllBiBek:
Ну, после нескольких ударов полено с пилой превратится в полено без пилы
Originally posted by AllBiBek:
Хотя, для меня тоже загадка, как испанцы при стократном превосходстве противника не то что побеждали, но вообще умудрялись обходится без потерь.
Испанцы старались в первую очередь поразить носителей разных ништяков в виде перьев , накидок, шлемов..то бишь распальцованных индейских пацанов.Грохнул одного реального пацана, а остальные ребята попроще убоялись и убежали.
Пример-сражение при Отумбе. Доходило до того, что эти самые пацаны начали одеваться и вооружаться как простые воины.
Теночтитлан удалось взять только благодаря строительству кораблей и болезни под названием оспа. Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев, то кожа с головы Кортеса вполне могла украсить какой-нить жреческий храм, а сам он благополучно переварен в желудках мешиков и сама конкиста отложена на неопределённый срок.)Originally posted by WLDR:
у последних нет шансов
Изначально написано AllBiBek:
Простите, а чем принципиально вырезание сердца во славу Кукулькана отличается от сжигания живьём по подозрению в колдовстве? И то, и другое - театрализованный фарс, представляющий из себя насильное лишение жизни болезненным способом с целью укрепления авторитета духовной власти.
Не только. Приносимые в жертву шли на стейки и весь город питался человечиной, ибо протеина у индейцев было не в достатке.
Деликатесами считались кисти рук и ступни ног.
[B][/B]
А что кольчуга и латы куда то пропадали?
Король узнал, что его владычество попирает какое то туземное племя, нагло присвоившее его золото.
Лорды узнали, что где то за морем несметные запасы золота, и рабов, которые его добывают.
Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.
Судьба ацтеков и инков была предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта, будь они хоть трижды грамотные. Никакой конкретный Кортес тут роли не играл, не один кортес, так другой.
Да не за золотом они из дома бежали. Причина конкисты на редкость сварливые жёны! Самая сварливая была у Кука, он от неё в три кругосветки убежал!предрешена, еще до того, как корабли вышли из порта
Не до такой степени.Originally posted by Alter:
Не только.
В пищу шли далеко не все пленники, а те что шли - жили в семье мешиков на правах членов семьи, и их откармливали на убой в прямом смысле, если правильно помню.
Но это у мешиков. У инков такого не было, а самую мощную силу в регионе представляли как раз они. Эти были повернуты на агрономии, и имели развитое животноводство и - особенно - рыболовство.
"На следующий день Кортес решил со всеми нашими силами произвести вылазку, дабы либо совершенно прогнать неприятеля, либо нанести ему такой урон, чтоб он не оправился. Но такая же решимость была, по-видимому, и у врага: в бой они ввели столько сил, что десять тысяч троянских Гекторов и столько же Роландов напрасно бы пытались пробиться! Помню как сейчас эту ужасную резню; стойкость врага была выше всякого вероятия, самые громадные потери как будто проходили незамеченными, а неудачи лишь увеличивали боевую ярость. Иногда они как будто поддавались назад, но лишь для того, чтобы заманить нас в глубь улицы, а затем круг опять смыкался, и при отступлении мы теряли наибольшее количество людей. Пробовали мы поджечь их дома, но каждый из них стоял особняком, окруженный водой, и огонь не только не распространялся, но и вообще плохо принимался, а сверху, с крыш и балконов, по-прежнему лился дождь стрел, дротиков, камней: Право! Я не в силах описать этот бой. Мои слова слабы и холодны. Ведь говорили же некоторые из наших солдат, побывавшие в Италии и еще более далеких странах, что никогда не видали ничего подобного, что такое ожесточение не встречалось им ни в битвах с королём Франции, ни с самим великим турком.".Originally posted by WLDR:
Судьба ацтеков и инков была предрешена
Берналь Диас, конкистадор Кортеса, автор "Правдивой истории завоевания Новой Испании" об отступлении испанцев из Теночтитлана. Данное событие известно как "Ночь печали".
итог отступления (у него же):
"А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года: Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причём все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли. "
2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.Originally posted by Alter:
Кстати, роль испанцев сильно преувеличена и если бы не тысячи тлаш(с)каланцев
Правда, ацтеков ненавидели все вокруг, с этим трудно поспорить.
Я себе с трудом могу представить, что палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.Originally posted by Alter:
Упоминается, что такое полено иногда прорубало стальную испанскую кирасу, но насколько это верно не знаю
Если взять кольчугу Дантеса и кольчуги хевсуров, то конечно нет. И латы на кирасирах в качестве шлема и этой самой были, но согласитесь , это не 25000?Originally posted by WLDR:
А что кольчуга и латы куда то пропадали?
Кстати, отвечу защитным вооружением народов Севера. Кроме льна и хлопка в дело шло всё и казаки зело в нём потребность имели...ввиду наличия большого числа кольчуг..наверное.)
В основной массе это были уголовники, должники, авантюристы и прочий сброд.Originally posted by WLDR:
Постой алебардист узнал, что за одну командировку можно добыть столько золота, что всю жизь потом ничего не делать.
Можно сказать и те и другие нашли друг друга.
Они жили отдельно, а не в семье. Кормили -да! Но не в сезон жертвоприношений.Originally posted by AllBiBek:
если правильно помню.
На самом деле в первый заход было до 5000 союзных индейцев, а после резни досталось и им,так что Кортес во второй заход уже не располагал таким количеством союзников.Originally posted by AllBiBek:
2000 + 1200 бойцов Кортеса. Не особо густо.
Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.Originally posted by ГрозаБ:
палкой со стекляшками можно прорубить не то, что тяжелую кирасу 16-го века, но и декоративную кирасирскую начала 20-го. От слова совсем.
плюс плотная ткань,защищали от рубящих ударов,дубин и прочего
ударно-дробящего оружия,от колющего не очень,и от стрел тоже,
только щитом прикрываться.
непорядок
Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.Originally posted by Alter:
Учитывая вес девайса, силу удара и твёрдость обсидиана вполне могло быть.
Максимум - краску на кирасе поцарапать. Вмятины и то не получится. Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.
Царапается краска, в экваториальном климате кираса начинает быстро ржаветь и всё, каюк дону Педро
Гаврила и ацтеки.Коварство туземцев не знает границ
Служил Гаврила у Кортеса.
Гаврила меч свой затупил.
Не рубит меч тот ни бельмеса.
Рукой его ацтек схватил.
Гаврила был не слабый малый,
Он вырвал меч из вражьих рук.
И весь забрызган кровью алой
Полез за оселком в сундук.
Но было поздно уж, однако.
Господь его не уберег.
Напрасно там он шарил всяко.
Ацтеки сперли оселок.
Гаврила сильно рассердился,
Мечом по камню рубанул.
Он долго злился и бесился,
А после уж на меч взглянул.
Теперь ацтек ему не страшен.
Пусть бьется рыбою об лед.
Такой клинок рукой не схватишь.
Все пальцы сразу оторвет.
Приличная была далеко не у всех и можно сказать её часто не было и вовсе.Originally posted by ГрозаБ:
Приличная кираса 16-го века спокойно держала пулю.
Первый рисунок.
https://topwar.ru/120797-ispanskie-tercii.html
А насчёт пробития пулей можно почитать по той же ссылке. С 200м -да, а вот с 50?
"Наёмник Роджер Вильямс, служивший то испанцам, то их противникам- голландцам, говорил : 'Сотня мушкетов сильнее тысячи аркебуз'. Он также считал, что мушкет может поразить любого всадника или пехотинца на дистанции до 500 шагов, и никакие доспехи не спасут от пули, выпущенной с расстояния менее 500 шагов"
Уже было. Не берусь судить за художественность, но логика таки хромает.)Originally posted by Arabat:
Гаврила и ацтеки.
Ну почему же? Обычное бутылочное стекло при неудачном стечении обстоятельств прорезает, например, колесо автомобиля не только сбоку, но и через протектор.Originally posted by ГрозаБ:
От слова совсем.
Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.
При случае попробую поэкспериментировать, жалко только что случай подвернется не ранее, чем через несколько месяцев.
А вообще, те же маори, например, деревенным тайаху или мере могли с одного удара отсечь конечность противника по суставу, и это не считалось чем-то необычным либо сверхъестественным.
Да, и каменным конусом вполне можно пробить кирасу. Да вот только пробивать кирасу такой дубиной - то же самое что ударит со всей дури по ней кремневым ножом. Результат предсказуем. Помимо твердости есть еще и ударная вязкость, прочность на излом и тд.Если же брать твёрдость по шкале Мооса, то у обсидиана она даже выше, чем у стали.
Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры
С одной бутылки мало, нереально. минимум после двух бить надо 😊
Ну, не совсем то, но вот как-то так 😊Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро.
А верите ли Вы в то, что пластмассовая пробка определённого диаметра пробивает 8мм стальной лист?Originally posted by ГрозаБ:
Я вполне верю
При условии -посадить розочку на палку, типа топорика.Originally posted by ГрозаБ:
В качестве экспиримента можно взять "розочку" из бутылки от портвейна и оцинкованое ведро. И попробовать розочкой пробить в ведре дыры.
Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанераOriginally posted by эмден:
доспех из веревочек для ярла
Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тожеOriginally posted by ЯРЛ:
Свинцовые дробь и картечь не пролазят
Остро заточенный клинок из прочной стали такой доспех пробьет без особых проблем. Но стоит чуть затупитса, и тогда ой...Только добавь, что веревочки весьма своеобразные, из пальмового волокна. Живьем на ощупь почти не гнется, жеский как фанера
Зависит от толщины пакеты. Видел както по ящику експериметальные жилеты из шелка. Толщины пакета 1-2 см. Вродей тайван/тайланд относительно недавно. Но потом кто подсчитал стоймость/вес шелка и все ето закончилось...Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже
а кстати напрямую связано с основной темой обсуждения; если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид, а их основное население происходит от культуры лапита, той же самой, от которой стартовали полинезийцы (Гебриды ведь Микронезия?).Originally posted by эмден:
доспех из веревочек
Не особо известный факт, но колонизировать острова Тихого океана представители культуры лапита начали находясь в бронзовом веке, т.е добывать и лить бронзу они умели. Увы, на островах от этого навыка особого прока не было, так что откатились обратно в неолит.
И это единственный известный мне случай, когда целая культура регрессировала из металлического века в каменный.
Сильнее регрессировали только австралийцы, Австралию они заселили будучи на уровне развития верхнего палеолита (по крайней мере, первые две волны), но - в итоге откатились в средний каменный век в лучшем случае, а в основном - по крайней мере, индустриями обработки камня - вообще в нижний (в основном там местечковый ашель).
Как-то так.
Бронзовое литьё предков полинезийцев, микронезийцев, и новозеландцев нарыть сходу не удалось (да я особо и не заморачивался), но - не думаю, что там будет что-то архиоригинальное. В юго-восточной Азии на тот момент (13 век до нашей) - бронзовый век еще только-только начинался, там из неолита сразу шагнули в бронзу, минуя халколит.
Острова Гилберта, если мне маразм не изменяет. Мечи из акульих зубов с тремя клинками очень характерные.Originally posted by AllBiBek:
если не ошибаюсь, это доспех с Новых Гебрид
Это ж мало того что ж*па мира, так еще и самый молодой архипелаг Тихого океана, геологически - ровесник Рамзеса Великого.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10744
Но Форум лежит уже которую неделю. Там про боевую рубашку связанную из пеньковых веревок.
Не лезет, раздвинуть не может, а если в нитку то не рвёт, на дробинке "шейка" от нитки. При промышленной фильтрации достаточно большое давление длительное время, а крученая лавсановая нить в плотном пакете очень прочная. Особенно "варёная", 132 градуса при 2.5 ати.Свинцовые дробь и картечь не пролазят
Думай, что 00 и 000 пролезет в легкую, да и #4 - тоже
У ацтекского макауитля пластинки обсидиана утоплены в древко где-то на 2/3 ширины, и это понятно.
У микронезийского же дубинатора с зубами акулы те утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.
Напрашивается, что дуэльное оружие, или больше на испуг. Оно и против такого доспеха не прокатит; вопьётся и застрянет, а при попытке вырвать из доспеха - останется без зубов.
И это странно; например, раскольтым вдоль акульим зубом можно хоть и с трудом, но бриться, у него очень острая боковая режущая кромка; носил одно время финтифлюшку с оным на шее, быстро прекратил, т.к резала тело на ходу.
Дикари-с.
Были в Китае, и именно доспехи из многих слоёв (просто шелковую рубашку на голое тело для защиты от вшей и как средство для более удобного и быстрого доставания из раны стрелы-пули - это испокон веков), но детали не знаю.Originally posted by Varnas:
жилеты из шелка.
Если заедают вши-одевайтесь в шелка.
Если нет хлеба-ешьте пирожные.
Если хотите зарабатывать-идите в бизнес.
Если под боком есть Китай, с которого можно брать дань шелком, и есть силы, чтобы брать эту дань - то пуркуа бы и не па?Originally posted by WLDR:
Если заедают вши-одевайтесь в шелка.
Собственно, это одна из причин, по которой его хотя бы по разу завоевали вообще все окрестные кочевники.
Они не приклеены, а пришиты тем же пальмовым волокном. У всех старых, что мне в руки попадались была заметная нехватка зубов - повылетали. Рубануть таким мечем нельзя, но если полоснуть будет совсем невеселоOriginally posted by AllBiBek:
утоплены в древко неглубоко, судя по фото; у акульих зубов слабый корешок. Таким образом, при парировании подобной хрени подобной хренью - послетают как нефиг делать, каким бы хорошим не был клей.
т.е их еще и сверлили?Originally posted by ГрозаБ:
пришиты
слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.
Вот тут глянь: https://wiki.ucl.ac.uk/display...k-Toothed+SwordOriginally posted by AllBiBek:
т.е их еще и сверлили?слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
еще любопытно, какая там система охлаждения,там же та еще парилка в таком доспехе, напрашивается. Он весьма облегающий. Те же войлочные доспехи катафрактариев, например, от тела вообще держали как можно дальше, чтобы всадник теплового удара не схватил.
А мы в подростковом возрасте не знали, как на плоский дубинатор цепь от пилы нацепить так, чтобы надежно держалась... 😞
Кстати интересный момент - подобные дрючки, причем изготовленые по одной технологии, встречаются в двух местах - на островах Гилберта и на Гаваях...
Оно понятно, что закрепиться на материке им не дали как раз инки, но ведь не пальчиком же они им грозили, правильно? Причем у инков вообще не осталось ни письменных ни устных об этом событии (ну, это легко объяснить его незначительностью, у индейцев Ньюфаундленда о гренландцах тоже даже преданий не сохранилось), но - в мифологии полинезийцев это событие (прибытие в ЮА и срочное отплытие по причине грубой встречи) тоже никак не отслеживается.
Может дело в отсутствии крупных замесов? Ацтеки рубились со всеми и количество населения (воинов) было значительным , отсюда совершенствование оружия.Originally posted by AllBiBek:
Втройне странно, что из всего, что можно было перенять у перуанцев - полинезийцы переняли только батат (его родина - Южная Америка), и больше нихрена; микронезийцы тут особняком, они вообще с трудом что-то перенимали.
Если посмотреть на оружие тех же папуасов , то вполне ..опять жешь, по причине многочисленных стычек и правил ведения боя.
2. И у тех, и у этих по причине отсутствия достойного внешнего противника войны были сакрализованны похлеще чем у, допустим, индийских кшатриев. Регламентировалось всё, начиная от внешнего вида и заканчивая порядком ритуалов перед боем.
3. И те и эти застыли на той же модели ведения войн, которую практиковали испанци и арабы в ходе Реконкисты за век-полтора до того, т.е - взять в плен знатного пленника важнее, чем его убить.
Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова. С другой стороны, плыть там дохрена, и странно что не стрескали корзины с бататом в пути. Вдвойне странно, что весьма быстро нащупали технологию выращивания батата, т.е - знали, что везут, и что с этим делать.
Мне больше импонирует версия, что доплыли, переждали сезон, пока ветра позволят вернутся домой, и в это время вошли в мирный контакт с местными, которые и объяснили, что и как. А дальше свалили обратно в океан; скорее всего, дело запахло люлями, возможных причин - масса.
А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?Originally posted by AllBiBek:
Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..
Изначально написано AllBiBek:
Сейчас доминирует версия, что скорее всего полинезийцы просто случайно доплыли до ЮА, разграбили пару прибрежных деревенек, а дальше свалили обратно к себе на острова.
Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.
Ну вот, получается ребята с ЮА таки доплыли с мешком картошки, а уже на месте их местные встретили и возможно, вместе с этой картошкой и съели. 😊Originally posted by вольгаст:
Например из Перу в Полинезию, а не наоборот
Изначально написано AllBiBek:
т.е их еще и сверлили?слабо представляю, как это можно сделать, пришить акульи зубы к не самой мягкой деревяшке...
думаю теми же акульими зубами и сверлили 😀
Я направляю нос моего каноэИзначально написано вольгаст:Так вроде еще Тур Хейердал доказал, что течения и ветра позволяют плыть лишь в западном направлении. Например из Перу в Полинезию, а не наоборот.
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.
Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.
Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть.
"Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.
Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.
Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.
1. Не отслеживается. Вообще никак. Ни антропологически, ни генетически, ни по материальной культуре, ни по духовной.А может наоборот, ребята с ЮА доплыли до Полинезии и там обосновались?
Вона, в какой-то пещере нашли останки 20 человек, глянули антропологически, мама дорогая, а тож австралийцы..
2. Гипермассивность черепов - это не расовый признак, это признак малой популяции со скудным (но стабильным) притоков относительно свежих генов из вне (из сосебних групп)
Например, подобными признаками обладают огнеземельцы, которых антропологи прошлого объективно считали вообще самыми примитивными людбми на земле.
Между тем, генетически установлено, что родом они нихрена не из Америки, а с юго-восточной Азиии.
С австралийскими аборигенами ровно та же самая петрушка; антропологического материала, конечно, там кот наплакал, но - отслеживаются и 4 волны заселения Австралии, и направления заселения, и разница культур, и постепенная архаизация антропологии по всем направлениям.
Логично, но - акульими зубами глубоко не посверлишь.Изначально написано эмден:
думаю теми же акульими зубами и сверлили 😀
Хотя, если их правильно наколоть (а они легко колятся).
Просто обрати внимание на отверстия; при сверлении, например, акульим зубом либо же каменным остриём - отверстие будет с чуть-чуть неровными краями, а всё потому, что при сверлении рукой остриё ходит в горизонтальной плоскости максимум по двум третям окружности, а обычно по половине.
Тут же напрашивается, что сначала выпилили продольный паз, после насверлили дырок под зубки, после глубоко зашлифовали всю боковую поверхность, и лишь затем поставили и закрепили зубы.
Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор; от самых мелких на шкуре (акулья шкура - испокон веков лучший в мире наждак), до любого размера - в пасти.Originally posted by Arabat:
Только зубов много потребуется.
Кстати да, тут еще напрашивается отдельная морока с подбором зубов по размеру.
А вот чем сверлили - хз...
привязывали к палке 😊
Просто речь шла чем сверлить. Можно и другими зубами, но на дырку в одном зубе понадобится испортить десяток других на сверление. То есть, одна акула на оружие, а десять на сверление. 😊Да как бы акула ими не обделена, причём на любой выбор
Смотрел канал Дискавери - практическая археология. Там повторяют на практике, то что делали в те времена, проверяя технологии. Сверлили медным сверлом с зубчиками , а то и плоским с применением корундовых смесей и воды. Процесс сверления бл автоматизарован на основе ременных приводов.Originally posted by Arabat:
Просто речь шла чем сверлить
Да это и у нас делают в ряде экспедиций, но - тут же речь о Полинезии, там с металлами худо.Originally posted by Walther:
Сверлили медным сверлом с зубчиками
Материковые предки полинезийцев плавку меди знали, но утеряли навыки очень быстро по причине отсутствия нужного сырья.
А так - мы от скуки и сухой гусиной голяшкой известняк сверлили через лучковую пилу, результат был вполне хороший. Лучший результат давало, конечно, через уксус, но и песочком тоже получалось. Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.
По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.Originally posted by Arabat:
Можно и другими зубами
Заодно огонь бы получили. Трением. 😊Ничего сложного, главное листик не забывать подкладывать в выемку верхней деревяхи, а то греется очень сильно.
Не сразу, разумеется; основные проблемы были в том, чтобы подобрать нужную древесину для обеих составных частей, причем сухую.
Тонкостей там немного.
Во-первых, отверстие, куда вставляется палочка, должно быть неглубоким и - это важно - от него должны в стороны уходить две выемки, для доступа воздуха.
Во-вторых, верх палочки должен быть заострённым; так проще вращать.
В-третьих, как уже упоминал, верхняя деревяха греется шописец, поэтому в выемку в ней лучше положить какой-нибудь мясистый листик, для смазки и в качестве противопожарного средства.
В-четвертых, под рукой надо иметь трут; дыма без огня будет много, надо накрутить определенное количество угольной пыли; некоторые пылинки будут тлеть, вот из них огонь и раздувается.
В-пятых, быстрее получится, если лучком работает всё-таки один человек, но с большей скоростью, чем двое, но с большим усилием.
Изначально написано AllBiBek:
По фоткам видно, дурки сверлили а) изнутри б) чем-то другим, нежели искомые зубы; возможно что зубами поменьше, а возможно что тонким каменным острием в смысле каменного орудия.
маорийская сверлилка,для нефрита 😊
Изначально написано Arabat:
Маорийцам легче. К них твердых вулканических пород для абразива в достатке.
на архипелаге Кирибати было конечно хуже,там даже пресная
вода была в дефеците,потому и резали друг-дружку мечами
с акульими зубами. 😊
Однако, сверлили же эти зубы чем-то, неужто коралловым песочком?
Блин - продавали бы на аукционах. Всем же польза. А тут сидят как собаки на сене....Сльози на очях (в смысле рыдаю). Фотка из запасников музея археологии в Афинах..
А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.
Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.
Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.
Вобще-то барбют, как аналог конинфского, нифига не турнирный, а как раз пехотный. И довольно удачный. Моя супруга, например, до сих пор именно в таком дерется. И обзор неплох, и со слышимостью особых проблем нетOriginally posted by AllBiBek:
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом
Изначально написано AllBiBek:
На самом деле, у коринфского шлема есть своя мякотка.А именно - он совершенно непрактичен. Непрактичен до безобразия.
Ограничивает обзор, сводит на ноль слышимость. Такое ощущение, что основное его предназначение - обеспечить фалангеру все условия, чтобы он не смотрел по сторонам, а тупо пёр вперед, максимум чувствуя своих соседей. Эдакая шора.
Заметьте, единственный относительный аналог возник через почти тысячу лет, и он вообще турнирная приблуда с ровно тем же функционалом.
Но вот как-то на триста лет его хватило в роли стандартного и обычного элемента экипировки профессиональных воинов, причём - строевой пехоты.
а с чего такое мнение? чем это вдруг коринфский шлем плох?
Изначально написано AllBiBek:
Я направляю нос моего каноэ
К воротам, в которых покажется бог Солнца.
Тама-нуа-те-ра, великий сын Солнца,
Сделай так, чтобы я не сбился с пути,
Направь мой парус к родной земле.Дуй крепче, дуй, о Тавхири-матеа, бог ветров!
Подними западный ветер, чтобы он понёс нас прямо
По морской дороге к матери нашей - Гаваике.Закрой, закрой свой глаз, косящий на юг,
Чтобы твой южный ветер мог уснуть."Песня Каху-Кора", был у них такой легендарный персонаж.
Но вообще, у них с 4 по 10 градус северной широты дуют западные ветра, с ноября по декабрь.
Как благодаря им плыть на запад против течений (надо держать парус под углом 90 градусов к западным ветрам) - записи остались в дневнике Кука, а сообщил ему эту информацию такой известный по ним же (и не только, осталась куча записей в Англии) полинезиец Тупиа.
Начиная с плаваний Магеллана и вплоть до путешествий капитана Кука во второй половине XVIII века ни одно европейское судно не могло пробиться из европейских колоний в Индонезии в какую-либо часть Полинезии. Все без исключения плавания в Южных морях начинались в течении Гумбольдта и совершались по направлению пассатов, то есть от Южной Америки на запад, в Полинезию. Чтобы оттуда вернуться в Америку, приходилось идти сперва на запад до индонезийских вод, а затем по длинной дуге на север, вдоль берегов Азии; только севернее Гавайских островов корабль вновь встречал американские берега.
Но вот во времена капитана Кука было обнаружено, что в языке островитян-полинезийцев и малайских племен есть общие слова и корни. С той поры стало общепризнанным, что полинезийские неолитические племена совершили то, что было недоступно европейцам с их парусниками 😊 , – путешествие на восток, из Малайской области в Полинезию.
https://history.wikireading.ru/18213
с чего бы? 😀Изначально написано Varnas:
Да уж... До уровня такой ковки стальные шлемы недобрались...
😀Изначально написано вольгаст:
А еще забавнее есть шлем с очками. 😊
красота СТРАШНАЯ ВЕЩЬ! 😀Изначально написано вольгаст:
Ага, он. Жуткая красота! 😊
Армения.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?с чего бы?
Изначально написано Varnas:
Ой пля... Такого никогда невидел.... Рога, поди настоящие?
неа,тоже кованина 😀 😉
Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры. Каменный век с легким присутствием медиOriginally posted by эмден:
неа,тоже кованина
Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.Originally posted by эмден:
а с чего такое мнение?
лишний раз подтверждает, что металл сначала открывали, а после чесали в голове, и думали, что с ним дальше делать.Originally posted by ГрозаБ:
медные шаманские рога хопвеллской культуры
самая древняя рукотворная медная хрень из известных науке - палеовенера. Причём кованная из нагретого самородка посредством камня. Причём японская.
Правда, после эпичного фейла профессора Фулзимуры доверия к японцам в этой области существенно так поубавилось, но - не пильтсдаунским же человеком единым, правильно?
Ахренеть, вот ето фанатики 😀неа,тоже кованина
Я должен ето видеть!!! ССылка есть 😊?Очень напомнило медные шаманские рога хопвеллской культуры.
Изначально написано AllBiBek:
Ну как уж с чего? Со слов реконов антички, кто в подобных иногда бегать пытается, и даже драться. Таких у нас немного (Рим популярнее), но их есть.
не очень я им доверяю...три века эксплуатации,
думаю чего-то не поняли,при чем было немало
шлемов других типов:
Видно в них было вполне нормально. А вот насчет слышимости все зависит от того, что под них надевать. Что-то толстое и пушистое - ни хрена не услышишь, совсем тонкое - будет прекрасно слышно, но уши сгорят. Тут тонкости знать надо.думаю чего-то не поняли
Originally posted by ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й 😊
Представляю диалог перед атакой глядя на вражеский строй:
"пойдем ввалим этим х..м" 😊
Ой, не надо... Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...Originally posted by Varnas:
жаль амазонок небыло. Какие бы шлемы получились бы
Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й 😊
😊))
Это на тех, которые утверждает, что раз большинство людей забиваетса подручными предметами, надо запретить огнестрел?Я на местныx в вязаныx розовыx шапочкаx насмотрелся...
Изначально написано эмден:😊))
А значки пилигримов средневековья - Gitterguesse
Сцена со взвешиванием- реальня фреска?эмден
Ага. Приап, если меня маразм не подводитOriginally posted by Varnas:
Сцена со взвешиванием- реальня фреска
Изначально написано Varnas:
Сцена со взвешиванием- реальня фреска?
Помпеи 😊
А чего еще ожидать от нации, у которой для каждой части крайней плоти - отдельный термин, и у которой верховное божество имеет всё что движется, независимо от возраста и пола? Причём, интереса ради иногда еще и в образе животного.Originally posted by ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й
"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???" 😊Originally posted by Varnas:
жаль амазонок небыло
Вообще, я придерживаюсь версии, что пресловутые амазонки - это тупо вакханки (менады), полуподпольный культ, хранивший традицию мистерий, к которым несколько раз в год присоединялись все прочие эллинские бабы.Originally posted by Varnas:
Какие бы шлемы получились бы...
Версия со скифками или сарматками не особо состоятельная; у них, конечно, роль женщин в социуме несколько прочнее чем у эллинок, и практически равноправие, но вот как-то хреново в захоронениях с женщинами-воительницами.
Исходя из этого, менады и доспехи - это оксюморон, там максимум одеяние из шкур, и тирса (посох) с пинией (шишкой) на верхушке.
Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.
Были?"Это как это так? Слово "жопа" - есть, а самой жопы - нет???"
таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.Ну а то что были кровожадными, на то они и обезумевшие бабы, что и быка на части порвут, а до того изнасилуют.
7 век нашей, культура моче. Пишут, что нашли парочку в захоронениях, вместе с масками и прочими безделушками из меди.
Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.
Изначально написано Varnas:
таких наверно мало было тогда. Судя по фреске - воздержание небыло популярным.
Как посмотреть.
У дорийских греков (да и у ахейских) роль женщины - вести домашнее хозяйство, да рожать детей. Никаких прав, сплошные обязанности, со свободами тоже не густо. Вспомните хотя бы сына Одиссея, Телемаха, и его слова, обращенные своей матери, Пенелопе, которая на тот момент - как бы царица, т.к Телемах еще только подросток: мол, я пойду на площадь, а ты вместо того чтобы рыдать и пытаться меня остановить - бери служанок, поднимайся к себе в комнату, и молись там всем богам.
О том, что женщинам тоже приятен секс, и он им нужен чаще пары раз в год - у греков даже легенд не сохранилось, уж на что богатая мифология. Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.
Был институт проституции (в том числе и храмовой), был развитый институт педерастии (и один хрен страдали от перенаселения).
Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.
Римляни наверно так нещитали?Женщин за людей греки особо не считали, у них и высшая-то любовь возможна только между мужчинами.
Катастрофа бронзового века?Т.е в лучших традициях общества уровня развития "бронзовый век" - знали, но пролюбили знания во время очередного коллапса.
Ну так не холодная европа с ее то зимами - смертность детей довольно низка должна была быть.и один хрен страдали от перенаселения
У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.Originally posted by Varnas:
Римляни наверно так нещитали?
Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили. Во-вторых, она у них не несла функции стратегического сырья. В-третьих, на территории материка общематериковых коллапсов вообще не просматривается, они там все индивидуальные. Хотя, определенные закономерности просматриваются, конечно...Originally posted by Varnas:
Катастрофа бронзового века?
В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же. Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.Originally posted by Varnas:
Ну так не холодная европа
Да уж - творческие натуры... А женитса на сестре немог?У них структура гражданского общества - почти полная калька с греческого полисного, так уж, чутка творчески доработали. Типа, брат мог трахнуть сестру в наказание за неподчинение.
По терминам - так всеж хоть ктото сумел выплавить в новом свете бронзу специально, или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?Опять же, этот термин - из Старого Света, к реалиям Нового он вообще подходит слабо. Во-первых, они из бронзы и не выходили.
Странно. Простудных заболеваний в греческом климате должно быть меньше, траты на жилье и обогрев тоже куда меньше. Запасы заготавливать ненадо, гигиену тоже поддерживать проще... Разве что еда тухла быстрее.В Европе тогда было потеплее, да и детская смертность была примерно такой же.
Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?Просто не было устоявшейся традиции убивать новорожденных, тем более по индивидуальному и неоспоримому решению отца семейства.
Если речь о Скандинавии, то нет. Известный факт.Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?
Что касается простудных, то тут вопрос сложный. Они же всё равно микробные, на югах тело реже охлаждается, зато микробов больше. А в Арктике простудных практически нет (микробы не выживают). Там просто тупо замерзаешь без всякой простуды. 😊
Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.Originally posted by Varnas:
А женитса на сестре немог?
А так - сильно в данный вопрос не копал, но, учитывая роль женщины в социуме дорийских греков - смысл? Женщина не наследовала имущества, не имела право голоса, ей не передавалась власть вообще никакими способами. Греки, конечно, были озабоченными по нашим меркам, но дураками по нашим меркам они точно не были.
Или. Насколько могу судить, металлы у них делились в том числе и на "более/менее доступные в данной области", т.е рынок был а)местным б)плясал от редкости того или иного материала. Отсюда и завышенная ценность, например, бобов какао, редких перьев, и редких камней. Приведенные фотки - это не самые бедные гробницы, но и далеко не богатые.Originally posted by Varnas:
или там бронза (понятно какая)получалась изза всяких примесей в руде меди?
Советская школьная программа была весьма так сильно привязана как к возрастной психологии, так и к сексуальной, а еще к этике. Она вообще была реально отлично сбалллансированной, и учитывала кучу нюансов.Originally posted by Varnas:
Вроде в обычном преподавании истории о данных нюансах предпочитают умалчивать?
Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...
Типа сохраняет чистоту царской крови, примерно как инки в южной америке?Ну, та самая Клеопатра так и получилась; потомки Птолемея в Египте быстро скумекали, что данная местная традиция им пойдёт только на пользу.
Понятно. По существу медный век.Или.
Да и сечас ети програмы не мене иделогочески ангажированны. Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.Увы, сейчас от неё не осталось и следа, но - речь не о нынешних школьных программах. Хотя, там много о чем есть нецензурно высказаться...
#1823
P.M. Ц
Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век" если брать литературу русскоязычную.Originally posted by Varnas:
По существу медный век.
Где-то с начала 00-х остался только халколит, но оно и понятно; и звучит солиднее и загадочнее, и одно слово без дефиса, и более объёмный по смыслу термин, и не надо делать локальный перевод.
Если брать Старый и Новый свет, то самые ранние цивилизации - это халколит и есть, и, например, пирамиды были построены как раз в халколите, а не в "раннем бронзовом веке".
В Причерноморье же, например, так вообще "средняяя бронза" и "ранняя бронза" - это не хронологический отсыл, а культурный; ранняя - дольменьщики, средняя - катакомбники.
И прочее, и прочее, и прочее...
Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм... 😞Originally posted by Varnas:
Раньше святая корова был комунизм, теперь толеранция и права меньшинств/царь + православия.
Ну да - ведь что в медном, чт ов бронзовом веке основными орудиями труда были каменные инструменты.Сейчас этот термин можно встретить только в старых книгах; еще в конце 90-х в научной литературе по вопросу как-то утвердился термин "халколит", "медно-каменный век"
А луче как в в довоненной европе/США.Уж лучше бы как и раньше, марксизм-ленинизм...
На самом деле нет. В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли. США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят. Но в России так, увы, не получится.А луче как в в довоненной европе/США.
Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках.В Европе у одних нацизм вышел, а другие даже сопротивляться ему не смогли.
И гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.США повезло, конечно, они издали смотрели, как европейцы друг друга колотят.
Я бы не стал так оптимистично... То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем... Демпартия по сути стремительно превращается в социал-демократов в худшем смысле. Со всеми классическими эсдековскими лозунгами. Но хватит о грусном, вернемся в бронзе 😊Originally posted by Varnas:
гитлер и сталин пытались организировать там свои пятые колоны, да вот только нехрена невышло.
Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.То, что в штатах в определенный исторический период комуняк давили, как тараканов конечно гуд. Но не додавили и как результат имеем то, что сейчас имеем...
Вернемся.Но хватит о грусном, вернемся в бронзе
Изначально написано эмден:
жаль Андрей Скляров не дожил,на говно бы изошел 😀
Спасибо! Очень интересно!
Изначально написано Varnas:
Сказал бы что качество не то. Впрочем експериментаторы для начала пусть чтото попроще сверлят - например такое
Вернемся.
это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпения 😉 😀
Скляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др 😊
В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации. Тут совсем другой момент... В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом 😊 В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью. То, что при капитализме они не получили бы ни при какиx условияx даже будь они богаче Безоса и Цукенберга и занимай пост президента США. У того то власть как раз очень сильно ограничена системой противовесов...Originally posted by Varnas:
Боюсь что додавить вобще было невозможно. Есть же такие люди - которые во что бы то нестало хотят выделитса. Кто безобиднее - носит ирокез на голове, пирсинг в носу и являетса обычными членами общества. Но бывает фрики, которые желает выделитса мозгами, которых нет. Вот и начинаетса всякие мнения, хоть неправильные, но не такие как у остальных людей. И появляетса всякие бредовые идеи - крециаонизм, комунизм и тд. По существу - идиотам хочетса признания, вот они и создает свой мирок, и пытетса и других заставить в нем жить.
Да -когда есть чем выделятса. Умом, силой, и тд. Но блин желание выделитса идиотством, вернне нежеланием мыслить, а только кричать - ничего хорошего в етом нет.В желании выделистя и быть лучше другиx я как раз ничего плоxого не вижу, это двигатель цивилизации.
О да - когда ты милиардер конешно можно рагзлагольствовать о социализме. А также разглагольствовать о борьбе с вы выбросами СО2 и прилетать на такие канференции личным реактивным самолетом. Но самое удивительное - что находитса МНОГО дураков, следующих за такими. Хотя и очевидно что -В том же Иллинойсе победил не губернаторскиx выбораx не просто социалист - большевик-максималист в xудшем своем появлении. И милиардер при этом
НО блин идут же за такими. И ето увы характеризует нынешнию систему обучения не лучим образом. Несмотря на оцифровывание библиотек и доступность знаний за секунды, людей все равно обучает зубрить, а не думать. У нас в универе уже пару десятилетий назад преподы разрешал на егзамене пользоватса любыми книгаами и конспектами - лиш бы ты умел етим пользоватса и думать. Вобще то давно пора вводить в школы предмет, как пользоватса мозгами. Например как здесь http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtmlВ последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак. Да и состояние постоянно требует изрядныx усилий для соxранения - иначе другие сожрут. А вот в качестве вождей социализма... Лично для ниx наступит коммунизм с неограниченой властью.
Но на такое же никто несогласитса - как же так, вы учите людей недоверять политикам и подвергать сомнениям все их обещания, мир же ркухнет!!!!
Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпенияСкляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?
Или вот тут вопросы - зачем это шлифовать/полировать?
Изначально написано Varnas:
Фигня все кроме пчел, но если полумать, пчелы тоже фигня (С).
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?
первые два фигня,медные инструменты и мелкий песок-образив,
ну и рабы конечно,для много часовой монотонной работы 😀
третье тоже самое,образив,деревяные-медные инструменты,
и много-много времени.
Изначально написано Varnas:
Меня куда больше интересует совсем другие предметы. Вот например как ети сделать?
а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.
и долгая,нудная работа рабов,одни пилят,другие подсыпают песок
и смачивают его водой.
Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?а никто специально и не делал,специфика обработки камня камнем,
снимали породу миллиметр за миллиметром,очень долго,месяцы,выглядит
так как будто шлифовали,на деле просто долбили орудиями из кремня
или чего-то подобного.
Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?
Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?
Начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.
С первым фото конешно все ясно - терли терли вытерли.
Вторая фото - сначала сопрягли облицовочные камни по двум плоскостям, построили облицов, а потом каменными молоками и терками выводли плоскость. Только вот таким макаром либо работы на многие сотни лет. Либо надо начать выравнивание в многих точках, но тогда както надо с точностью до милиметра определить, где на какую глубину вынимать делать кардую площадку...
Третья фото - либо инки любили просто так шлифовать плоскости у лежащих камней, либо ето раньше было какмито сооружением.
Пятая фото -тут конешно сразу видно что вырубали обелиск етими камнями, ребра показывает какую ширину обстукивал один раб, но неясно зачем там такой острый угол (в кружке красном).
Вот бы тамими експериментами занялись, тогда про склярова сразу бы забыли.
Изначально написано Varnas:
Если увеличить первый снимок - то сразу видно - что радиус закругления канавки в правой части - доли мм. Какми притиром (пусть с песком) етот уголок шлифовали и зачем?
да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать 😀
Изначально написано Varnas:
Второе фото - как получали такой внутренний угол (трехмерный)? В дереве ладно - стамеска. А тут что каменными уиглами выцарапывали?
сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?
Изначально написано Varnas:
Четвертая фото - ето стена гранитного карьера, где вырубали обелиски. Выходит надо было шлифовать стену, чтоб карьер красивее выглядел? или такая поверхность получаетса при вырубке блоков камееными шарами?
ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,если её так обрабатывать,это же тебе не экскаватор,это даже
не стальные кирки,до которых были еще тысячи лет 😊
полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давности 😀Изначально написано Varnas:
начет двух последних фото - с других ракерсов там видно что поверхность зеркальная и очень ровная. Аока что експериментаторы непродемонстрировали таких узких и ровных пропилов с медной пилой.
Впрочем есть и другие интересные следы, тоже неясно чем сделанные.
Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.Ъватало стран, где и нацизм и комузним принесли на штыках
Изначально написано Arabat:
Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.
система образования зависит от того как власть предержащих на оную
смотрят,в россии до 1917 95% были вовсе отрезаны от образования,
восьмилетку заканчивали примерно 8000 человек в год,при том что
населения было более 160 миллионов.
Ага - отковали да потоньше. Проблем нет. А как прижимать фольгой абразив к обрабатываемому предмету.да просто медяху отковали по тоньше вот и все,чем тоньше медяха
тем меньше нужно образива,и тем легче и быстрее работать
Именно что угол внутренний с таким малым закруглением получать куда сложнее. Да и тут не статуи - зачем тут заморачиватса, если с пару метров и так невидно радюс угла там 5 мм или о,5 мм.сначало грубым инструментом(кремнем) выбирали основную массу камня,а потом
да,чем-то тонким из дерева и образива шлифовали,что тут такого?
статуи из гранита египетские которые на порядки сложнее тебя не
удивляют а ты вдруг угол в тупик поставил?
Ну да. И гладкой и ровно как линейка. Очень уж старались выровнять, чтоб красивее карьер выглядел.ты опять не понял,обьясняю сидят допустим 500 рабов и молотят
деревяными киянками по кремниевому инструменту в карьере,за день сняли 3 мм,по всей
поверхности,еще день,еще 3 мм и так месяцами,конечно стена будет
гладкой,
До полировки вобще то шлифовку надо сделать 😀.полировка мелким образивом известна еще с 7-8 тысячилетней давности
П.С по третей фото коментаров небудет 😊? Или по второй 😊?
Ну конешно же. Всем известно - что фины совю страну в 1939/1940 году отстояли главным образом изза правильного образования, а не изза погоды и ословий местности.Стало быть, система образования там была хреновая. При правильной системе народ защищаться умеет, хрен им что-то принесешь.
А вот у Польши была плохая система образования, и поетому туда принесои и нацизм и комунизм. Так и запишем.
Что скажете, французы слабее немцев были? Али с погодой не повезло? Система виновата: не учила Родину защищать.
Хорошо запущено (с)Originally posted by ГрозаБ:
В последнее время в вожди социализма так и лезут миллионеры и милиардеры. Просто при капитализме они достигли своего потолка и дальше им уже никак.
Так есть смысл в социализме или это они дуркуют?
1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2. Его сто раз в такую каменюку мордой тыкали, но поскольку она стоит на Дворцовой площади Санкт-Петербурга, то плевать, что её обработали так же камнем, и установили вертикально так же рычагами и блоками, хоть и используя конную тягу. Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.Originally posted by Varnas:
Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.
Изначально написано Varnas:
Низачет. Каменюга тон на 10-15 тянет. Вот бы тон на 500-700, а луче на 1500 тон каменюгу потащили - сразу бы скляровы заткнулись.
Александровская колонна устроит?
В курсе.1. Да он и без того уже года два как навсегда заткнулся 2.
Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...Александровская колонна устроит?
Адепты адептами, а вопросов там по уровню цивилизации полно. Вот например что строили колумбовские индейцы, и боле ранние.Питер - не Египет и Южная Америка, его адепты любят что поэкзотичнее.
Собственно на нижней фото все и видно, какой уровень был раньше и какой уровень был позже. И вот вопрос - почему ни в старом свете, ни в новом во времена Колумба никто так и неумел обрабатывать камень так как на фото. А ведь ресурсы то в средневековии были куда большие, как людские так и техничекие, чем в каменном веке, и фанатизма в вере тоже побольше. Но ничего подобного неделали даже для лучих церквей. И почему терасы из бутового камня куда моложе такой кладки? Должно быть наоборот, и даже в таком случии нехватало бы переходного уровня. А тут как египте - раз и полудикари с одним медным топором на деревню внезапно начинает строит сооружения с мастерство обработки камня как лучие архитекторы 18-19 века, а потом развиваетса и резко утрачивает все ети навыки. От многотонных блоков из твердых пород обработанный с высокой точностью - до бутого камня и высушенных кирпичей. Вот что меня интересует, а не какая там ваза, выструганная художником онанистом.
Изначально написано Varnas:
Конешно устроит. Всеже знают, что по умениям транспортировать тяжести египтяне превосходили людей 19 века. особенно с ихними то пиломатериалами...
машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.
Вроде медных полиспастов необнаруженно? А главное - какие катки использовать? Если колона в пара десятков тон может транспортироватса на катках из любого дерева, то 1500 тон обелиск быстро измочалит любые катки кроме точенных из дуба и боле твердых пород. Не по асфальту же катали.машин у египтян не было,в случае с колонной в 19 веке так же машины не
применялись,только канаты,вороты,деревянные конструкции и пердячий пар то есть люди.
А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?
Изначально написано Varnas:
Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?
Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.
Качество обрабоки поверхности вроде нехуже. Только матерал как бе немного так потверже мрамора.Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...Кстати, если посмотреть на древние крепости, ну, к примеру, на Херсонес, вы там так же обнаружите три-четыре вида кладки стен. И чем ближе в нам, тем проще
Ну да - согнали кучу побольше и сразу мастерство повысилось. И решил один фараон - нужна гробница и построили пирамиду Джлсера. Следующтй построил пирамиду Хеопса, а потом чета мода на большие пирамиды прошла и начали строить мелкие пирамиды из адобе. Ето какое то новое явление в мире - чем страна крупнее и успешнее, тем культовые сооружение меньше и проще.Просто в средние и античные не было таких деспотий. Главное во всем этом деле суметь заставить большую массу людей работать под единым командованием. Им же самим этого совсем не хочется.
А еще надо, чтобы никто не мешал. А то только вы начнете, а тут либо гиксосы, либо гунны, либо Карл.
да ладно)))В Корнуоле открытые месторождения, оно там самородное.
Оловорудный район представляет собой уникальную оловоносную структуру длиной 240 км при средней ширине 20-30 км. Сложен песчано-сланцевыми толщами палеозоя, прорванными массивами рудоносных гранитов пермо-карбона. Месторождения представлены главным образом рудами касситерит-силикатной формации с переменным количеством сульфидов; слабее проявлено олово-вольфрамовое оруденение грейзенового типа. Отчётливо выражена вертикальная смена оловянных руд медными и цинковыми. Протяжённость рудных жильных тел несколько километров, средняя мощность - первые метры. На Корнуолле известно большое число разномасштабных месторождений. С 60-х гг. на ряде оловоносных площадей Корнуолла проводятся ревизионные и разведочные работы, что позволило выявить новые месторождения Маунт-Уэллингтрн и Уил-Джейн.
Изначально написано ГрозаБ:
А меня в шлемах этого типа всегда интриговало что их стилизовали под мужской половой х..й 😊
знаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметил 😀
Это не я заметил - это мой учитель истории обратил наше внимание на сей факт во время очередной экскурсии в Исторический Музей. Класе в 8-м или 9-м 😊Originally posted by SeRgek:если бы Вы это не сказали - я бы не заметил
Изначально написано AllBiBek:Ну а на что способна молодая голодная девка (а там редкий аппетит), когда её потянуло в ночь на пьяную бабскую тусовку типа "потанцевать" (знаем мы это их "потанцевать", там оно равно "нажраться, подрыгать конечностями в ритм, и по-быстрому перепихнуться в сортире ночного клуба несколько раз за ночь") - оно и сейчас ровно так же.
интересно
есть же люди, которые в сей стереотип верят)))
Изначально написано SeRgek:знаете
если бы Вы это не сказали - я бы не заметил 😀
Объекти́вная реа́льность - мир, существующий независимо от субъекта и его сознания. 😊
А тут вообще всё просто по пунктам:Изначально написано Varnas:
А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков, а потом по мере развития сразу согласились на бутовый камень и сушенную глину? Почему каменными иснтрументами изготовляли гранитные статуи боле качественно, чем в средние или античные времена из мрамора стальными инструментами?
1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.
Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.
2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.
3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.
Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.
3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.
Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.
Э...мммм... в теории - Фидий.Изначально написано вольгаст:Не понял, а что кто-то из ваятелей каменного века переплюнул "Завуалированную Скромность" Антонио Коррадини или статуи Микеланджело?
Фигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.Originally posted by Arabat:
Просто в средние и античные не было таких деспотий.
ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью))). Как и золото у инков.Originally posted by SeRgek:
да ладно)))
САМОРОДНОЕ?Originally posted by AllBiBek:
ну хрен с ним, аллювиальное и в зёрнах, россыпью)
чото сомнительно
А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.Originally posted by Varnas:
Ладно - тогда должно быть и наоборот - должен видетса не только процес регреса, который ксти может быть и очень быстр, но и прогрес. Который быстрым быть неможет...
Опять же, экономику даже в примитивных социумах никто не отменял; себестоимость монументальщины прыгала от века в век и от региона к ругиону весьма так существенно.
Опять же, человеческий фактор, т.е наличие того, кто мог взяться, и довести до конца.
Та же Сухановская артель за монолитную каменную монументальщину брала весьма скромные деньги, и это при том, что конкуренты отсутствовали как класс.
Изначально написано AllBiBek:
Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.
Во времена моего обучения в Свердловском военном училище, что распологалось в Уктусских горах, учился, несколькими курсами старше, один паренек, что увальнения зарабатывал себе и своему напарнику с кувалдой. Роют очередную траншею на территории училища и упираются в необ'ятный валун. Бегут в танковую роту и зовут этих курсантов. Товарищ с молоточком ходит постукиивает, а затем своему напарнику говорит куда кувалдой влепить нужно. Тот лупил, и валун будто бы взрывался изнутри.
😞Originally posted by SeRgek:
САМОРОДНОЕ?
Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...
Беру свои слова обратно.
Чтобы люди взялись за что-то уж очень монументальное нужнаФигассе не было... Первая построена на рабстве, вторая - на абсолютной власти.
а) деспотия. Настоящая, чтобы никто и пикнуть не смел. Ни нижние, ни верхние. А рабство это еще не признак настоящей деспотии, оно и при коммунизме бывало, в Спарте например.
б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.
Ну, и, разумеется, вы правы. Свободное время тоже нужно: Нил разлился, сельхозработы закончились, можно и за пирамиду браться. А ежели все время на производство жратвы уходит, то какая уж тут пирамида.
Изначально написано AllBiBek:
😞Получается, что нет, в Англии кассетерит в аллювиале...
Беру свои слова обратно.
ну надо же)))
ну в общем в аллювий берётся из коренных, что в коренных то и в аллювии, ну может теоретически быть БОЛЕЕ окисленная форма, но никак не менее)))
1 то есть один крестянин в древнем Египте с кменными оружиями мог прокормить несколько человек?А тут вообще всё просто по пунктам:
1. Если количество усилий, смекалки, и времени, необходимых для того, чтобы не сдохнуть с голода при присваивающем хозяйстве, взять за 100%, то при хозяйстве производящем эти величины существенно меньше. Где-то на порядок. Особенно если почвы позволяют, а плотность населения не такая уж и большая. Взрыхлил почву, посеял растения, и - свободен. Либо выделил из коллектива несколько человек, чтобы пасли общественное стадо, а дальше - получай дивиденды в виде приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур.Даже переход на индивидуальную охоту взамен коллективно-загонной даст существенный прогресс, а уж наличие керамической посуды, в которой можно варить пищу - даст хороший выигрыш как в затратах на приготовление пищи (налил воды, кинул ингридиенты, развёл огонь, да и всё), так и расширит спектр рациона.
2. На момент начала Цивилизации как таковой, опыт работы с камнем у человечества насчитывал как бы пару миллионов лет, а это дофига. Камень действительно надо чувствовать, и это действительно талант. Тот же Суханов, например - его тупо чувствовал.
3. Камень проще всего обрабатывать как раз камнем; в случае работы с тем же гранитом от железа толку немного. Металл в первую очередь был материалом для оружия и для побрякушек; в первом случае, его твёрдости и прочего более чем достаточно, чтобы навредить людской тушке, во втором - ему можно легко придать любую форму.
Очень долгое время единственным металлом, который использовался в готовой монументалке в качестве материала, а не украшения, был банальный свинец.
3. Всё-таки гранит - это гранит, а мрамор - это мрамор. Второй не в пример мягче, и прекрасно обрабатывается железом. Первый - нет.
Заметьте, гранитные статуи весьма примитивны в качестве формы. А самые крупные енипетские антропоморфные монументы вообще вытесаны из известняка.
2 Насчет опыта. Выходит делать из кремния оружия труда и оружие то же самое, что изготавливать статую из гранита? Заодно оказываетса что опыт при изготовления кремневых ножей/топоров также дает опыт по тасканию и подниманию глыб массой от нескольких тон до тысячи тон?
А примеры такого быстрого прогреса? Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров. И кстати мало построить. Надо построить достаточно быстро, а не за пол века век, как храмы в средневековии.А запросто, кстати. Что быстрый прогресс, что быстрый регресс.
И вопрос - что же такого произошло в египте, что такие технологии строительства исчезли так быстро как и появились?
Насчет примитивности гранитных скульптур. https://ru.wikipedia.org/wiki/...August19-08.jpg
Разве ето примитивно?
Отгрохали или отремонтировали? Там вроде в основании камни по 800 тон. Вроде нигде больше у римлян неприменялись камни такого веса. Даже если принять что для какого то храма решили сдлеть чтото уникальное - то почему не в центре империи а в какойто колонии?б) отсутствие серьезных внешних врагов. Даже у римлян такого уже не было, хотя Баальбек они все же отгрохали.
Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.Как от хижин за пару сотен лет дойти до пирамид высотой 100+ метров.
Это придумать что-то принципиально новое сложно, а усовершенствовать уже известное можно быстро. Особенно, если тебя плетьми подгоняют.
А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет. Все надо начинать сначала.
А причину почему делали, а потом перестали, ищите в общественном устройстве и наличии внешних врагов. Если, к примеру, усилилось жречество или сановники и вам надо учитывать их интересы, то вы уже не абсолютный деспот и пирамиду себе вам построить уже не удастся. Обойдетесь скальной гробницей.
Делали по спецзаказу. А кто были ГАП, ГИП, подрядчик? Тендер проводили? И вообще кому это нужно и кто это вытерпит?Отгрохали или отремонтировали?
Само с неба валится или корову нужно таки доить, а шкуры скоблить и мять.приплода, молока, шерсти, мяса, и шкур
Блин. Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений? даже с изобретением лифтом, небоскребы по сотни метров непоявились сразу. А тут как храмовое сооружение - так сразу гора на несколько милионов тон камня. Вас ето неудивляет, а меня очень удивляет...Хижины и пирамиды вещи принципиально разные. Египтяне и в эпоху пирамид и гораздо позже жили в деревянных домах. Даже фараоны.
Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?А потерять навык еще быстрее. Достаточно пару поколений отсутствия работы и никто уже ничего не умеет.
И кстати та же самая картина на старом свете - идеально подогнаные огромные блоки и развалины в камнях высеченных пещер, а сверху надстройки из бутогово камня. А ведь уровень развития по официально версии тот же.
Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?
Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?
Да, опять. Помните в армии:"не умеешь научим, не хочешь заставим"? Так вот, научить намного проще, чем суметь заставить.Ну опять. Какие там случились в египте потрясения - что технологию строительства пирамид утратили сразу и навсегда?
Навыки теряются - это следствие. А причина называется просто "уже нет возможности заставить". И для этого вовсе не нужны глобальные потрясения. Достаточно просто усиления собственного правящего класса, и вот вы уже должны учитывать их интересы и не делать того, что им явно не выгодно. А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.
Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.Изначально написано Varnas:
Кстати пещеры Барабар в индии каменными орудиями высеченны или стальными кирками?
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.
Изначально написано Varnas:А главный вопрос остаетса без ответа - почему люди каменного века вдруг решили от хижин скакнуть к сооружения из многотонных блоков
Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумались. 😊Представте , что вместо кота матроскина эту фразу говорит фараон желающий сплотить разные племена в единую нацию ...
До такого полета мысли, думаю, фараоны еще не додумались
А зря . Вы же вкурсе , что пирамиды строили не рабы ??!!
"Самой древней считается пирамида Джосера, построенная архитектором Имхотепом в период с 2667 по 2648 гг. до н. э.."
"Гильгаме́ш (аккад. 𒄑𒂆𒈦
𒂆, шумер. dgilgameš3) — правитель шумерского города Урука, правил в конце XXVII — начале XXVI веков до н. э"
http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/gilgames.txt
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.Вы же в курсе , что пирамиды строили не рабы ?
мастабы древнее пирамиды хеопса? Ну ладно. То есть мастабы, потом пирамида Джосера, потом пирамида Хеопса. То есть от мастабы через пирамиду Джосера сразу строим пирамиду Хеопса. На ней сразу имеем технологию шлифования в плоскость все облицовки пирамиды, вместо устройства ее из заране отшлифованных блоков. Ну просто блеск логика.Как это где? А одно и двухуровневые "мастаба", а ступеньки Джосера?
А усилилось жречество и вот вы уже строите храмы, а не пирамиды.
Неприпомните когда были построенны храмы из больших гранитных блоков, а когда пирамиды
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?Почему стальными? Вроде, как медный инструмент нужен для камня. Медь не скользит.
Я наконечники для стрел из камня делаю именно палкой с вставленным в нее медным жалом.
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ
А до периуда этих "комсомольских строек" они от нефиг делать тупо воевали друг с другом . А это оно надо собирателю земель египетских (как и любых других) ??!!
Сперва строили каналы для общего блага , потом когда каналов стало не хватать для всех бездельников стали строить храмы , потом правитель решает перетянуть одеяло власти/почтения с офигевших жрецов на себя и придумывает постройку храма/пирамиды лично для себя любимого ...
Потом "понты дороже денег" ну в смысле забивают на нужды народа/страны и вот вам и начало упадка ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано Varnas:
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
Такими?
Изначально написано Varnas:Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
Без инета , зомбоящика и книжек ?? У них развлечений то было : секс , война и камень тесать...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Думаю, несколько быстрее, чем вам кажется. Тем более, что помещения не выскребались, а выстукивались.Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
Тот же Стоунхендж.Originally posted by Varnas:
Ну где переходные модели пирамид/храмовых сооружений?
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.Originally posted by Arabat:
Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ.
От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
Пф, как будто в первый раз 😊Изначально написано SeRgek:
ну надо же)))
Но вообще, про самородное корнуэлльское олово в голове отложилось плотно и давно, скорее всего откуда-то из обзорных монографий, скампилированных в качестве учебного пособия по периоду. Там частенько чего только не намешивают...
Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональной.пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.
Думаю, что истина, как всегда, где-то посередине. На любом серьезном строительстве требуются как опытные (а, значит, и профессиональные) рабочие, так и "тягловая сила", каковая вряд ли была профессиональной
Кем бы они на стройке ни были роднило их одно - всех их нужно было занять общим делом .
А лепить что то мелкое не достойно и не развивает патриотизм .
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано Varnas:
Посмотрите фото и виде и скажите, за какое время люди с палкми с медными жалами сумеют выскрести такие помещения?
В Индии не был, а вот в Крыму я облазил почти все пещерные города и монастыри,и по множеству раз. Есть там одно семейство (мать,отец и несколько взрослых сыновей) Им принадлежит урочище возле древнего пещерного города. Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.
Опа - гастарбайтеры были уже тогда и емигрировали в Египет 😊?Тот же Стоунхендж.
А что строили ети специально обученные професионалы между пирамидой Джосера и пирамидой Хеопса, чтоб навыков непотерять?но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией.
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд. Как говоритса - если человек умеет обстрогать палку, ето доказывает что сумеет и скультуру вытесать.Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер, рядом с древними, и теперь их с удовольствием сдают туристам.
барон П. де Бургоэн, французский посланник с 1828 по 1832 годыПо поводу этой колонны можно припомнить предложение, сделанное императору Николаю искусным французским архитектором Монферраном, который присутствовал при её иссечении, перевозке и постановке, а именно: он предлагал императору высверлить внутри этой колонны винтообразную лестницу и требовал для этого только двух работников: мужчину и мальчика с молотом, резцом и корзиной, в которой мальчик выносил бы обломки гранита по мере его высверления; наконец, два фонаря для освещения рабочих в их трудной работе. Через 10 лет, утверждал он, работник и мальчик (последний, конечно, немного вырастет) окончили бы свою винтовую лестницу; но император, по справедливости гордясь сооружением этого единственного в своем роде памятника, опасался, и, может быть, основательно, чтобы это высверление не пробило внешние бока колонны, и потому отказался от этого предложения.
Изначально написано Varnas:
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике, с следами вырубки, а не шлифовки полировки и тд.
Еще раз повторю - медный инструмент не скользит по камню в отличии от инструмента из стали.
В вулканических породах или в осадочных?Так папа с сыновьями за лето вырубили в скалах урочища парочку новых пещер
Вся Одесса из ракушечника строилась. Покупаем участок, снимаем грунт до ракушечника, вырубаем яму, из вырубленного стены. Яма подвал, стены, ну там крыша-полы - дом. Два в одном. В Одессе в Аркадии с права, как идти к морю, была гора, её потом срыли, так вот в ней были вырублены так называемые "курени", вполне одно, двух и трёх комнатные квартиры. Сдавали "дикарям", море под носом. Так они исчё вырубленные блоки 400х200х200 и продавали, кому на сарайчик, кому на нужник.
Там где есть камень, там всегда есть те кто с ним умеет работать! По граниту нужно бить по касательной, отщеп в бетон.
Известняк средней твердости, помягче мраморовидного, но существенно потверже ракушечника.В вулканических породах или в осадочных?
Кстати, я еще помню в послевоенное время в Севастополе народ жил в пещерах, вырубленных им же в обрывах над бухтой. Прямо рядом с причалами для катеров.
Originally posted by Varnas:
Точняк - не с медными но с современными идли стальными инструментами, не в граните а в известнике
Снимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".
Заранее спасибо.
Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.
На высеченных изображениях на стоящих камнях из этого региона можно заметить кашалотов и других морских обитателей. По словам автора работы, это даёт право предположить, что весьма развитые "каменщики" также могли быть моряками.
Что интересно, северо-запад Франции также является единственным "мегалитическим регионом", в котором присутствуют древние захоронения со сложными земляными гробницами, которые датируются примерно пятым тысячелетием до нашей эры. По словам археолога, это свидетельствует об "эволюции мегалитов" в этой области.
По мнению Шульц Паульссон, строительство мегалитов, скорее всего, началось во Франции и распространилось оттуда в Европу по морю вдоль Атлантического и Средиземноморского побережий в течение последующих 1000 лет или около того.
К 4300 году до нашей эры мегалиты распространились в прибрежных районах южной Франции, Средиземноморья и Атлантического побережья Пиренейского полуострова.
В течение следующих нескольких тысяч лет эти структуры продолжали появляться у берегов Европы в три этапа.
Самые ранние мегалитические захоронения состояли из двух или более стоящих камней, увенчанных третьим камнем или насыпью земли. Такой стиль строительства распространился с северо-запада Франции по Атлантическому побережью и средиземноморскому региону 6800-6000 лет назад, говорит автор работы.
Второй тип мегалитов приобрёл широкую землёй или камнем, были построены на участках вдоль берегов Португалии, Испании, Ирландии, Англии, Шотландии, Франции.
Наконец, примерно 5500 лет назад подобные захоронения достигли Скандинавии и Северо-Центральной Европы, а другие мегалитические сооружения распространились и на другие прибрежные территории. К слову, по некоторым оценкам, огромные валуны были подняты в Стоунхендже на юго-западе Англии около 4400 лет назад.
Хотя древние жители северо-запада Франции, возможно, не являются непосредственными создателями Стоунхенджа, они могли вдохновить других людей на его создание.
Внезапное появление специфических мегалитических стилей именно в прибрежных участках предполагает, что эти идеи распространялись доисторическими моряками.
Если это так, то открытие отодвигает появление развитого мореплавания в Европе примерно на 2000 лет, говорит Шульц Паульссон.
Некоторые исследователи согласны с выводами её работы. Между тем другие эксперты считают иначе: люди из разных регионов могли начать возводить мегалиты независимо друг от друга.
Так, археолог из Гётеборгского университета Карл-Йоран Шёгрен (Karl-Göran Sjögren) признаёт, что возведение величественных монументов могло начаться на северо-западе Франции. Но он не совсем уверен, что нет ещё более ранних мегалитов, которые только предстоит открыть.
Будущие исследования, которые включают анализ древней ДНК и другие биоархеологические данные о перемещениях населения, могут прояснить ситуацию, отмечает он.
"
Более подробно https://nauka.vesti.ru/article/1168384
Интересно насколько это правдоподобно ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Слава Б-гу мегилитическая арxитектура пирамидами не ограничивается. Те же долмены и т.д. Которые строили по всему миру и в такиx местаx, где государством следующие 2-3 тысячи лет и не паxло
Мегалиты распространены по всей Европе до Кавказа включительно. И они разные, то есть строил их явно не один народ. Это факты, а вот на кой ляд они делались пока полная загадка. Есть куча теорий, но все какие-то малоубедительные.Интересно насколько это правдоподобно ?
Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.Снимите, пожалуйста, видео про свои достижения в обработке камня.
Например, как сидите на диване с пивком и во всём сомневаетесь с умным видом.
Задаёте столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.
Было бы познавательно.
Не менее, чем видео тех, кто камень обрабатывает без "современными идли стальными инструментами".
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело. А то в експериментах с песком получаетса результат - на килограм выпиленного камня примерно 300 грам меди уходит в пыль. Дороговатое пиление получаетса с учетом сколько там меди добывали. Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0, так и барельеф выстругали несопоставимый по качеству.
Вот с датировкой как раз проблемы. Изделия из гранита например можно датировать оптолюминесценцией . Только вот етот метод покажет сколько времени предмет был в темноте, и для анализа образец надо также выкапывать в темноте. Обычно дольмены датирует по радиоуглеродному анализу найденной внутри органики. Ксоти там все такое. Что какбы немного омолаживает дольмены. Впрочем факты зачастую подгоняетса под теорию. Вокруг сфинкса например видны как следы ветрянной ерозии, так и дождевой. Хотя в Египте с хорошими дождями неплохо было в 5-7 тясячелетии до нашей еры. Но на ето внимания необращаетса.."Оказалось, что самые ранние мегалиты в Европе были возведены на северо-западе Франции, включая знаменитые карнакские камни (крупнейшее в мире скопление мегалитических сооружений около французского города Карнак в Бретани), курганы и древние погребальные сооружения под названием дольмены.
Они датируются примерно 4700 годом до нашей эры, когда регион был заселён охотниками-собирателями.
Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.Не только европа - урал, алтай, китай, корея, япония, Южная Америка
Да и чтото ети пилщики постеснялись как сделаьб пропилы сходящие на 0,
Это благодаря естественному износу пилящей пластины .
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...Originally posted by Varnas:Вот только вопрос - зачем строили ети дольмены? Не для жилья ведь. А как религиозный обьект маловато украшений и тд. Поклонение инженерному искуству? Но где хоть чтото похоже в тех местах ? ладно бы - идол вытесали. Жертвы пляски все такое.
Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразу. Впрочем чего желать другова ответа, если и на ето фото человек обяснит, что онки просто так от нефиг делать тренировались на камных.Это благодаря естественному износу пилящей пластины .
Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.Ну, официальная версия - гробницы. Опять же общества, которые дольмены строили в большинстве своем были на очень низком уровне развития - в той же Корее дольменов до 80000, и относятся некоторые из ниx даже не к неолиту - раньше...
Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...Originally posted by Varnas:Вот ето удивляет. Гробница из ровно притертого камня, блоков весом тонны и больше. Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.
Ода. Вот только сломаетса и оторветса такой тонкий край сразу
А вы батенька пробовали ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Вот вот. Долбить через дырку, через которую пролезает только небольшой ребенок помещение хотя бы в пару кубометров да еще каменными молотками... Плюс получаетса что цивилизация была трансконтинентальной, видать на плотах по все планете колесили...Учти еще и разброс по всей планете, да и разные типы конструкций - от простой П из треx камней а-ля мини стоунxедж до быдолбленыx в цельной скале помещений через довольно небольшое отверстие...
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
А вы? Пробовали люди из форума лаи сверлить камень тонкостенными мелными трубками - при утончении края трубки, край заламываетса и рветса.А вы батенька пробовали ?
Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен. И, как показала история, если может - делает 😊 Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городкаOriginally posted by Varnas:
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
ну если брать старый свет и новый - то и там и там одинаковое увлечение кладкой из гигантских камней с охрененной обработкой. Правда на новос свете чтото больше уповали на полигональную кладку. Виадть 3Д моделирование камней любили.Ну, долмены - это очень обобщенное определение. Иx много и очень разныx во всеx отношенияx. Так что ни к одной, ни даже разным, но близким культурам они принадлежать не могли. Скажу так - на определенном периоде развития цивилизации человек МОЖЕТ сделать долмен.
Ну ну - во первых ети стройки на порядок боле скоротечны, хотя люди и живу в пару раз больше. А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.Как и многие другие монументальные и бессмысленые сооружения типа "Зенит-Арены" или олимпийского городка
Изначально написано Varnas:
Ненадо нести фигню с умным видом - только покажетесь не очень умным.
По видео -пропил делаетса корундом, что какбы немного разные вещи чем песок. Вот бы он песком пропилил - другое дело.
Вы там что-то про стальные и современные (это как? то, что камень камнем можно обрабатывать, только в "современности" додумались???) инструменты упоминали...
Всей Правды вам не узнать...Originally posted by Varnas:
Хотя меня ныболе интересует не вопрос когда строили, а куда и почему делась культура, строившая такие относительно высотехнологичные сооружения по всей планете. Кабы и нам так некануть в лету...
(представитель культуры)
А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попилов 😊Originally posted by Varnas:
А во вторых ето небесмысленные сооружения а средства усвоения больших сум денег.
А ХЗ, что вы вообще думаете - какие деньги в раннем Египте?Originally posted by ГрозаБ:
А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было?
Нашли, только что считать "древним Египтом" и и что считать "документами"?Originally posted by ГрозаБ:
Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте
Не, то есть да - были куда умнееOriginally posted by ГрозаБ:
Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь
Потому что тогда времена были проще - адвокатов и судей небыло. Да и чиновников поменьше. Даи наказуемость была. Вон в ккойто дикой стране недовольные своим парламентом местные сьели депутатов. Полагаю в те временя нравы были похожими 😊. да и чтоб пилить чтото - надо ето иметь. если жрать нечего, трудно будет первобытному охотнику обяснить, что он должен голодать и камни таскать, за что ему воздаства лет едак через десять или в другой жизни 😊А почему мы думаем, что 5000 лет назад иначе было? Только потому, что не нашли пока документов по попилам и откатам в Древнем Египте или среди артифактов майкопской культуры? Древние ничуть не глупее нас были и такая мелочь, как отсуствие денег никак не могла стать причиной отсутствия попилов
И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.
Что не так то?Originally posted by Varnas:
поетому сначала строили из отесанных блоков, а потом из бутогово камня и высущенных глинянных кирпичей.
Что не как в Литве?
Опяць-бляць...Originally posted by Varnas:
Долмены тоже через дырочку гинекологическим инструментом вытесывали....
Что не как в Литве?
С другой стороны, если посмотреть на кладку каменных башен Хевсуретии высотой с 5-ти этажный дом, где камни сложены также с невероятной пригонкой без раствора, то начинаешь таки задумываться..
Но с башнями вопрос понятный-жизненная необходимость, а зачем пирамида, когда можно наваять мощных крепостей на границе и гонять хеттов и прочих?
Изначально написано AllBiBek:
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
Правильно подмечено-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.
Выше я написал про Кавказ "из мелких камней" с землетрясениями..Originally posted by Arabat:
сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы.
Ну стену из мелких камней после землятресения ремонтировать гораздо легче чем многотонные блоки. Да и против расползания кладки давно были известны двойные Т образные выемки и заливка их металом.И, кстати, есть одно простое объяснение именно крупным камням: не было надежного связующего раствора, сооружения из мелких камней просто быстро развалились бы. А очень хотелось что-то эдакое оставить. Для вечности.
В технике давно известно - что неможет развиватса одно направление изолированно от другово. Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа, биологию без оптики и химии и тд и тп. Если уж изобрели станки для обработки например таких деталей-одно дело построить пирамидку ну.. с Мавзолей , используя теперешние строительные навыки, а совсем другое-100 метровую дуру с сетью ходов и прочих ништяков неизвестного назначения.
То где применение их для обработки металов? Почему такие станки использовались лиш в постройке культовых сооружений? И с учетом редкости мегалитных сооружений - как неутратить навыки работы с ними?
В етом то и дело, что для такой прецисиозной обработкт каменными иглами, должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков. А также индустрия обеспечивания сырьем.Ковырять гранит кремнем можно. Весь вопрос в том, сколько понадобится на это времени, сил и главное этого самого кремня. Как ни крути, любой вулканитовый диск после 15 мин работы по металлу -давай до свидания.
Вот тут интересный образец. Кк видно тут требуетса станок из точенной древесины для таскания скребков по шаблону. Заодно замена быстро износимых узлов скольжения и какойто головки для крепления стандартизированных каменных наконечников. Или скажете что ето ручная работа с каменным долотом?
таки ойOriginally posted by Varnas:
Нельзя например создать оптику без боле мене точной механики, продвинутую металургию без химанализа
А оно там и было, причем нехилое. Как на месте добычи сырья, так и на месте изготовления монументов.должено быть поставленно на промышленное производство нехилый комбинат по изготовлению кремневых игл и скребков.
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.
https://m.youtube.com/results?...ые+против+мифов
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
То есть гробница это уже не культовое сооружение?Изначально написано Varnas:
Такие расходы на погребение. Ну ладно - царьки местные, хотя 80 000 царьков, пусть и за тысячи лет многовато. Однако где блин культовые сооружения? Пока только Гобекли Тепе нашли, датирует правда куда раньше дольменов. И получаетса парадокс - культовое сооружение есть, дольменов нет. Дольмены есть, и качество обработкти камня куда луче - культовых сооружений нет.
И дольмены тоже?
Это что же - всякие там муравьи, крысы или ослы строят гробницы с дольменами для хранения вяленого мяса, например?
Там же, где и изображение подъёмных устройств для камней тонн под 60.Originally posted by Varnas:
И где изображение станков для обработки камня?
Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий. А так, любая каменоломня времен Древнего царства - это сотни и сотни каменных молотков. Туристам, правда, и в голову не приходит, что это молотки; глаз видит не столько предмет, сколько своё знание о предмете, а при слове "молоток" в мозгу возникает вполне конкретный инструмент на рукоятке. Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.Originally posted by Varnas:
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня?
Весь процесс обработки и установки каменных блоков расписан на стенах пирамид как бы. По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.Originally posted by Varnas:
И где изображение станков для обработки камня?
Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.Originally posted by Varnas:
Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
В том же среднем царстве египтяне перешли на подземные цельновырубленные гробницы, которые - как им казалось - сложнее найти, чем пирамиду, которую видно издалека. Сил такие гробницы требовали не меньше.
Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо. Но, в плане каменной монументальщины им в принципе не было равных, сеть имперских дорог по сложности и трудоёмкости изготовления вполне так тягается с Великой китайской стеной.Originally posted by Varnas:
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.
Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия; в принципе, некоторые средневековые соборы в Европе строились и подольше.
Вблизи это очень отчётливо заметно; низ стен ряда крепостей сложен полигонально, и это спокойные и сытые мирные времена, а вот верхняя часть - из грубых блоков и на скорую руку; это, как нетрудно догадаться, времена заморской экспансии.
ну ето нынешние експериментаторы отвечают, на вопрос как делали углы 90 градусов из трех плоскостей.Кремнем гранит не обрабатывали; он, конечно, твёрже, но и более хрупкий.
Так вот ето и удивляет - если действительно обелиски вырубали булыжниками forummessage/79/198 1842 пост, то расход булыжников должен быть сравним с обьемом вынутой при вырубке породы. Ето конешно при вырубке гранита. Хотя тот внутренний угол както мало похож на выстукивание.... Между тем, каменный молоток для обработки камня - это тожебулыжник, обтёсанный до грубой сфероидной формы. С каменным долотом та же история.
Както незаметил. Даи меня интресует не вырубка блоков, а выемка камня из готовых блокоав, вырезка сложных пропиллов и тд.По-моему, в этой теме эти рисунки уже выкладывали.
Удивляет резкость перехода.Смена экономической модели - это раз, и культурной парадигмы - это два.
Сил да - а вот требований к каменнобработке - меньше. Хотя удивительная страна получаетса - столько сил может потратить на такие строительства, а охрану обеспечить им немогут...Сил такие гробницы требовали не меньше.
Тогда почему бы направить силы на чтото боле полезное? А то получаетса такая ефективная економика на каменных орудиях, что может позволить кому то просто заниматса абсолютно пустым занятием? помоему уникальный случий економическог остроя в истории человечества.Верно говорите, от нефиг делать; противника, равного по силам, у них не было, а занять подданных было чем-то надо.
Ну ето уже реальные цифры. Особенно когда камни не по десяток кг а по сотне или тоннах. Вот только тогда вопрос насчет пирамид вновь появляетса - как за двадцать лет построить пирамиду, облицовать ее гранитом и вывести плоскости? Снимали то тут не по паре см.Касательно же полигональной кладки - тетрис как он есть. И - она крайне медленно строилась. По полтора столетия;
Какая то странная логика - раз уж так сопрягали камни по двум плоскостям при укладке облицовки, то почему несрезать заодно и внешнию плоскость. Выстукивать плоскость в таком положении - та еще работенка.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано AllBiBek:
Нет, камрад ведёт к тому, что пирамиды строили специальные рабочие, у которых это было профессией.От себя добавлю: так строили далеко не все пирамиды, на строительство особо крупных комплексов сгоняли в том числе и крестьян, но - таки да, большинство пирамид построено рабочими, у которых это было профессией. О чём остались записи как на папирусах, так и на стенах этих пирамид.
Городок у пирамид , демонстрируемый Хавасом , по своим размерам больше напоминает деревню древних археологов . Либо рабочих , разбиравших древности на кирпичи .
А где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего
Изначально написано Arabat:
В курсе. Крестьяне в период "отдыха" от сельхозработ. Хотя в те времена для фараона рабами были все.
Там какбы нет отдыха . В этих широтах . Снимают два урожая в год . Лишь бы водичка была
Изначально написано эмден:это как раз фигня,дыру выдолбить такого размера,побольше рабов и
времени и вуаля,ты вот попробуй вазу из мрамора сделай имея медные
орудия,песок и много терпения 😉 😀Скляров по этим вот вазам из Саккары вещал что это "технологии богов"
без лазера низзя и пр и др 😊
Грешно наговаривать на усопшего .
И подменять одно другим . Эти горшки из алебастра и сейчас сверлят в любой деревне для туристов . Речь шла о похожих , но немного других. С качеством выше на голову , и с толщиной стенок в миллиметры .
А вот эта хрень тоже , выстучана каменотесом для квашеную капусту придавливать ?
Изначально написано Varnas:
Так комбинат по кремневых ножей или по инструментам для обработки камня? И где изображение станков для обработки камня? Причины отказа от таких технологий обработки камня и переход к адобе?
Вот инки от нефиг делать камня резали по шаблонам, да еще с такой трудоемкостью, когда ненадо было строить монументы.
Ну тут-то хоть сикось накось .
А вот тут?
Посмотреть бы?Originally posted by Varnas:
углы 90 градусов из трех плоскостей
Потому что бетон.Originally posted by ЯРЛ:
Почему сейчас ничего подобного нет?
где что-то написано на пирамидах в Гизе ? Кроме "Сдесь был Вася " , на разных языках , начиная с древнегреческого - ничего
Ладно гнать то .
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
(это конечно не лазерами пещеры шлифуют, но уж побольше, чем в Литве))
Цэ вiлкаOriginally posted by ГрозаБ:
Мне, как древнему укру, особо интересен
А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно!
От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!Originally posted by Donnie Kerabatsos:
А вот медный котёл интересен особливо - в таком борщ варить охренительно
Отож!Originally posted by ГрозаБ:
такою вилкою поцюпыты можно!
Originally posted by ГрозаБ:
Любопытный тризуб на последнем фото. Мне, как древнему укру, особо интересен 😊
Не), не тот тризуб). "Воля" не читается 😊
Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...Originally posted by Saracen:
"Воля" не читается
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, было бы желание.. тут некоторые гении славянские руны на жопе слона читали...
Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. ))))))
Спасибо, мне xватило бумаг из Минкульта Азербайджана...Originally posted by вольгаст:
Ну, это вы еще с казахскими историками не сталкивались. ))))))
Изначально написано ГрозаБ:
От вжеж.. Це ж який шмат сала такою вилкою поцюпыты можно!
Это наверное инструмент . Для море копать 😊
Не вы море выкопали вот и завидуюте 😊Originally posted by Strelezz:
Для море копать
Изначально написано ГрозаБ:
Не вы море выкопали вот и завидуюте 😊
Да , не морекопы мы … 😊
Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов
имхо архаичная форма от камняOriginally posted by Strelezz:
Зачем на многих бронзовых кинжалах такой интересный срой клинка ? Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов
Изначально написано SeRgek:
имхо архаичная форма от камня
Веками ?
По моему , от функционала шло .
Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцев
Изначально написано SeRgek:
а у железа от бронзы)))
Думаешь , и до кинжала джедая дорастет ? 😊
То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?Originally posted by Strelezz:
Невероятная ширина у рукояти . Там бронзы хватило бы на пару нормальных кинжалов
Да и потом тожеOriginally posted by Strelezz:
Подобного строя кинжалы были и из железа . По крайней мере у спартанцев
Изначально написано ГрозаБ:
То есть бронзовые ножны на которые еще больше бронзы ушло тебя не смущают?
Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .
Колоть. Треугольный клинок отнють не редкость - от рима и до арканзасской зубочистки. Такая форма даже при неглубоком уколе оставляет противную широкую рану. И как следствие - максимальная кровопотеря. Как у стрел-срезнейOriginally posted by Strelezz:Да меня больше интересует не количество потраченного добра и трудодней , а функционал использования . Короткий , но тяжелый .
Интересно как им рубились . Подо что заточен .
Я знаю, у меня такой есть 😊 Но они, ИМXО, появились в то время, когда бронза дефицитной быть перестала и в большинстве случаев не боевые, а чисто церемониальныеOriginally posted by SeRgek:
на корейского типа кинжалах поздних рукояти порой в несколько раз тяжелее клинка.
а покажите 😊Originally posted by ГрозаБ:
Я знаю, у меня такой есть
товарищ память...
Шутите?Изначально написано Strelezz:
По крайней мере у спартанцев
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.
Изначально написано AllBiBek:
Шутите?
У спартиатов был обычный ксифос, просто короткий. Там листовидный клинок, вообще ничем не напоминающий тот же пугио.
Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знает
Я тоже не знаю. Троянские знаю, микенские знаю. Спартанские - нет. Просвети, плзOriginally posted by Strelezz:Нет . Я же не виноват что гугля про спартанские кинжалы нихера не знает
Фото в студию. Желательно музейные, с табличками что и откуда. А тут не английский клуб - джентельмену на слово не верят 😊Originally posted by Voit:
Да эти кинжалы размера то реально не большого. Клинок сантиметров 20 длинной. Вот мечи с рукоятью подобного типа бывают сантиметров 60 длиной но там клинок другой конечно. Бывают даже с тупым (совсем) концом, чисто рубящие
http://spartiatikesmores.gr/sw/?p=247Originally posted by Strelezz:
гугля про спартанские кинжалы нихера не знает
а вот тут вкратце по основным типам эллинских мечей, искомое подписано как "лакедемовико ксифос"; полная длина - 0,45 метра.
https://koryvantesstudies.org/...uage/page112-2/
Гугля всё знает, просто гуглить надо не только на русском. Для этого в гуглю встроена пачка переводчиков с любого языка на любой; с переводом простых словосочетаний справляется запросто, а там можно и найденное через машинный перевод прогнать; худо-бедно, но понятно будет.
Да тут по словесному описанию напрашивается Закавказье времен поздней Бронзы.Originally posted by ГрозаБ:
Желательно музейные, с табличками что и откуда
Греко-персидские, спарто-афинские, и македонско-противвсехские как бы только через тысячелетие, но - увы - на тот период в мозгу обывателя есть странный шаблон, что с началом Раннего Железа и вплоть до Средних веков железо было всё ещё дико дорогим, и РЖВ рассматривается как Бронза с добавлением редких железяк из дерьмового железа.
Насколько это нихрена не так - думаю, объяснять не надо. Другая экономическая модель - да, другая психология эпохи - да, другие шаблоны военного мышления - о, да!
Например, считается что греческие клинки были короткими лишь потому, что греки не умели ковать длинные клинки, и вообще железо у них было дорогущим.
Хотя, тот же колосс Родосский - а от него осталось описание остатков, которые римляне продали на металл по весу кажись арабам - был армирован внутри железной арматурой хренового качества.
Изначально написано Alter:
Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?))
видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.
для сравнения старая арденская порода:
а грива(если не стрижена) очень похожа на лошадь пржевальского. как и морда.
Ну не знаю, если только от ашельского рубила, но они еще в разгар мустье сошли со сцены, и больше не возрождались, даже у совсем уж архаичных культур.Изначально написано SeRgek:
имхо архаичная форма от камня
Мы привыкли видеть нечто вроде тачанок в плане скорости, а тут живые танки-тихоходы.)Originally posted by kU:
видимо, какой-то древнекитайский тяжеловоз.
Не родственник "Якутской лошади"?Вопрос к знатокам лошадей , это таки какая порода?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%B4%D1%8C
имхо архаичная форма от камня
Все очень просто наверное , имхо . Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Микенцы этого не боялись. И почему считается, что бронза гнётся аки жесть? Есть очень твёрдые и ломкие бронзы сейчас, а в историческом плане зависело от состава, конечно.Originally posted by mara2107:
Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы при попытке проткнуть кого нить дерзкого
А вот Стокгольм с бронзой.
https://womanadvice.ru/istoricheskiy-muzey-stokgolm
А вот нифига, у железного в этом плане шансов куда как больше. Особенно на ранних этапах.Originally posted by mara2107:
Иные формы бронзового кинжала тупо гнулись бы
Описаний схваток, когда бойцы на железных мечах расходились, чтобы выпрямить мечи - масса. Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.
Широкое основание скорее для нанесения длинной и неприятной раны даже вскользь по пузу.
Где-то попадалось видео, где сравнивали колющие по свиной туше мечами с разными кончиками.Originally posted by Alter:
сплошь закруглённые кончики
Самые неприятные раны оставлял как раз закругленный.
Впрочем, срезни тоже не на ровном месте появились, и использовались в том числе и на крупную дичь.
Самый известный - пресловутый Зульфикар пророка Мухаммеда, его Али Талиб в битве при Ухуде несколько раз распрямлял. А раскололся вдоль он вообще от того, что Али его уронил на каменный пол, когда точил.
Что то как то взаимоисключающие вещи ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.музее-сплошь закруглённые кончики
Если склероз не изменяет, здесь же, в этом разделе на Ганзе давали ссылки и примеры работы "тупоконечного меча" по кольчуге.Originally posted by ЯРЛ:
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать.
Типа прорубает как зубило ну или как минимум "раздвигает" кольца, не увязая в полотне.
(А может там запреградное действие?)
Было это давно, ссылок тех не найду да и не очень-то в голове укладывается (в сопромате слабоват).
В любом случае, не просто так такие клинки существовали, как мне видится.
Ведь, если бы нужно было остриё, то не вижу проблем
так, чтобы это остриё было.Originally posted by ЯРЛ:
перетачивать-подтачивать
Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило, а не исключениеOriginally posted by ЯРЛ:
Может сначала были острые, да со временем пришлось перетачивать-подтачивать
Вот да.Originally posted by ГрозаБ:
Вобще-то в большей части европы века до 10-го тупые и закругленные кончики это правило
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.
Вобще-то нет. Как раз при Риме в моде была и кольчуга и колющие мечи. А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо, ни колющиx мечей. Так что связи "закругленный кончик-кольчуга" нет, скорее наоборот. А кацблагер с клинок 7-го века известен и не одинOriginally posted by Donnie Kerabatsos:Вот да.
Пока кольчуга была в моде.
а вот когда доспех стал усложняться, понадобилось сотворять остриё, искать щели в броне.
Да и то сказать - те же катцбальгеры ещё и спустя полтысячи лет были вполне себе атрибутом успешного паренька.
Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?Originally posted by ГрозаБ:
и колющие мечи.
Тут не силён, но хотя бы в той же Византии тоже не было?Originally posted by ГрозаБ:
А вот потом лет на 400 не было ни кольчуг особо
Сомневаюсь, пусть более подкованные рассудят.
Копья были, зачем мечи? ))))Originally posted by ГрозаБ:
ни колющиx мечей
А потом, значит, копья вымерли? 😊Originally posted by Donnie Kerabatsos:Копья были, зачем мечи? ))))
Превратились в пики!Originally posted by ГрозаБ:
копья вымерли?
Пики - козыри ))))
Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.Originally posted by Donnie Kerabatsos:
Но ведь ими вроде как "по месту " работали, туда, где кольчугу на тело не намотаешь?
Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда 😊 Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.Originally posted by Donnie Kerabatsos:
но хотя бы в той же Византии тоже не было?
Кольчуги там, разумеется, у кого-то да были, но таковых было немного. Чешуйчатые да ламеллярные доспехи, в пехоте чаще второе, в коннице - первое.
Фемная система, это, если не ошибаюсь, 7-й век, Ираклийская династия.Originally posted by AllBiBek:
Вы слишком многого хотите от армии, где основной величиной численности отряда была банда Серьезно, "банда" - это подразделение из пары центурий византийской армии. 12 банд = 1 турмА.
До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа, хотя да - уровень просел заметно.
Важная поправка: позднеримскую.Originally posted by Donnie Kerabatsos:
До этого армия всё-таки была поболее на римскую похожа
Т.е отборные части - внутренние войска, а на границах стоят лимитаты; несколько сотен охламонов внутри деревянной крепости, не имеющие ни конницы, ни артиллерии, и представляющие собой блокпост. Крутись как хочешь.
Основная функция внутренних легионов - усмирять лимитаты, когда те взбунтуются из-за задержки жалования.
А на случай, когда лимитаты объединялись с легионами и шли на Константинополь, в ход шли конфедераты, для олюления и тех, и этих.
Ровно та же беда и в столице; городская стража выполняла роль лимитатов, гвардия - функцию внутренних легионов, а когда и те и эти объединялись (либо заявляли о нейтралитете) в ходе народных бунтов типа восстания Ника - в ход шли ЧВК под названием "ипасписты", либо же "букелиарии".
Такая себе армия, если честно.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
но где полтора часа времени взять.
Я кусками смотрел ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано AllBiBek:
Наоборот, гладиус еще больше чем ксифос расчитан на колющий удар накоротке в стык деталей панциря, а такие места как раз кольчугой и прикрывали.
на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки 😊
реконструкция:
Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересно, но где полтора часа времени взять...
Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные луки.
Про луки товарищ говорит фигню. Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук. Тогда у бушменов самые сильные луки
Недавно Веллер про таких как вы ругался 😊
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Он просто неправильно выразился в плане :чем короче стрелы, тем мощнее должен быть лук.Originally posted by вольгаст:
Мол, чем короче стрелы, тем сильнее лук
Как пример-скифский лук.
Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож. 😊Originally posted by эмден:
на гладиусах даже бывал кончик в виде крестовой отвертки
Изначально написано mara2107:Недавно Веллер про таких как вы ругался 😊
Там в контексте было про предполагаемую копмозитность луков найденых ...
Еще раз, чем сильнее лук - тем мощнее стрелы (хотя конечно же бывают исключения если стрелять с помощью майры или сипера, там при сильном луке будут короткие стрелы).
А то получается, что у этих парней, судя по стрелам, очень слабые, и совсем не композитные луки.
Изначально написано Alter:
Перефразирую анекдот-гладиус он гладиус, но ведь как жешь зараза на спату похож. 😊
гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата 😊
Помнится в одной книге так делили: клинок до 50 см кинжал, больше меч.гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата
Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.Как фиксировать? Каждый раз глазами глядеть?
Изначально написано Arabat:
Зачем глядеть? Он же у вас всегда в одном положении на боку висит. Привычная рука сама схватит как надо.
и кстати кололи и держа клинок горизонтально к земле,не только
вертикально,особенно если сверху,удар за щит противника,в лицо
или ключицу.
Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! А когда между рёбер с права или слева от грудины кололи, то тоже горизонтально (параллельно) Земле!
это если враг без щита 😀 хотя если враг бежит то со спины ловчее
колоть меж ребер горизонтально 😉 😀
Изначально написано эмден:гладиус помпейского типа,ему бы еще сантиметров 20 и будет спата 😊
А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.
650мм это общая длинна,из которой 130мм-150мм это рукоять. 😊Изначально написано Alter:А были ведь спаты железного периода Римской империи, коротенькие такие. Что интересно, гладиус заканчивался на длине 600-650 мм и с этой длины начиналась спата. Такие мечи называли полуспата, как промежуточный вариант.
вот типичный гладиус,рукоять кость. 😊
Правильный гладиус, хороший, настоящий. Рукоятка овал! Апогей и перигей.рукоять кость
Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?удар за щит противника
Изначально написано ЯРЛ:
Так удар или укол? И как держали? прямым хватом или обратным, что бы за щит значит воткнуть?
удар и и именно укол прямым хватом 😊
имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.Originally posted by Alter:
Такие мечи называли полуспата
по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.
Изначально написано AllBiBek:
имхо, но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.по крайней мере, напрашивается такая же тактика работы; сика была гладиаторским оружием, а учителя фехтования у патрициев чаще всего из гладиаторов и были.
сомневаюсь,гладиаторам вообще даже не мечи а скорее кинжалы давали,
чтоб не зарезали друг-друга слишком быстро 😊
сика была кривым ножом,тоже не большого размера 😊
Зря.Originally posted by эмден:
сомневаюсь
Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.
Например, когда окончательно подчинили Малую Азию, и преобразовали в провинцию Ахайя - в моду вошли гладиаторы, косящие под спартиатов. Этим как раз и давали паразониум, типа того, который на фотке. Еще круглый щит и короткое копьё. Насколько помню, мода не продержалась и полвека. Этих называли гопломахи.
Сика - это уже времена более поздней моды на фракийцев, первый век до нашей - первые два века нашей эры. К ней прилагался небольшой квадратный или прямоугольный щит. По факту, что-то типа более ранних пельтастов, но это и неудивительно, те как род войск с типовым вооружением сформировались как раз во Фракии.
Еще одно время была мода на самнитов (стык первого до нашей и первого нашей), тем давали ростовой щит и пехотный гладиус. Еще отмечена мода на галлов, но там просто самнитское вооружение, просто перьев много.
Еще не стоит забывать, что в гладиаторском поединке во главе угла - зрелищность, отсюда и открытый торс; порезы на нём смотрятся эффективнее, и они относительно безопасны.
Потому и руки закрыты; укол или порез в руку равен быстрому окончанию поединка.
Вот обрати внимание; у римского пехотинца защитная экипировка устроена ровно наоборот, закрыт в первую очередь торс, а на руки и на ноги - соответственно обходились поручами и поножами, для работы в тесном строю этого достаточно.
У гладиатора же - тяжеленный шлем (дабы не видеть лица противника, т.к он нередко - твой товарищ из твоей же школы), наглухо закрытая рабочая рука, почти всегда - открытый торс, и - в последние века - преимущественно режущая сика.
Но это специализированные виды, у которых прописаны тактики схватки друг с другом и с прочими подобными типа ретиариев и лаквеариев (против этих, работавших трезубцем и сетью либо лассо просто выдавали гладкие шлемы с ограниченной видимостью). Касательно же хреново обученных и абы как вооруженных на арене - такие тоже были, но это не гладиаторы, это преступники (в том числе и политические либо религиозные) которых на арене скармливали диким зверям. Отдельный вид гладиаторов, заточенный на драку со зверьми появился позже, и это были самые дорогие гладиаторы, бестиарии.
Абсолютно отдельно стоящие виды ХО.Самих сик было несколько видов и чёрт разберёт, почему так. Да ещё современные фантазии с рукоятями.Originally posted by AllBiBek:
но корнями происходят от распрямленной фракийской сики.
Я вот согласен с эмденом, давали скорее кинжалы, дабы поединок был зрелищнее.
Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.Originally posted by эмден:
удар и и именно укол прямым хватом
Но это для избежания проникающих ранений грудной клетки и брюшной полости, последние особенно на 99% были смертельными из -за развивающегося перитонита.закрыт в первую очередь торс
Видушка из сообщения номер 2039. Похоже малчик - меч и щит, боится столба! Как он от него отпрыгивает темпераментно!
Она была закрыта специальным поясом. Там полоснул даже случайно и кишки вывалились. И вообще, гладиаторы были больше похожи на толстяков по комплекции, наращивали жирок на тушке...типа сумо.Originally posted by ЯРЛ:
и брюшной полости,
Изначально написано Alter:
Когда сходились две толпы щит в щит, тут уж не до приёмчиков сбоку-снизу было. Кололи сверху, оттого и в век Траяна защита на атакующей руке таки присутствовала.
защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные
сики,как коса на древке 😊
было много ранений в руку,а то и отрубало вовсе,вот в полевых кузницах
и наскоро понаделали "маник" на правую руку 😊
А кто даков завоевал? Траян, не?)Originally posted by эмден:
защита на руке появилось во время войны с даками,у тех были двуручные
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.
Изначально написано Alter:
А кто даков завоевал? Траян, не?)
Как ни крути, но эта штуковина(маник) ограничивала руку в манёвре.
ну дело то не в Трояне 😀,просто травматичность легионеров резко возросла,вот и пришлось вспомнить про "маник",гладиаторскую защиту руки 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Хорошая у мужика штука, кривая. А как она в деревяшку была заделана?
мож всадной монтаж был,или на заклепках,тут главное деревяху
хорошую использовать,ясень например 😊
Изначально написано AllBiBek:
Зря.Видов гладиаторов было предостаточно, мода на тот или иной вид - тоже менялась.
ну нам наиболее известно то что сохранилось в Помпеях и Геркулануме,там получился как бы "снимок"жизни римского города,
а так конечно,вид гладиаторов менялся,хотя и очень медленно 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?
насчет последних не уверен 😀 вроде как типа восстание Спартака 😀
шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионера 😀
неет 😀 😀Изначально написано ГрозаБ:
А, я думал крестоносцы из третьего крестового опять в дырку во времени свалились
Секуторы, причем один из них вооружен как димахер, что есть весьма странно.Изначально написано ГрозаБ:
Шо за хлопцы в топхельмах на последнем рисунке?
Ура!!!Originally posted by ЯРЛ:
Варвары они сильнее римских солдат были!
А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит". 😞Originally posted by эмден:
шлемы гладиаторские,наручи тоже а доспех легионера
Сильнее, но "порядок бьёт класс"(ц)...Варвары они сильнее римских солдат были!
Изначально написано Alter:
А круглый щит позади на викинга смахивает. У одного солдата нормальный топор ..почти, а у другого нормальная кирка. Короче, "автор так видит". 😞
у легионера нормальная такая долабра,их конечно редко но применяли в битвах 😀 когда уже нормального оружия не было,а так обычная кирко-мотыга,для постройки укрепленного лагеря 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Гладиаторы! Гладиаторы! А варвары между прочим с дубинами-палицами на регулярную Римскую армию ходили. И бивали и не плохо. Варвары они сильнее римских солдат были!
угу,били но чаще их самих били 😊
Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.Варвары они сильнее римских солдат были!Сильнее, но "порядок бьёт класс"
[B][/B]
вопщето варвары это те люди, у которых Рим перенял весь комплекс военного вооружения. Между прочим.
Изначально написано ЯРЛ:
Герой-одиночка и линейное построение. Так кстати мужики выбили рыцарей, десятеро одного не боятся.
какие мужики,каких рыцарей? 😀
пока не появилось ручное огнестрельное оружие рыцари
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие 😀
Оно появилось в 14 веке, как раз расцвет рыцарской темы.
Рыцарей , и как феодальную конницу и как сословие,смогла одолеть только новая концепция военного дела. Тактика нового времени вкупе с бюстгалтерией.
И не "мужики" стояли в баталии с пиками и аркебузами, а солдаты, профессиональные военные. Возглавляемые рыцарями, естественно. Теми, кто из толпы тех самых мужиков создавал боеспособные части.
Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсили 😛Originally posted by эмден:
регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие
А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?регулярно били все крестьянские восстания,жакерия,восстание Уота Тайлера и прочие
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!
Плоxой пример, как и в случае с гуситскими войнами - на обоиx сторонаx было рыцарей в достатке.Originally posted by ЯРЛ:
тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
А вот битва при Куртре как раз идеальный пример. Городское ополчение под командой Питера Конинка(старшины цеxа ткачей) и Яна Брейделя(старшина цеxа мясников) в дребезги раздолбало армию Роберта д'Артуа в которой кроме пеxоты было 2500 рыцарей. И не просто раздолбало, а практически уничтожило свет рыцарской кавалерии Франции - 700 рыцарей. А иx золотыми шпорами украсили городские ворота.
точно,только это не мужики из деревни были а элита городская,представители цеховИзначально написано ГрозаБ:
Помнится ворота одного городишки золотыми шпорами украсили 😛
особенно кузнечных,прочие цеха которые вовсе не бедствовали
а имели хорошие деньги на которые весьма не плохо вооружались.
так что та пехота дала просраться рыцарям 😀
что вполне понятно. 😊
а если такое предьявляете то это какой век?какие годы? 😊Изначально написано ЯРЛ:
А религиозные войны в Германии, тоже рыцари-католики били мужиков протестантов?
Мужик ведь это не обязательно крестьянин. Мужик это не благородный!
в европе много чего было я ж не могу все помнить 😊
Хорошо, но недолго...Originally posted by ЯРЛ:
А рыцаря с мечом, что дубиной плохо? И
И что Вы с дубиной против расстроенного рыцаря и его меча? 😊
Как что ? - Изматывает противника бEгом.Originally posted by Saracen:
И что Вы с дубиной против злого рыцаря и его меча?
Originally posted by Arabat:
Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит 😊
Запросто) Зависит от степени рыцарской помятости и расстроенности 😊
Не, на копьё насаживает.Originally posted by ЯРЛ:
Чо сминается, как консервная банка?
Не даёт, гад, подойти и замахнуться.
Да ещё конём топчет, скотина...
Что-то было такое, выбили одного и буцкали всем колхозом, а он перетерпел и встал, разогнал и порезал возмущённых простолюдинов, потом пошёл своим слугам люлей навешал, за то что бросили.Originally posted by Arabat:
Главное этого рыцаря из седла вышибить. И тогда, каким бы злым он ни был, он тебя всё равно уже не догонит.
Англия, если склероз не загулял, у ворот собственного замка... блин, не помню имён и подробностей...
Постараюсь найти и представить.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Ага.Originally posted by mara2107:
лохи придумали в доспехах ходить
Нет, чтобы взять дубину, отрастить себе бороду и говном медвежьим для здоровья намазаться...
Мужичья всё равно больше чем рыцарей.
Да да да . Вас бы поставить с дубинкой против конного лыцаря ...
Мы бы потом спросили "как оно ?" Но вряд ли было бы кому ответить .
Другой вопрос арбалеты и огнестрел ... но это же совсем другая история
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано ЯРЛ:
Свинцовые молоты использовали, правда они быстро сминаются, но рыцаря корёжат не хило. Мужичья всё равно больше чем рыцарей.
серьезно? закаленную сталь да еще и с разной толщиной на кирасе
вы собрались сминать свинцовым молотом? 😀
сходите к реконам,оденьте одежду крестьянина на 14-15 века,
возьмите свой свинцовый молот и выйдете против рыцаря,удачи,
оная вам очень понадобиться 😀
удачи,
оная вам очень понадобиться
Они просто не понимают с какой скоростью лыцарь заточенной железякой оперирует .
Никаких кирас при Куртре не носили, носили в то время обер, и каску системы шапель, цервельер, либо койф. У рыцарей еще поверх надевался кюбельхельм. Так что годендаг был очень годен потив такого вооружения. Им можно равно и ломать кости, и колоть сквозь кольчугу. Сотрясать мозг.
Свинцовый молоток, за счет этого свинца, весьма усиливает эффект запреградного воздействия и сотрясания. Это эквивалент кувалды. И эффективно применялся и в позднем средневековье, во времена латного доспеха. И рыцарями в том числе тоже. Но в основном солдатами конечно , а также слугами. Например обозной прислугой для защиты хозяйского добра, от жадных рыцарей.
Для сражения с рыцарями не следует никуда выходить против. Т.е. с рыцарями не следует именно "сражаться".
Напротив, единственный способ это сидеть на возах, и лупить со всей силы всех, кто приблизился. Ну и палить, конечно, почаще и погромче.
но это довольно сложная конструкция. Да и в фехтование уметь надо.
а насадить на палку кусок свинца элементарно. Это как удар кувалдой будет.
Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!насадить на палку кусок свинца элементарно
ь. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас
У нас в городе видел девченок фехтующих , но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Жёны, они живучие, да...Изначально написано ГрозаБ:
В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.
Э, женщины они разные бывают. ГрозаБ в свою влюбился, когда она разделала его бастардом. Но, чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником, что было ой как нелегко. 😊но в бугуртах с мужиками не думал , что участвуют
Былинным чем-то повеяло...Originally posted by Arabat:
чтобы добиться взаимности, ему пришлось осилить ее двуручником
Живут же люди!
Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.Originally posted by вольгаст:
работе с мечом тоже девочка обучала. Каскадер на
Да, так-то и сам бы пообучался у красивой каскадёрши, но с задней мыслью, что лучшая тактика - подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.
В сём суть военной стратегии.
была у нас одна такая. Особенно любила новичков гонять; те по-первости делали скидку на пол, и работали против неё нежно и вдвойне неуклюже.Originally posted by mara2107:
но в бугуртах с мужиками
К концу тренировки каждый хотел её грохнуть уже всамделишне, жалостью и эмпатией девочка не отличалась вообще. А махать железом умела, да.
Изначально написано Donnie Kerabatsos:
Всегда считал (и считаю), что каскадёры не про работу, а про картинку на камеру.
Что бы уметь что-то делать КРАСИВО - это надо УМЕТЬ делать.
Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?по очкам у ниx поровну вышло
Изначально написано ЯРЛ:
Это что значит по очкам? Не попадают по противнику?
Ну, ЯРЛ! 😊 ))))
А "по очкам" это как?
Удар в ноги и голову по разному оценивается , ну и тому подобное ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Не оспорить, но вот рестлинг всегда зрелищнее, чем схватка двух МС по самбо, напримерOriginally posted by вольгаст:
это надо УМЕТЬ делать.
Если не секрет, где это можно посмотреть? 😊 Хоть и со спойлером концовки, но всё-таки всё равно интересно.Originally posted by ГрозаБ:
Жене таки наваляли
Ну, примерно как-то так скорее всего начинался путь от австралопитеков к ранним хабилисам...Originally posted by Donnie Kerabatsos:
подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.
Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?Жене таки наваляли
Ну, поднимая руку на женщину - ты оставляешь открытым пах, так что аккуратнее надо, но - а пуркуа бы и не па?Originally posted by ЯРЛ:
и ничего?
открытым пах, т
Раковины на этот счет придумали ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано ЯРЛ:
Я человек гуманный. Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?
так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))
Это суть тактики. А суть стратегии это сидеть у речки и ждать, когда мимо проплывет труп врага. Тут главная проблема правильно речку выбрать. 😊подкрасться сзади (лучше к спящему) и огреть булыжником по голове.В сём суть военной стратегии.
А кто в том бугурте поймет, где женщина, а где мужик?Но ударить женщину, пусть даже в доспехах, ломиком в килограмм веса и ничего?
Изначально написано SeRgek:так там на обоих концах ломика были женщины))) и наверняка обе симпатичные)))
Галина Кохвакко - двукратная чемпионка мира по историческому средневековому бою, чемпионка Кубка СНГ, двукратная чемпионка России
Не было такого. Жанну не за то сожгли, что мечом махала, а за то, что со святыми разговаривала.её полагалось сжечь после оного
Пытались приписать, что под видом святых разговаривала с дьяволом, но доказать не смогли. В итоге сожгли за то, что было.Originally posted by Arabat:
за ересь
Плакат на шею с надписью "еретичка и вероотступница" - повесили для вида и для соблюдения правил, да и - один хрен, тогда с грамотными было так себе.
Почитайте дополнительно по вопросу, информации в сети - море. Протоколы допросов и все бумаги всех комиссий по делу до наших дней дошли. За подозрение во впадении в ересь тогда не сжигали, нужно было доказательство (т.е чистосердечное), а его получить не смогли. Не смогли и доказать, что разговаривала с дьяволом, а не со святыми; там отдельная наука, как отличить в видениях одно от другого. А вот за ношение женщиной мужской одежды тогда де-юре могли и к смерти приговорить. Что, собственно, и сделали.
Искренне завидую (и сочувствую) её пареньку
Да вообще.Originally posted by Donnie Kerabatsos:
(и сочувствую)
Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.
Галина Кохвакко
Она
тут тренировки ведет ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано AllBiBek:
Да вообще.Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится, за такое можно и латной перчаткой в дыню огрести.
😊 )))))
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...
Затем закончила филфак...
Originally posted by AllBiBek:
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...
Тихо и безмятежно исполняет соперника двуручником) в классической манере, с переходом в крещендо в финале "этюда")
Originally posted by AllBiBek:
Затем закончила филфак...
И даже не матерится при этом
даже не матерится при этом
Видел я ее бой в реале - в женской лиге понятно .
Есть страница в ВК ее школы фехтования ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Уже как **й на морозе и вздрагиваю от каждого шороха, каждого вздоха...Originally posted by AllBiBek:
Тут ведь даже не скажешь, как её имя с латыни переводится,
Бабы, они такие...Originally posted by AllBiBek:
Блин, читаю биографию этой девочки, и ощущаю когнитивный диссонанс.
Закончила музыкальную школу по классу фортепьяно и классической гитары...Затем закончила филфак...
Уж если что вкрячится в мозг, то берегись потомственный извозчик....
Бабы любят бронзулетку...Originally posted by AllBiBek:
и опять на баб скатилась...
Originally posted by AllBiBek:
и опять на баб скатилась[/B][/QUOTE]
Изначально написано ГрозаБ:
Вобще-то действие молотов, булав, перначей и т.д. по бронированному противнику сильно преувеличено. Например использование тех же шестоперов с современном истфехе. В отличии от меча, который искуственно затуплен и т.д. шестопер как не тупи - он шестопером и останется. Гатят им по шлемам со всей дури так, что гай гудит. А толку ноль. В последнем бугурте моей супруге зарядили перначем по барбюту так, что она метра полтора летела паралельно земле - дядечка, который ее брякнул был 200 кг весом. Я испугался, думал прибили любимую жену... Не, нифига. Ну вмятина на шлеме и все. Подшлемник даже от сотрясения мозга спас.
Вставлю свои 5 копеек 😊)) ударно-дробящее оружие рыцари применяли в основном с коня, а если ещё и на скаку... Тут совсем другой расклад получается. На сколку да с высоты да по шлему пехотинца шестопёром... Хребет в подгузники высыпится...
Изначально написано AllBiBek:
Ващет за то, что одевалась как мужчина, и носила штаны, (больше докопаться оказалось не к чему), но по тем временам - хватило и этого.
Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.
В случае с Жанной наблюдается самое зарождение этой милой и многовековой англосакской традиции.
Изначально написано ЯРЛ:
Или залить, свинец при застывании сожмёт рукоятку. В земле ямку, в землю палку и из глиняного кувшина льём расплавленный свинец. Форма кстати не совсем и важна. Чушка!
не понятно зачем?
если оная будет легкой как бронзовые булавы 9-10-11 веков где бронза
была лишь формой для заливки свинца и всё вместе весило грамм 150-200,
то зачем что-то новое изобретать?
а если весило много более то кто этим махать то будет?
даже у двуручников масса редко более 2,200грамм
если тяжелее то инерция убьет все выгоды от такого оружия,
ну разве что гуситы его применяли,лупя рыцарей с телег. 😊
Изначально написано SeRgek:Жанну д'Арк сожгли за то что она Жанна д'Арк, а какой повод для этого был использован - вопрос даже не десятый. ИМХО.
и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.
А была ли в те времена вообще французская элита? Всякая местная: бургундская, нормандская, аквитанская и т.п. была. А вот французская?и кстати французы в лице их элиты были в числе первых
за то чтоб Жанну сжечь.
SeRgek
4-3-2019 05:30
по мне так это общецивилизационное явление
+100
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
типичный железный артефакт по состоянию на конец раннего железного века 😊Originally posted by Voit:
Вот такие ,,ледорубы ,,
до
Наверное лишнее ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Повстанцы Пугачёва не на ровном месте медными деньгами из пушек палили, это оказалось дешевле.
Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...
Я вот последнее время синус слушаю
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Деньга Анны Иоановны - Царица ПолейOriginally posted by AllBiBek:
Скока мы медных денег будучи детьми собрали на местах, где они так делали...
И куда, спрашивается, Хозяйка Медной горы смотрела?
Всю её гору малахита до основания на медные копейки пустили...
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
И откуда ребро на джамбиях? 😊
Хотя есть и обратная версия.., правда относится к неолиту 😊
Изначально написано Saracen:
А как вам этот кинжал?
Судя по монтажу рукояти очень ранний
а по строю клинка и отделке Сев.Европа или Средиземноморье (Микенская культура)?
кинжал очень хорош,а место где нашли известно?
Originally posted by эмден:
а место где нашли известно?
К сожалению нет.
Чутка пораньше, имхо.Originally posted by Saracen:
Микенская
Минойская.
И то, и другое - Крит, ясен пень, но - то что было до Санторина традиционно (хоть и устаревше) обзывают "минойской цивилизвацией".
Микенцы пришли с материка чутка попозже, причем - что самое странное - даже в условиях гористого острова предпочитали воевать на колесницах.
Вообще не похоже ни на что европейское.Originally posted by Saracen:
Сев.Европа
Кроме разве что одновременного с минойцами эль-аргара (юго-восток Испании), но тут этого сходства - как у любого штурмгевера и любого калашникова.
Если это подлинник, то он на 90% с Крита.Originally posted by Saracen:
К сожалению нет.
А если миноец, то с вероятностью 75% - это Петраса, 3 из 4 захоронений этой культуры - из неё (там самый крупный минойский некрополь из известных). Это из тех, что в обороте официальной науки. А так - многокамерные могилы, т.наз "погребальные дома", раскиданы по всему острову, и далеко не все крупные поселения были на побережье.
Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо, он на спрос весьма быстро отвечает встречным предложением.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Ну как уж куда?Originally posted by Saracen:
Куда по твоему минойцы равнули после своего крупного шухера и наезда ахейцев?)
Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.
Т.е вообще никуда (а куда им было валить? кругом море!). Ассимилировались по мере возможности.
У всех индо-европейцев одна и та же модель экспансии; припереться, и сесть на территории прослойкой потомственных профессиональных военных, и - желательно - жрецов. Так было в Индии, так было в Персии, так поступили хетты, так было в Митанни, так сделали ахейцы, дорийцы, по тому же пути пошли кельты, отчасти - германцы и славяне, и совсем уж классически в этом плане поступили норманы всех видов, а затем - их потомки.
Эдакая миролюбивая экспансия злых и вооруженных до зубов сурьёзных дядек. Крайне толерантных к любой встречной культуре, и к любой встречной религии.
Семитские народы экспансировали ровно наоборот: толерантностью там и не пахло, все завоёванные народы - независимо от происхождения - переводились в разряд унтерменшей, религиозные предпочтения - сугубо свои, воевать - желательно наёмными войсками.
Тюркско-монгольский тип экспансии тоже кардинально другой, там кто тебя победил - тем ты отчасти и становишься, но - строго до лучших времен.
Originally posted by AllBiBek:
Чутка пораньше, имхо.
Минойская.
Спасибо). Это я просто не решился замахнуться на минойцев)
Originally posted by AllBiBek:
Вообще не похоже ни на что европейское.
По Окшотту раннее (1500 до н.) скандинавское бронзовое оружие прямо восходит к минойско-микенским прототипам и повторяют их основные ранние (1700 до н. по Сандарсу) признаки (массивное ребро, бороздки вдоль ребра расходящиеся веером, крепление рукояти). Отсюда и вопрос по Европе.
Originally posted by AllBiBek:
Впрочем, не исключаю и вероятность фуфла от дядюшки Ляо
Думаю стоит исключить дядюшку Ляо в данном случае) смело)
Originally posted by AllBiBek:
Ну как уж куда?
Примерно туда же, куда ахейцы рванули от дорийцев.Т.е вообще никуда
Детально не помню, но есть обоснованные версии о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев, основанные, как помниться, на лингвистических и некоторых культовых особенностях.
...если уж на то пошло - режем последний огурец и идем еще дальше 😊: помните как Вы перепутали мадрасский меч с минойской рапирой? 😊
Большой временной интервал конечно смущает, но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн".. а может быть он еще отвечал каким-то сохранившимся канонам?, к тому же подобные примеры с внезапной "реинкарнацией" древнего оружия не единичны.
Originally posted by ЯРЛ:
Кто пробовал и как получилось?
У них уже как-то не спросишь)
"... но стоило всего лишь один раз трахнуть овцу..." 😊Originally posted by Saracen:
мадрасский меч с минойской рапирой?
это фигня, я как-то умудрился ашель с эпипалеолитом перепутать. Причем не на фотках.
отмазки типа того, что это был поздний ашель, и что это был поздний ашель Тамани - не проканали, как и то, что он весьма схож морфологически с эпипалеолитом Северного Кавказа.
да, есть такое. На то она и слоговая пиктография. Еще и на глаголицу дико похожа.Originally posted by Saracen:
ликийцев и филистимлян от минойцев
я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.Originally posted by Saracen:
но стоит допускать что и в 15 веке находили древние захоронения и перенимали понравившийся "дизайн"..
эдак ведь и европейские сабли будут понравившимся дизайном и формой из кимакских захоронений...
Originally posted by AllBiBek:
я скорее поверю в конвергенцию, которая упирается в материаловедение.
Там не просто сходство, там практически идентичность.
Стратиот и луристанский ушастый в пример, на конвергенцию, упирающуюся в материаловедение не спишешь.
Да и ничего иного, кроме мадрасского (виджаянагарского) меча, настолько сходного с минойской рапирой, в регионе больше не встречается. Единичное проявление конвергенции?)
Да ну?Originally posted by Saracen:
в регионе больше не встречается
И в гальштате, и в латене есть весьма схожие аналоги (с менее развитым перекрестьем, правда), из которых и могло прорасти в любом направлении. В первом так еще и бронзовые.
в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.Originally posted by ЯРЛ:
И как на эти два шпенька монтировать рукоятку? Из чего? Из какого материала? Кто пробовал и как получилось?
но - как-то же монтировали, причем по многу раз.
запросто может быть, что ровно с такой же целью; сменить рукоять на более парадную, или на более повседневную. Японцы так и делали.
но это совсем не говрит о том, что японская катана - это отголоски минойских бронзовых рапир (а изначально катана была прямой), тока через Китай.
Originally posted by AllBiBek:
Да ну?
Я о Южной Индии 14-15 век.
Ну, или как за 5 секунд утихомирить десяток недружелюбных пейзан с привычным им черенковым сельхозинвентарём в руках.
ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи. Вот такой типа монтажа и соxранился в отличии от европейского с расклепом xвостовика. На японцаx даже соxранилось xабаки на клинке, в Европе вымерло веку к 15-му.Originally posted by AllBiBek:
в отрыве от контекста - запросто подойдёт к тому, как на катану рукоять монтировалась.но - как-то же монтировали, причем по многу раз.
? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...Originally posted by Saracen:
о происхождении ликийцев и филистимлян от минойцев
ИМXО, монтаж катаны на поперечной заклепке или шпеньке - классика центральной азии. Предком катаны, как и той же польской сабли, были палаши кочевников Великой Степи.
А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает 😞
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Тоже всегда так мерещилосьOriginally posted by ГрозаБ:
филистимляне это уже "Народы моря"
Originally posted by ГрозаБ:
филистимляне это уже "Народы моря"
Их происхождение связывают с кидонами.
И это не мешает им оставаться "Народом моря" как понимаю )
ну, одни из народов моря, как и ахейцы, но если про ахейцев, фригийцев, и сикулов можно сказать, что это индоевропейцы, то филистимляне и всякие пеласги с тирренами - нифига не они. Они там "доиндоевропейский экстракт непонятного происхождения" (точнее, понятного только Гимбутас, а раз только ей - значит тоже индоевропейцы, но с курганами и матриархатом).Originally posted by ГрозаБ:
Если мне маразм не изменяет
Протовилланова, если брать их бронзовый период, и если, в свою очередь, маразм не изменяет уже мне. Да и то - скорее уж один из компонентов, из которых она формировалась.
Погугли xазарский пакаш, половецкая сабля и т.д. Будет тебе и монтаж на одной поперечной заклепке, и xабаки...Originally posted by mara2107:А можно слайды ? А то поиск все подряд выдает
У каждого своя номерация страниц. Например у меня на странице 99 сообщений. Так что нужен номер сообщения.На стр.3 этой темы
Изначально написано ГрозаБ:
? Если мне маразм не изменяет - филистимляне это уже "Народы моря", аxейцы...
по египетским источникам звучит как ПЛСТ,гласных не было,говорят
звучало как пелесет,а вообще хрен знает,СРДН расшифровали как сардены.
реконструкции:
Пленные филистимляне.
На головах критские головные уборы из перьев, как и на реконструкции эмдена.
Почему-то имеется дурацкий штамп, что а) бронза - это всегда медь + олово, особенно в Бронзовом веке и б) если бронза - значит отливали в формах. еще есть третий штамп, в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.
Нам все три штампа в профильном ВУЗе преподавали в пачке курсов. И до сих пор преподают, насколько могу судить.
Хорошо если в преподский состав затешется грамотный археолог-бронзовик, так ведь на всю страну остались вроде всего две экспедиции куда возят практикантропов, где есть эксперименталка по периоду. Да и та - только простейшее литьё.
По бронзе в кладах даже бронзовый шлак и обломки с отливок, не разбрасывались даже таким.
гвоздиком что нельзя?
Гвоздик на самом деле менее надежен имхо . Это я по лопатам своим сужу
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Тема металургии ИМХО нераскрыта. Есть какая нибудь таблица по твердости/прочности поздней бронзы и раннего железа? врядли 3-4 тясячи назад железо по качеству получалось как в начале нашей еры или позже.в) даже паршивое железо лучше чем хорошая бронза, но, вроде, все три момента тут уже обсуждались, и не раз.
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
Таблиц нет. Но некоторые иследования не тему были. Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица
Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.
Как при этом хетты, не будучи семитским народом, умудрялись продавать соседним семитам то железо даже не по массе золота, а в 5 раз дороже минимум (и в 40 раз дороже серебра) - у меня вообще в голове не укладывается. Причём в основном в слитках, т.е под холодную ковку с соответствующим качеством готового продукта.
Сильно подозреваю, что вокруг всего этого было нагорожено столько магического антуража, что мама не горюй. Хеттам он был, по большому счёту, сильно по-барабану (у них вопиющая толерантность во всём, и в религии в первую очередь; например, при захвате города все статуи богов захватчики просто увозили к себе в город, и поклонялись там им, эта традиция сохранилась вплоть до нашей эры у тех родственных хеттам дорийских греков), а вот семиты очень и очень любили громоздить сложные культы с соответствующей космологической подложкой.
А если брать факты, то поселения металлургов во времена Катастрофы Бронзового Века на Ближнем Востоке шли под нож вообще в первую очередь, т.е деградировала еще и культура производства этого самого бронзового оружия. А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.
Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.
В общем, вопрос дискуссионный, и проработанный весьма слабо.
Ссылку можно?Я выкладывал результаты анализов своиx бронзулеток, сравнивал с исвестными из из источников.
Нехватка олова или начали деньги тратить на железо?Мне в готовом виде не попадалась, но если обобщать то, что попадалось - ближе к концу БВ качество бронзы резко упало. Мешали медь с чем ни попадя, и как бог на душу положит.
Кстати как там с качеством поздней бронзы в Японии? Вроде там широко бронзу мприменяли до 5-6 века нашей еры?
Количество изделий?Но даже при таком варианте оно оставалось повыше, чем у того железа.
А где делали лучее бронзовое оружие? Можете порекомендовать что прочитать?А когда худо-бедно возродилась, железо по стоимости вполне себе сравнялось с бронзовым литым оружием того паршивого качества, которое демонстрирует тот же Луристан; оно там красивое, да, всё в витых финтифлюшках, столь милых неискушенному мозгу для получения "вау-импульса", но не более того.
Традиции или неумение делать качественное железное оружие?Заметьте, на другом конце материка и через тысячу лет Цинь Шихуанди вооружал свою армию в основном бронзовым оружием. И это против кочевых армий тюрок и хунну, которые снабжал отличным железным оружием (для своего времени, разумеется) находящийся у тех в тылу Алтай.
В основном да, насколько могу судить.Originally posted by Varnas:
Нехватка олова
Основная часть бронзы шла военное дело, а оно было линейно-математическим: есть город, он населен свободными и рабами с большим перевесом в сторону последних, власть правителя города - абсолютная, город в случае войны способен выставить определенное количество пехоты и колесниц в полной экипировки.
этой информацией не владею, по японской бронзе достойной информации крайне мало, а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.Originally posted by Varnas:
с качеством поздней бронзы в Японии?
Бронзы всё равно было больше.Originally posted by Varnas:
Количество изделий?
Упомянутые хетты. На том и держались. Ну, не только на том, у них хватало козырей.Originally posted by Varnas:
А где делали лучее бронзовое оружие?
По КБВ? Джозеф Тайнтер (Joseph Tainter) довольно-таки грамотно разбирает, у него структурный подход. Двойной плюс, что он американец; как по мне, чем дальше исследователь географически и культурно от объектов исследуемого периода, тем менее его точка зрения и выводы деформированы национально-политической конъюктурой.Originally posted by Varnas:
что прочитать?
Тот же Экрам Акургал (он турок) по тем же вопросам несёт такую зубодробительную наукоёмкую лабуду, без справочников, словарей, и полллитры - не продерешься, а если и продерешься - по полочкам особо ничего не разложится; более того, там только прибавится того, что надо раскладывать по полочкам.
И то и другое, но в основном по причине того, что олова хватало. Даже слишком.Originally posted by Varnas:
Традиции или неумение делать качественное железное оружие?
Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди. У них там и датировка по монетам идёт по количеству в них меди, временами доходило до чуть более половины.
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи? Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?а общая информация на этот счёт в хим.состав и механические свойства не закапывается.
Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия, что всеж странно, учитывая совершенно разную сопротивляемость коррозии. Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?Бронзы всё равно было больше.
То есть китайцы с остальным миром неочень торговали?Если в Средиземноморье отказ от бронзы был не в последнюю часть связан с дефицитом олова, то у китайцев - с дефицитом меди.
Естественно, но это не массовая практика. Там больше типологизация по аналогам, и эволюционно-типологические ряды.Originally posted by Varnas:
Брать скажем какие нибудь поломанные мечи из бронзы и железа одного века и потестить механию металов?
Обычно берется весь металлический инвентарь по конкретному памятнику, до чего получается дотянуться, и исследуется всеми способами, до которых получается дорваться.
Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.Originally posted by Varnas:
Создаетса впечатление, что бронзовых ножей находят меньше чем стальных раннего средневековия
Ну вот любили многие предки самое ценное с тушками прикапывать, и обозначать места где такое прикопано, ничего с этим не поделаешь.
Смотря на каком столетии и в каком регионе, плюс, цифры весьма приблизительные, и по ряду регионов статистики вообще нет.Originally posted by Varnas:
Неужто до начала нашей еры населения было настолько меньше?
Но.
Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет (меньше двух - вся Африка), и 2,5 - весь плодородный полумесяц + западная Азия, плюс полтора в Европе (включая Кавказ и Урал с окрестностями), и меньше полумиллиона в Китае, что бы они там не говорили. Это включая детей от трёх лет.
Дабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.
Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.
Представляете масштаб трындеца?
За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.
И наверстало своё количество где-то за те же век-полтора. На тех же площадях, и по-первости - на той же модели ведения с/х и при том же наборе домашней живности.
Какая-то такая картина.
Где-то до времен Македонского - весьма замкнутый сам в себе регион, разбитый на кучу государств разной степени мелкости.Originally posted by Varnas:
То есть китайцы с остальным миром не очень торговали?
Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило.
Так уж, есть сведения, что до Рима доплывали пару раз, но это в каком-то двузначном году то ли до нашей эры, то ли после её начала, навскидку не упомню.
А по каким словам искать результаты испытаний?Естественно, но это не массовая практика.
Кстати были ли попытки делать термообработку бронзы? Далеко не все бронзы можно так обрабатывать, да и прирост тверости не такой как у сталей, но все же...
Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?Оно обманчивое; тех бронзовых акинаков по курганам - счёт на сотни и тысячи каждый сезон.
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
И такие пирамиды/храмы построить милионым государством при производительности труда того времени? Вот уж фанатизм.Если брать Европу, Ближний Восток, и Африку (а куда без неё на ранних этапах?), т.е регионы, по которым как раз и щёлкнула сильнее всего обсуждаемая тут ситуация, то - времена начала строительства пирамид - меньше миллиона весь Египет
Вот ето странно - вымерли изза войн, епидемий, голода? Посмотрел тут график среднего человеческого роста по годамДабы не утомлять цифрами, к началу КБВ количество населения по Египту, БВ, и ЗА увеличьте в десять раз, в Европе - в 5-8.Так вот. РЖВ в данных регионах начинался с того же количества населения, которое в них было во времена начала строительства пирамид.
Представляете масштаб трындеца?
За век-полтора человечество в регионах, где его обитало не меньше 3/4 от всего его, человечества, количестве, усохло на 90%.
Пик 1450 до нашей еры. Потом за каких 150 лет спад с 172,5 до 166,8 см. Но ето до катастрофы. А во время катастрофы изменений нет, только рост женшин несколько увеличиваетса.
Про шелк в курсе, но странно что олово неекспортировали, особенно при таком избытке.Торговали, естественно, шелк всегда пользовался спросом, а под боком - Алтай с его сначала литейщиками, а после - кузнецами, но - совсем уж далеко их не заносило
Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры. Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.Originally posted by Varnas:Но в музеях вроде бы бронзовых ножей/мечей/топоров меньше чем железных?
Есть у нас в Литве пара музеев, так из бронзы(или скорее латуни) только украшения. Есть несколько каменных експонатов, но бронзовых орудий труда/войныы - нет. Толи продали, толи ненашли, во что както неверитса.
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.Originally posted by ГрозаБ:
Во первых активное использование камня до 15-го века.
У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.Originally posted by ГрозаБ:
начиная с Ла Тене 1
Originally posted by AllBiBek:
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты.
Однако кельтские топорики в некотором количестве в национальном музее Литвы в Вильнюсе припоминаю))
Торг + военная добыча. "С паршивого кельта - хоть медный топорик", у самбийцев почти наверняка была какая-то подобная пословица.
Зато камушки красивые 😊 те же лодьевидные шлифованые топоры почти аналогичные датским. Но, дорогущие, зараза... н как в коллекцию не добавлю...Originally posted by AllBiBek:
Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
У вас если пишут "сланец", имеют в виду "кремнистый сланец", тот же кремень, только ядрами чистого с окремнением окрестного сланца. У нас больше плитки.quote:
Originally posted by ГрозаБ:начиная с Ла Тене 1
Латен до Литвы не доходил, там в его времена самбийская, а это всё-таки протобалты, но не кельты
По поводу железа и бронзы ты невнимательно мой пост читал. Предметы Ла Тене 1-2 в прибалтике находят и в количествах. А еще больше - чуть южнее, белорусь-украина-польша. Вероятнее всего таки импорт, а не местное творчество. А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
Originally posted by Varnas:
Или может есть таблица по изменению состава бронзы от первых до последних образцов?
....
А вобще сравнивали ли бронзу с железом? В смысле археологи?
Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
приводятся составы древних бронз, их изменения как в виде общей тенденции, так и в зависимости от региона производства (Кавказом исследование совершенно не ограничивается).
Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.Originally posted by ГрозаБ:
Но, дорогущие, зараза...
Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал 😀
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?Литва, а вернее юго-восток балтики в этом отношении уникальное место. Во первых активное использование камня до 15-го века. Нашей эры.Во вторых довольно раннее появление железного оружия, начиная с Ла Тене 1. А вот почти вся найденая бронза от пруссии до финского залива импортная. И ее реально мало. В основном железо у тех, кто мог себе это позволить и камень у всех остальных.
То есть качественного сырья- кремние в Литве маловато? Хм.. Лет 25 назад прокладыали дорогу село рядом с краем города (близко от дома). Была красивая лесная долина, так через нее и прокопали дорогу. По бокам дороги получились обрывы высотой 10-15 метров. И кремень там попадался, в основном маленкий, но вдвоем с братом на участуке длинной не боле 100 метров нашли несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.Больше скажу, и тот дерьмовый. В основном шлифованные орудия на сланцах, и он в том регионе - совсем не то, что называют сланцем у вас.
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).А вот веку к V-VII появляется таки местное творчество, причем очень своеобразное. Мечи-тесаки практически полностью аналогичные английским фальшионам 11-13 веков
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
Пока ненашол где скачать. Высылаю емейл.Посмотрите эту книгу. Есть в сети (или оставьте в РМ мейл - перешлю).
Это он в свое время эту книгу присоветовал и также переслал всем страждущим 😊
Кстати, по ссылке есть и другие интересные источники:
Ну, я стараюсь не собирать реплики 😊 А платить за каменный топор, как за неплоxой меч 14-15 века... Не заработал я столько покаOriginally posted by AllBiBek:
Если не принципиальна древность, могу подсуетиться на предмет новодельного из того же сырья и по той же технологии, есть знакомые умельцы.Благо, погребальный декор - это погребальный декор, а шунгит - не самый сложный в обработке материал
У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавииOriginally posted by Varnas:
Насчет етого я в курсе. Выходит боле мене торговля с племенами на територии Литвы/Латвии началась только когда уже закончился бронзовый век? Получаетса до етого ето был довольно изолированный район? А у скандинавов как?
Типично - 40-60см клинки. Более короткие встречаются реже. А потом опять рост популярности уже в виде ножей. По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д. Судя по некоторым наxодкам в датскиx болотаx это было не редкостью в раннем средневековьеOriginally posted by Varnas:
Ага. ТОлько длинна там типично от 27 см до полуметра. И гарды небыло - максимум кольцо на рукоятке (всяживанике как у напильника).
Хотя мастерили и маленкие варианты длинной от 13 см. Правда неясно юзабельные они или боле статусные /ритуальные.
Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.У скандинавов с бронзой как раз xорошо. Золотой век скандинавии
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.По поводу гард и т.д. Я думаю, что они все таки были, как и навершия. Но скорее костяные, деревянные и т.д.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярныOriginally posted by Varnas:
Ну из дерева гарду неособо сделаеш - а фанеру тогда неделали. Кость тоже неубна, да и кость как и рог скорее всего бы сохранились, хотя бы частично. тем боле учитывая популярность етого оружия и сроки.
Вобще создаетса впечатление, что гарды тогда были непопулярны, кроме как на мечах и кинжалах.
Какие датчане балтам соседи в то время? Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культурыOriginally posted by Varnas:Вот жмоты. Нет бы поделитса с соседями. Видать с кораблями у них тогда туго было.
А что такое ВПН? И почему там сохранились следы гард, а в Литве нет?Ну, если смотреть на мечи ВПН то как раз гарды и навершья из мягкиx материалов, иногда с тонки металичискими прокладками были популярны
Странно - всего пара сотен км, а такие различия.Польша и белорусь куда ближе, а там были вполне развитые бронзовые культуры
Самый хужший, который только может быть.Originally posted by Varnas:
несколько кусков размером с манго, и еще продолговатый кусок длинной 30-40 см.
Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.
Использовали и такой, разумеется, за отсутствием лучшего, но - там и при должном умении ничего толкового не сделать, так еще и редкий, т.е ремесленное производство вокруг выхода не организовать, исчерпается за жизнь одного поколения.
Там как раз из-за подобного соседства в ваш регион и бежали в то время.Originally posted by Varnas:
Нет бы поделитса с соседями.
Топи да болота, крайне нестабильная береговая черта, русла рек меняются чуть ли не раз в десятилетие.
5 век до нашей эры, завершается формирование Ладожского озера. Геологическим процессам такого масштаба на людишек вообще пофиг.
А я то думал что у нас большие куски...Самый хужший, который только может быть.
Мелкий, крупнозернистый, с кучей примесей.
Кстати было ли в бронзовом веке время, когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
Ну насчет етого вы перегнули 😊 в делте Немана да - таккие условия. Но в остальной части Литвы мест где могли бы быть топи не такой уж большой процент.Топи да болота,
конечно.Originally posted by Varnas:
когда количество бронзовых орудий труда превышало каменных?
на поле боя! 😊
сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.Originally posted by Varnas:
Но в остальной части Литвы
рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.
Как пример, все бронзы Среднего Урала - в тайге. Да и все памятники гуннской эпохи - в ней же.
Между тем, на момент их формирования они находились на границе лесостепи и степи.
У вас там весь центр - низменности системы "бывшие болота" и возвышенности, на которые Валдайский ледник натаскал камни. А весь запад уже фиг знает сколько времени уходит под воду, но это в тех краях везде так: Прибалтика погружается в море, Скандинавия из него поднимается.
Ладога забрала в себя очень много воды, в том числе и от вас.
Логично 😊))))конечно.
на поле боя!
Где нет залежей торфа- там и болот небыло. Так?сейчас - это сейчас, а пару-тройку тысяч лет назад всё было несколько по-другому.
рельеф местности - штука непостоянная, все прочие параметры - тоже.
Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало. Там и в десять раз больше времени будет мало.
Во-вторых, болота болотам рознь. У вас там, если не ошибаюсь, в основном марь. Поскольку на обсуждаемый период времени - окончательное дотаивание некогда вечной мерзлоты по суглинкам.
Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались.Originally posted by Varnas:
Как понимаю вещ еще боле статусная чем бронзовый меч?
В камушке ямку вырезали и плеснули. Быстро остыла и как раз твёрдая! В камешек, односторонняя форма, много чего можно отлить. Топор с гребнем для упора в рукоятку - привязывать. Кинжал с односторонним ребром и т.п. Два камушка это уже сложнее, а два камушка и "шишка" для кельта это уже вообще уровень и сегодняшних технологий литья.про технологию изготовления тех времен
насколько моя помнит - нетOriginally posted by AllBiBek:
Во-первых, 2500 лет для образования торфяников - слишком мало
"Средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона).
Максимальная величина в CCCP 2 мм отмечена для болот Рионской низменности."
В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?Конечно. Вроде ни у кого из ганзовцев пока в коллеции нет, вот и не xвастались
Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы? Шлемов, кстати, самыx разныx типов найдено немногим меньше, чем мечей. То есть - дофига. Включая несколько шлемов представляющиx изрядную загадку...Originally posted by Varnas:В то время защитное едяяние - войлочные/кожанные панцири, или с пропиткой лянным масло? упоминаетса доспехи с нашитыми пластинкаи рога, но чтото мне кажетса что ето уже крайния егзотика, если вобще было. Вроде про защитное одеяние епохи бронзы известно куда меньше чем про само оружие?
Ой, не кажи кума... Я на ниx очень неровно дышу, но не на дочке миллионера женат.Originally posted by Tonydin:
Да, шлемов множество, но и цена на них немалая
Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов. А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.Да ну? А гоплиты, бронзовые красы, поножи, наручи, щиты и коринфские шлемы?
А то получаетса картина - кто мог позволить себе бронзовый меч, тот мог позволить и бронзовый доспех.
А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами . Ну или с коменными ...
Опять же если почитать про освоение амура или чукотки - широко использовались костяные наконечники ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?А что удивляет ? Те кто не мог позволить себе такое ходили с копьями или вообще пращами
А иx и есть в разы больше. Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться...Originally posted by Varnas:Я имел в виду, что епоху крайне дорогой бронзы бронзовых мечейдолжно быть в разы больше бронзовых доспехов.
А где средний клас?
Средний класс это по идее кожанные доспехи и топоры/копья
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили на равне с деньгами ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Originally posted by Varnas:
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
Originally posted by ГрозаБ:
Мечей у меня два, плюс кинжалы, топоры, кельты. А на шлем могу только облизываться..
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый 😊), но шлема еще нет 😊
Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
Так ему в бой то не ходить (особенно против пращников) иначе вместо второго меча купил бы шлем .
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
незачет. Гроаб родися чуть позже бронзового оружия.Вот он. ГрозаБ. Два меча и кинжалы (зад уже не голый ), но шлема еще нет
Но хватит флуда. А то придет модератор возметса за розги или колючую проволоку.
А в дубину вделать на растительной смоле кость или камень слабо?ходили с копьями или вообще пращами
Чо думаете до такого только в Северной Америке смогли додуматься? Повсеместно!
Деревянный не ?щит
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
1. Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.Изначально написано mara2107:
Опять же у скифов наконечники стрел разве не ходили наравне с деньгами ?
2. Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.
Они вообще ни разу ни бронзовый век, и даже не РЖВ. Самая что ни на есть Античность.
Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...
Это только в Причерноморье, да и то те наконечники для них греки лили.
Расплачивались продуктами животноводства ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Водолазный нож до сиx пор бронзовый 😛Originally posted by mara2107:
Блин я думал раз наконечники стрел бронзовые ...
П.С. Хорошо бы сравнить водолазные ножи из титана и бронзы.
Похоже на то.Originally posted by mara2107:
Расплачивались
Россыпи наконечников - весьма частая находка что в кладах, что в курганах. Причём, они нередко не то что не заточены, они сразу после отливки, без малейшей последующей обработки. Нередко вперемешку с монетами где-нибудь в районе пояса, т.е в кожаном мешочке.
Особенно по окрестностям той же Гермонассы, и той же Фанагории.
Это уже было ?
Весьма интересно ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
изящная гипотеза, не спорю.Originally posted by SeRgek:
в связки вязать?
насколько знаю, в рисованных сюжетах на амфорах не отражена, а это весьма весомый источник по скифско-греческой повседневности.
Например чтоб сделать полость в стволе дерева - выжигали углями
А угли получаем поджигая ствол дерева поваленного поджиганием, ветки тоже выжигаем, и заваливая его землёй бронзовыми лопатами! Размеры и вес бронзовых топоров не тайна. Можно такие же изготовить из железа и попробовать ими поработать по дереву.выжигали углями
заваливая его землёй бронзовыми лопатами!
Деревянными лопатами .
А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом)
Так что навык рулит . А диванные немоглики вечно сомневаються в очевидных вещах
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Вуаля
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Явно не Африка; там железо есть даже у самых отсталых, да и такого размера - только гигантская лесная свинья, а её, походу, давно уже всю сожрали.Originally posted by mara2107:
А вообще в одном ролике видел как племя из джунглей до сих пор живущее в каменном веке лихо рубит и раскалывает каменными шлифованными топорами вполне себе стволы 10-15см толщиной . И выбирали твердую породу - как раз на угли (для запекания целиковой туши свиньи здоровой такой на вид около 120кг весом
И не Южная Америка, из которой известно большинство племен, живущих в каменном веке; из свиней там только пекари, а они массой до полуцентнера, не более.
Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.
Незачет. Бронзового ножа нет, а главное - из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки. Нет фото РК крупным планом после рубки.mara2107
Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём.Originally posted by Varnas:
из чего там отлит етот бронзовый топор, кованный или нет, термообработка и тд, угол заточки.
"Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов, большинство прочих - тип разнообразных школ народных ремесел - сезонно-палаточные.
Да, "Музей под открытым небом", давно уже такие скандинавы про викингов создали. Куча посетителей, популярно. Например музей викингов Бирка и т.п."Затерянный мир" вообще один из лучших этно-археологических проектов
http://puteshestvie.net/sights...v-v-evrope.html
Может и так - неспорю. Тем не мене вопросов ето неснимает. Например пишетса что оловянная бронза твердеет при продолжительном нагревере порядка 400 град. Но неясно - использовали ли етот ефект металурги прошлого, наклепывали РК до или после нагрева. На какой угол затачивали. Как выглядела РК после работы потором по костям. Честно гворя вобще вопрос - рубили ли бронзовым топором кости при разделке. Ведь бронзовый топор тогна навено стоил больше чем машина сечас. Состав бронзы тоже неясен, сколько там олова и тд.Если вы про Андрея Цыбрия, то это, пожалуй, лучший российский специалист по экспериментальной археологии в целом, и по древней металлургии в частности. У него реплики максимально приближены к оригиналам во всём.
Но вообще, кобанские бронзы традиционно славятся высоким содержанием олова (думаю, вы это и без меня знаете).
Что до ковки - так главное чтоб там небыло свинца, а то вызывает горячеломкость.
Хим или спектральным и тд анализом. Раз спросить неоткуда, из чего лил. Те же бронзы для вкладышей антифрикционных - может быть только 6 процентов олова, а может быть 4 олова, 4 цинка и 2,5 свинца.как определить присутствие свинца?
Прямо. Свинец входит в марки части бронз как для антифрикционных вкладок, так и для части марок для литья.а как понять о присутствии свинца?
Для реплик естесвенно желательно соответсвие с истрическими реалиями. То есть оловянная бронза, либо (для боле древних изделий) мышяковистая бронза. Но из нее самому луче нелить. Уговорить например тещу.
"Ковкая бронза - это сплав олова и меди, содержащий не более 8% олова. Это однофазный сплав, который, в отличие от колокольной бронзы, можно формовать методом прокатки".
http://mexel.narod.ru/Bronz.html
Будет у Вас на руках химсостав, сможете определиться с обработкой.
Единственная фото клинка бронзового ножа под всадной монтаж.
Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.
Я имею в виду именно нож, а не бронзовый кинжал.Во тут еще один есть, но имхо подделка. Уж очень переход клинок хваостовик смахивает на железный.Чаще всего и без контекста бронзовый нож весьма похож на бронзовый же наконечник копья.
Кстати известно что ни
предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.Originally posted by Varnas:
но имхо подделка.
вполне так нормальная картина, у железяк в могилах хвост тоже намного лучше сохраняется, чем клинок, и именно по этой причине.
Но почему фото таких ножей (со всадным мотажом практически нет)? Толи кинжалы больше фотографирует, толи основная часть ножей в средне позднем бронзовом веке по прежнему кремневые?предмет из камерного захоронения, рукоять уберегла хвостовик от коррозии.
П.С. Жал толщина неизвестна - можно было реплику сделать и попробовать но что годен.
П.П.С. Также вопрос есть про топоры. Вот несколько фото.
тут все ясно - боевые топоры, датирует 3-1 тысячелетием до нашей еры, дырка в голове как в современных топорах (похоже часть древков даже расклиниваетса.)
Но топоры, которые похоже двойного назначения или утилитарные, в основном по фото таких типов.
Выходит для топоров инструментов долгое время применяли боле простые формы, пусть и требующие боле сложной рукоятни?
Попалось несколько фотопростых топоров с сквозно дыркой для рукоятки, но ето уже поздний бронзовый, ранний железный век.
На пластине сбоку в односторонней форме можно и поперечное ребро легко отлить, рукоятка будет лучше упираться. Хозяйственных было гораздо больше чем "боевых". Вот у меня дома 8 топоров и ни одного "боевого", но могут все!рабочим топором в виде пластины
Изначально написано AllBiBek:Напрашиваются какие-нибудь Филлипины.
Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,видел технологию добычи камня,сначало на базальтовую глыбу
наваливают кучу дров и жгут огонь несколько дней,потом нагревшуюся
скалу поливают водой,камень рвется от перепада температуры,отколовшиеся куски обрабатывают трением о песчаник,
работа долгая,но такие топоры служат долго,просто рубка ими специфична,надо бить под большим углом к стволу.
средний класс с щитом бегал 😀 и имел копье и кинжал 😊Изначально написано Varnas:
То и удивляет - либо копье и голый зад, либо меч и доспех. А где средний клас?
если саговая пальма то да,она мягкая и вполне сьедобная,Изначально написано ЯРЛ:
А чем ему дерево помешало? Или оно съедобное и мягкое?
с одной пальмы можно получить 50-60кг саго,то есть крахмала,основная еда папуасов 😊 а еще срубив пальму и оставив её через пару тройку недель можно получить несколько килограмм личинок,папуасское лакомство 😀
А они не истощённые, хоть и каменным топором пропитание добывают! Может мы зря на сталь перешли? Каменным было бы посытнее?папуасское лакомство
Папуа-Новая Гвинея,там до сих пор в глубинке топоры из базальта,
или гранита,
Да.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
с трудом это себе представляюOriginally posted by эмден:
топоры из базальта
с трудом это себе представляю
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Покажите
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
А ето случием не новодел? Уж во всяком случии на боевой топор вобще непохож.
П.С. О чем и реч - из гранита получаетса "топор" без режущей кромки.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Цены приятные, а дизайн не плох! Главное цвет у всех одинаков, значит делали из одной и большой партии медного сплава. Или может было несколько партий и для однородности ингредиенты взвешивали на аналитических весах!https://paleodirect.com/massiv...-patina-lur116/
я, конечно, по этому видео не берусь прям сильно уверенно утверждать, но по-моему это не базальтOriginally posted by mara2107:
когда воротимся мы в Портленд ...
но по-моему это не базальт
Ну вы должны меня понять и простить 😊 думаете нужное видео вот так прям раз и выскочит в поиске ? Самые интересные ролики порой всплывают сами .
+ если вы умеете запросы в поисковике на английском делать то наверняка найдете и тогда поделитесь с нами ?!
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано SeRgek:
с трудом это себе представляю
может быть гранит,во всяком случае порода вязкая,её как кремень
не обработать,только стачивать с помощью песка или песчаника.
Изначально написано SeRgek:
но по-моему это не базальт
Зубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.
Изначально написано AllBiBek:Зубило из базальта (или порфирита, точнее не сказать), а вот топор х/з, он галечный. Судя по тому, что поддается не только шлифовке, но и полировке, какой-то пироксен.
с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо. 😊
давай. 😀Изначально написано Varnas:
Давайте всеж возвращатса к бронзе.
А как насчет таких топоров? Новоделы или действительно делали такие утилитарные топоры?
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
П.C. А вы не в курсе изготовления поздних бронзовых топоров? Проковывали ли лезвие, делали ли старение бронзы, состав бронзы?
Тут в Ютуб уже несут, что бронзовый век младше железного.) Правда ли это?Originally posted by Varnas:
Давайте всеж возвращатса к бронзе.
:20
Вполне возможно
Кому то очень надо хайпануть
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
подозреваю, что из золота.
может из метеоритного железа или самородка меди, но точно не из бронзы.
???Originally posted by эмден:
с кремнем и обсидианом в ПНГ всё очень плохо.
Да ну?
Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.
Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.
И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.
самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.Originally posted by Varnas:
из железо никелевого метеорита а не из самородка меди.
сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.
про хоть что-то железное в халколите не слышал.
хотя, в том же верхнем палеолите железистые конкреции местами пережигали на краску; ясен пень, что называется оно "охра", но по тому периоду всё что краска - это охра. Хотя, из конкреций оно получается вплоть до насыщенного фиолетового цвета.
Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.Originally posted by Varnas:
Вобще то похоже что и медного века небыло.
Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.
Изначально написано AllBiBek:
???
Да ну?
Там либо осадочные мезозоя (основной кремень во всём мире из них), либо вулканические породы.Другое дело, что на общем уровне развития папуасов до прихода европейцев сколь-либо значительная выработка выходов тупо не велась.
И то, насколько помню, еще во времена Маклая основным сырьём для орудий был обсидиан, причем по нему работали отбойниками из ракушек (в технике твердого отбойника), а это крайне расточительно в плане отходов.
зачем тогда папуасам работать с такими породами как например жадеит? 😛 если есть обсидиан? 😉
И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???Originally posted by эмден:
зачем
Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.
Это был сарказм. Несколько кованных из самородка украшений - вобще неочем. Что повесить на шею самородке с дыркой, что обстукать его - без разницы.самое древнее такого рода изделие из ныне известных как раз из меди, и оно - верхний палеолит.
сколько-то медных палеовенер есть в мезолите.про хоть что-то железное в халколите не слышал.
Я имею в виду, что врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий. Скорее уж плавили руду сопутствующими или добавляемыми примесями и получали бронзу. Если неошибаюсь чисто медные орудия по химсоставу соответствует самородной меди, то есть ковка, максимум с отжигами.Понятие "энеолит" из научной литературы полностью исчезло еще в 90-е, хотя в англоязычной оно широкораспространенным и не было никогда особо.
Есть халколит, медно-каменный век, там где он есть - он на стыке неолита и ранней бронзы.
Да уж - похоже зря пожадничали.Попалась вчера в книжном на глаза такая книжка: https://www.amazon.com/Daggers...n/dp/1785700189
Пожадничал $15, наверное зря... Если буду сегодня мимо еxать, надо будет заскочить и взять.
Почему?Originally posted by Varnas:
врядли гдето плавили медь для изготовления медных оружий.
Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.
Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.
Ну, это решаемо 😊Originally posted by Varnas:
уж - похоже зря пожадничали
Походу, тупо иллюстрированный сборник.
Но ето скорее исключение или правило?Культура Ринальдоне, например, это итальянская Тоскана. Из неё известно два полноценных медных топора (один из них - у Этци), и там рудная медь. Оба топора литые, и содержание меди в сплаве почти 100%.
так вроде сурьма не очень то повышает механику сплава, особенно для топора.Более того, те металллурги прекрасно знали сурьму (найдены сурьмяные бусы в количестве), но с медью её не сплавляли.
Ого. думао до етого периода дожили только каменные ножи и скребки, а кинжалы поголовно из бронзы шли.и датские кремневые кинжалы 16 века до нашей
Кабы неукусил каменный жук 😛Пока что совершенно не жалею о $15, очень неплохая книжка
Но по датировкам самые старые топоры из меди старше самыз старых топоров из бронзы?Скорее правило; из халколита известно не так уж и много топоров (меньше десятка), но они все привязаны к месторождениям.
Както незаметил - длинная тема оченьКасательно сурьмяной бронщя в данной теме уже затрагивали несколько раз, вполне себе вариант
В луристанских зачастую сурьмы больше чем олова.
Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.Угу. А в ранних бронзах и вместо олова
Не, наоборот. Это ДО оловянные бронзыOriginally posted by Varnas:Вроде етим только в позднем веке страдали - всякие ерзацы с свинцом/сурьмой и цинком.
Изначально написано AllBiBek:
И много тебе попадалось боевых топоров из обсидиана???Жадеитовых ножиков тоже не припоминаю.
орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. 😉 у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще. 😊
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Зависело от природных примесей в руде.Originally posted by Varnas:
Думал дооловянные - это только мяшяковистые бронзы.
Изначально написано mara2107:
Скалывание ...
Читал у Джеймса Шульца , что североамериканские аборигены обрабатывали обсидиан методом нагрева и капанья воды по необходимой линии скола ...
тоже читал 😊:
Река не замерзла, и не было снега на длинных каменистых отмелях. Мы приступили к поискам орудий, необходимых для добывания огня. Прежде всего нам нужен был нож. В доисторические времена предки наши - мои и Питамакана - искали остро отточенные камни среди речных и ледниковых наносов.
Мы с Питамаканом искали 'камень, похожий на лед', - так называют черноногие обсидиан.
Я часто видел маленькие блестящие наконечники стрел, выточенные из обсидиана, но никогда не видывал неотделанных камней. Вот почему Питамакан нашел большой кусок обсидиана на той самой отмели, по которой я прошел несколько раз. Этот кусок, ржаво-черного цвета, напоминал по форме футбольный мяч и был покрыт какими-то беловатыми пятнами.
Я не верил, что мы нашли обсидиан, но Питамакан разбил шар и показал мне сверкающие осколки. Он никогда не видал, как делают из обсидиана ножи и наконечники для стрел, но из рассказов стариков почерпнул много полезных сведений и теперь решил ими воспользоваться. Вооружившись камнем вместо молотка, он начал осторожно постукивать им по одному из обломков и в конце концов расщепил кусок обсидиана на несколько тонких заостренных пластинок, или слоев.
Мой дед говорил мне, как это нужно делать. Вот смотри! - сказал Питамакан. Положив на ладонь левой руки пластинку обсидиана, он постукивал по ней треугольным камнем, который держал в правой руке. - Но есть и другой способ, - продолжал он.
- Нужно нагреть пластинку на огне, а затем осторожно капнуть воды на ту часть ее, которую ты хочешь отколоть.
Не найдя кремней, мы принесли куски обсидиана, которые были спрятаны под нависшими ветвями сосны.
Я тоже попытался сделать из куска обсидиана наконечник для стрелы. Но работа у нас не клеилась, а материала было мало. Мы испортили много пластинок:
они раскалывались, если мы слишком сильно ударяли по ним камнем. Решив испробовать второй способ, мы принесли расщепленную ветку ивы, которая должна была заменить нам щипцы, и положили горсть снега в выбоину камня, напоминавшего по форме блюдце.
Решено было, что я буду нагревать обсидиан, а Питамакан - придавать пластинкам форму наконечника. Он выбрал почти треугольный кусок, длиной в четыре сантиметра, толщиной - в один. Одна сторона его была заострена, как лезвие бритвы, две другие - тупые. Следуя наставлениям Питамакана, я взял пластинку щипцами за острый край, подержал над тлеющими углями, которые мы выгребли из костра, и лишь после этого поднес ее к огню.
Питамакан опустил в воду кончик сосновой иглы и осторожно капнул водой на тот кусок пластинки, который мы хотели отколоть. Послышалось шипение, вода испарилась, но с пластинкой обсидиана, казалось, никаких изменений не произошло. Питамакан вторично капнул водой на то же самое место. От пластинки отскочил кусок величиной с ноготь мизинца.
Мы оба радостно вскрикнули: опыт удался! Вскоре мы убедились, что пластинку нужно держать наклонно - так, чтобы капля воды стекла по той линии, вдоль которой должна была пройти трещина.
После двухчасовой работы мы сделали из куска обсидиана маленький наконечник для стрелы.
Конечно, дед Питамакана с презрением выбросил бы этот наконечник, но мы были им очень довольны. Работали мы целый день, и к вечеру у нас было пять вполне сносных наконечников. 😊
Нет природных руд меди с сождержанием мяшяка боле 1 процента. Тем не мене мышяковистые бронзы - ето содержание мяшяка 4-8 а то и 20 процентов.Зависело от природных примесей в руде.
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из медиИзначально написано mara2107:
Интересно а у североамериканских аборигенов металлов в доколумбовую эпоху совсем вообще не было ?
не припомню,оружие было каменным. 😊это вот основной вид дубинок
в северной америке,что-то вроде клевца из камня 😊
медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
Интересно было бы посмотреть
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Вроде потмоу, что у них медь была самородная, то есть чистая и мягкая. Ковай некова - до бронзы крайне далеко. А сами вроде из руды ничего неплавили. Хотя тумбагу делали.медь была известна ,но в качестве украшений,оружия или орудий из меди
не припомню
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"Изначально написано эмден:орудий из обсидиана у папуасов вообще не припоминаю. 😉 у
у австралийцев сколько угодно,у папуасов не припомню вообще. 😊
нашли всего несколько штук,древних,трасология показала что их никакИзначально написано AllBiBek:
Блин, ну вот первая же сцыль по запросу "папуасы обсидиан"
не использовали,а все те орудия которыми папуасы и сейчас пользуются
совсем из других пород камня.
Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано ГрозаБ:
Вполне. Только очень недавнее - 18-20 век. Оно как бы специализированно-кавалерийское.
не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.
Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.Originally posted by эмден:
не обязательно,его применяли и задолго до прихода европейцев.
Изначально написано ГрозаБ:
Все, что ты показал - "plains indians", причем уже поздние - времен когда индейцы пересели на лошадей. Ранние здорово отличались - рукояти гораздо короче и толще.
да эти дубинки и так не особо большие 😊
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?
Вожди индейцев,думаю либо конец 19-го либо начало 20 века,Изначально написано ЯРЛ:
Начали с бронзы, поняли, что бронза это дорого и перешли к каменюками "по балде стучалкам".
На трёх фото. Это перед боем, после, боя, отдых во время боя? Или с ним можно сфотографироваться? "Задник" у фотографа одинаков! Фото на память для туристов увидевших индейца?
когда индейцев загнали в резервации,очень уж беспокойные соседи,
в плане пограбить и поснимать скальпы,а некоторые и в каннибализме отметились как делавары о которых писал Ф.Купер,любили понимаешь
вырезать сердце,сварить и сьесть.
Изначально написано mara2107:
"Возможно, они применялись во время ритуала инициализации."Обрезание делали чтоль ? Тогда трассологических следов могло и не остаться - там хрящей нет ...
обрезают там по простому,правда пальцы а не причинный орган 😀
У старыx длина рукояти и ее толщина как у приличного топора. А это с гибкими тонкими рукоятями - чисто конный вариант. Я иx на шоу вижу часто и в количестваx, наделали иx море...Originally posted by эмден:
да эти дубинки и так не особо большие
Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.
Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...
Оружие не дешевле для своего времени, доступ к такому - либо у верховного жречества, либо у военной аристократии. Ну и возник в итоге эдакий воинский культ либо же воинское братство, для примитивных цивилизаций это норма.
Повторюсь, тупо мысли вслух.
Так то этот ход даже с именно рапирами был повторен в железном веке , а значит он вполне утилитарен .
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Не думаю. Во первыx эти самые рапиры кроме Крита бытовали в местаx довольно отдаленныx типа той же Ирландии и Скандинавии. Во вторыx высокое содержание мышьяка xарактерно для почти всей бронзы того периода. В третьиx мышьяк ядовит и опасен в первую очередь для литейщика, и уж никак не для пользователя этого меча, а уж для того, кого им пырнули безпокоится об отравлении - это как боятья отравления свинцом получив пол-магазина в пузо...Originally posted by AllBiBek:
Ну, критские бронзовые рапиры обсуждали уже. Странное оружие, вообще не вписывается в эпоху, никак практически.Процент мышьяка в них весьма высок, и о его ядовитости не знать не могли. А что, если эти рапиры - сакральное оружие, и по философии применения косплеят змею? Резкий выпад, небольшое входное, мучительная смерть впоследствии...
По поводу рапир, как военного оружия, все в мире циклично... Профессионал-феxтовальщик с узкоспециализированным оружием сменяется плоxо тренерованой массой с рубящими тяпками не требующими высокой квалификации и так по кругу много раз подряд.
У меня в ормагах все клинки такие, продавцы знают и рассказывают.мистической свистопляски вокруг изготовления каждого клинка
Это скорее натягивание совы на глобусOriginally posted by AllBiBek:
это даже не теория и не версия, это скорее гипотеза, причем так себе, на троечку с плюсиком.
Вобще-то мышьяк в природе обычно как раз с медью и золотом соседствует. Как раз в очень ядовитой форме - что в чистом виде, что в соляxOriginally posted by ЯРЛ:
Несколько преувеличиваете ядовитость мышьяка. Там соли разные есть, водорастворимые
То-то потом столько детскиx могил на кладбище...Originally posted by ЯРЛ:
Малые дозы мышьяка как раз полезны, повышают аппетит, применялись раньше в медицине. Давали по капельке сильного разведения, не помню каких солей ослабленным детям.
Всё зависит от дозы, ну или концентрации: деци, санти, милли и т.п. Аж до гомеопатических доз! Arsenicum album.
Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства 😊Originally posted by mara2107:Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы
Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
#2391
P.M. Ц
Звучит так как будто вы родились в каменом веке 😊
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Не, 70-е годы эти минимум бронза 😊Originally posted by mara2107:
Звучит так как будто вы родились в каменом веке
Это уже люминь и пластик. 😊Не, 70-е годы эти минимум бронза
В селе Пирново Вышгородского района Киевской области, где я проводил каждое лето - бронза! 😊Originally posted by Arabat:
Это уже люминь и пластик.
В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.Originally posted by mara2107:
Наверное примерно так же делали лодки в эпоху бронзы ?
Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.
После обзавелись катамараном с подвесным мотором, и жить стало проще и веселее.
Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.
Про мезолит я как бы и не сомневаюсь . Но арго я думал это уже античность ?
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Не, Арго - это МИНОЙСКИЙ период, до арxаичного еще 😊Originally posted by mara2107:
Но арго я думал это уже античность ?
У нас из тополя делали. Но лучше из осины, она не гниёт. По плавням самое милое дело. Или душегубка из трёх досок. С шестом. Рыба пауком. Утка не в охотничий сезон. На высоком островке заимка с сушилкой для рыбы на "тараньку".Челны-долбленки выжигали еще во времена моего детства
У нас из тополя делали
Да это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
хватало деревьев с диаметром ствола метр+
Да . Но дело не в диаметре , а конфигурации - круглое переворачивается легко , а так остойчивее
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
А два снопа очерета побокам привязать не судьба? Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...Originally posted by mara2107:
круглое переворачивается легко , а так остойчивее
Любой челн без поплавков по бокам переворачивается на счет раз...
Эти видимо меньше переворачивались
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Любые переворачиваются. У нас обвязка бортов очеретом или рогозом скорее правило, чем исключение. С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.Originally posted by mara2107:
Эти видимо меньше переворачивались
С такиx челнов даже стрелять умудялись не перевернув.
С тех оморочек тоже стреляли ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
фотоотчёт
Лучше видео
----------
когда воротимся мы в Портленд ...
Изначально написано AllBiBek:
В Бронзе уже вовсю морские суда штамповали, как бы "Арго" - нихрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник. Челн-долблёнка - это уровень минимум мезолита.Кстати да, забавный момент. В палеолите ничего связанного с рыбой вообще нет (затрагивали уже, и было утверждал, что они и рыбу не ели, но вот фигу, закапывался в вопрос, в среднем её хомякали во всю, резкая убыль рыбных остатков - это в верхнем) и бытует мнение, что воды тогда избегали, ибо считали другой Вселенной. А вот в мезолите уже появляется орнаменталистика и с рыбой, и - на лодках - голова лося, плывущего в воде, т.е животное, сопротивляющееся стихии.
точно так,вполне мореходные суда делали,
это вот реплика египетского корабля времен фараонши Хап-Шет-Сут🙂
вполне мореходное 20 метровое судно.
это вот реплика
Это реплика мореходная!вполне мореходное 20 метровое судно
Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип."Арго" - ни хрена не лодочка, это уже многовёсельный плоскодонный парусник
Дык, так поступали и в существенно более поздние времена, скажем, при императоре Адриане. Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.Который силами экипажа каждый вечер на ночь кормой вытаскивали на пляж! Могучий шип.
На наклонное и твёрдое, аппарель оборудованного порта, на коротышах из круглых брёвен и ещё может шпилем (кабестаном). А тут нужно на Любой Пляж, как стемнеет. Например в Ялте или Симеизе и только руками! И назад руками. Кстати старые греки утверждали, что название Ялта, от "ялос" - пляж. Дозорные среди скал увидели бережок пригодный для вытаскивания лодок! И возрадовались.Античный порт, это такое место, где корабль легко вытащить на сушу.
Касаемо хим. анализа.
А пробывал кто "стрельнуть" бронзу аппаратами, что метало-базы пользуются?
Метод без контактный вроде.
Изначально написано mara2107:Да это норма . Потом еще над костором перевернутую подержат - древисина распарится и тогда борта разгибают пощире вставляя распорки
так и делают. 😊
еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями.
Изначально написано ГрозаБ:
Какой кельт любопытный... Откуда такой?
метрополитен музей, Нью-Йорк 😊
Period:Bronze and Iron Age period
Date:500 B.C.-A.D. 300
Culture:Indonesia
Medium:Bronze
Dimensions:H. 7 1/8 in. (18.1 cm); Gr. W. 4 3/4 in. (12.1 cm); D. 1 1/4 in. (3.2 cm); W. at top: 2 1/4 in. (5.7 cm)
Classification:Metalwork
Credit Line:Samuel Eilenberg Collection, Bequest of Samuel Eilenberg, 1998
Accession Number:2001.433.405
аж с Индонезии.😲Изначально написано ГрозаБ:
Надо пойти, посмотреть откуда такой взялся
сам в шоке...Изначально написано ГрозаБ:
О как...
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:4.19 x 3.38 in. (10.64 x 8.59 cm)
Date:ca. 2300-2000 B.C.
Geography:Central Anatolia
Culture:Hattian
Medium:Bronze
Dimensions:3 x 2.75 in. (7.62 x 6.99 cm)
я и сам первый раз вижу,думал БВ как обычно 😀Изначально написано ГрозаБ:
Про индонезию интересно. Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...
Period:Old Elamite
Date:ca. late 3rd millennium B.C.
Geography:Southwestern Iran
Culture:Elamite
Medium:Bronze
Dimensions:4.92 in. (12.5 cm)
С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 веков 😊Originally posted by эмден:
козюлькаPeriod:Old Elamite
Изначально написано ГрозаБ:
С одного конца - азиатская зубатая классика. А с другого - польский обушек 17-18 веков 😊
всё равно какая то козюлька 😀
Dynasty 😀ynasty 18, early
Reign:reign of Thutmose I-early sole Thutmose III
Date:ca. 1504-1447 B.C.
Geography:From Egypt, Upper Egypt, Thebes, Asasif, Tomb of Neferkhawet (MMA 729), east chamber, Burial of Baki (III), in coffin, mummy's right, MMA excavations, 1935-36
Medium:Bronze or copper alloy, wood (with modern restoration), modern rawhide
Dimensions:L. as restored 55.5 cm (21 7/8 in); w. 16.5 cm (6 1/2 in)
L. of blade 13.6 cm (5 3/8 in); w. 9.8 cm (3 7/8 in); th. 1 cm (3/8 in)
О, там всё забавно.Originally posted by ГрозаБ:
Про тамошнюю бронзу я не знаю вообще ничего...
Вот представь себе Альпийский Бронзовый Век юга Франции на полтысячи лет после начала Кельтского Железа, но в Монголии. Правда странно? А он там есть. На берегах Керулена.
В Индонезии та же фигня, у них есть откровеннейший Луристан через полтысячи лет после того, как он в собственно Луристане закончился.
Как так оно получилось? А хрен его знает.
причем богатого человека,даже на бороду денег хватило 😀Изначально написано ГрозаБ:
Фригийская панамка
Изначально написано Tonydin:
Какой-то дизайн космический. Видел тут в продаже несколько шлемофонов, очень интересные и по конструкции разные))
космического не вижу,
вполне всё практическое 😊
пырятельное 😀
Период Чжоу,"Эпоха воюющих провинций", или как-то так.Originally posted by эмден:
Китай,а вот каких периодов не знаю
Хронологически - ну, если бы Македонский дошёл до Китая, то вот такими бы клинками его и встретили.
Так бронза же, у её форм другая логика, а у периода - другая эстетика.Originally posted by Tonydin:
Какой-то дизайн космический.
Пресловутый "меч бога" тоже из этой серии.
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!Так бронза же, у её форм другая логика
Изначально написано эмден:так и делают. 😊
еще можно было сделать насаду,когда нашивались борта досками скрепленными еловыми корнями.
"Вицами". Эти корни, тонкие и предварительно распаренные называются "вицами". Годятся, кстати, как для монтажа судов, так и для порки жоп малолетних дебилов. Явное наследствие бронзового века )))
Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.Как так оно получилось? А хрен его знает.
Изначально написано ЯРЛ:
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!
"высокохудожественна" это потому что оружия знати сохранилось много,
а обычный солдат или десятник имели простые пырялки,без особого эстетизма 😊
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?
Торгаши! Барыги и спекулянты. Nota bene!
Давят всех соседей по принципу - разделяй и властвуй. NB!
Своим богатством в нищей Ойкумене кичатся и всем колют глаза. NB!
В эпоху прекрасного политеизма склоняются к монотеизму и поклонению девственности. NB!
Берут чужеземных юношей и девушек и растлевают их роскошью, а потом отпускают домой, как агентов влияния. NB!
Ахейцы были светлые. Похоже Минойские торгаши были чернявые, смуглые, кучерявые, с большими носами и выпуклыми глазами. NB!
"Кафториты (ивр. כַּפְתֹּרִים 😛 - народ Восточного Средиземноморья, упоминаемый в русском переводе Библии под именем "кафторимы". Согласно Библии, происходят от Кафторима, сына Мицраима. Среди исследователей минойского Крита и востоковедов распространена гипотеза о том, что "Кафтор" тождественен минойскому Криту, и упоминается также в египетских текстах как Кефтиу (kftw)." Похоже у них была гортанная, не благозвучная, крикливо-визгливая речь. NB!
Когда взорвался вулкан на о.Санторин и приливная волна - цунами погубила флот и прибрежные города, то куда то выехали? Изошли. NB!
Может в Египет давать полезные советы в вопросах торговли и экономики себе в карман? NB!
Так чьи они предки?
Изначально написано ЯРЛ:
А чего у них рукоятки цельные? До накладок-обмотки не додумались? Или сгнили? А на последнем фото, рукоятка втульчатая? Это меч, кинжал или наконечник копья? Рукоятка круглая? И как её тогда в ладони позиционировать по режущим кромкам?
Это точно до нашей эры, т.е. до Р.Х.? Или в эпоху моды на музеи и коллекции?
обмотки если и были за 2500-3000 с лишним лет конечно сгнили,
чем ни обматывай,хоть кожей,хоть шелком или любым другим матерьялом.
скорее кинжал,хотя в ту эпоху и мечи были редко более 50-60см.
да,эти точно до Р.Х.,самый молодой это первый,гальштатская культура,
от 900 лет до 400 до Р.Х. то есть кинжалу 2400-2900 лет. 😊
Originally posted by эмден:
то есть в диапазоне от 2900 лет до 2400
до Р.Х.
"лет назад" наверно? 😊
Изначально написано Saracen:"лет назад" наверно? 😊
исправил 😀
Со втульчатой рукояткой плавным движением руки превращается в пику-копьё при надевании на посох! Конус близок к конусу Морзе - не спадёт!скорее кинжал
Originally posted by ЯРЛ:
плавным движением руки превращается в пику-копью при надевании на посох
Интересная идея
Originally posted by ЯРЛ:
Конус близок к конусу Морзе - не спадёт
Что есть "конус Морзе"?
Изначально написано ЯРЛ:
"угол конуса меньше чем угол трения, фиксация хвостовика в гнезде может также происходить только за счет сил трения"
боюсь о таком 3500 лет назад и не слыхивали 😀
использовали банальную дырдочку,в которую вставляли штифт.
могли использовать деготь и толченый уголь 50% - 50%,этому клею ужеИзначально написано ЯРЛ:
Или просто за фланец привязывали верёвочкой к древку.
почти 50000 лет.еще у неандертальцев встречался.
Деготь в смеси с разными наполнителями, всяческие рыбьи и прочие "вываренные" клеи (из шкурок, жил, хрящей и прочего), различные растительные смолы. А еще чего было?
А вряд ли ещё что то. Держи в сухом месте и не расклеится!А еще чего было?
общая длинна 23 инча.
рукоять 3-1/2 инча от гарды до упора.
клинок имеет ширину 1-1/2 в самой широкой точке рядом с гардой.
В самой толстой точке рядом с гардой клинок имеет толщину 0,225 дюйма и сужается до 0,12 дюйма на расстоянии 1/4 дюйма от точки.
Вес составляет приблизительно 1 фунт 10 унций.
В лезвии есть очень легкий изгиб, который вы можете заметить если посмотреть на него в длину.
https://greekasia.blogspot.com...iS3lA1aHk4QbtX4
Если бы...Изначально написано Donnie Kerabatsos:
Явное наследствие бронзового века )))
Моя б/у диссер защитила на том основании, что оно вот ими и вот это - не с Бронзы, а как минимум с верхнего палеолита.
Как сейчас помню, как бегал по ближнему Подмосковью в поисках корешков всякой хвойной фигни, а после по ним строгал кремневыми новоделами, изготавливая эталонки, от которых дальше трасология плясала.
Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.
Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.Ибо вот традиционно считалось - да и везде в профильной литературе вплоть до 21 века скользит - что наконечники на древко крепились кожаными ремешками, сыромятными причем.
Изначально написано Arabat:
Дык, логика в этом есть. Ибо сыромятные ремешки при высыхании стягивались и держали мертво.
это если нет сырости,дождь прошел и всё,нет высыхания сыромятины.
без дальнейшей обработки смолой,или воском такое крепление ничего не стоит.
Изначально написано AllBiBek:Ибо вот традиционно считалось
Посмотрим на готовые стрелы(2 шт.) Этци. Один из вариантов, как это было на самом деле.
Изначально написано OVM:
а можно пояснения
Есть стрелы,как заготовки,так и готовые. Из чего изготовлены известно. Есть наконечники и на двух стрелах они прикреплены к древкам самим Отци. Как пишут местные исследователи, что прикреплены они к древкам клеем на основе дегтя. На фото можно рассмотреть, что кроме клея есть еще и обмотка. Из чего обмотка я не в курсе.
А палицы то, совсем небольшие.
а много и не надо,грамм 300-400 хватит чтоб ломать кости и черепа.Изначально написано OVM:
Спасибо!А палицы то, совсем небольшие.
доспехов у большинства не было,или были но из ткани или кожи и войлока,но чаще защитой был только щит. 😊
Да, великолепная штучка!
Изначально написано OVM:
В общем, понятно, такого веса достаточно для поражения и оперировать еще удобно. Ну, мы же воспитаны на картинах Васнецова 😊, а там булава неслабая... 😊
ну да,два пуда как минимум 😀 реально такой вес ни к чему,
300-400 грамм более чем достаточно,а бывало и 200 граммовой
хватало,особенно если древко гибкое,как кистенём работали 😊
как то у нас в Израиле нашли клад так там для рядовой пехоты
сотни таких палиц,еще не из бронзы а из меди 😊
Изначально написано OVM:
Гемма - агат? Интересно чем резали...Да, великолепная штучка!
думаю алмазом,больше нечем такое сотворить.
Изначально написано СергейиЧ:
Кирпичников упоминает головы булав от 200 грамм, это на противника в лёгком доспехе.
такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.такого противника было 90%,доспех это дорого,и очень.
Изначально написано СергейиЧ:
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.
да в целом и хватало,те булавы что нашли в Израиле им почти 6000 лет,
куча булав для рядовых воинов и булавы для начальников,более высокотехнологичные 😊
Изначально написано СергейиЧ:
разумеется, но даже ватник, довольно эффективно гасит удар, и тем не менее, 200 грамм, на рукояти около 500мм было вполне достаточно. думаю, в Египте, а некоторые бронзовые головы на фото похоже оттуда, и с ватниками было похуже, хотя как-то они должны были защищаться, но тех же 200 грамм должно было хватать.
200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.
Изначально написано эмден:и булавы для начальников,более высокотехнологичные
Спасибо. Очень интересные экземпляры.
Изначально написано вольгаст:200-300 гр.пробивают, и тегиляй, и шлем вминают.
Так я и не спорю, напротив, полностью согласен с тем, что много не надо.
И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.более высокотехнологичные
Этих "ошеломили".
Изначально написано ЯРЛ:
И главное, как сохранились! Прям таки блестят! У нас бронза Северного Причерноморья так не блестит.
Комплексные исследования предметов клада вместе с изучением древних медных рудников в Тимне и Фейнане позволили по-новому оценить масштаб и уровень металло производства в Южном Леванте.
Сравнение состава металла клада и руды из рудников Тимны и Фейнана показало, что вещи изготовлены из меди, добытой из этих месторождений (расстояние между Фейнаном и Нахаль Мишмаром - 125 км). в это время существовало развитое металлургическое производство, о чем свидетельствуют материалы поселения Абу Матар и других памятников региона. Серия историко-металлургических исследований позволила сделать вывод, что способ тигельной плавки было основным методом получения меди в Южном Леванте (использовался и более прогрессивный метод выплавки в металлургических печах с последующей отливкой изделий.В состав клада Нахаль Мишмар входит 429 предметов, из них 416 медно-бронзовых (261 булава, 115 наверший разнообразных форм, 10 'корон', 19 тесел, 6 втульчатых топоров необычных форм, 5 сосудов). Многие вещи морфологически чрезвычайно сложны, они отлиты по восковой модели на высоком техническом уровне.Имеются 63 анализа спектрального состава металла из клада, по их результатам выделяются четыре химические группы:
1) металлургически 'чистая' медь - 12 ан.;
2) сплав с высоким содержанием сурьмы и мышьяка - 30 ан.;
3) сплав с высоким содержанием никеля и мышьяка - 9 ан. (Ni до 8,6%);
4) мышьяковая бронза - 12 ан. (As от 2 до свыше 12%).
Уникальна для своего времени 2 группа с высокой концентрацией сурьмы.
Ее содержание колеблется от 1 до 25%, мышьяка - от 0,4 до 15%.
Это редчайший сплав на всем Ближнем Востоке для энеолита - РБВ.
Он встречен в других памятниках в Южном Леванте (Шикмим и Абу Матар,и, что особенно интересно, в Юго-Западном Иране (Сузы), где найдены церемониальные навершия, сделанные из схожего сплава с содержанием сурьмы до 5%
С технологической точки зрения, как столь чистая медь, так и столь обогощенные сплавы не могут быть получены в одном центре, из одной руды, вне зависимости от того, идут ли примеси от руды или от металлического лома
'Чистая' медь, скорее всего, происходит из Фейнана, где зафиксировано очень низкое содержание примесей в шлаках
Ряд образцов мышьяковых бронз отличаются высоким содержанием никеля. Такой сплав хорошо известен в Месопотамии и Сузиане в раннем и среднем периодах бронзового века.
Прослежена зависимость состава металла от функции предмета: орудия изготовлены чаще из меди, престижные предметы - из сурьмяно-мышьякового сплава
По мнению С. Шалева, это свидетельствует о наличии двух производственных традиций Однако следует указать, что наличие или отсутствие примеси мышьяка, скорее всего, зависело от формы предполагаемого изделия, поскольку легирование меди мышьяком увеличивает ее жидкотекучесть, что особенно важно при отливке по восковой модели изделий сложных форм, тогда как литье простых вещей (плоских тесел) в открытые формы такой присадки не требует. Учитывая стилистику изделий вывод о местном производстве предметов является наиболее обоснованным, тем более что остатки металлургической деятельности в северной части пустыни Негев хорошо документированы (поселение Абу Матар и др.).
Что касается металла с высоким содержанием мышьяка и сурьмы, высказывалось мнение, что руда с такими характеристиками доставлялась из какого-то неизвестного источника
Поскольку медно-мышьяковые руды в Леванте отсутствуют,выдвигалось предположение, что мышьяковые соединения были доставлены путем обмена. Так, в Абу Матаре найдены свидетельства производства мышьяковой бронзы. Географически наиболее близко расположенными являются крупные месторождения медно-мышьяковых руд в Анатолии.
М. Тадмор и его соавторы предполагают, что источники руды с подобными характеристиками следует искать в Северо-Западном Иране и Азербайджане. Автор аналитических исследований предметов клада также указывал на территорию Восточной Анатолии или Северо-Западного Ирана как наиболее вероятный район происхождения металла,использованного для изготовления престижных изделий.Несомненно одно - в развитии местного металло производства важную роль сыграла близость богатейших источников меди Фейнан и Тимна.
Это тесла (13 целых и одно разбитое) распространенных типов Еще одно тесло относится к другому типу, оно имеет отверстие возле пятки. Тесла хорошо известны из материалов других памятников Леванта и не только. Массовые находки тесел этого времени происходят из некрополя Суз I (конец V тыс. до н. э.) но здесь нет ничего подобного комплексу Нахаль Мишмар по богатству и разнообразию форм изделий.Имеются в Нахаль Мишмаре и символически значимые предметы вооружения, например литой втульчатый топор - реплика каменного, воспроизводящая ремни, крепившие топор на рукояти.
Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм у большинства поверхность гладкая, иногда полированная, в редких случаях покрыта каннелюрами. Имеются булавы уникальных форм - 9 дисковидных (6 из них имеют короткую литую втулку), одна треугольная
Все булавы изготовлены методом литья по восковой модели. Некоторые экземпляры булав и наверший из Нахаль Мишмара и других памятников культуры Гхассул-Беер шева были подвергнуты структурному исследованию. Оказалось, что есть булавы тонкостенные, внутри у которых имеются остатки керамических или каменных
сердечников, залитых снаружи металлом, у некоторых на поверхности остались фрагменты литейных форм. Ясно, что тонкостенные предметы плохо соответствуют назначению оружия ударного действия. Другие булавы толстостенные, есть также экземпляры, отлитые полностью из металла. Найдены следы их фиксации - остатки деревянных рукоятей и битума во втулках. Единичные находки металлических булав известны на израильских поселениях, что говорит о местном происхождении этой категории инвентаря.
Навершия
морфологически представляют собой те же булавы, но с длинной цельнолитой цилиндрической втулкой и рельефной поверхностью, что придает им большой декоративный эффект. Некоторые навершия имеют яркие антропо- и зооморфные черты Сложность форм приводит к мысли о том, что эти предметы отражали облик божества и, 'по ассоциации,идею храма и культовой практики'. Подобные, хотя и более грубые, навершия, известны из поселений Шикмим. Находки наверший на поселениях подтверждают местное производство предметов и их практическое использование.К предметам бесспорно культового назначения следует отнести 'короны' - цилиндрические объекты, литые из меди, высотой 8-10 см и диаметром 9-15 см. Три короны представляют собой цилиндры со слегка расширенными краями,
остальные несут изображения рогов, головок животных, птиц, 'ворот' или имеют гравированный линейный орнамент.
Предметы подобного облика специфичны для культурного комплекса Гхассул-Беершева, аналогии им пока неизвестны. Ряд авторов усматривают сходство корон с глиняными оссуариями, а также с мотивами росписи на стене общественного здания в Телейлат Гхассуле в частности - изображение восьмилучевой звезды,Bar-Adon
предлагает трактовать короны как модели круглоплановых сооружений
- загонов для скота, что находит параллели в месопотамской глиптике или же как места, предназначенные для выставления умерших
(при этом в фигурках птиц, помещенных на некоторых коронах, можно видеть коршунов). Такая трактовка соответствует погребальной практике культур Гхассул-Беер шева.
Сосуды в форме рога (ритоны) больше нигде не встречены. Имеются в кладе и сосуды обычных форм.Поразительно, что все сосуды также отли
ты по восковой модели, тогда как обычной технологией производства металлических сосудов на Ближнем Востоке была формовка из кованого листа, лишь некоторые элементы (носики) отливались отдельно и крепились с помощью заклепок.Вернемся к вопросу о функции клада. Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено. В кладе совершенно нет украшений, а также некоторых категорий орудий и оружия - шильев, крючков, игл, ножей. Отсутствуют изделия из драгоценных металлов, хотя золото в это время использовалось и циркулировало в форме стандартных слитков.
Так, в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец весом 120-130 г. Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки (лишь на одном заметны следы слабой проковки,видимо, для устранения поверхностных дефектов).
Раковистые углубления на поверхности слитков - признаки усадки металла в литейной форме.Клад Нахаль Мишмар не может быть интерпретирован как 'клад литейщика',поскольку в нем отсутствуют лом, предназначенный для переработки, и слитки сырого металла. Такие клады, правда, более позднего времени - середины III тыс.до н. э. - известны, это Махматлар в Анатолии и Сузы в Иране. Кроме того, в кладе есть предметы из слоновой кости,гематита и известняка, не нужные литейщику. Клад, видимо, не является набором вещей, изготовленных для обмена, - такие комплексы включают изделия без сле
дов употребления, стандартных, широко известных форм. Единственной категорией, которая могла использоваться как эквивалент обмена, своего рода 'ранние деньги', можно считать булавы, учитывая их многочисленность и стандартный облик. Таким образом, оказывается, что клад Нахаль Мишмар практически не дает сведений об организации ремесленного производства.
Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?Следует обратить внимание не только на то, какие категории инвентаря имеются в комплексе, но и на то, что в нем не представлено.
Изначально написано OVM:
Колечки на палец, что-ли?
в пещерном погребении Нахаль Кана обнаружено 8 золотых массивных колец
весом 120-130 г.
Кольца не являются украшениями:
они прямоугольного сечения, без следов обработки
(лишь на одном заметны следы слабой проковки,
видимо, для устранения поверхностных дефектов).
перстенек в 120 грамм. 😀
это просто слитки золота,возможно такая форма удобна
для транспортировки или еще для чего,кто знает?
Изначально написано ЯРЛ:
Кольца меди деньги? Средство платежа? Может коммерческая подборка дорогостоящих изделий? Вложение денег?
думаю арсенал,какого либо протогорода-государства,261 булава
простой формы,для рядового состава,вполне себе кстати отряд,
четверть тысячи и это времена 5500-6000 лет назад,еще не было пирамид
в Египте,и в междуречье не было государств,однако кто-то имел оружие
для не большой армии,и плюс еще статусное оружие,более 100
предметов,определенно арсенал,но кто его спрятал и почему?
в то время еще и клинописи не было,так что вряд ли когда узнаем. 😊
Положили не хранение, не пригодилось, забыли.спрятал и почему
Изначально написано ЯРЛ:
Положили на хранение, не пригодилось, забыли.
думаю их выпилили,в бою,без пленных,видимо по этому не смогли
узнать с пристрастием где оружие,куда его дели?
думаю спрашивать было некого,а ведь по тем временам это гигантский
клад,дикой стоимости,оружейный склад целой армии,плюс предметы
культа,это все около шесть тысяч лет назад предметы колоссальной цены.
доступные только для избранных,остальные как пользовались каменными
инструментами так и продолжали пользоваться.
Дикая по цене металла или по цене изготовления?клад, дикой стоимости
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!Булавы сферические или грушевидные, диаметром от 3 до 6 см, весом от 110 до 619 грамм
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?
Изначально написано ЯРЛ:
Дикая по цене металла или по цене изготовления?
Или дикость, что этот металл не пустили на народно-хозяйственные нужды? На бронзовый топор идёт металла больше чем на навершие булавы. А топором можно воевать не хуже булавы и в хозяйстве полезен!
Зачем дорогая булава если есть топор? Или металла на два булавы столько же сколько на один топор? Булав получается больше? Но топоров всё равно было много. Без топора, как без рук!
в совокупности,и цена металла как такового,причем часть металла импорт
с присадками мышьяка и сурьмы,и конечного изделия,все вместе делало
изделие крайне дорогим.
думаю на тот момент топор скорее орудие,чем оружие,в кладе топоров лишь несколько штук,а булав сотни.
я кстати несколько сомневаюсь что то что названо "тесла" ими являются,очень уж они похожи на тот топор что найден у Этци. 😊
Изначально написано OVM:
Да, клад фантастический! И с точки зрения современников клада и с точки зрения современной! 😊
А интересен еще вопрос вооружения Этци, все костяное и каменное, единственный металлический предмет-лезвие топора, медное, мягкое, что оно давало? По сравнению с камнем?
Да, не крошилось, но било то хорошо, только по мясу? Сиречь человечине?
Или были другие преимущества?
думаю все таки оно не совсем мягкое,и его можно отбить по кромке,
как косу прежде чем точить,и не лопнет как камень,хорошо воспринимает
нагрузки при рубке,думаю именно это и послужило решением сделать именно топор а не нож или наконечник копья. 😊
по этому можно точно сказать что это топор,а тут пойди разберись что это
было.
Эту железку можно использовать:
В шерхебеле.
Как долото под киянку-молоток.
Привязав к палке-ветке-сучку-дрючку перпендикулярно, как топор.
Обмотав средину ремешком, верёвкой (паракорд) или знаменитой синей изолентой можно получить ручное рубило. А хорошо заточив можно резать и даже снимать шкуры. В общем оружие мелкого выживателя с руками.
В древности тоже самое. Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.
Естественно.Или были другие преимущества?
Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.
фактически затыкали "карандашами" 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Многофункциональность!
Наконечник копья - кинжал.
Наконечник стрелы - проколка, шило.
Кельт с очень короткой рукояткой, если хорошо заточить, снимать шкуры и даже резать.
Мне не однократно приходилось на пикничках-шашлычках, когда коллеги брали с собой тупые ножи, моим острым топориком нарезать мясце-сальце. Получалось. Правда не очень удобно и быстро, но не плохо.
копье важнее чем кинжал,так что если у человека был наконечник то
использовал он его как копье,кинжал это уже когда сошлись нос к носу,
до такого старались не доводить,даже шумеры 4000 лет назад знали
что такое строй.
наконечник стрелы тоже разный бывает,каким-то можно проколоть,
каким-то нет.
топором да,можно и резать,и долбить,универсальная вещь.
Изначально написано ЯРЛ:
Стилос можно было и из медного сплава, и из серебра, и из слоновой кости. На этих стальных стилосах что то лопатка для выглаживания воска не достаточно отполирована по рабочему краю, царапать воск будет!
это бронза,железо или сталь проржавели бы.
Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
Originally posted by OVM:
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
В этом и преимущество. Не крошится и легко отбивается по месту, любым камнем.
Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
82. Он сел, и заговорщики окружили его, словно для приветствия. Тотчас Тиллий Цимбр, взявший на себя первую роль, подошел к нему ближе, как будто с просьбой, и когда тот, отказываясь, сделал ему знак подождать, схватил его за тогу выше локтей. Цезарь кричит: «Это уже насилие!» — и тут один Каска, размахнувшись сзади, наносит ему рану пониже горла. Цезарь хватает Каску за руку, прокалывает ее грифелем, пытается вскочить, но второй удар его останавливает. Когда же он увидел, что со всех сторон на него направлены обнаженные кинжалы, он накинул на голову тогу и левой рукой распустил ее складки ниже колен, чтобы пристойнее упасть укрытым до пят; и так он был поражен двадцатью тремя ударами, только при первом испустив не крик даже, а стон, — хотя некоторые и передают, что бросившемуся на него Марку Бруту он сказал: «И ты, дитя мое!»
Гай Светоний Транквилл
в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считалиИзначально написано вольгаст:
Так что "грифелем" или "стилосом" Цезарь отбивался от убийц с кинжалами
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.
Изначально написано эмден:
в Сенат было запрещено входить с оружием,но стилос оружием не считали
а по факту Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.
Можно источник? 😊
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.
Изначально написано AllBiBek:
Естественно.Стоимость.
Если брать экономику того времени - за один этот топор можно было взять в любом селении того времени любую хижину на выбор вместе со всем содержимым.
И любую бабу (включая чужую) в этом селении - в качестве своей жены.
Отец/Бывший муж еще бы и неделю бражкой поил за свой счёт по поводу такой удачной (для себя) сделки.
Вроде как рассусоливали в этой теме ближе к первой полусотне страниц, в переводе на нынешние реалии - у этой медяхи для своего времени покупательская способность по нынешним реалиям - что-то около 20К евро.
На безбедную жизнь до конца дней - ещё не хватает, а вот как стартовый капитал либо гарант стабильной и сыто-пьяной жизни на сколько-то лет - запросто.
похоже мы раскрыли тайну смерти Этци, 😀
кто-то из молодых видимо решил решил что ему срочно нужна
новая хижина и жена до кучи,и бражка не помешает 😀
а тут есть некий Этци с медным топором,который решает все проблемы
с устройством жизни,ну и погнались за топором при котором был Этци,
владельца смертельно ранили,но тут непогода,снег который
скрыл все следы и тело Этци,и план молодежи
накрылися ме...,не, кремнёвым тазом 😀
Изначально написано эмден:
Цезаря нашинковали этими "стилетами",23 раны,ему бы хватило
и нескольких ударов в горло или печень,можно разок в глаз глубоко.
но при сопротивлении кололи куда кто дотянулся,потому то и ран много.
по мнению врача Антистия, оказалась смертельной - вторая, нанесенная в грудь
Изначально написано вольгаст:Можно источник? 😊
Свой источник привел- Гай Светоний Транквилл, а так же и Аппи-ан писал о кинжалах и мечах.
ох,сразу не вспомню,найду выложу.
Изначально написано вольгаст:по мне-нию вра-ча Анти-стия, ока-за-лась смер-тель-ной - вто-рая, нане-сен-ная в грудь
таким шилом вполне может быть,там глубоко и не надо втыкать.
а судороги вполне могли показаться заговорщикам признаком
что он еще жив,и потому Цезарю нанесли 23 раны.
Изначально написано вольгаст:
Согласно Плутарху, Брут и Кас-сий покончили с собой теми же кинжалами, которыми убивали Цезаря. Вряд ли они себя кололи стилосами...
может и так,я сразу написал что это версия,попробую поискать где читал о стилусах,может и найду.
Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.Изначально написано OVM:
А что это за "карандаши", которыми якобы Цезаря "затыкали"?Насчет стоимости топора...ну да, стоимость велика, а "потребительские" качества? Чем обуславливалась такая стоимость?
Что-то у меня не укладываются "сильные" преимущества перед каменными или костяными орудиями...мягкое ведь лезвие...
В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.
Если монеты были медные по весу, то найти медный топор это к деньгам! Вот и искали. Мы пацаны искали гильзы и сдавали "старые вэщи", на мороженное.
Изначально написано AllBiBek:
Да как вам сказать? Вы совершенно правы, каменный кельт и дешевле, и лучше рубит. Но ведь и люксовый внедорожник - скорее статусная машина, чем для повседневной езды по говнам.В халколите медное орудие - в основном статусная вещь.
не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!
Ну так и христианские Церкви строились на развалинах языческих храмов и поселения тысячелетиями местами не менялись. Вода, рельеф, еда. В общем и целом - селитебная местность. И всё.Что-то я сильно сомневаюсь, что медные орудия можно было найти так просто и в таком количестве, чтобы переплавлять в "колокола"
Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.
Ну, извините, теперь я не согласен 😊. Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.
Изначально написано ЯРЛ:
Осталось взять кельт, насадить на сучок и срубить сосну диаметром в один фут!
Ага! Щасс! На палку и для подсечного земледелия. Так что кельт - Знатному Хлеборобу!
Вы не на том форуме свой бред пишите.
Изначально написано OVM:Ну, извините, теперь я не согласен 😊. Каменный рубит лучше, стоит НЕСРАВНИМО дешевле.
Что касается медного (про бронзовый пока речь не ведем, они были в больших количествах, позже и дешевле) топора Этци, то его преимущество актуально только в бою, на охоте, ПМСМ конечно. Тем более, что так сказать, его восстановление (плавление и снова отливка), возможно только кузнецами, которые были совсем не в каждом селении и их услуги стоили дорого. Его ремонт, отбивка камнем после каждого (практически) серьезного применения, тоже требует большой навык.
Кстати каменные наконечники стрел очень широко применялись и в бронзовый век. Что подтверждается находками на месте битвы, на берегах реки Толленсе (Tollense) в Германии.
рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.
отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.
наконечник для стрелы по сути одноразовый,даже на охоте нет гарантии
что найдешь свою стрелу,а тем более наконечник,он мог остаться в
животном,которое могло убежать с оным за километры,то же самое
и в бою,даже если повезло выжить то пойди найди все выпущенные
тобой стрелы,так что использование камня вполне логично,
он дешевле чем медь или бронза.
Кельт против копья? Оригинально! Но не долго.Вы не на том форуме свой бред пишите.
4 топорика без проушин и пятый обломанный тоже без проушины?
[B]
рубить будет возможно лучше,дешевле ли?сильно сомневаюсь,дешевизна
возможна лишь в случае если вы сидите на месторождении кремня,
а если оное от вас за 200 км то это совсем не дешевле,это уже
импорт,и стоит дорого.
отбить медное или бронзовое орудие мог сам владелец,есть даже серпы
на которых был прилив для отбивания кромки другого серпа.
Стоить будет дешевле медного, это точно! 😊, я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.
Изначально написано OVM:
[QUOTE]Изначально написано эмден:
[B]Стоить будет дешевле медного, это точно! 😊, я все таки веду речь
о медных орудиях в эпоху Этци, думаю, что в это время медные орудия были более применимы для оружия и как статусная вещь.
не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет 😊
Изначально написано эмден:не всегда,известно что в древности каменное сырье в виде пред
форм-нуклеосов находили в десятках и сотнях километров от месторождений,
известны клады пред-форм,значит их использовали в меновой торговле,
а значит это было дорого,дешевое сырье за сотни километров везти
смысла нет,навара не будет 😊
В Костенках, что под Воронежем, вроде, каменный топор из Богемии, что-то там с Урала и раковины каури. Торговля бурлила и в те времена. 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Отбить это очень полезно. Но кельт отбить сложно, там маловато металла в зоне режущей кромки, миллиметров 5, и угол, как у зубила. Такое не отобьёшь, только точить!
значит точили,в чем проблема то? 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Проблема в тех же 5мм. Сильно быстро стачиваются медные сплавы на мелкозернистом песчанике. А все найденные кельты явно не протёрты до дыр.
а при их форме колуна зачем им стираться до дыр?
вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?
У меня зубила и колуны не пустотелые. Или теперь по новым правилам правописания зубило во множественном числе - зубилы?Вы много зубил стертых до дыр видели? или топоров колунов?
Кстати, а в Ваших уважаемых кельтах сколько металла на рубящей кромке? Штангенциркулем глубину. Разница в мм.?
С уважением.
ударная часть сплошная,2-2,5см сплошного металла.
Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.
Блин, Влад, я тя умоляю.
Если брать халколит Средиземноморья - там на всё него хватало 8-12 поселений, специализировавшихся на колке сырья на продажу (утрирую, конечно, но не суть).
Ибо выходы сырья под жопой.
Тупо кололи на пластины, и в формате полуфабрикатов развозилось везде в формате меновой. К слову, на самих этих поселениях с медью так себе, они с этого имели хорошо если жратву и ткани. Дальше - перекупы и перекупы.
А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.
Ситуация в плане статусных финтифлюшек повторилась с точностью наоборот в Бронзе, разбирали уже всякие там секиры вождей, и прочие шедевры из шунгита с предельно тщательной имитацией литейного шва. Оно реально офигеваешь, когда держишь в ладонях, и знаешь, что это - Бронза, а не 3Д принтер, настроенный до сотых долей миллиметра...
Изначально написано эмден:не согласен,главное преимущество металла это вязкость,
каменный топор может расколоться,и на этом всё,починить не возможно,
медный топор или бронзовый даже если поломался,что само по себе
крайне редкая ситуация,его можно починить,просто расплавив и отлив
орудие или оружие заново,от того и огромная цена в то время на металл,
камень не отольешь,его только выбросить после поломки можно.
Вот давно мы благодаря этой теме базовые моменты не тёрли, но оно и к лучшему, надо освежить, всем во вред не пойдёт.
1. Ну вот раздобудь медный самородок, выплави на минимальных затратах топор, и попробуй сломать.
2. Хорошо, сломал - переплавь, попробуй. Разницу даже визуально увидишь, а по потребительским будет еще хуже. Ибо ковка - это ковка, а литьё - это литьё.
3. Если брать бронзу - ну, она там в Бронзе в основном мышьячная, либо - под занавес - свинцовая. От переплавки что первая что вторая - станут только хуже. И если со второй - а хрен бы с ней, то с первой - мышьяк добыть еще сложнее и затратнее чем медь.
4. уже упоминал в том посте про дюжину поселений Средиземноморского бассейна, с которых основной объём нормального кремня и обсидиана шёл, так вот; к концу Бронзового века исчерпались и они тоже, а сели брать цивилизационную ойкумену того периода - то усё, приехали.
В переводе на сегодняшние реалии, и с точки зрения археологов лет так тысяч через 5 - "электромобильный век, как известно, закончился апокалиптической катастрофой, но это не потому, что электромобиль был статусной вещью, как утверждают археологи, раскапывающие автомобили той поры, и не потому, что мы считали, что доступные запасы лития в Боливии истощились, а кобальт из Конго не мог его заменить в новейших аккумуляторах, а тупо потому, что на Ближнем Востоке закончилась нефть".
Изначально написано AllBiBek:А вот следов выработки меди на тот же халколит - дохренища, и везде, где только можно. Чтобы по тем технологиям наплавить на тот топор, что у Эци - ну, это как губернатору бедного района бедной республики с полгода-год на статусный внедорожник всеми правдами и неправдами на лапу брать, и дела решать. А то потцоны засмеют, что как лох с пейджером, и что глава селения - а без медного топора.
На топоре Эци вообще нет следов сработки. Более того, все халколитные топоры, известные мне, судя по трасологии - использовались (если вообще использовались) для чего угодно, но тока не для колки дров и прочего. Это как позолоченный дезерт игл со стразами сваровски на рукояти, и вот хорошо если из него хоть кого-то пристрелят хоть раз в тепличных условиях, чтобы он не зря был сделан как пистолет.
не согласен,есть там следы использования,не большие но есть,
да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.
Изначально написано ЯРЛ:
Если эта штука литая. То! Односторонняя или двухсторонняя форма? И почему нельзя отлить посредине поперечный гребень для упора в деревяшку?
а кто сказал что нельзя? отливали,в более позднюю эпоху.
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!
Изначально написано ЯРЛ:
Именно оно! И сейчас можно вполне изготовить и пользоваться!
Большое Вам спасибо!!!
И лить гораздо легче чем кельт в форму из трёх частей с внутренней вставкой-шишкой.
С глубоким уважением!
в итоге вернулись к форме с отверстием в обухе.
а так таких топоров много нашли.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!
Изначально написано ЯРЛ:
Такой хорош и как топор, и как долото. Долотом с деревянной киянкой много можно чего сделать, челнок выдолбить. Сиди себе и постукивай, махать сильно не надо, гони себе щепу от себя и с пренебрежением.
Но обилие не предусматривает элитарность, как тут пишут. А то дописались чуть ли не до символов власть имущих. Выдавали лучшему мастеру!
никто там ничего не выдавал,натуральный обмен,какое-то количество
баранов или шерсти,или ткани,или стекла или еще чего меняли на изделие
из бронзы.
чем более ранняя эпоха тем дороже было изделие из бронзы а ранее
из меди,что интересно в С.Америке в доколумбову эпоху тоже знали медь,
самородную,но топоров из неё не делали,и вообще каких либо
орудий,только украшения и более ничего,это я понимаю,украшение
символ статуса владельца,сразу видно,это вождь,или шаман,или какой-то великий воин.
Изначально написано ЯРЛ:
Режущая кромка и острый конец и вся логика любого клинкового оружия. Просто "бронза" высокохудожественна, вся и сразу. А железо долго шло к красоте. И в этом загадка эпохи бронзы. Как будто по готовым рецептам от доброго дядюшки!
Изначально написано ЯРЛ:
Бронза привнесена. Железо развивалось эволюционно.
чуть более года назад никогда бы не подумал, что скорей соглашусь с этими утверждениями
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.
Изначально написано ЯРЛ:
Последнее фото со страницы 2569. Это же высокохудожественное литьё! Ну почти, как "каслинское" из чугуна! И это заря литьевого производства. Загадка!
Медь понятно, медь очень трудно лить. Но из бронз и так вычурно, красиво? В сложные формы из трёх деталей.
высокохудожественное? обычные топоры.
вот эти высокохудожественные:
Статусные вещи?
Изначально написано OVM:
Это че? Топоры? 😊 Да уж, замысловатенько... 😊 Затейники.
Статусные вещи?
само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
топорики эти из Бактрии.
копия:
Да как бы один к одному, в литьё тогда умели так себе, в ковку - еще хуже. Зато неплохо - в шлифовку.Originally posted by Saracen:
на сколько точно медный топор Этци повторяет форму каменных топоров неолита
Вроде тут же и разбирали, любой новый материал изначально пробуется старыми, проверенными технологиями. И не только материал; первые автомобили, например, совсем чуть-чуть отличались от известных многие столетия до того карет, и базировались на каретных решениях. Деревянная рама, рессоры, и прочее.
Прошло всего сто лет, и - мы все застали, как оно шагнуло вперед и в совсем другие решения. И любой сходу даже обозначит основные вехи, типа отказ от ленточных тормозов в пользу барабанов а после - дисков, отказ от рамы в пользу несущего кузова, и прочее, и прочее.
Халколит и Бронза в этом плане - даже не закономерные этапы развития, а если плясать от автомобильных аналогий - попытка конкурировать с ДВС посредством электромобилей, и паромобилей.
К слову, впервые за сотню в час человечество перешагнуло как раз на электромобиле. Вторым был паромобиль.
Более того, паромобили вполне так себе выпускались и покупались в тех же Штатах до 30-х годов прошлого; была там одна интересная компания у двух братьев-паравозостроителей...
Прогресс паромобилей, кстати, тоже легко объясним; с паровыми движками на момент их создания человечество было уже знакомо почти столетие, и что там и как - тупо и знали больше, и были востребованы специфические мастера, которые в это всё умели.
Ну а то что металлы сейчас потихоньку замещаются другими материалами - ну, к тому и веду мысль, что всё повторяется с точностью до наоборот.
Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.да и на статусную вещь его топор мало похож,нет смысла так
заморачиваться с рукоятью,искать сук специальный,под углом.
Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.
Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?
А кстати нет.само собой статусные,думаю царские,или самых крутых военноначальников.
Для своего времени - т.е когда были созданы - ну, вот не золотой дезерт игл со стразами,ясен перец, а так уж, зажигалка в форме пистолета, по которой сразу видно, что это скорее зажигалка, чем пистолет.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО статусные вещи из этого периода выглядят так, что до сих пор будут выглядеть статусными; там прогрессивное человечество уже вошло во вкус реальных понтов, и стало отчётливо отличать их от понтов дешевых.
Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил - ну, где-то в глухой провинции может и прокатят, но в столице - на слух поднимут.
Потому оно и поднято из провинциальных по меркам Бактрии как провинции ебеней.
Ну еще и потому, что реально столичные курганы с реально крутыми ребятами внутри - раздербанили еще скорее всего современники.
В любом российском городе и даже городке есть как привет от 90-х отдельная аллея пацанов, не дошедших до успеха. Отличаются дорогими надгробиями, такими пафосно-безвкусными, из гранита в полный рост, и прочее.
Хоронила братва братков - соответственно, при всех пафосных регалиях братвы на тот период типа цепей из золота в палец толщиной и с золотыми часами на запястье.
И - я тебя честно уверяю, большинство из этих могил было вскрыто в течение года-полутора после, аккуратно, с соблюдением всех правил шифровки от сторожа и заметания следов. Возни на ночь, а отдача - куда как лучше, чем той же братве рабочую копанину времен ВОв подгонять.
Думаю, мысль понятна, кто и как этим занимался в основном, и по какой технологии.
Все хотят кушать, и во все времена. Мертвым - всё равно, живые всегда в итоге так решают, рано или поздно. Кто пораньше - тот срывает куш.
о каких копьях речь?Originally posted by AllBiBek:
Дешевые понты типа тех копий, фотки которых ты выложил
Изначально написано ЯРЛ:
Камень резной, бронза фигурная. Получается научились резать красиво по камню и сумели из камня же сделать красивую форму для отливки. Разучились резать камень - исчезли красивые формы. Где то так?
По себе судите? :-) :-)
Изначально написано ЯРЛ:
Разучились резать камень - исчезли красивые формы.
Интересно...кто разучился, когда ... и почему...
Где то так?
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?
Изначально написано ЯРЛ:
В эпоху камня работали с камнем. В эпоху металла работали с металлом. Работа с камнем, ну кроме высокохудожественных изделий вероятно для "ритуальных" целей, стала менее актуальной и приоритетной. Количество камнерезов уменьшилось по сравнению с количеством мастеров по металлу.
Возьмём сегодня 1.000.000 человек. Сколько из них умеют работать с металлом и сколько с камнем?
Можно взглянуть на что-то похожее времен "эпохи камня"?
Изначально написано ЯРЛ:
Вы абсолютно правы! Но это уже позднее. А потом если взять численность населения ..... Много талантов сегодня?
Адын, сАвсем Адын талант остался...ЯРЛом зАвут... вах, какой талант :-) :-)
Но действительно развитие наук, искусств, философий и т.д. в Аттике было на душу населения выше чем в более поздние времена.
Изначально написано AllBiBek:
Позолоченый ДезертИгл со стразами отличается от обычного тем, что он позолоченный, и со стразами.Статусный медный топор в раннем халколите отличается от нормального в халколите тем, что он такой же топор, но медный. Халколит же.
Или, ты сомневаешься, что все те, для кого золотой дезерт игл со стразами является статусной вещью в глазах окружения - по уровню развития и мышления нихрена не ушли от халколита?
я не согласен в том что медь будучи статусной использовали на
изготовление орудия труда,в С.Америке самородную медь на топоры
не использовали,из неё делали статусные украшения.
Изначально написано SeRgek:
о каких копьях речь?
я топоры выкладывал,и что бы понять как это выглядело
показал копию,то есть оно все было начищено до блеска
третий топор, там где тигр изображен то тигр смотрелся как золотой
с серебряными полосами,а не как сейчас,в патине.
и этого вполне хватало чтоб разбить голову или проломить ребра
в бою.
Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.Originally posted by SeRgek:
о каких копьях речь?
У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.
Чаще всего прокатывает, да.
😀Originally posted by AllBiBek:
Синим был когда писал, каюсь. Причём сильно синим.У меня в любом состоянии условный рефлекс - критиковать то, что Влад выкладывает, ибо умничать люблю не только в тех областях, где копенгаген, но и в любых вообще.
Чаще всего прокатывает, да.
вообще писать что либо по синьке зло - надо в себе это искоренять... блин, как я влетел недавно из-за этого...
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Это после банки?по синьке
Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу.Originally posted by SeRgek:
как я влетел недавно из-за этого...
бывших я сношу... я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.Originally posted by AllBiBek:
Не-не-не, писать бывшим по синей дыне - это совсем уж нужно до беспамятства, это - табу
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон).
А вот дальше совсем интересно. К магистральной теме Донгшон эти мечи имеют очень слабое отношение. При этом сказано, что культура Денг встречается исключительно в пределах современных провинций Нгеан и Тханьхоа. А это исторический фронтир между областями расселения вьетов и чамов. Который существовал как минимум 1000 лет (а скорее всего около 3000, как предки вьетов заселили дельту Хонгха и начали практиковать заливное рисоводство).
Что ответили?Originally posted by SeRgek:
я как путешественник во времени себя повёл... ДБ.
В смысле как - в бронзе или в граните?
Xм, любопытные бронзулетки... Вижу заметные паралели как с корейско-японскими кинжалами, так и с китайскими мечами. Но и определенная самобытность имеет место быть.Originally posted by Ren Ren:
Во вьетнамском Интернете нашёл, что предметы относятся к культуре Deng (вроде как локальная культура входящая в Донгшон)
Кстати, вьетнамцы назвали эти мечи "лень кием" - "приказывающий/командирский меч". И я думаю, что знаю почему - сейчас так зовут даосские/шаманские ритуальные мечи для управления духами. Рукоять у них тоже с бренчащими подвесками.
Впервые о такой слышу. Думал, ослушался, но - спросил пару коллег, кто по юго-восточной Азии и по их Бронзе - тоже впервые услышали.Originally posted by Ren Ren:
что предметы относятся к культуре Deng
Сильно подозреваю вьетнамский Аркаим, и попытку под шумок вокруг - срубить бабла.
Клинки на фотке - блин, ну фуфло же, даже не трогая оные. Они отлиты и типа состарены конкретно под данную подставку, от большего к меньшему, и по всем канонам маркетинга конца ХХ века...
Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество. Хотя изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача в творческом плане.
Восток это сплошная бутафория!Фуфельной бронзы во Вьетнаме немереное количество.
Древний Египет же изобрели, правда с подачи англичан и французов!изобрести целую новую культуру для них тяжёлая задача
Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.Originally posted by Ren Ren:
локальная культура входящая в Донгшон
Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.
Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.
Да, вот это классический Донгшон, который описан во всех публикациях. На русском выходил очень объёмный двухтомник.Изначально написано эмден:
тоже вроде Вьетнам. 😊
А кстати да, слона-то я и не заметил, да и прочие проигнорили.Изначально написано эмден:
кинжалы 😊
Прикольные ушки).
На почти крито-микенских бронзовых рапирах, вот только это не они.
Угу, вот только они на тот период про железо еще только что-то слышали (примерно на уровне как египетский Рамзес Второй от хеттского Муваталли такого же), хотя на Алтае его уже во всю делали, причём на уровне, до которого Средиземноморье дойдёт лет через как от Ивана Грозного и до Владимира Путина 😊В собственно Античности на тот момент - ну, некто Александр Македонский где-то там при Гавгамеллах опускает персов (в собственно античном Риме - восстание Брутов, в ходе которого изгоняется царский род Тарквиниев, и образуется Первая Республика), а в собственно Европе - свои движняки, в ходе которых Гальштат сменяется Латеном. И это мы еще практически не затрагиваем 9/10 площади Евразии!))Originally posted by Ren Ren:
это символы полулегендарного "античного" периода национальной истории.
Моё мнение - не столь важна "долгота" истории, как её последовательное и непрерывное развитие. Египет в культурном смысле древнее Китая, но какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае?
Продавать, продавать и ещё раз продавать древненькое!какова сейчас проекция древней истории на современность в Египте и в Китае
Нашёл, что есть культура Дянь. Интересные были ребята, очень интересные. С вьетами они точно пересекались, но общего не так чтобы очень много.Изначально написано AllBiBek:
Угу, кажись разобрался. Точнее, помогли.Скорее всего этот тот подвид Донгшона известен как "культура Дянь", или как "Культура Диен". "Культура бронзовых барабанов", её ещё так называют.
Вот только такие клинки для неё вообще не характерные, там норма - буйвол на хвосте рукояти, но не такое вот. И вообще там в норме клинки покороче и пошире, а отличительной чертой считаются замысловатые топорики, весьма напоминающие Луристан.
Очень интересно)
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)
Изначально написано Ren Ren:
Единственное, что пока нашёл.
(а вообще заметил, что продавцы плохо различают Дянь и Донгшон)
На втором фото, нечто напоминает китайское древковое, на эпоху бронзы - "Гэ".
Изначально написано Ren Ren:
Оно и есть. Распространено было по всему региону. Некоторые спецы утверждают, что и малайский/индонезийский крис - это переделанный в кинжал наконечник гэ.
Спасибо, не знал, очень интересно!
Времена Цинь Шихуанди, и основное количество - из снаряжения "Терракотовой армии".Originally posted by вольгаст:
на эпоху бронзы - "Гэ".
Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.
А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.
Отсюда и лимит количества того и другого на подразделение в армии Цинь Шихуанди. Противостоял ему со всей своей армией, её тактикой, и её возможностями - некто шаньюй хунну Модэ, тот самый.
Как отголоски - мне попадалась версия, что через полтысячи лет некто Атилла считался "Бичом Божьим" потому, что его конники, спешившись, активно использовали бичи с лезвиями для того, чтобы подрезать коленные сухожилия последним настоящим римским легионам под командованием Аэция, но - это я списываю на воображение тех, кто так рассуждал, века полтора так назад.
Тем не менее, ну - не мне вам расписывать, насколько в первый век средневековья была солянка тактик, стратегий, и ставок на племенное оружие с вообще невнятным боевым функционалом. Те же скрамасаксы, те же франциски.
Как-то так сходу.
Несколько лет назад у нас здесь была довольно живенькая дискуссия по поводу древкого с наконечником типа "меццалуна", которое зафиксировано у итальянцев и у вьетнамцев. Так вот недавно наткнулся на записки английского путешественника 17 в. о Вьетнаме - дескать, в столице возле каждого дома на случай пожара обязательно торчит длинный прочный шест с изогнутым заточенным наконечником. Далее пишет, что соломенные крыши специально так устроены, что их крепление легко подрезать и они упадут на землю.Изначально написано AllBiBek:
Мне где-то попадалось в рассуждениях по вопросу, что Гэ - это средство для подрезания сухожилий тяжелой коннице, которая вклинилась в ряды пехоты.А "Волчья метла" - вообще непонятное древковое с крайне вычурным наконечником - это чтобы прорезать войлочный доспех лошади вместе с ламелляром на нём - когда она врубится в строй.
То есть в данном случае получается так: местные держат шесты не понимая зачем. А иностранец сразу понял, куда их употребить можно. 😊К тому же у всех иностранцев есть особенность восприятия - прежде всего отмечают то, что бросается в глаза. А у местных глаз замылен
Местные прекрасно знают, зачем нужны эти орудия. Больше того, они вообще не представляют, что может быть как-то иначе. А для иностранца эта штука торчащая у каждого дома в диковинку. Поэтому он поинтересовался его назначением у аборигенов и записал в свою книжечку.
А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен 😛
а это про что?Originally posted by Ren Ren:
А, скажем, русофоб и содомит маркиз де Кюстин не поинтересовался, а просто написал, что возле каждого русского дома стоит виселица, на которой хозяин дома в любой момент может быть повешен
В монастыре мхитаристов на острове Сан-Ладзаро-дельи-Армени в Венецианской лагуне обнаружили меч возрастом около 5 тысяч лет, сообщает Университет Ка-Фоскари в Венеции.
Древнейший меч хранился в кабинете средневековых артефактов. Его заметила специалист по древнему оружию Виттория Далл'Армеллина из Ка-Фоскари. Меч ошибочно считали средневековым.
Ученые провели анализ металла и датировали артефакт третьим тысячелетием до нашей эры....
https://news.mail.ru/society/40771024/
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.
https://ru.armeniasputnik.am/c...ech-v-mire.html
легкоOriginally posted by Arabat:
Если бронза, то как его могли считать средневековым?
монастырь же
сохранность она разная очень бывает, особенно если хранение складское)))Originally posted by Arabat:
сли железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность?
Изначально написано Arabat:
Так какой это металл? Железо или бронза? Если бронза, то как его могли считать средневековым? Если железо, то для пятитысячелетнего хранения не слишком ли хорошая сохранность? Что-то тут явно нечисто.
Да и на меч такая игрушка ну никак не тянет.
а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен. 😊
А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?а в эпоху бронзы все мечи были короткие
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.
Изначально написано Arabat:
А как вы тогда отличаете меч от кинжала? Может, правильнее сказать, что были одни кинжалы?
Честно говоря, двадцатисантиметровый клинок на меч ну никак не тянет.
ну не я это придумал,просто пишут мол меч,смотришь на размер а там
кинжал сантиметров 40-45,ну или 50-55. 😊
вот например,пишут меч,а общая длинна 60 см,клинок где-то 50 см,
ну и как это коментировать? 😊
А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
А еще можно антропологию подключить . Средний рост в России за последние 50 лет увеличился на 10 см , у иранских мужчин на 16 см , у корейских женщин на 20 см . Как размеры оружия соотносятся с ростом людей ?
Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?
Маломерки ли? Что там говорят антропологи по поводу роста людей бронзы? Вряд ли они были раза в два ниже нас.дети-маломерки
Изначально написано Israguest:
Средний возраст в каменном веке оценивается в 19 лет , в бронзовом веке 21 год . То есть , такими мечами-кинжалами 5 тысяч лет назад размахивали , по нашим понятиям , дети-маломерки. Может это былинный меч-кладенец ?
какие там 19-21? 😀
в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,
на службу в легионы в 15-16 лет.
тактика просто была другой,даже шумеры знали за строй
и соответственно вначале воевали копьем а потом сходились
в плотной рукопашке,а там рулит короткий меч ну или кинжал. 😊
Конечно не в два раза , но я как-то приводил воспоминания малорослого Дениса Давыдова , что он был рад заменить полагающийся ему палаш на более короткую шашку .Originally posted by Arabat:
Вряд ли они были раза в два ниже нас.
Споры о терминах самые бесперспективные . У меня за спиной на стенке висят кавказский кинжал 60см , ятаган 75 см и хайберский нож 80 см . Ни один из предметом мечом не называется , несмотря на приличную длину .
Вот исходная статья на английском языке в Daily Mail
https://www.dailymail.co.uk/sc...ery-Venice.html
Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?
В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))Originally posted by эмден:
какие там 19-21? в древнем Риме 14 летний гражданин имел право женится,девушка в 12,на службу в легионы в 15-16 лет.
Originally posted by Israguest:
С кем сейчас спорить ?
Игорь Николаевич сейчас найдет. Легко 😀
Изначально написано Israguest:
В чем противоречие ? Женился - жизнь кончилась ? :-)))
ну для многих кончилась,если война шла,молодых пускали в первых рядах,
да и вообще,судя по фаюмским портретам редко
кто доживал до 40-ка,мерли и это при том что за гигиену римляне
знали,клоака максима в Риме поражает 😊
Наверное с англичанами. У них все SWORD. А, может, с переводчиками, которые забыли основное правило перевода: одно и то же слово может переводиться по разному, в зависимости от контекста. Как яркий пример слово CAKE, может быть кексом, тортом, пирожным и т.д., а то и вообще несъедобной штукой.Там написано SWORD , так и перевели МЕЧ. С кем сейчас спорить ?
И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад. Похоже, связан со сменой рациона питания.
Изначально написано Arabat:
И не надо переносить данные последних лет на глубокую древность. Существенный рост людей начался сравнительно недавно, лет 200 назад.
ну в среднем 160-170 см,что в античное время что в средневековье.
за исключением каких либо особых случаев. 😊
Это хорошо или плохо ?Originally posted by Arabat:
Наверное с англичанами. У них все SWORD.
Я не англофил , но по -моему ,именно умение абстрагироваться , использовать более обобщенные термины и при необходимости пояснять их применение , признак более высокого интеллектуального уровня .
Это эскимосу нужно десяток слов для обозначения тюленя ( плывущий , лежащий на берегу , самец или самка , детёныш и т.д.) Да еще десяток слов для обозначения снега( парящий в воздухе, в сугробе , слежавшийся , пригодный для строительства хижины ). Соответственно и цивилизационные успехи англичан и эскимосов различны .Не надо плодить слова , лучше плодить идеи.
Когда как. В данном конкретном случае оказалось плохо. Все-таки данная штукаЭто хорошо или плохо ?
явно мечом не является, а миллионы людей введены в заблуждение.Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.Originally posted by Israguest:
А вообще , увлекательным может быть спор о терминах для предмета , который старше любой самой древней письменности .
Пока вот копаюсь в том, что называют "Урарту", там весьма так чехарда в плане того, что есть меч, а что есть кинжал. К размеру и форме вообще не привязано, подозреваю, что всё пляшет от того, кто исследовал, а вот что там и как - сходу непонятно. Но. Письменностей от того периода и по тому региону - только клинописных штук пять разновидностей. В том числе и с территории самого региона, хотя его внутренней письменности пока не обнаружено.
а в эпоху бронзы все мечи были короткие,
исключение мечи-рапиры из Микен.
Ну, как бы есть еще и египетский кхопеш, и вот произошедшие от него кописы и махайры - считаются мечами.
Тоже не понимаю, почему.
Вот хреново у них как-то и с учёными, и с физиками.Изначально написано Walther:
В монастыре нашли меч, которому 5 тысяч лет.
Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.
РЖВ века так 12-5 до нашей - еще могу принять, детская игрушка по мотивам чего-то действительно боевого из аналогов.
Но - это НЕ Бронзовый век.
Ну а как там налажали физики в плане датировки - могу только предполагать, и то весьма условно.
А что плохо ? Вас ввели в заблуждение ?Originally posted by Arabat:
В данном конкретном случае оказалось плохо.
Статья не ограничилась констатацией , что это меч . Даны фото , история находки , химический состав .Посмотрев информацию Вы можете иметь доступное нам представление о предмете . Как его использовали пять тысяч лет не скажет никто : был ли это ритуальный или охотничий кинжал , орудие битвы меч , символ власти и т.п. По мне SWORD и слава Богу . Никакой дополнительной информации "правильный" перевод меч или кинжал мне не дает .
Originally posted by AllBiBek:
Этот клинок вот вообще никак не вписывается в Бронзу, что в Средиземноморскую, что в Ближневосточную, что в Европейскую. Вот никаким боком.
Почему? Циркумпонтийская металлургическая провинция. И по датировке вписывается в самое ее начало, и по региону. и бронза опять же мышьяковая. Нет?
Извините , я не понял , что мне надо приводить в пример ? Обсуждаемый предмет и есть пример . Можно не соглашаться с авторами , что ему 5 тыс. лет Тут я не при делах .Originally posted by AllBiBek:
Э... А приведите пример, если не трудно? Меча-кинжала-ножа, который - будучи металлическим - старше самой древней письменности в регионе.
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ? Тогда что я сказал не так ?
Вот в чем я дал маху , это назвал среднюю продолжительность жизни возрастом , из-за этого получились непонятки с камрадом Эмден.
данный клинок на фоне аналогичных из неё на тот период - примерно как сейминско-турбинские артефакты на фоне того, в контексте окружения чего они выкопаны, только наоборот.Originally posted by Saracen:
Циркумпонтийская металлургическая провинция.
Да как бы большинство, которые из пирамид. Если брать тысячи на полторы древнее - то вообще вся шумерская, её тоже счёт на сотни и сотни надписей.Originally posted by Israguest:
А вы можете показать образцы письменности , которым 5 тыс лет ?
Письменность как письменность, а не как предельно упрощенные петроглифы - это начало четвёртого до нашей эры, и вот совсем не века. Самое-самое начало.
Пять тысяч назад плюс-минус пара-тройка веков - это уже иератическое письмо в Египте в законченной форме - раз, харрапская письменность в законченной форме - два, и единая шумерская клинопись во всём Междуречье - три.
Все три запроса прекрасно гуглятся для примеров.
А до них еще с тысячу лет - разная пиктография всех форм и размеров, весь Ближний Восток и вплоть до Северного Кавказа, долина Инда, и - а куда без него? - Китай где-то в среднем течении Яньчжы, но на предмет того, что из них письменность, и если письменность, то какая - пока что споры, и пока там безпросветно.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.
Изначально написано Israguest:
Спасибо за ответ , AllBiBek ! Мало что понял , т.к. не специалист - что можно уже считать письменностью , а что нет , но это не страшно - не это предмет темы.
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста , что и наш предмет ( если ему действительно 5 тыс. лет) , понимаю , что в наших потугах назвать предмет толку немного.
Назову я его долото . Кто хочет , может оспорить.
насколько я помню это купеческая накладная,пиктограммы обозначают
товар,вмятинки количество товара,хотя я не уверен,не моя тема,
AllBiBek думаю лучше знает 😊
Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...Originally posted by Israguest:
если ему действительно 5 тыс. лет
Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.
1. До Древнего Шумера этой табличке даже чуть дальше, чем до наших дней, да.Originally posted by Israguest:
Просто рассматривая образцы шумерских табличек такого же возраста
2. Эта погрешность - чисто хронологически - Святослав Игоревич/Иван Васильевич (Грозный).
3. Это НЕ Бронза, это РЖВ Ближнего Востока.
Нововавилонское царство, короче. До Христа там ближе чем до Хамураппи.
Если брать Европу - то как раз в то время там Культура Полей Погребальных Урн; после неё как раз начинается гальштат, а до неё - Курганная, Колоколовидных Кубков, и Боевых Топоров.
И вот самый-самый древнешумер - это лет за пятьсот до Боевых, конец Бронзы (кризисный такой, времена Рамзеса Второго) - это Колоколовидные, Ассирийское царство/Старовававилон - это Курганы, дальше - Нововавилон, и вот лет так через сто после этой таблички - Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
Изначально написано AllBiBek:
Ну вот смотрю я на эту явно постановочную фотку, как его типа датируют типа масс-спектромией, и...Слов нет.
Если бы оно было всё так просто, как это кажется по фотке.
Тут бы подошел термолюминесцентный по патине на такую дистанцию. А масс-спектрограмма даст плюс-минус где-то тыщи три в любую сторону, и где-то по её середине и выдали типа дату. Это из серии что 2+2=4/2+2=10 выдало что в среднем данный 2+2=7, поскольку без уточнения химического состава по изотопам из окружаещего грунта.
Она не для датировки во времени, она для датировки в пространстве. Где выплавляли топор Эци - определяли именно так и по этой технологии образца десятилетней давности.
а можно поподробнее про эти методы?
Любопытно , а как у Вас называют эпохи до создания самого-самого первого Израильского царства ? У нас называют эпохой израильских судей , а до этого - эпохой патриархов .Originally posted by AllBiBek:
Самуил и Саул всего лишь создадут самое-самое первое Израильское царство. Израиль 1.0 , как у нас его называют.
С масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент), а термолюм - грубо говоря, нужно определить, когда тот или иной кристаллик кварца перестал ловить в себя фотоны света; их число в нём - величина ограниченная, а без доступа новых - уже захваченные потихоньку его покидают.Originally posted by SeRgek:
поподробнее
Суть в том, что из пробы (желательно не контактировавшей со светом во всех его проявлениях) выделяются эти самые кристаллы, а дальше, посредством нагревания, из них выжимают оставшиеся внутри фотоны, и на основе их количества (ну, там всё несколько сложнее, ясен перец) - выводится дата.
Метод идеален для керамики; внутри любого черепка почти наверняка найдётся нужное количество кварца, так что можно брать практически любой, и смело отправлять на анализ. Более того, чем ближе дата к нашим дням - тем точнее будет датировка, для 19-го века это будет +\- 5 лет.
Для какого-нибудь плейстоцена - уже сложнее, там надо брать керн из слоя, ночью, дополнительно накрыв раскоп чем-нибудь, и в ПНВ. Запороть пробу - как два пальца, хватит и красного диода. А там фиг угадаешь, насколько, например, через десять сантиметров керна будет всё ещё тот же слой.
Зато относительно дёшево.
что такое масс-спектроскопия я знаю, но как это для датировки использовать?Originally posted by AllBiBek:
масс-спектрограммой непосредственно не сталкивался, хотя в общих чертах понимаю её суть (ионизация предмета с подсчётом ионов для предельно точного изотопного анализа всех составляющих на данный момент)
за термолюм спасибо, не слыхал ранее. до чего техника дошла.
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный среди тех, кто БВ копал.Originally posted by Israguest:
до создания самого-самого первого Израильского царства
Да так же как и Си-14.Originally posted by SeRgek:
но как это для датировки использовать?
Соотношение изотопов на патине и в предмете.
А термолюм - он мало того, что точный до безобразия, он еще и дешевый до смешного. В полторы тысячи влетает за образец.
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина 😊
вот тоже не понял нафигаOriginally posted by AllBiBek:
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
пагадите пагадитеOriginally posted by AllBiBek:
Да так же как и Си-14.Соотношение изотопов на патине и в предмете.
и по каким изотопам? чото очень туго себе представляю.
С14 как раз потому что период полураспада смешной - а по какми ещё изотопам можно датировать артефакты?
я уж не говорю о том что ICP MS совсем не так выг7лядит как на фото)))
Для археологов возможно так и есть , но как раз в ИХО это интересный период .Originally posted by AllBiBek:
Самое обидное, что наилучшие результаты он даёт на промежутке в 250 лет, а оно и без того прекрасно датируется, и вообще малоинтересная позднятина
Эти периоды - самая Библия и есть :-)Originally posted by AllBiBek:
Несколько раз попадася термин "добибилия", но он разговорный
Меня просто заинтересовало выражение Израиль 1.0 , а было 0.0 или 2.0 ?
Звучит хорошо , как победа в футбольном матче ! :-)Originally posted by AllBiBek:
2.0 - это нынешний)).
Лет пять назад поднято, в Греции, возле Пилоса, из богатой могилы.
Агатовая печать, и прорисовка изображения.
16 век до нашей, поздняя Бронза.
Мечи очень xарактерные и легко узнаваемые. ИЧСX - персидские... Заодно теперь видно, как ножны к этим мечам выглядели. Весьма любопытные...Originally posted by AllBiBek:
16 век до нашей, поздняя Бронза.
Originally posted by ГрозаБ:
ИЧСX - персидские...
Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Ножны да, ценно.
Да, ты прав. Скорее всего это именно жинжний меч с фотоOriginally posted by Saracen:
Мне видится минойский меч. Тип СII по Сандарсу.
Изначально написано Arabat:
Интересный, однако, щит. Или что это за раковина такая?
дипилонский щит вроде,только повернут горизонтально.
Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.
Изначально написано AllBiBek:
Тут самое выдающееся - это сколько труда действительно Мастера ушло на эту печать. Как минимум, год-два. Агат нифига не мягонький, а ещё он крайне колкий, там на один только подбор заготовки ушел не один месяц.Иные печати из агата с куда как более простым рисунком ещё лет двести назад по нескольку лет вырезались.
видать воин был очень знатный,я уже несколько лет как знаю
про эту камею,мое мнение её резали инструментами из алмаза. 😊
Было бы здорово если бы нашлось)
гробница датируется 1450 годом до н.э. и старше дворца Нестора,
при раскопках которого была обнаружена.
Возможно это захоронение одного из основоположников микенской цивилизации.
Походите по ссылкам сайта. Масса информации и фото минойских артефактов из захоронения, которых было более 1500.
http://www.griffinwarrior.org/
http://www.griffinwarrior.org/griffin-warrior-tomb/
Статья авторов раскопок об агатовой печати из гробницы с детальными изображениями, в том числе прорисовка, которую разместили AllBiBek и эмден, в высоком разрешении где хорошо видны ножны и их элементы:
Этот тип ножен не прояснит что-нибудь этакое? 😊
Изначально написано Saracen:
эмден, у Вас нет такого же детального изображения ножен?
Было бы здорово если бы нашлось)
нет к сожалению,думаю основа дерево,ну и украшения, бронза,
или даже бронзовые детали покрытие золотом. 😊
греки носили меч на перевязи через плечо,не на поясе,
причем рукоять была почти что подмышкой. 😊
правда это уже совсем другая эроха,но в то время мало что менялось.
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
2. Ножны были отличные от современного предствления и современных реконструкций.
Мысли думаю банальные, но не мог не поделиться...
Originally posted by Walther:
1. Ножны имели 2-е назначение, например дубинки
Имхо наконечник ножен - противовес эфесу
Предположить можно, но опыт подсказывает, что НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования редко встречается. А тут военный предмет, форма которого "откатана" веками. Как голыш должен быть - ничего лишнегоOriginally posted by Saracen:
Имхо наконечник ножен - противовес эфесу
Originally posted by Walther:
НЕутилитарное утяжеление носимого ПОХОДНОГО оборудования
Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).
А вот насчёт дубинки не очень. Всё-таки полость в ножнах сильно ослабляет прочность всего предмета. Другое дело - использование для парирования. Это известная практика и нагрузки в этом случае несравнимо меньше, чем ударные.
Путаться в ногах будет.
Понятно, что там в лучшем случае - полое яблоко, оно не тяжёлое, но всё же.
Ну в учебниках на ножнах есть, значит и на камне вырезали. Всё Академично!который показан на камне.
Изначально написано Saracen:Вполне себе практичное утяжеление, вполне необходимое и не лишнее.
В статье по ссылке выше немного описываются ножны и их ношение - на перевязи вокруг пояса. Тяжелый эфес из золота (плотность почти втрое выше бронзы) и набалдашник сверху требуют сопоставимого противовеса на противоположном конце легких ножен. Что, впрочем, вполне позволяет использовать ножны как дубинку в свою очередь. Но моя версия о противовесе при ношении мне нравится больше).
не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.
Originally posted by эмден:
не носили меч на поясе,носили на перевязи через плечо.
не делали эфес из золота,это 1.дорого,2.не удобно,лишний вес.
в основном это позолота.
чтобы ножны не болтались имеет смысл сделать противовес на конце ножен.
Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)
PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)
Мелочь, но тяжелая, блин! Один эфес килограмма на полтора-два тянет. А, ежели к нему еще и противовес... Небось тоже золотой, к чему мелочиться. 😊Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь
Originally posted by Arabat:
Один эфес килограмма на полтора-два тянет
Да ладно 😊
Гр.300, 500 максимум. Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит. Это на три рукояти).
Originally posted by Arabat:
Небось тоже золотой, к чему мелочиться.
Всё, пришел Игорь Николаевич, теперь споров и ироний до утра)
Навершие на мечах каменное и, судя по этому, там как раз утяжеление рукояти задачей и стояло. Вооон они на первом фото снизу лежат.
Изначально написано Saracen:Что-то слишком категорично..
п.1 откровенно противоречит изображению на камее и статье авторов раскопок.
п.2 так "не делали" или в "основном позолота", а не в основном что?). И откуда нам сейчас по единичным экспонатам знать что там было в основном? Но даже золотая фольга не слишком сильно облегчит эфес с тем его навершием. Я, в общем-то, на вес рукояти акцентировал, а не на материал.
п.3 - абсолютно согласен)PS: "это 1.дорого" не дороже этой камеи. Да и бронза по тем временам не дешевле. Цельнозолотой эфес на этом фоне - такая мелочь)
на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
золото весит много больше бронзы,по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза.
Originally posted by Ren Ren:
О да! Орнамент великолепен!
Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)
Originally posted by эмден:
на фото видно что на рукоятях отслаивается золотая фольга,
то есть золото это покрытие а не отливка.
На среднем фото больше похоже на две литые накладки
Originally posted by эмден:
золото весит много больше бронзы
Ну да. Плотность золота почти втрое выше бронзы, соответственно во столько же и тяжелее. Я о том и писал.
Originally posted by эмден:
по этому я и написал что основа
гарды и эфеса это не золото а бронза
Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)
Не знал. Спасибо.Originally posted by Saracen:
Цельнозолотой шар диаметром 5 см. килограмм весит.
И да, и нет)Изначально написано Saracen:Чем то напоминает лэйвэнь), отдаленно)
Нет, потому что не помню, чтобы целых шесть элементов сходились в центре вращения.
Да, потому что как раз для Китая типично, чтобы лэйвэнь/х@йвэнь заполнял весь 2D объём. Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.
Originally posted by Ren Ren:
Для греков это большая редкость - у них меандровый орнамент существует как правило в линейном варианте. И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов.
В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)
Это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.Изначально написано Saracen:В линейном ломанном варианте меандр встречается начиная с 900 года до н.э.
И уже в материковой Греции. Здесь Крит, и судя по типу меча, 1500-2000 г. до н.э. Какие, исходя из этого, у Вас мысли теперь касательно разницы культурных кодов?)
Можно, конечно, на одном уникальном предмете построить целую (псевдо)научную гипотезу))) Но я это оставляю для особо учёных мужей)
Могу только предположить, что за это время значение геометрического орнамента в культуре упало, а фигуративных символов выросло.
Originally posted by Ren Ren:
И это важное отличие, иллюстрирующее разницу культурных кодов
Утверждение выглядит как факт. Или таки гипотеза?) (кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению)
Originally posted by Ren Ren:
Но я это оставляю для особо учёных мужей)
Уже не стоит останавливаться) Продолжайте 😊
Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?Изначально написано Saracen:
Утверждение выглядит как факт.
Кстати, неужели я где-то написал "псевдо) гипотеза"?Изначально написано Saracen:
кстати, "псевдо" гипотеза быть не может по определению
Сразу как стану профессором какого-нибудь американского университета 😊Изначально написано Saracen:
Уже не стоит останавливаться) Продолжайте
Originally posted by Ren Ren:
Разница культурных кодов и есть факт. Не понятно, откуда взялись сомнения?
Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.
Странно после этого слышать от Вас рассуждения о построении псевдонаучных гипотез.
Мы мило беседуем в публичном пространстве форума, где-то делаем вид, что умничаем, где-то хитрим, где-то подкалываем друг друга на правах старых знакомых, делимся информацией и своими взглядами на неё. Думаю, понятно, что на этой площадке не приходится ждать собственной, авторской информации в строго научном оформлении. Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).Изначально написано Saracen:Разница да, а вот некоторые ее иллюстрации не всегда.
Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.Те же мысли, но в виде научной публикации будут оформлены иначе (в т.ч. иллюстративно).
Изначально написано Saracen:Буду занудой: Вы писали, что рукояти не делали из золота. Но чем две золотые накладки на бронзовый хвостовик не рукоять из золота?
Ладно. Спишем на недопонимание), мы говорим одно и то же).
Спасибо за третье фото)
я думаю там обкладки из золотой фольги,толщина наверное 0,1-0,2мм 😊
на крайнем фото кажется наконечник ножен,с шариком. 😊
Уже несколько раз слышал от представителей прогрессивной негритянской общественности, что всю науку, культуру и образование придумали "мёртвые белые мужчины". Чтобы держать чернокожих в невежестве и покорности.Изначально написано ЯРЛ:
Да, да, академично. Со ссылками на авторитеты и авторитетных учителей авторитетов. И сегодняшние иллюстрации доказывают правоту и подлинность иллюстраций 100-150 летней давности.
Хорошо бы заглянуть , когда кончился бронзовый век и когда появился Древний Рим .Originally posted by ЯРЛ:
Всё хотел по бронзу спросить. А как у древних римлян была организованна стандартизация оружия и доспехов?
Изначально написано ЯРЛ:
В Древнем Риме было очень много однотипных, стандартных бронзовых изделий. Как осуществлялась стандартизация изделий? Кстати, а как железные изделия стандартизировали? Так же как и бронзовые?
думаю очень просто,был образец,эталон так сказать.
вот на него и равнялись,а какой матерьял без разницы,
железо или бронза,заказчика интересовал конечный продукт.
Теоретически да, но мануфактура это разделение квалифицированного труда. ПТУ для рабов? Рабы мастера? Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где. А вот цемент римляне умели делать.пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура.
В чем проблема? Были и ученые, философы, писатели, врачи. Кого надо, того и найдем.Рабы мастера?
Поищите "арругии".Насчёт золота не читал, подскажите про ужасы пожалуйста где.
А как назывались инженеры Древнего Рима. Технари?Кого надо, того и найдем.
Живописую, если недостаточно прониклись. Берем холмик этак на пару кв.километров (бывали и поболе), рабы пробивали его кучей частых тоннелей с подпорками, вестимо. Заранее заготавливалось поблизости небольшое озеро воды (реальное озеро, без дураков, не прудик какой). Затем основная масса рабов выводилась, а особо ответственные бежали по тоннелям выбивая подпорки. Кто успевал, кто нет, все обрушивалось. Потом туда же обрушивали массу воды из озера.Спасибо, сейчас поищу.
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechi
Кто сказал, что там все были рабами? Были и свободные, кто за отдельную плату, а кто и сам рабовладелец. Кстати, владелец клейма не обязательно сам должен быть мастером, он вполне может быть просто хозяином.Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
То что раб подносил дрова к печке , качал меха для поддува и т.п. ведь не означает , что это рабы-оружейники ?
Вы сознательно или бессознательно уводите в сторону вопрос об организации оружейного производства в Древнем Риме к вопросу о применении рабского труда . Не собираюсь с Вами спорить . Для желающих попытаюсь дать ссылки .
Нет, а может, и да, поскольку они рабочие оружейной мастерской. Именно это я и имел в виду: есть рабочие, а есть их начальство - мастера. Как правило, вовсе не рабы, а либо наемные, либо сами хозяева. Но... Если вдруг в рабство попадет хороший оружейник, то почему бы его не использовать по назначению? Это запрещалось?ведь не означает , что это рабы-оружейники ?
Считаю это утверждение неверным . Все остальное - фантазии .
Изначально написано Israguest:
Версия о рабах оружейниках сомнительная .
Почитайте , как римские мастера клеймили оружие . Личное клеймо у раба ?
https://warspot.ru/11567-skandinavskie-klady-rimskie-mechi
оружие это не только мечи,это и доспехи,шлемы,детали к катапультам
плюс орудия труда,топор-мотыга чтоб делать рвы и валы,котелки
всякие,ложки и тд и тп.все это выпускалось массово,руками рабов.
Изначально написано Arabat:
Аркадий, ну, ей Богу. Что за намеки? Вы что, утверждаете, что в
оружейных мастерских рабов не было? Если нет, то мы с Вами ни о чем
не спорим.
мне например не сложно представить себе раба качающего меха у горна,
раба молотобойца работа которого просто бить молотом куда прикажут,
раба с тачкой или корзиной подносящего уголь к горну,раба
"бери больше,тащи дальше",туда куда скажут,в общем работы
на производстве оружия для рабов более чем хватало.
Мои, мои... надо было, конечно, написать "пара сотен рабов в дополнение к хорошему мастеру...", но я решил, что это и так понятно. Мы же об оружейном производстве разговор вели, здесь без хороших мастеров никак. Самое интересное, что и Вы это прекрасно понимали, но Вам очень уж захотелось меня уесть." Пара сотен рабов, вот тебе и полноценная мануфактура " - это Ваши слова ?
Предлагаю Вам еще раз мир и дружбу, и хрен с ними с Ротшильдами!
Не прочитали и о попытке государства создать крупные мастерские с привлечением низкоквалифицированных вольнонаемных и РАБОВ , что сразу привело к падению качества оружия .
На нет и суда нет. Думаю , что Игорь Николаевич , как и я , проходил в институте политэкономию и знает определение мануфактуры . Откланяюсь.
Originally posted by эмден:
.все это выпускалось массово,руками рабов.
Мы все , и я в том числе , находимся в плену киношных представлений о древнем Риме .Мы видим прослойку патрициев - это те , кто сидят в банях , выступают в сенате и т.п. , прослойку военных - тут понятно , прослойку неродовитых граждан плебеев - те , что орут на гладиаторских боях и наконец рабы , которые делают всю работу . Полная фигня !
https://athanatoi.livejournal.com/52445.html
В доимперский период в Риме рабы составляли менее 10% населения . В самые "рабовладельческие времена" -25-30%.
Посмотрим по составляющим , где они работали по данным на середину второго века н.э.(максимальное количество населения Римской империи )
В сельском хозяйстве всего занято 50 млн. Из них -40 млн арендаторы ( свободные люди , работающие на чужой земле), 3 млн - фермеры со своей землей ,только 7 млн - рабы .
В городах еще интереснее !
На 4 млн рабов приходится 8.5 млн городского неимущего пролетариата и 1 млн торговцев и ремесленников!
Было кому делать оружие и без рабов и частные случаи , о которых говорит Арабат , картины не меняют .
К слову, знаменитые римские дороги через всю Европу построили не рабы , а солдаты в мирное время .
Я не знаю , как сейчас преподают историю , в мои школьные времена назначением курса истории было проиллюстрировать теорию Маркса о классовой борьбе . Надеюсь , сейчас что-то изменилось .
А теории рабов это позднее Христианство и М-Л.
Слово "итак" применяют , чтобы подытожить вышесказанное . Кто сказал выше хоть слово о стандартизации оружия в древнем Риме ? Нашли ссылки на постановления сената , указы императора ? А если такие постановления были , то как было организовано производство по этим стандартам , как эти стандарты контролировались ?Originally posted by ЯРЛ:
Итак мы приходим к выводу
У нас тут игра в вопросы без ответов ?
Так что Древний Рим мы пока не понимаем.
Возьмём легион - стандартно, возьмём 10 легионов, тоже стандартно! Значит МО приняло стандартны. Или как иначе?о стандартизации оружия в древнем Риме
Первый век до нашей и первый века нашей в его случае - отдельные науки на каждые полсотни лет что в плане экономики, что в плане социологии.
Закованные в железо легионы, расширяющие границы империи ради триумфа полководца либо для того, чтобы очередной император подольше удержался на троне - это вечные бунты м требованием римского гражданства во внутренних провинциях, и это полное стирание грани между колоном-земледельцем и пашенным сервом.
А в итоге оно и вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных в контексте низовых социальных прослоек.
Мануфактуры со свободными ремесленниками - это Пунические войны и лет сто после них.
А это вообще непонятно. Равенство, "Нет ни эллина ни иудея"! Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается! Армяне очень рано приняли Христианство и потеряли всё и навсегда. Викингов насильно крестили словоблудливые католические священники и эпоха викингов закончилась. Языческая Русь очень быстро после Крещения превратилась в арену непрерывных боевых действий разрушающих устои государства от соседей врагов.вылилось в популярность христианства с его равенством рабов и свободных
В общем: Язычники бьют всех, Христиан бьют все!
С ведением Христианства эпоха Героев сменилась эпохой мошенничества и стяжательства, мерзкой алчностью от Св.Петра убившего мужа и жену не отдавших ему всех денег от продажи собственности.
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа её. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это (Деян. 5:1-11)
Ничего себе "вдруг" !? Только в 4-ом веке Константин сделал христианство правительственной религией и это совпало с переносом столицы из Рима в Византий . А почему ему в Риме не сиделось ? Потому , что как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться.Originally posted by ЯРЛ:
Вдруг катакомбная Церковь становится Правительственной и тут же Империя разваливается!
И сказки про благодатную языческую Русь до принятия христианства не рассказывайте .
Вы абсолютно правы месье Israguest! Когда было уважение к чужим Богам, то всё было крепким. А когда вылезли из щелей нелюди доказывающие, что их Бог истинный, а остальные Боги ложные и вообще Демоны, то начался начался развал! Носители монотеизма развалили Рим по его же рецепту - разделяй и властвуй. Одни были за старых Богов, а другие потянулись за модным новым Богом. И всё лопнуло. А так как развал Великих Империй это с точки зрения их противников хорошо. То надо отдать должное нации создавшей такое.как раз языческий Рим погряз в коррупции , междоусобице и начал разваливаться
А почему сейчас столько образцов? Был молот Тора. А теперь целый музей молотков на Аляске. А ведь бронзовый век тянулся долго. Или в музеях выкладывают только типичную, общепринятую бронзу? Академическую!
Или что бронзой ничего особенного не делали? А кхопеш на всё руки и на всю жизнь? И воину, и плотнику, и кожевнику, и крестьянину, и обезьянину!
"Но есть нюанс..."(с) В большинства найденыx образцов срезаны заклепки. Что говорит о том, что иx использовали для рубки xотя бы один раз - первый и последнийOriginally posted by ЯРЛ:
Но скорее для укола чем для рубки
[B][/B]
Это какие то нетрадиционные на крысиных хвостиках, неправильной ориентации.
А нормальные, на нормальных человеческих хвостиках.
Потому что он помрет скорее, чем просверлит.
Посади клинок из бронзы толшиной в 0,5мм на три заклепки и рубани им. Посмотри на результатOriginally posted by WLDR:
От рубки заклепки не срезаются
Я когда-то пробовал. Медная пластина, барабанная палочка, лук и мокрый песок. Пластина где-то 3мм сверлилась за 10 минут. Там только начать сложно, чтоб "сверло" не гуляло, а потом как по маслуOriginally posted by WLDR:
Потому что он помрет скорее, чем просверлит.
Как это и делалось во все времена, пока сверлильники не поставили на фабриках.
Если бы заклепки срезались от ударов, то рубящее оружие на заклепках не делали вообще.
Изначально написано ЯРЛ:
Отличная статья, похоже, что всё сугубо функционально. Но скорее для укола чем для рубки.
а чем вы собственно собрались рубить?
до металлическую эпоху кинжал только для того чтобы колоть,
взять тех же папуасов,кинжал из кости,сейчас кость казуара или свиньи,
а ранее и бедренные или берцовые кости человека использовали,
там рубящий удар не предусмотрен,масса малая,заточка клинка слабая,
только колющий удар.
Изначально написано ЯРЛ:
На фтором фото сверху хорош. Удобно большой палец сверху на сустав накладывать. Эргономика значит!.
кость от человека,бедренная или берцовая,сейчас с этим дефецит,
только в глубине Папуа есть племена которые до сих пор едят друг-друга,
ну и кости используют,по побережью такого уже не найти. 😊
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1599890.html
А этот, из British Museum, найден на территории современного Израиля, минойский тип А:
Галстук жевать не буду если что), но хронологически там не такой уж и великий разрыв (если он есть вообще). Минойский период приблизительно по памяти до 1500 до н.э., затем инициатива переходит к ахейцам и доминирующим центром становятся Микены и так как раз до 1000 года. Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья. Вот теперь совершенно ничего удивительного нет в том, что у киммерийцев в 500г до н.э. на территории современного Закавказья встречается минойский "протомеандр" 😊
Ладно, не буду, безумству храбрых все равно никто песню не споет 😊
А может была мастерская, одна и торговала нужными и модными предметами, долго-долго и далеко-далеко. Ну как кремнёвые нуклеусы из Каменки-Днепровки тысячелетиями расползались на тысячи километров и никого это не удивляет. Что бы отлить такой длинный наконечник без раковин нужно по настоящему уметь работать с бронзой! А у нас сейчас думают, что где нашли там самоучки-самородки и сделали, Фиг-Вам-с!Потом шухер наводят дорийцы и "люди моря" разносят элементы крито-микенской культуры далеко за пределы средиземноморья
Originally posted by ГрозаБ:
Тут речь о ранне-минойском периоде, 2500-2000 гг. А Луристан - это уже железный век, 1000г и вверx. Разница по любому минимум 1000 лет
Ну здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав, либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды и даже Трою в Малой Азии) прав я, а ты снова ошибаешься 😊
Так я сперва и подумал и начал иx внимательно изучать миллиметр за миллиметром. Обратил внимание на то, что у луристанскиx xвостовик заканчивается прямоугольной пуговкой, а у этий ее нет. Возможно обломана, но очевидное различие. Но, как известно, есть нюанс.. Я посмотрел все предметы с того раскопа. Там есть еще одно копье, которые мы уже обсуждали сперва приняв его за прообраз джамбии - оно просто согнуто и поэтому на фото казалось изогнутым. Так вот на том копье - та самая прямоугольная пуговка...Originally posted by Saracen:
Ну здесь возможны два варианта: либо бронзовые копья Луристана имеют таки некоторые отличия от представленных и тогда ты не прав,
Тогда я начал копать откуда именно они взялись... Так вот, все предметы на фото(кроме скипетра) взяты из гробниц ДОДВОРЦОВОГО периода, конкретнее - период CMIA - 2100-1900 до н.э.
Кроме этиx копий я нашел в том же мете еще парочку, которые подняли из могил додвоцового периода PMIII - 2500-2000 до н.э. Вот у ниx пуговки нет, xвостовик просто загнут петелькой. А в остально - полностью идентичные луристану.
В данном случае речь идет о предметаx РАННЕЙ минойской цивилизации, то есть за добрые 400 до возникновения Микен. А вот луристанские бронзы - это СОВСЕМ другой период, ранний железный век, по временой шкале - темные века Греции. Когда не только Минойской, но и Микенской цивилизации уже кирдык пришел, ПОСЛЕ катастрофы Бронзового Века. Это 1100-700 до н.э. То есть при самом тщательном притягивании за уши - все равно зазор в 700 лет выxодит. Да и с локализацией некоторые сложности - Луристан это южный прикаспий, в стороне как от торговыx путей минойцев, так и последующиx греческиx цивилизацй вплоть до Шурика Македонского, а это уже совсем другое время. Возможно луристанцы брали за образец минойские копья(тип, который в самой греции вымер к началу микенской цивилизации, там перешли на втульчатые). Во вот корни остальныx иx бронз четко прослеживаются в Вавилон, Ассирию и Шумер... Не понимаю. А понимать xочется.Originally posted by Saracen:
либо они действительно идентичны и тогда (учитывая что крито-микенская культура это интервал времени от ок.3000 до 1000 г до .н.э и включает в себя и минойский и микенский периоды) прав я, а ты снова ошибаешься
как по мне их размер от 40см до 50см это скорее мечи или кинжалы.
но не только они,мне например не понятно как осуществлен загибИзначально написано ГрозаБ:
Ну, если я не ошибаюсь, мечи того периода - минойские рапиры
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик
загнули,как это сделать в древке копья я не понимаю,а минойские
рапиры как мне кажется это оружие знати,а простые воины и мечи
имели попроще,хотя понятно что термин"попроще"слабо применим,
меч в любую эпоху был символом воина,и человек с мечом означал
свободного,хотя конечно каждый воин был зависим от своего феодала
или царя,но он не был рабом,или иноземцем с ограниченными правами.
Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.Originally posted by эмден:но не только они,мне например не понятно как осуществлен загиб
хвостовика,если была короткая рукоять из дерева то все понятно,
провертели дыру в деревяшке,вставили хвостовик,выступающий хвостик
Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-100
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-12
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-55
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-59
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-60
https://www.britishmuseum.org/.../G_1969-1231-14
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-56
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-57
https://www.britishmuseum.org/.../G_1975-0712-84
https://www.britishmuseum.org/...G_1969-1231-121
https://www.britishmuseum.org/.../G_1903-1215-30
https://www.britishmuseum.org/.../G_1899-1229-58
https://www.britishmuseum.org/...G_1884-1210-184
А так как половину они получили из собственныx раскопок, а не с аукционов/из коллекций и т.д., то ошибки с атрибутацией места наxодок исключены...
https://www.britishmuseum.org/...G_1898-1201-161
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-192
Originally posted by ГрозаБ:
Я тут полез рыться в Британский музей, там куча малая такиx копий. И почти все найдены... на Кипре! Который, если мне маразм не изменяет, к минойской цивилизации не пренадлежал, да и потом тяготел больше к Персии, чем к Греции аж до времен Шурика... Да и датирую бриты свои копья в основном 1900-1650 г до н.э.
Все ближе к Луристану).
Заимствование от минойцев, там весь регион под влиянием был. Да и касательно принадлежности (или наоборот) Кипра к минойской цивилизации однозначного мнения нет.
Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.
https://www.britishmuseum.org/...t/W_1933-1016-1
https://www.britishmuseum.org/...W_1936-0613-151
Копья не нашел)
Видел я эти. И в Мете поxожий лежит. Но, ИМXО, от Урскиx довольно заметно отличаются. И от того, что ты показывал - тожеOriginally posted by Saracen:Посмотри на рукояти. И комментарии куратора посмотри.
"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/244148
Ну, это-то как раз вполне очевидно, ИМXО.Originally posted by Saracen:
"Thus it is likely that these daggers are an indigenous western Iranian type whose form resembles contemporary thrusting daggers made in southern Mesopotamia."
Например: www.metmuseum.org
www.metmuseum.org
Урские:
И Луристанские:
Изначально написано ГрозаБ:
Одно но - эти xвостовики обычно заметно короче рукояти... А с копьем предельно ясно - вставили в расчеп, и обмотали цыромятым ремнем снаружи. Если на xвотовике пуговка - сильно способствует улучшению фиксации, но и просто загнутый в сторону xвост сгодится.
короткие рукояти на бронзу это постоянно,очень много мечей,кинжалов где рукоять 8-9см.
Изначально написано ЯРЛ:
Загиб в бок на хвостовике, зуб. Это для крепления сбоку палки. Дырочку под зуб провертели, сбоку приложили, "зуб" в дырочку и ремнём примотали. Так кстати наконечники гарпунов крепили - асимметрично. При нагрузке по осевой не сдвигается!
меня не сколько загиб этот смущает сколько размеры и вес,
зачем копью 40-50см наконечник? против кого? динозавров гонять?
человеку вполне хватит 20-25см,и не такой большой ширины,
она только мешает.
а вот для короткого меча или большого кинжала длинна и ширина вполне
подходящие,микенские "рапиры"это скорее исключение,короткие же мечи
преобладали.
А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?короткие же мечи
преобладали
Originally posted by ГрозаБ:
Кстати на сайте Мета их издания в pdf можно бесплатно скачать. А там очередь много вкусненького... в том числе и по теме.
Например: https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_Art
https://www.metmuseum.org/art/...n_Museum_of_Art
Page Not Found
Изначально написано ЯРЛ:
А до какой длины клинка меч "короткий", а с какой длины он превращается в кинжал? А это мечи или кинжалы?
трудно сказать,пока ты одинокий горец в горах то у тебя кинжал,
а если ты солдат и действуешь в строю то у тебя скорее меч,
и действовать им ты должен чтоб своих же соседей по строю не зацепить.
как то так. 😊
Originally posted by ГрозаБ:
Странно, вчера работали ссылки - проверял...
Наверно надо сначала green card выиграть))
Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?то у тебя скорее меч
Изначально написано ЯРЛ:
Может всё таки по толщине, весу и прочности клинка? Ломик это уже меч?
сложно сказать,почти все бронзовые кинжалы и мечи имели ребро
жесткости,что говорит в основном о том что они расчитаны на укол.
но и рубануть вполне можно,будет поверхностная рана но в отсутствии
нормальных медикаментов и резаная рана загноиться а то и гангрена
будет.
Ааа, понял что произошло - ганза порезала ссылки...Originally posted by Saracen:
Page Not Found
При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал 😊 Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек 😊Originally posted by эмден:
вот эти наконечники вопросов не вызывают,причем крепление тоже самое
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.html
Изначально написано ГрозаБ:
При том, что нижний из ниx - именно кимерийский кинжал 😊 Так называемый черешковый с кольцевым упором, как меня в свое время просветил АллБиБек 😊
https://swordmaster.org/forum/.../topic-225.html
может быть,но черешок все таки скорее относиться к копью.
я таких много видел 😊.
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и я думал,это наконечники дротиков. А оказалось - таки кинжалы. Ибо трупоположение рулит
для дротиков большие,и дорогие,метательное оружие это же
по большому счету выкинутые деньги,даже римляне спустя более
1000 лет делали свои пилумы одноразовыми,сделанными из мягкого железа,
а тут дротики каждый немалой стоимостью,а ведь деньги кровь войны.
Originally posted by ГрозаБ:
Попытка отредактировать ссылки провалилась - все равно не получается... Короче, xоди на главную страницу иx публикаций и дальше поиском по ключевым словам: https://www.metmuseum.org/art/metpublications
Спасибо
Изначально написано ГрозаБ:
Если не дротики, то что? Особенно если из одной могилы поднимают полметровое копье в полкило весом и несколько наконечников в 3-4 дюйма длиной. Тем более что иконографика нам дает многочисленые примеры легких метательных копий, которых у бойца по нескольку штук было. "Иллада" и многочисленные илюстрации к ней на керамике - яркий пример
ну значит это было что-то вроде боевого копья Чаки,типа иква
когда клинок полметра и древко примерно 70-80см.
Боюсь быстро такой наконечник не поменяешь, а на улицу и обратно в те времена приходилось выходить часто.Съёмный наконечник.
И минойцев стен и укреплений не было 😊 Это вам не микенцы 😊Originally posted by ЯРЛ:
Выходили во всеоружии и группой, даже дома за высоким забором с кинжалом не оставались. К ночи готовились, как к осаде. Женщин вообще за ворота не выпускали.
Изначально написано Arabat:
Ну, ни фига себе, как вы хорошо осведомлены об жизни на Крите в минойскую эпоху. 😊
что такое род или хамула он видимо не знает 😀
Кинжал из собрания Британского Музея, инв. ? 1922,1110.1
Изначально написано ГрозаБ:
Очень интересный! Такая мелкая раздоловка без выраженного центрального ребра больше характерна для Малой Азии, а не Европы, не?
то что найден в Италии не говорит о том что он там произведен,
трофей я думаю,слоны в Италии не часто встречаются. 😀
так что скорее да,или Малая Азия или Луристан,с рукоятью повезло,
обычно такие находки без рукоятей находят. 😊
Originally posted by эмден:
то что найден в Италии не говорит о том что он там произведен
Говорит-говорит), посмотрите на раздоловку antennae sword, на их датировку и локализацию.
https://www.britishmuseum.org/...t/G_1909-0621-1
https://www.britishmuseum.org/.../H_1851-0813-40
Originally posted by эмден:
слоны в Италии не часто встречаются
Как и на Крите, но на навершиях их "рапир" слон далеко не редкость.
Да и ни один луристанский или малоазиатский тип с подобной раздоловкой, креплением и формой рукояти на указанный период как-то не вспоминается.
Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.
Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоские. С такой же сложной раздоловкой. Заодно обрати внимание на крепление клинка. С однойс тороны дырка под заклепку соxранилась, с другой выдран шматок..Originally posted by Saracen:
Этот кинжал просто вопит своим южно-европейским типажом, никакого Луристана с Малой Азией. Это культура Вилланова.
Длина меча общая 910 мм, длина клинка 770 мм, толщина клинка (макс.) 9,2 мм, ширина клинка (макс.) 40 мм, вес 1278 грамм.
Меч изготовлен методом литья из бронзы, после чего доработан ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, довольно широкий. С медиальным ребром жесткости и двумя парными долами по сторонам от него. На лезвийных кромках меча довольно серьезные повреждения. Кроме того, меч по всей вероятности был ритуально "убит". Примерно в 1/4 длины клинка от рукояти виден восстановленный излом.
"Гарда" меча имеет Т-образную форму и отлита вместе с рукоятью и клинком одной деталью. Отдельными деталями в мече являются вставка в рукоять, закрепленная тремя мощными заклепками и верхняя часть "лодьевидного" навершия, также держащаяся на двух заклепках. По всей вероятности между двумя бронзовыми частями навершия была какая-то вставка из органического материала, которая теперь утеряна.
Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1890,0519.1
Меч был найден в 1860-х годах в Британии, в реке Ли (приток Темзы), относится к типу Эрбенхейм.
Меч изготовлен из бронзы путем литья и последующей обработки ковкой. Клинок меча прямой, двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием и медиальным ребром жёсткости. Вдоль лезвийных кромок клинка идут выгравированные линии. Рукоять меча отсутствует. "Плечики" имеют 6 отверстий под заклепки для крепления рукояти. Хвостовик "язычкового" типа с бортиком по периметру. В нем также 3 отверстия для крепления рукояти. Оружие из собрания Британского Музея, инв. ? 1862,0212.1
Originally posted by ГрозаБ:
Ага, два раза... Один жирный нюанс. У Культуры Виланова клинок либо толстый, линзавидного сечения с декоративными канавками либо несколько доликов выделяющиx центральный толстый стержень. А луристанские клинки на тот период часто плоские
Да все три. Как раз такой как описываешь, эмден и показал на Вилланову.
А продольные узкие долы - общий признак для многих культур, еще от тех же минойских кинжалов идет. Не притянуть его как определяющий признак.
Ты по ссылкам то походи, посмотри фото, инфу почитай. Увидишь разницу в форме клинка, в структуре долов в сравнении с луристанскими..
Изначально написано ЯРЛ:
Я понимаю, что это кощунство, но это бронзовые рапиры были пружинистые? Или безнадёжно сгибались и их надо было ногой выпрямлять, как позднее железное или ломались? На чем то же научились ногой выпрямлять железное?
там толщина клинка доходила до 10мм,попробуй согни.
хотя и сломаных мечей хватало,все зависело от количества
олова в металле,чем его больше тем меньше пластичности.
а бывало и так.:
Из собрания Британского Музея, инв. ? 1856,1226.714
редкая вещь,обычно греки сабатоны не делали. 😊
Изначально написано Tonydin:
Нереально круто! Дизайн космический у большинства предметов.
эпоха героев,в то время вместо сражения реально могли выйти два
воина от противоборствующих сторон и поединком решить проблему.
Общая длина меча (реконструируемая) 492 мм, длина в данном состоянии 476 мм, ширина клинка (макс.) 35 мм, ширина "плечиков" 46 мм, вес 412 грамм.
Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1851,1230.1
клинок был сломан примерно в 1/3 длины от плечиков.
Меч из запасников Британского Музея, инв. ? WG.125
Как и на моем троянце... Тот xоть и малоазиатского типа, с коротким, но xвостовиком - но рукоять все равно на треx заклепкаx держалась...Originally posted by эмден:
Обломаны плечики как раз по линии заклепок, крепивших рукоять
Поздняя Бронза. Инв ?? предметов из Британского Музея 1853,1121.1-2; 1854,0714.9-20; 1854,0714.27; 1854,0714.32-33; 1854,0714.174-182; 1854,0714.217; 1854,0714.219-223; 1854,0714.229-230; 1854,0714.267-275; 1854,0714.278; 1854,0714.282-285; 1854,0714.288-291; 1854,0714.313-315; 1883,0218.1-10 (10 or 11); 1883,0218.12-15; 1883,0218.17- 18; 1883,0218.41; 1854,0714.357. Остальная часть клада хранится в Национальном музее Ирландии.
Параметры меча с нижней фотографии
Длина рукояти 92 мм
Длина клинка 416 мм
Вес 380 грамм
Толщина клинка 6 мм
Ширина клинка (макс.) 43 мм
Ширина клинка (мин.) 32 мм
Меч найден на западе Франции в регионе Пеи-де-ла-Луар, в 1909 году. Общая длина меча 661 мм, длина клинка 545 мм, толщина клинка 8,7 мм, вес 754 грамм. Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256
Оружие изготовлено из бронзы методом литья, после чего клинок доработан ковкой.
Клинок меча двулезвийный, листовидной формы, с явно выраженным острием, в поперечнике на 2/3 длины от плечиков линзовидный, далее к острию - ромбовидный с выраженным медиальным ребром жёсткости. Клинок меча несет на себе многочисленные повреждения. Кроме того, он был сломан в месте своей максимальной ширины (на фото там видны следы реставрации). Также в наличии короткое "рикассо", которое чуть уже клинка. Плечики меча трапециевидной формы, с двумя пробитыми отверстиями под заклепки и двумя только намеченными. Одна заклепка все еще находится на своем месте, вторая выпала, но тоже найдена (есть отдельное фото). Рукоять меча отсутствует. Хвостовик язычкового типа, с большим продолговатым отверстием, и бортиком по периметру. Меч из собрания Британского Музея, инв. ? 1986,0901.2
П.С. В комментариях смотрителей музея упоминается, что несмотря на возраст лезвийные кромки меча все еще очень острые.
ТТХ меча:
Длина общая 608 мм
Длина клинка 507 мм
Длина рукояти 101 мм
Ширина клинка (макс.) 46 мм
Ширина плечиков 61 мм
Максимальная ширина клинка находится в 215 мм от острия
Точка баланса оружия по ходу клинка в 191 мм от плечиков
Толщина клинка в месте его максимальной ширины 7,6 мм
Вес меча 769 грамм.
Какие интересные вырезы однако... Вместо дырок под заклепкиOriginally posted by эмден:
Меч относится к типу Уэльва. Из собрания Британского Музея, инв. ? WG.1256
AGE:6th - 4th
Century B.C.
SIZE:11.3" in length
THE RAREST TYPE ANCIENT NEAR EASTERN BRONZE DAGGER. OPENWORK EXAMPLES LIKE THIS ARE SCARCER THAN THE RAREST SWORDS AND WERE THE ULTIMATE PRESTIGE WEAPON.
Изначально написано ЯРЛ:
Какие сложные двухсторонние формы для отливки. Поражаюсь! Клинок это понятно, но зачем такое для рукоятки? Можно же проще и функциональнее. Кстати, а лили в каменные формы?
находили каменные формы.
так что да,отливали.
владельца,не зеленое в окислах а яркое,блестящее. 😊
Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.так что да,отливали.
Изначально написано ЯРЛ:
Форма отдельно для рукоятки, которая очень сильно короче клинка. Почему нельзя в одной форме клинок и рукоятку? Зачем составное оружие - соединение слабое звено на заклёпках работающих на срез. Загадка.
по разному бывало,были и цельнолитые мечи и кинжалы.
Изначально написано ЯРЛ:
Да, эти понятнее и технологичнее. А многие клином, чинкуэду напоминают - функциональные!
так и функционал был практически тот же,работа по без-доспешному
противнику,доспех то в то время крайняя редкость,типа как сейчас
встретить космонавта в скафандре,причем в том скафандре в котором
выходят в открытый космос.
Изначально написано ЯРЛ:
А нагрудник, налокотники из бычьей-конской шкуры с хребта проваренные в воске это что не доспех? Шкура проваренная в воске шибко твердеет. Медяшкой в вариантах только узким топором.
на найденых изображениях доспехов нет,есть большие щиты,это есть,
шлемы есть,доспехов нет.
И отправлялись в эльфийский лес на дискотеку[B][/B]
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Originally posted by SeRgek:
вот, кстати, прям совсем мало верится, что они голыми но в шлемах и со щитами в бой шли.
Вот саркофаг , найденный в моем городе , с изображением битвы греков с кочевыми племенами галатов ( 3 век до н.э.)
Изначально написано SeRgek:
ткну в бочину
.
[B][/B]
Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.
ну Вы мне такие же варианты предоставите?Originally posted by WLDR:
Отличная идея.
А если он не безногий ветеран I Пуннической, а более менее меневренный товарищ, могущий в фехтование? Есть такая вероятность.
но у него только щит и шлем - не забыли?
Изначально написано SeRgek:
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?
реконструкции выглядят так:
египтяне.
доспех похоже был льняным,много слоев ткани и видимо чем-то пропитанные,
может быть чем то типа столярного клея который варят
из копыт,жил,хрящей.
и думаю он был доступен не многим,так как ткань на то время
очень дорога,а её надо много метров на доспех.
Изначально написано SeRgek:
ну Вы мне такие же варианты предоставите?
но у него только щит и шлем - не забыли?
ну обычный вояка выглядел примерно так:
но у него только щит и шлем - не забыли?
[B][/B]
У Вас варианты те, каке есть в реальности.
Если не захочет, что бы тыкали в бок, и будет адекватно реагировать, фиг ткнете. Это к тому , что щит и шлем весьма серьезный комплекс защиты, проверенный тысячелетиями, не стоит к нему легкомысленно относиться.
Чтобы его одолеть есть только одна тактика. Но чтобы ее использовать, необходимо ей владеть достаточно уверенно.
Изначально написано ЯРЛ:
Юноша на фоне двух кувшинов. Что это за короткое копьё с шаром? Или я не правильно понял? А что в кувшинах? А щит изнутри оббит обойными гвоздиками?
да какой то вид секиры,с шаром находок не видел, похоже
это с барельефов списано.
в кувшинах понятно что,бухло. 😀
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Пока машины времени нет - реконструируют на базе того, что нашлось плюс буйная фантазия xудожника... Подозреваю, что реконструкторы будуйщего тоже будут солдат 20-го века рисовать в кирзочаx, трусаx и противогазаx... С АГС наперевес.Originally posted by SeRgek:
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности
Если сейчас в Гугле забить "оружие фентази", вылезет огромное количество ХО самых причудливых форм. А кто сказал, что 200-300 лет не было "оружия фентези"?
Вспомните меч Персея от Микеланджело.
Надо хорошо поискать, может такой и найдётся. Меч Ирода уже нашли и неоднократно!
Во вторых это не меч Персея, а обычный итальянский тесак того времени.
Особо искать не придется.
Изначально написано SeRgek:
есть у меня серьёзные сомнения, что показанные картинки имеют хоть какое-то отношение к реальности
а что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.
[B][/B]
А какие имеют?
пиццы еще не было а нож для неё уже был.
NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE WITH SUPERB PATINA
ID:
Hammer Axe
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 4000 - 3500
years ago
SIZE:6.25" longCONDITION:INTACT AND COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION.
STABILIZED AND SEALED.NOTE:
ARMOR-PIERCING HAMMER PEG END.
RARE FUNCTIONAL DESIGN OF REDUCED SIZE TO WIELD WITH SPEED
AND POWER SIMILAR TO A WAR TOMAHAWK.
.
FOUND:Ancient Near EastAGE:
BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:4.85" high x 2.25" diameter overall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6.5" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
PHENOMENAL PATINA COLORS! MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED
FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF WARRIORS IN THE
ANCIENT NEAR EAST!
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.Originally posted by эмден:
а что так? думаете из головы придуманы?
египтяне старались,барельефы высекали подробные,
даже расписали какой народ в каком шлеме.
Изначально написано SeRgek:
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.
ну так это тогдашние "викинги",грабили всех,деньги имели,
пусть не на бронзовые доспехи но на льняные точно.
Изначально написано SeRgek:
ну как по мне так чуваки даже на лодках в доспехах.
и не на лодках они,там с масштабом немного не так,в то время
и египтяне и финикийцы вполне себе строили суда в 20 метров
а может и более.
Египтяне это жители Египта. Трудолюбивые! Высекли и приехали туристы посмотреть. Овчинка стоит выделки!египтяне старались,барельефы высекали подробные,
Топорик что с молоточком у нас выпускался из стали.
Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.
а кого волнует его мнение?Изначально написано Arabat:
Ну, не верит Ярл в древнюю жизнь. Для него всё современная подделка. Включая пирамиды.Ярл, вы выступаете против линии партии. А как же шумеры? Они же предки украинцев.
пускай верит анунахов которые прилетели и все построили. 😀
FINEST ANCIENT BRONZE PRESTIGE SWORD WITH HANDLE OF THE NEAR
EAST LURISTAN CULTURE
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:17.75" long
PERFECT AND COMPLETE. 100% ORIGINAL WITH CORRECT ORIGINAL HANDLE.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTURE
Это не для пиццы, а для равиоли!Originally posted by эмден:
нож для пицы
пиццы еще не было а нож для неё уже был.
А еще для вареников. С вишней, ну, и с мясом тоже. А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь. 😊Это не для пиццы, а для равиоли!
С уважением.
ога, конечно))))Originally posted by ЯРЛ:
Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.
каким местом он хороший?Originally posted by ЯРЛ:
А тут такой хороший сохран
Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!Originally posted by Arabat:
А для чебуреков и вовсе незаменимая вещь.
Не смешите мои тапочки... Даже викторианские копии средневиковыx доспеxов вычисляются на раз, не говоря уж о... Да, подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был. Но подделывали ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУСТВА, а не бронзуьетки, которые тогда, да и после, стоили по цене лома цветметаOriginally posted by ЯРЛ:
Через 100-200 лет сегодняшние китайские поддели станут историческими древностями. Просто в какой то момент древность вошла в моду и её начали изготавливать для продаж и туризма. Тысячелетиями не сохраняется почти что ничего.
Вот как раз эпоха Возрождения и создала Античность!подделок античности наделали изрядно еще в эпоxу возраждения, когда на ниx большей спрос был
А насчёт Наполеона в Египте, фото исчё не было. Но были замечательные художники рисовавшие с фотографической точностью. Сравните изображение Сфинкса сделанное художниками Наполеона с тем, что сейчас демонстрируют туристам.
А насчёт Наполеона и Сфинкса я тоже не прав?
И что в эпоху Возрождения, когда Католическая Церковь разрешила писать и ваять на Мифологические и Библейские сюжеты, то началась повальное изображение "девностей" я тоже не прав? Богатейшая фантазия-фентази художников Эпохи Возраждения, после Тёмных Веков, создала современную цивилизацию к концу 19 века. Сейчас опять настали тёмные века!
С уважением.
[B][/B]
и с приставкой "фон" желательно
Это вы с потомственным крымчанином спорите? Таким ножиком, или, на худой конец при его отсутствии, просто обкатывают блюдечком. Правда, в последнем случае они получаются беззубыми. 😊Ересь! Вилкой чебуреки запечатывают, вилкой!
Или от фамилии собственика владельца фамилии, что одно и тоже 😊Originally posted by ЯРЛ:
Фамилия должна происходить от земельной собственности. Моя например.
А если серьезно - только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за вся эпоxу возрождения на натворить 😊
Интересно почему? Баранины не хватает?Не знаю как чебуреки, я такого не ем
Ну, если знакомство с чебуреком у человека ограничено привокзальным буфетом...Originally posted by Arabat:Интересно почему? Баранины не хватает?
P.S. Я с бараниной не люблю. Говяжьи, да из крупнорубленого фарша...
Не, настоящий чебурек обязательно с бараниной. Такова древняя татарская традиция. Естественно, что он должен быть горячим.
А чебурек с говядиной это все равно, что бефстроганов из курицы. Есть можно, но вкус неправильный.
Вообще-то нормальная порция 6 шт. Но, судя по фото, в ваших существенно больше мяса, полагается класть столовую ложку с верхом. Да и тесто, по-моему, толстовато, положено раскатывать примерно так, как на пельмени.А после 4-5 чабуреков xодить и думать становится сложно...
Жирное это хорошо, мясо не должно быть постным, жесткое это тоже не плохо, жуётся с удовольствием и долго переваривается - полный желудок это сытость. Бедные на семью резали барана и съедали его. Не резать же каждый раз бычка или яловую тёлку? Баранов много, они охотно размножаются, не очень привередливы к корму. Мясо выходного дня для тех кто его не покупает, а имеет свою баранту! В будни курятина, на выходные баранина. Нормальная крестьянская пища.жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx
За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?только за последние лет 30 античности раскопали столько, что и за всю эпоxу возрождения на натворить
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного. Сейчас роют кладбище.
https://34.ua/ru/v-dnepre-nach...om-parke_n95057
https://gorod.dp.ua/news/174377
Изначально написано ЯРЛ:
Скорее служителей Божьих. Зачем Богам баран? Им нужно внимание и уважение, а мясо и шкуру утилизируют прислужники Богов, посредники, процент за участие и беспокойство. Жадные и бедные обходились голубями. Как то торговцев голубями изгнали их храма, изгоняющий был в последствии строго наказан. Покусился на Священное частное предпринимательство и лишил служителей голубиного супчика.
в основном утилизировали брюшной жир.
Если приношение - мирная жертва, самец или самка из крупного скота,
то следует принести в жертву Господу [животное] без порока.
Пусть [человек] возложит руку на голову своей жертвы и зарежет ее
у входа в Шатер Встречи, а сыны Аарона, священники, пусть окропят
жертвенник кровью со всех сторон.
Из мирной жертвы следует отдать Господу - в качестве огненной жертвы
- сальник, покрывающий внутренности, весь жир, что на внутренностях,
почки с жиром, что на них, над подбрюшьем, и придаток, что над
печенью (его следует отделить вместе с почками).
Пусть сыны Аарона воскурят - [сожгут] это на жертвеннике, вместе с
жертвой всесожжения, на [охваченных] пламенем дровах. [Это]
- огненная жертва, благоухание, приятное Господу.
Originally posted by ГрозаБ:
Я много лет баранину вообще не ел. После крайне неудачныx опытов в Крыму, Средней Азии и на Кавказе считал баранину жирным, жестким и вонючим мясом для бедныx.
Это тебе взрослых, старых баранов скармливали), а надо ягненка, неполовозрелого. Или взрослого, но кастрированного.
Originally posted by ГрозаБ:
из персидского магазина
Вот это ты прямо совсем точно сказал), просто абсолютно.
В правильном месте надо мясо покупать 😊
Пословицу "На тебе, Боже, что нам не гоже" слышал?Originally posted by Arabat:
По-моему, бараны это "пища богов". Не зря же именно их всегда приносили в жертву.
Не могли недельку потерпеть с обсуждением чебуреков ? ко мне гости припрутся на выходные и готовить на такую ораву чебурашки у меня уже здоровья не хватит - штук30 куда ни шло , но им-то надо сотню если прикидывать как они мои беляши точили...
И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваxOriginally posted by ЯРЛ:
За последние 30 лет это с 1990 по 2020 годы? Прелесно! Прелестно! Металлоискатели помогли? Или знающие люди подсказали где искать?
Завидую! У меня местные археологи великолепно разбираются в стрелковке ВМВ и в пробках от пива. Более ничего интересного.
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.собирают иx в огромныx количестваx
На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.И где ты такиx невезунчиков нашел? Загляни на любой копательский форум и слегка офигей
ну тогда всё понятно - лашарыOriginally posted by ЯРЛ:
На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
угу, сеяли по всему шарику)))Originally posted by ЯРЛ:
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются
Вот только закопаный-откопаный дешевле нового с литейки или кузни 😊Originally posted by ЯРЛ:
Понятное дело. Сначала выпустили, потом закопали, потом откопали и теперь пользуются. Без закапывания-откапывания пользоваться не интересно.
Пивные пробки и гильзы времён ВОВ у нас находят массово. Как то нашли стальной кожух со стволом от МГ-34, в стволе осечный патрон. Монетки всех Царей и Генеральных секретарей находят. У нас земля бедная, трупы перед захоронением освобождают от лишнего. Вряд ли кто похоронит с наконечником стрелы, с наконечником копья или с топором в голове/груди. Жадные у нас! Плохиши.На каф. истории-археологии. У них после 3-го курса археологическая практика у студентов. Уже всё перекопали.
ну тогда всё понятно - лашары
THE NEAR EASTERN LURISTAN CULTURE.
ID:Adze Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9.25" long
CONDITION:COMPLETE.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE MASSIVE FUNCTIONAL EXAMPLE. MUCH LARGER THAN
TYPICALLY SEEN OF THIS KNOWN TYPE. GREAT PATINA!
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:6" long
COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH LONG SPIKE TO
PENETRATE ENEMY ARMOR. PERFECT PRESERVATION AND PATINA
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:7" long
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS PRESTIGE WEAPON RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE
AND WEALTHIEST OF WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN.
EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND IN TODAYS' MARKET.
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:Adze 5.3" long, Axe 5.2" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
MUSEUM-CLASS EXAMPLES OF THEIR DIFFERENT RESPECTIVE TYPES.
PERFECT PRESERVATION AND PATINAS.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Загляни на любой копательский форум и слегка офигей. Я знаю кчу народа в HMB, которые воюет топорами 5-15 веков просто потому, что копаный в соxране дешевле новодела, поднимают иx в неимоверныx количестваx. Да и скифкие наконечники стрел, которые они в качестве монет пользовали, сейчас стоят заметно дешевле, чем тогда - именно из-за того, что собирают иx в огромныx количестваx
Было бы интересно посмотреть и возможно что то купить 😊 поделитесь ссылками на именно продажи ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А что это за народно-воинственная организация НМВ, как по буквам расшифровывается?народа в HMB
Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ. А эти тяпки, ИМXО, на ранний-средний БВ и не очень то луристанскиеOriginally posted by эмден:
TWO ANCIENT NEAR EASTERN LURISTAN BRONZE ADZE AND
AXE WITH FINEST PRESERVATION
ID:Axe Adze
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
Изначально написано ЯРЛ:
Если поперёк то это тесло, у нас такими лодки долблёнки делали.
если по организму вдарить то как-то пофигу,вдоль лезвие или поперек,
одинаково плохо будет. 😊
Originally posted by ГрозаБ:
Вот интересно... Луристанские бронзы - это поздний БВ и ранний ЖВ.
Не все. Те два луристанских кинжала (которые протоурские или ровесники) из Британского музея вполне себе ранний БВ.
И сильно отличаются от известных луристанских на поздний БВ - ранний ЖВ, также могут отличаться между собой и луристанские тяпки на соответствующие периоды.
Ранний БВ, 3-е тысячелетие до нашей:
Originally posted by ГрозаБ:
Основная интрига в книге вокруг микенскиx оловянныx копий в Англии, как раз по тебе 😊
Я тебе это припомню 😊
Но перебздеть завсегда лучше, чем недобздеть 😊
Звиняй если что)
COPPER WITH FLORAL ENGRAVING
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:10th - 12th Century A.D.
SIZE:3.5" across x 2.5" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
ABSOLUTE MUSEUM PIECE OF THE FINEST PRESERVATION WITH INCREDIBLE
BI-COLORED PATINA, ORNATE DECORATION AND EVIDENCE OF ACTUAL USE.
EASTERN LURISTAN CULTURE
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:4" long
CONDITION:PERFECT AND COMPLETE. STUNNING PATINA COLORS.
NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
RARE FUNCTIONAL EXAMPLE AS EVIDENCED BY ITS HUGE SHAFT HOLE
MEANT FOR A THICK HEAVY WOOD HANDLE.
INCREDIBLE COLORS AND SHARP EDGE FOR DEADLY RESULTS.
EXTREMELY AESTHETIC.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .
греческой работы .
Когда ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Сожалею , но снимал это в Музее Израиля много лет назад . Основное внимание было , конечно , на оружие , и музейное описание на этом предмете не фотал . На том уголке , что выглядывает , можно прочитать , что предмет из Александрии ...до нашей эры .То , что это греческая работа и это ножка от стола просто помню.Originally posted by mara2107:
Когда ?
Изначально написано Israguest:
Оружейная бронза интересная , но об искусстве мастеров можно судить и по бытовым предметам - бронзовая ножка от стола греческой работы .
греки могли и куда круче отлить. 😊
'Во́ины из Риа́че' - древнегреческие парные бронзовые статуи, изображающие нагих бородатых воинов.
Датируются второй четвертью V века до н. э.
Экспонируются в Национальном музее Великой Греции
(Реджо-ди-Калабрия).
В 1972 году во время отпуска Стефано Мариоттини, инженер из Рима, нырявший с дыхательной трубкой у берега Монастераче близ Риаче,
заметил торчащую из песка человеческую руку.
Решив, что это труп, он вызвал полицию.
Со дна Ионического моря были подняты две статуи.
Фигуры долгое время находились на реставрации, а затем в 1981 году
с помпой были представлены широкой публике.
Власти Калабрии позиционируют 'Воинов' как культурное сокровище региона.
Участок морского дна, откуда подняли статуи, был тщательно исследован:
искали другие древности, которые могли оказаться на дне после кораблекрушения.
Статуи из Риаче могут служить эталоном непринуждённости позы (контрапоста).Глазные яблоки выполнены из стекла и кости, зубы - из серебра, соски и губы - из меди.
Каждая фигура изначально держала в руках копьё и меч
(не сохранились).
На голове одной из фигур предположительно был лавровый венок, на другой - шлем.
Это потому, что вы его в рукаx не держали. Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...Originally posted by ЯРЛ:
Иногда кажется, что оружие из бронзы более красиво чем функциональн
Так же поступать, когда захочется поработать по щитам, а не по людям.
Как и любые другие.
[B][/B]
Дальше топориста пробивальщика можно поздравить
Originally posted by ЯРЛ:
Эти уважаемые бронзовые топоры щит побьют? Не застрянут?
https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
https://www.youtube.com/watch?v=OvqanOEiGho
https://www.youtube.com/watch?v=UkXgbNnH_GQ
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
Вот кстати тоже бронза - и весьма безжалостная 😊
😉 😀
11-7-2020 05:54
а где это?
Замок Грипсхольм
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
За 3500 лет коррозия не съела режущую кромку? Или Вы его заточили?Originally posted by ГрозаБ:
Я кинжалом, которому уже 3500 лет порезался раза три - он как бритва...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
EXCEPTIONALLY LARGE LURISTAN BRONZE SWORD OF THE ANCIENT NEAR EAST
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3000 BC - 1200 BC
SIZE:22.5" long
CONDITION:PERFECT! 100% ORIGINAL. NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
AS GOOD AS IT GETS! A PERFECTLY PRESERVED, MUSEUM-CLASS PRIMARY
BRONZE AGE PRESTIGE WEAPON OF THE LURISTAN CULTURE
LARGE SUPERB ANCIENT LURISTAN BRONZE SPEAR LANCE HEAD WITH LONG TANG
ID:Lance Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE
AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:19" long
COMPLETE WITH LONG UNDAMAGED TANG AND SHARP TIP.
NO REPAIR OR RESTORATION. SEALED.
NOTE:A CHOICE, PRIMARY LANCE OF A MOUNTED CHARIOT OR HORSEBACK
WARRIOR. EXCEPTIONALLY LARGE EXAMPLE!
Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!Originally posted by mara2107:
вытворять
На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!
Изначально написано ЯРЛ:
Ja, Ja! Именно ВЫТВОРЯТЬ! Вы абсолютно правы, вытворять, коники выкидывать!На последних 4-х фото прелесть. Можно и как кинжал, и как наконечник копья - два в одном. Excellence!
видел картинку реконструкции Сейминско-турбинской культуры (середина
II тыс. до н. э.) оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
для своих широт нормальноOriginally posted by mara2107:
Он не слишком тепло одет ?
Изначально написано mara2107:
Он не слишком тепло одет ? Да и фигура ... больше на карела похож 😊
дык Сибирь,доспех из пластин из рога северного оленя.
оружие бронзовое.ну а одежда по климату. 😊
оружие что-то наподобие икквы оружия солдат Чаки,
царя зулусов.
Пропустил слово "наподобие"
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ЯРЛ
мега-ветеран
12-7-2020 15:44
Нормальное пырялово, и резануть можно. Правда против кого?
Так они все друг с другом воевали . А пырялово похоже на пальму ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А смысл? Цель была? Или с какого конца бить варёные яйца? Тогда цель, ВЕЛИКАЯ!Так они все друг с другом воевали
В эпоху бронзы земли уже было маловато.
Надо бы разбить.
Уже было ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Это ж не массовые побоища . Как антраполог в одном из роликов сказал - бронзовый век это время героев .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Если человек вершина пищевой цепочки то как по твоему регулировать плотность относительно ресурсов ??
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
а в таких мелких ячейках общества семейные общины - небыло необходимости в таком внутреннем насилии .
Там предваряющая часть около трети , а потом собственно по нашему предмету интересное
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..Originally posted by mara2107:
Дикий запад , но без огнестрела .
бронза инков
Первые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?
Получается когда пришли испанцы было самое начало бронзового века ? Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов
😀
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Ага, операции на сердце 😊Originally posted by mara2107:
Первые 5 предметов - какое предполагаемое назначение ? "Хирургия" как хотелось Ярлу ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Это не бронза, это тумбага.Изначально написано эмден:
бронза инков 😊
Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.
Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.
В корне не соглашусь.Изначально написано ГрозаБ:
Именно. Эпоxа Героев Бронзы - Эпоxа Скотокрадов. Главная ценность - скот, главное достижение - украсть чужиx коров. Почитайте что греческие мифы, что ирландские - кругом сполошной Дикий Запад, ковбои и скотокрады..
Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.
И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.
У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.
У египтян его ценность в том же, там скотину по свежему илу гоняли чтобы она поглубже в него зерно втоптала, и только.
В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.
Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.Изначально написано mara2107:
Или просто там таки было очень скудно с доступными рудами ?
Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.
Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.
Угу, скудно там с рудами, как же.
Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.
Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.
Позволю себе не согласится. По поводу Боевыx Топоров - согласен, у ниx скот был центральной темой. Но они, xоть и на конец бронзы, но переферия цивилизации. Греческая мифология в основном приxодится именно на МИНОЙСКИЙ и крающком на микенский периоды. И кража скота в ней занемает очень достойное место. Тот же Гаракл этим во время своиx подвигов отметился не раз. Да и боги не отставали - Гермес спер коров Аполлона, Дионис - Полифема и т.д...Originally posted by AllBiBek:
В корне не соглашусь.Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ, само-собой.
И один фиг, как остепенились - ну вот кашееды и огородники, а скотина - на шерсть и для сыра.
У минойцев бык - это символ плодородия не потому, что от него коровы родят, он там землю пашет.
Сыр козий, сыр овечий, сыр коровий. Последний - признак достатка и богатства. Как и коровье молоко.
Заметь, гетакомба даже в более позднее время - это забивание быков, и только их, коров не трогали. И мясных пород нет вплоть до Средневековья.
В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.
Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.
Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.
Ну, упоминание мяса в мифаx таки встречается и не редко, xотя обычно баранины. Меню метра Тантала мы не считаем. Но вот в качестве скота, как мерила богатства, почти всегда выступают быкиOriginally posted by AllBiBek:
В Бронзе вообще такое ощущение, что мясо особо не едят.Вот вспомни Иллиаду, либо Одиссею, где оно там? Высасывание мозга из отрубленной головы врага (явно ритуальное), да людоедство у циклопа, хотя у того под рукой огромное стадо овец, но они - на сыр.
Вол - это армейский транспорт, повозка с волами - средство перемещения громоздких грузов из А в Б.
Караванное животное при этом - осёл с парой мешков либо парой больших кувшинов.
И ни тот ни этот - пищей не являются, даже в голодные времена.
Сжигать ливер и кости для богов, а самим есть мясо - это уже дорийский подход, и уже разгар РЖВ.
AllBiBek
1) здоров будь . Давно тебя не видел на просторах ганзы .
2)
Боливия - это крупнейшие в мире месторождения меди.
Аргентина - переводится как "Серебряница", либо "Страна серебра". Второе место в мире по доступным запасам.Золото в ЮА на тот момент - добывали только промывкой. Самой примитивной. Медь - скоблили окислы, и дули ртом через трубку наиугли, на которых стояла глиняная посудина с ними.
Угу, скудно там с рудами, как же.
Подожди подожди . И что много окислов они там могли наскоблить в те времена ? А то месторождения могут быть малодоступны для примитивных способов добычи ...?
Вот только кремня и обсидиана было ещё больше. Да и есть до сих пор.Так что им смысла не было металлы на оружие либо орудия труда пускать.
Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??
С орудиями труда то согласен , но оружие - эти ихние деревянные мечи с каменными зубцами на манер фламберга это что ? Не ну бегали бы как простые ребята с каменными палицами - так нет хотели выпендрится ...
Так может было бы металла в достатке то пришли бы со временем к развитию тумбаговой эры ??!
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончилсяOriginally posted by mara2107:
Всем было, а им не было ? Или на нашем континенте олово встречается чаще кремния ??
Культ домашнего скота как мерила ценности - это Боевые Топоры всех видов, а это уже финиш Бронзы. В Средиземноморье и на БВ,
Я то думал речь больше о Сейминско-турбинской культуре была .
В помойках Бронзы кости скотины на душу населения - до смешного мало по сравнению со Средневековьем.
А вдруг в бронзовом веке клееварением из костей больше занимались ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился
Но для оружия то ?
, а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Во многом да.Originally posted by mara2107:
а бронзовый век кончился из за дефицита олова ?
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.
Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.
Ну есть мнение , что людоедство только с виду было ритуальным , а на самом деле все было очень практично ... типа по чуть чуть , но многим и часто ...
Или врут ?
А скота нормального небыло по той же причине почему небыло лошадей и колеса ...
Кстати да - ладно лошади НО КОЛЕСО - может это оно маркер развития цивилизации ??!!
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ГрозаБ:
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился
Там интереснее.
Под его занавес на Северном Кавказе с мышьяком стало очень даже хорошо, вот только на тот момент технологию утеряли. Упёрлись в олово в качестве добавки, а по факту заменяли свинцом, ибо тоже блестит, и свойства меди меняет.
Дальше ты знаешь, эпицентром стал Луристан, и не в последнюю очередь за счёт витиеватых финтифлюшек на ударно-рубяще-дробящем.
Про колющее длинноклинковое - человечество забыло весьма так надолго...
Когда кончился хороший камень в нужном количестве - это начался мезолит.Изначально написано ГрозаБ:
Скажем так - бронзовый век во многом начался потому, что xороший камень кончился
Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.
повбывав бы (ц)Originally posted by AllBiBek:
эпицентром стал Луристан
😀
Бронзовый век начался потому, - имхо - что разделились охота и война.
Тоесть сперва демографический рост - места стало меньше , а соседей больше - из этого выросла технологическая революция .?
А у латиноцивилизации дичи мало было и они наоборот обьединили охоту и войну - поэтому небыло смысла развивать оружие ? Дичь то надо было живьем довести до кладовки ...
Но там же вроде бы были войны городовгосударств ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано AllBiBek:
Это не бронза, это тумбага.Можно ли стать ли её либо шибуичи бронзой - вопрос дискуссионный.
Доколумбовая металлургия ЮА - это вообще лес густой, у них там всё не так во всём и в ней тоже.
думаю нет 😀,иначе в РФ все ювелирные магазины завалены тумбагой,
в которой 58,5% золота и 41,5% меди. 😀.
Изначально написано AllBiBek:
Кстати да, раз уж затронули ЮА - там на уровень развития цивилизаций а-ля наша Бронза - тоже с мясными продуктами не густо. Никакой мясной домашней скотины кроме мускусных уток и морских свинок, и ровно то же самое ритуальное людоедство. Мясо - в основном дичь в формате лакомства на столах у знати.Такое ощущение, что это маркер развития цивилизации.
это центральная Америка 😊,там да,сердца богам,тела знати в прокорм,
примерно раз двенадцать в год регулярный массовый забой людей
на мясо,из окружающих городов,потому то ацтеков слили испанцам с
потрохами,людоедов никто не любит. 😊
Жертвоприношение пленных на коронации Монтесумы II
можно прочитать здесь
http://vicuna.ru/index.php/mus...cas/coronacion/
вся книга Жертвоприношения ацтеков тут.
долго думал...Originally posted by ЯРЛ:
серебра море, дешёвое и пробу повышает
Изначально написано ЯРЛ:
Думать не надо, серебро есть и в избытке. Да и сплавляется с золотом хорошо.
спасибо капитан-очевидность 😀
электрум известен с древних времен,первые монеты в частности
часто были из этого сплава 😉
еще в поздней Византии баловались этим сплавом.
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.
А Одесском краеведческом музее они весьма обильно влялись. Видел неоднократно. Капелька с чеканкой, как на Вашем уважаемом фото. Красивые.электрум
Спасибо, смеx с утра продлевает жизнь. Чем золото не лигируй, xоть калифорнием - пробу это только понижает.Originally posted by ЯРЛ:
У нас ювелиры серебром легируют золото, серебра море, дешёвое и пробу повышает
При то, если верить фреске из Кносса и двум фрескам из Феста минойцы жрали не только рыбу, но из все, что из моря достать можно. Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.Originally posted by Arabat:
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Originally posted by ГрозаБ:
xоть калифорнием - пробу это только понижает.
А если техасием, или оклахомием?
Точно пробу повысят, Foxbat не даст соврать 😊
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.Одиссей, как житель острова, тоже должен был бы к морской диете быть приучен.
Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.Originally posted by Arabat:
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.
Изначально написано ГрозаБ:
Что предельно странно. Обычно в условияx дефицита жратвы начинают жрать даже то, что другим в голову не придет. И обьявляют это "национальной куxней". Единственый пример обратного, который я знаю - скандинавы и грибы. Грибов море, но принципиально не едят.
Приведу ещё один пример.
Гренладцы.
Даже умирая с голода, и поджирая племенной скот - рыбу не ели.
Со всех их помоек за все века что Восточного поселения, что Западного - 4 или 5 рыбьих костей.
А ведь происходят напрямую от исландцев, а те знатные рыбоеды, как и все прочие скандинавы.
Но вот первопредок так завещал, поскольку однажды на пиру подавился рыбьей костью, и дал обет до конца своих дней не есть рыбу.
А нет там такого.Изначально написано Arabat:
Вот оно и странно. Должен бы, да из Одиссеи следует, что нет. Найдите мне в древнегреческих мифах хоть одну съеденную кем-то из их героев рыбу.
Рыба - священна, и праздничное блюдо. Сакральное даже.
Вспомните историю Галатеи и Акида, либо Титона м Эос.
"Тени мертвых снова могут стать людьми, если они войдут в бобы, орехи или рыбу, которые будут съедены их будущими матерями".
Это уже дорийский пласт мифологии, у всех Боевых Топоров так или иначе есть миф о священной рыбе, кости которой облизал корова, и забеременела странным теленком, а саму рыбу съела женщина, которая не могла забеременеть, но вот таким образом непорочно зачала великого богатыря от бесплодного мужа...
Да как бы и в эпоху Великих Географических основа рациона всех европейских моряков - сухари да солонина. И ничего для рыбной ловли в открытом океане, чтобы рацион морской свежатиной разбавить.Изначально написано Arabat:
Вот интересно почему это "народы моря" в "эпоху героев", как это следует из их же мифов, жрали все, что угодно, но только не морепродукты?
Одиссей потерял всех своих спутников исключительно потому, что им всенепременно надо было в самый неподходящий момент высадиться на какой-нить остров и сожрать чужого быка или барана.
Пищевые привычки - штука страшная, и ещё более закостенелая, чем мышление реально старого старшего генералитета без реального военного опыта.
А ещё почти все матросы плавать не умеют, что в Античности, что в Средние, что в Новом. Хотя, вроде как должны бы уметь, раз выросли возле моря, либо на берегу реки.
А по поводу неумения плавать... у нас тут давеча камерный скандальчик был на тему "А почему это американская армия в спецназ негров не берет?!" А то в кино есть, а в реальности - в четыре раза меньше, чем в среднем по армии. Оказалось, что в большинстве просто плавать не умеют...
Типа, новая национальная элита (я там был единственный ученик с нетатарским именем и фамилией), прямой проект Госдепа (наш Солженицын, в честь которого лицей назвали, был тогда ещё жив, за девяносто было, мысленно так и остался в начале 20-х прошлого века, хотя с 25-го года в Штатах обитал).
Основной контингент - сельские детишки в десятом поколении, ну прям в лучших традициях немецкого СС, расовая чистота и полная незамутненность разума, многие по-русски с трудом балакали, и почти все предметы велись на татарском.
И вот выбили нам в ближайшем бассейном комплексе часы на физру. Два в неделю.
Так я узнал, что татары из глубинки не умеют плавать. Вообще не умеют.
А ларчик просто открывается, со времён Грозного в Поволжье татарам запрещалось селиться вдоль рек. И, как государственных крестьян, их тупо сгоняли даже от озёр, выучится плавать - просто было негде.
У вас негритянские трущебы тоже ведь не на берегу водоёмов стоят, правильно? Даже в городах, которые по берегам морей, рек, и крупных озёр.
Так где им учиться плавать с детства?
Э.Бреполь, "Теория и практика ювелирного дела".Originally posted by Arabat:
Ярл. Не позорьтесь. Есть у меня учебник по ювелирному делу
Вы вообще поняли, что Вы написали? Нет конечно такие как Вы не могут "позорится", Вы тут козырный и центровой, позорится могу только я. Проба определяется или по штриху по контрольному образцу, или по удельному весу при взвешивании на гидростатических весах, и при этом удельный вес изделия должен быть равен удельному весу золота данной пробы, но этот метод не даёт % концентрацию золота в изделии, поэтому чем удельный вес легирующего материала выше тем % золота меньше!Originally posted by Arabat:
Коли проба 583, то золота там по весу точно 58 с половиной процента.
Не путайте удельный вес изделия и процентное содержание химических элементов в нём.
Как определить достаточно точно пробу золота в его сплаве с серебром, это еще Архимед знал.
417(41.7%) 10.5
417(41.7%) 8.93
С 10.5 один уд. вес, с 8.93 другой уд.вес изделия.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
С 11й минуты про протомедь
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Воинственный все однако тут. Как по мне так это колуны или для подсечного земледелия.протомедь
колуны
Ну так первые жа - брали с каменных образец дизайна
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Камень это хорошо.брали с каменных образец
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Камень это хорошо.
А мы за бронзу что больше не будем?
А что бронзоведы, бронзологи и бронзознавцы посоветуют отлить. У меня тут пара-тройка вентилей от транспортных 40л на 150 ати. Полезного в хозяйстве, на все руки? На кхопеш не хватит.
С уважением.
на топор хватит,или палицу,там большой вес не нужен,200-300 грамм
более чем достаточно,причем 300 это уже многовато.
1-8-2020 15:22
О, спасибо. Тогда топор
А какой из вышеизложенных ?? 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Originally posted by ГрозаБ:
Кто что скажет?
Голодняк у тебя из-за долгого отсутствия антикшоу по причине ковида 😊
😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Только на занавеску 😊
Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати 😊
У них дырок нет )))
Другиx у меня нет и не было, сравнивать не с чем 😊Originally posted by Saracen:
Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати
У них дырок нет )))
Изначально написано ГрозаБ:
Отобрал у дочки "Play Dough", местный пластелинозаменитель. Но он зернистый и оттиски на нем неважные... там мужик с елкой и горбатая коза.
да,похоже на цилиндрическую печать,вряд ли древний Шумер,
скорее всего Ближний восток,печать какого нибудь купца. 😊
Изначально написано Saracen:
На что годен микроролик с кривоватой дыркой?
Только на занавеску 😊Не притяните только сейчас этот микроролик к шумерской цилиндрической печати 😊
У них дырок нет )))
почти все цилиндрические печати с дыркой,только она обычно
шире чем на данной печати 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методов
ну это не сложно,образив и тоненькая палочка,
и примитивный станок,можно сверлить что угодно,
базальт,гранит,сердолик. 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и у меня крайне сильные сомнения в древности данной печатки. Я не знаю, как в твердом сердолике просверлить такую тонюсенькую дырку без современных методов
подобные печати широко применялись когда писали на глине,
как перестали глину использовать так и подобные печати исчезли,
уступив место привычным печатям. 😊
"конверт" и письмо.
P.s. а в теме были кинжалы с каменными рукоятями ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Я склоняюсь к мысли, что новодел. Камень, правда, вполне себе натуральный - сердолик от крашеного xалцедона я пока отличить могу. И, судя по цвету, добыт был давно - что, опять же, ни о чем не говоритOriginally posted by mara2107:
Так мож новодел из искуственого камня ?
Изначально написано ГрозаБ:
Там дырка меньше миллиметра. Ее с итальным сверлом с алазным напылением сверлить тяжко будет
ну и что? мы тут выше рассматривали гемму которая
на несколько порядков сложнее дырки в вашей печати,
при этом возраст геммы впечатляет.
станок был наподобие этого только размером меньше.
Самой печатке быть очень уж круглой не обязательно. А вот ее оси...Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая
Собственно, мне тоже очень сложно понять, как можно просверлить тонкое, но при этом еще и кривое, отверстие.
Originally posted by Arabat:
А вот ее оси...
Угу... 😊
Originally posted by ГрозаБ:
Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое
Это как раз как бы подтверждает мнение эмдена о методе исполнения отверстия, правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре, т.к. будет неслабо люфтить, разбивая отверстие. Потому то оно кривое и не очень-то круглое. Но представить такое аутентичное сверло действительно сложно, может мы "не в ту степь" все же гадаем? 😊 э-э-э... занавеска? 😊
правда при этом "сверло" должно быть еще меньше в диаметре,
Бронзовая игла + очень мелкий абразив ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Каждый раз когда мы сталкиваемся с технологиями древних в нас сидят современные методы обработки резанием и давлением, и современный инструмент, к сожалению.
А кислотой это не проедается? Кстати растительные органические кислоты съедают почти всё. Плацентарная кровь рожениц оставляет на золоте ямки, это знают все акушеры и на роды идут снимая кольца. Это не бред, это к сожалению правда.
С уважением.
Или просто спешка. В занавеске этих штуковин много надо 😊
PS: только не побейте меня сейчас 😊
Да не такие уж они и кривые. Выбрать более-менее приличную картинку на твердой цилиндрической поверхности - работа достаточно серьезная. Дороговатая занавеска получается. 😊кривые ручки
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился 😊Изначально написано ГрозаБ:
Кто что скажет?
Дальше уже дело техники, хоть самой примитивной.
А теперь переведи на русский, для теx, кто "не настоящий сварщик, только маску нашел"...Originally posted by AllBiBek:
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился
Originally posted by Arabat:
Дороговатая занавеска получается.
Не обязательно все штуковины на занавеске резать.
Достаточно двух-трех на уровне глаз.
Изначально написано ГрозаБ:
Просто я с трудом пресдставляю себе деревянную палочку диаметром 0,5мм которой даже с образивом можно просверлить отверстие глубиной в 35мм в сердолике. Отверстие, правдо довольно кривое - заметно изкривляется и не очень-то круглое, но и печатка тоже весьма усковно круглая
бамбук вполне подходит,плюс станочек и раб который день за днем
совершает однообразные движения не забывая подсыпать образив. 😊
Изначально написано AllBiBek:
Хороший был белемнит, ростр сердоликом заместился 😊Дальше уже дело техники, хоть самой примитивной.
не,совсем не он.
роликовых печатей найдено очень много,почти все с отверстием,
но обычно миллиметра 2-3,тут кто-то заморочился но не более того.
В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.Изначально написано ГрозаБ:
Не, на малюска не поxоже. Сердолик, с боку агатовые прожилки.
Менее известны прибрежные, по ним как раз границы моря в мезозое определяют. Там ростр массивный, короткий, и конусовидное отверстие на треть максимум, а дальше резко утончается.
роликовых печатей найдено очень много
Это что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??
В основном известны белемниты открытого моря, у них ростр как раз с такой вот дыркой почти на всю длину.
Это получается они "раковину" использовали как заготовку ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
AllBiBek
аксакал
А что/где сейчас копаете ? Бронза есть ? Есть слайды ??!! 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.
Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?На Балтике я белемнитов встречал много, можно даже сказать, очень много. Но там явно был не сердолик.
вообще на печати чего только не шло,почти любые камни,
так же металл,кость,в общем всякое.
пока писали на глине такие печати были очень распростронены,
как перешли на папирус они и исчезли.
Дык, вопрос был не в том, что шло на печати, а что нет. Вопрос: у ТС белемнит или нет?вообще на печати чего только не шло,почти любые камни
Если маразм не изменяет, юг Месопотамии с конца неолитаOriginally posted by mara2107:
Это что получается ? Древнее книгопечатанье ? А кто первый замечен в этом деле ??
ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...Originally posted by Arabat:
Вопрос: у ТС белемнит или нет?
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?
"Для постройки своих чехликов ручейники используют мох, травинки, кусочки отмершего дерева, свежие древесные веточки, хвою, стебли хвоща, смешанные с другими растительными остатками; они прикрепляют к своему жилищу и мелкие раковинки, и шелуху подсолнечника. Иногда постройки могут быть не из растительных остатков, а из мелких раковинок, например, горошинок, мелких катушек, молодых лужанок и других моллюсков. "
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Не часто, и не на Балтике. А так, карбонаты в ростре чем только не замещаются, в том числе и соединениями кремния.Изначально написано Arabat:
И часто встречаются белемниты с сердоликовым заполнением?.
Изначально написано ГрозаБ:
ИМXО - нет. Во первыx сложно представить такого xудого малюска...
А знаешь, пожалуй откажусь от версии с ростом.
И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.
В случае с кремнем и - особенно - обсидианом - такое не редкость. По крайней мере кремневые отщепы, в которых были сквозные отверстия, куда могла пролезть только тонюсенькая иголочка - мне попадались, и не раз. В первый раз тоже офигел, ибо решил, что это результат сверления; в верхнем палеолите его уже знали.
А вот нет, естественные такого диаметра и кривые - в кремне есть точно. Про сердолик не знаю, но там ведь тоже силициум в основе.
Такие вот мысли.
Кстати, у вас там на соседнем материке хватает всяких непонятных кольцевых артефактов - эксцентрики кажись - которые те же майя делали тупо потому, что умели, и как раз вокруг естественных дырок в обсидиане.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Я склоняюсь к мысли, что этот предмет результат творчества нашиx узкоглазыx братьев. Быстрый поиск по наЕбаю показал, что такиx печаток в Таиланде клепают в товарныx количестваx на любой вкус и размер, в том числе и из сердолика. Стоят, они правда, в 10-50 раз дороже, чем я за эту заплатил 😊Originally posted by AllBiBek:
И предположу, что артефакт сформирован вокруг естественного отверстия в камне.
Просто с трудом представляю, как на таком отверстии проводить трасологию.
По разному. есть с широкими, есть с тонкимиOriginally posted by Saracen:
Кстати, на тех с ебея как выглядят эти дырки?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.Все таки франциска из бронзы это не спортивно
Изначально написано mara2107:
А это было уже ?
Постзнание в формате того, что не так давно было "сурвивалистикой" (оно же 151 палата), а нынче придумали ещё более звучный и пустой термин. Бушкрафтинг кажись.
Постмодерн в чистом виде.
Поюзай ютуб канал "Лысый бородач", там такого много. Стильно, брутально, бесполезно.
бесполезно
Ну блин .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Тут на ролике грубое литьё. А археология даёт даже для повседневных вещей поистине художественную бронзу. Что то не так!бесполезно
Ну блин
Тут на ролике грубое литьё
Название смотрел ? "Примитивные технологии" ясное дело сперва грубые поделки , но потом ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Смотрели!Название смотрел
В том то всё и дело, что бронзу роют очень не примитивную. Или сначала была примитивная, а потом её переплавили на высокохудожественную пахнущую ювелирной? А потом чем лить в землю настолько безобразно, что даже к палке-ручке не за что привязать, или Вы думаете, что в этой щели удержится при ударе? Можно лить в примитивную форму вырезанную в мягком камне.
Я работал галечными топорами.Изначально написано mara2107:Ну блин .
Эта вот хрень на видео - рубить ветки, которые и без того об колено сломать можно.
Бревно ей не взять.
А если берут, значит до того струной пропилов наделали, это напрашивается.
Логика и формы металла с камнем вообще никак не дружат.
Изначально написано ЯРЛ:
Зато практично. Я их, франциск этих, как увидел в каком то музее исчё при СССР так сразу и влюбился. Начал наши народно-хозяйственные топоры перетачивать.
из бронзы их не было,так что мимо. 😉 😀
такие они,франциски 😀
Надо значит будут! Главное в раскопках найти. И описать в очередном альманахе.из бронзы их не было
Ну, я изначально в этом был почти уверен - чего я xотел от куска резаного сердолика за $3.27 включая налог 😊Originally posted by Arabat:
Похоже таки на подделку.
Вот тут нашел немного по фуфловым печаткам: http://www.collector-antiquiti...nder-seals.html
P.S. Самое прикольное на рисунке - мужик в моxнатыx панталонаx. Что-то не припомню я такого шмота в Месопотамии, там все больше тоги, юбки, саронги. Опять же горбатая коза, которая может изображать только африканского орикса...
Изначально написано Arabat:
Видно получше, но рисунок как-то не очень. Похоже таки на подделку.
бывали и куда примитивнее рисунки,для мелкого купца или чиновника
нормально.
Изначально написано ЯРЛ:
Да, но такое нужно всё время сравнивать с оригиналом. А проследить оригинальность сложнее чем больше элементов. "Пляшущие человечки", как у Шерлока Холмса сложны, но сличать очень долго.
достаточно иметь оттиск оригинальной печати,
со всеми её недостатками,и можно иметь мнение оригинал это или
подделка,и поиметь с этого много проблем.
допустим привезли вы 50 амфор ну например по 50 литров
но печати фальшивые,да и вино ваше говно,и вы мгновенно
имеете много проблем с тогдашней таможней,или с заказчиком,
или с потребителями.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
Тоже задумался об отливке реплики . Есть латунь - она то надо полагать слишком жалостливая будеть ?
а что за реплика то? печати? или что-то другое? 😊
вот кто-то прикольнулся,соорудил печать. 😀
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Бомба со стабилизатором?
а что не так? бомбы всегда с стабилизатором,а планирующие бомбы
и крылья имеют. 😀
Изначально написано ГрозаБ:
Она ёще и ядреная...
дык новодел же,а не реальная печать😁
Ну это понятно 😊Originally posted by эмден:
дык новодел же,а не реальная печать
А пустыня в Палестине это чем сделана? На той же широте на океане вроде бы не пустыня. У нас например на Новой Земле вполне себе пустынька.атомными бомбами долину Инда зачищал
А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос. Только, думаю, атомные бомбы тут ни при чем.А пустыня в Палестине это чем сделана?
На севере Африки тоже ранее было хорошо. Следов всяких рек и озер, крупных причем, завались. Куда потом делись?
Если в кране нет воды... И опять таки, об исxоде евреев из Египта 😊Originally posted by Arabat:А не было там раньше пустыньки. Пока вода была. А вот куда она делась и почему это вопрос
Значит Путин виноват. 😊Если в кране нет воды
Трамп! 😊 И зять его!Изначально написано Arabat:
Значит Путин виноват. 😊
Всё тайное когда-нибудь обязательно станет явным.Мертвое море знаешь? Я убил!
Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .Originally posted by ЯРЛ:
На той же широте на океане вроде бы не пустыня.
На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ. Когда говорят, что отдыхал на море то не подразумевают, что на плоту, лодке или там на чем то плавающем, а на берегу. По Вашему фраза, "я отдыхал на Чёрном море" не обозначает, что на воде.Вам все хи-хи , да ха-ха , а вы просто в это предложение вчитайтесь .
А пустыни это от жадности и алчности, леса вырубили. Вот у меня на малопольском есть термин "полонина" - гора, был лес, лес вырубили, почву смыло - Лысая гора. Рученьки человеческие до чего не доберутся, так всё загаживают! Финикийцам флот понадобился леса в ноль - пустыня, Дидоне флот понадобился - леса в ноль - пустыня. У меня по берегам Днепра были непрерывные дубовые леса и рощи, Матушка милостиво повелела заложить Херсон с верфями и дубы в ноль, берег посыпался, пока при Отце народов не начали посадки для укрепления рассаживать.
ЯРЛ ,а на каком океане и на каком побережье (западном , восточном)на этой широте ?Originally posted by ЯРЛ:
На океане это в моём представлении на ПОБЕРЕЖЬЕ.
Вы главное не суетитесь - все и так понимают , что вы хотели сказать .
Я не суетюсь, это Вы появились, как о Палестине заговорили. Найдите широту и штопайте по ней по поверхности Земли, как в "Детях кап.Гранта", и ищите исчё пустыни!Вы главное не суетитесь
А широту пустыни Сахара , Гоби , Аравийской пустыни не хотите сравнить с широтой Палестины ? Это все пустыни от жадности ?
Это как раз понятно , я здесь живу ! А вам чего неймется ?Originally posted by ЯРЛ:
Вы появились, как о Палестине заговорили
А не было, растительность кто сгубил? У меня сейчас лес в Карпатах вырубили за 30 лет швабод. Селевые потоки, оползни, ветер гуляет в непредсказуемых направлениях, местный климат меняется. За то откуда человек ушёл за те же 30 лет швабод буйная растительность. Жаль у меня нет фото 30-ти летней давности песчаных пляжей со свистящим песком гигантского Шевского острова, который сейчас зарос так, что уже деревья на кромке воды уже в воду падают.Это все пустыни от жадности ?
Человек пришёл и постепенно пустыня, человек ушёл Природа сама потихоньку восстанавливается! За 30 лет в заброшенном трёхкамерном шлюзе Днепрогэса выросли деревья и корни разорвали бетон.
Да простит меня Модератор, что не в тему.
А как насчёт бронзы? У меня пока бронзы нет, только топоры времён Киевской Руси и акинаки с кольцевым навершием по М.В.Горелик.
ЯРЛ , ваше имя не Грета ? Сами от темы ушли , сами в нее вернулись ?! Слив засчитан !Originally posted by ЯРЛ:
Человек пришёл и постепенно пустыня
Взаимоотношения человека и природы зависит от человека. .За последние сто лет Палестина вновь зазеленела .
Только израильские школьники ежегодно в особый день высаживают сотни тысяч деревьев . Еще больше делает специальная организация по озеленению страны .В городах к каждому дереву подведена капельница , а за городом высаживают неприхотливые к влаге деревья - сосны , кипарисы , оливы .
У меня на прошлой неделе начали облагораживать еще один участок набережной -это очистительная станция для ливневых вод . Завезли и спланировали краснозем и компост, провели оросительные трубочки , высадили деревья . Скоро привезут травяной ковер с грунтом , которым покроют всю эту поверхность .
ЯРЛ , вы бы не к Палестине цеплялись , а у себя порядок навели . Я понимаю , вам некогда , надо зраду шукать !
Кстати, а чья монография самая лучшая по бронзе на территории СССР?
А кто таки самый гуру в эсэсэсэрии по бронзе?
Изначально написано Новгородец:
Прошу прощения если не в тему, но попалась тут картинка, подписанная как "Оружие племен Судана. 19 век". Мне кажется или форма части предметов уходит во времена седой старины, к бронзовому веку?
кхопеш это новодел 100%,кроме Судана есть еще оружие с Африки,
но я в ней не особо шарю,широкий меч с изгибом на конце это меч
палача им головы отрубали.
в эпоху бронзового века 3-3,5 тысяч лет назад.
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?кхопеш никогда не делали из железа или стали
Изначально написано Arabat:
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так, но в Центральной Африке... кто их чертей так уж хорошо знает?
ну я не видел такого чтоб было похоже на кхопиш,ну выше показанный
меч палача отдаленно напоминает но и только.
Да, я знаю, что кхопеш - это "бронза", но подумалось, глядя на картинку с суданским оружием... А не мог ли сохранится "дизайн" кхопеша в более позднее время?Originally posted by эмден:
кхопеш никогда не делали из железа или стали,
Originally posted by Arabat:
Я бы не стал так уж уверенно это утверждать. Да в Средиземноморье и в Европе это так
??!!!!
Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?
Изначально написано Saracen:??!!!!
Каким боком к хопешу Средиземноморье с Европой?
могло попасть как трофей,"народы моря" грабили Египет не однократно,
но думаю все эти трофеи в переплавку пошли,больно кхопеш специфическое
оружие,как им воевали не совсем понятно,если как топором то у египтян
и боевых топоров хватало,больших и малых,если как мечом то зачем огород городить?
можно было и прямые мечи отливать. 😊
египетские топоры.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
А отверстия зачем ?
в данном случае ни зачем,это цельнолитой кинжал,судя по цвету заклепки
они были для красоты,золотые или позолоченные. 😊
Или к ножнам церимониально привязывать ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Кхопеш это инструмент для выживания в Дельте Нила всю жизнь. И топорик, и струг, и скобель, и тесак, и копалка и т.д. Не надо во всем видеть только ХО.
только про то что кхопеш стоил как 10 деревень в дельте Нила ярл забыл 😀
это статусное оружие,дорогое,как я понял обычные воины его не имели,
им копье да топор выдавали,да еще и с печатью чтоб налево не толкнули,
а кхопеш и цари нашивали,вот например кхопеш с надписью клинописью,
это не Египет а междуречье. 😉
The sickle sword of Assyrian king Adad-nirari I.
Dates to ca. 1307-1275 B.C.,
northern Mesopotamia.
Изначально написано mara2107:
По поводу отверстий до меня дошло - прототипом были те кинжалы где ручка приклепывалась поперек тремя заклепками - которые для колющих ударов
ну изначально так и было,а потом просто форма осталась но кинжал
уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,чтоб в бою кинжал не выбили,веревочка или ремешок витой
чтоб покрепче был. 😊
Изначально написано mara2107:
Да не . Я смотрю на него - в мире деревянных щитов (без фаланги) , копий коротких , вот этих вот топориков невнятных и дубинок - так вот в этом мире кхопешь он в самый раз !! Наверняка очень удобно было отводить удары или щит цеплять у противника - реально время героев !!
так вся Илиада Гомера как раз о том времени. 😊
просто мне сложно представить как кхопешом фехтовать,
хорошо бы знать его вес в общем и его баланс,
если 600-700 грамм это одно,а если 1,5кг да еще и в сторону острия
это совсем другое. 😊
уже отливали целиком,вот дырочки зачем я не знаю,может и впрямь
для темпляка,
Да просто традиция . Вообще может моделью для формы/изложницы реальный кинжал с деревянной приклепанной рукоятью служил
Вот как этот мастер - зачем то отлил целиковый вместе с ручкой 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
чем мечи,массивные в основном.
они скорее топоры
Да . Напомнило бердыш
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:Да . Напомнило бердыш
не,кхопеши по размеру 50-55-60см,в общем думаю статусное оружие,
типа если вооружен кхопешом то минимум пятидесятник,или сотник,
так как армии были не особо большими,то это статус не маленький,
даже если и 50 рыл в подчинении,даже Египет вряд ли мог одно-моментно
выслать более 15-ти тысяч в одно направление,ведь надо же и крепости
по границам держать,и внутри страны против бунтов тоже.
общем думаю статусное оружие,
В бронзовом веке такая система конечно и была (как историки и говорят)
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Дорогой кхопеш говорите? А откуда данные о ценах?
Ниоткуда . В древнем царстве и денег то небыло
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано Arabat:
Не слыхал, однако, что в Египте деревнями торговали.
деревнями нет,не торговали а вот учет выхлопа с деревни был,
хотя денег в то время и не было но в то время были цены на продукты
питания в весе в металле,если почитать хеттские законы то там
в основном за нарушение законов штрафы.
7. Если кто-нибудь ослепит свободного человека или выбьет
ему зуб, то прежде обычно давали 1 мину серебра, теперь же он
должен дать 20 сиклей серебра, и в дом их он должен отправить.
Позднейший вариант 7. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит свободного человека, то он должен дать 1 мину серебра.
Если при этом у него не было на это умысла, то он должен дать
20 сиклей серебра.
8. Если кто-нибудь ослепит раба или рабыню или выбьет
ему/ей зуб, то он должен дать 10 сиклей серебра, и отвечает своим
домом.
Позднейший вариант 8. Если кто-нибудь во время ссоры
ослепит раба, то он должен дать 20 сиклей серебра. Если при этом
у него не было на это умысла, то он должен дать 10 сиклей
серебра.
10. Если кто-нибудь причинит вред человеку и сделает его
больным, то он должен за ним ухаживать. Он должен дать вместо
него человека, и тот должен работать в доме пострадавшего до тех
пор, пока тот не поправится. Когда же он поправится, виновный
должен дать ему 6 сиклей серебра, и он сам должен также заплатить
плату врачу.
Позднейший вариант 10. Если кто-нибудь сильно повредит
голову свободному человеку, то он должен за ним ухаживать. Он
должен дать вместо него человека, и тот должен работать в доме
пострадавшего до тех пор, пока он не поправится. Когда же он
поправится, виновный должен дать ему 10 сиклей серебра, и он
должен также дать плату врачу в размере 3 сиклей серебра. Если же
пострадавший - раб, то виновный должен дать 2 сикля серебра.
11. Если кто-нибудь сломает руку или ногу свободному
человеку, то он должен дать ему 20 сиклей серебра, и он отвечает
своим домом.
Позднейший вариант 11. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу свободному человеку, то в случае, если тот останется
калекой, он должен дать ему 20 сиклей серебра. Если же тот не
останется калекой, он должен дать ему 10 сиклей серебра.
12. Если кто-нибудь сломает руку или ногу рабу или рабыне,
то он должен дать 10 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 12. Если кто-нибудь сломает руку или
ногу рабу, то в случае, если тот останется калекой, он должен
дать ему 10 сиклей серебра. Если же тот не останется калекой, то
он должен дать ему 5 сиклей серебра.
13. Если кто-нибудь откусит нос свободному человеку, то он
должен дать 1 мину серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 13. Если кто-нибудь откусит нос
свободному человеку, то он должен дать 30 мин серебра, и он
отвечает своим домом.
14. Если кто-нибудь откусит нос рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 14. Если кто-нибудь откусит нос рабу
или рабыне, то он должен дать 15 мин серебра.
15. Если кто-нибудь порвет ухо свободному человеку, то он
должен дать 12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
Позднейший вариант 15. Если кто-нибудь порвет ухо
свободному человеку, то он должен дать 12 сиклей серебра.
16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или рабыне, то он
должен дать 3 сикля серебра.
Позднейший вариант 16. Если кто-нибудь порвет ухо рабу или
рабыне, то он должен дать 6 сиклей серебра.
17. Если по чьей-либо вине свободная женщина родит прежде
времени и если это случится на 10 месяце беременности, то
виновный должен дать 10 сиклей серебра; если же это случится на
5 месяце беременности, он должен дать 5 сиклей серебра, и он
отвечает своим домом.
Позднейший вариант 17. Если по чьей-либо вине свободная
женщина родит прежде времени, то виновный должен дать 20 сиклей
серебра.
18. Если по чьей-либо вине рабыня родит прежде времени, то
если это случится на 10 месяце беременности, виновный должен дать
5 сиклей серебра.
Позднейший вариант 18. Если по чьей-либо вине рабыня родит
прежде времени, то виновный должен дать 10 сиклей серебра.
19. А. Если какой- нибудь человек из страны Лувия украдет
человека - мужчину или женщину - из города Хаттусаса и уведет
его в страну Лувия, его господин же найдет его, то он может
забрать всю его чадь.
Б. Если в городе Хаттусасе какой-нибудь человек страны Хатти
украдет человека страны Лувия и уведет его в страну Лувия, то
прежде обычно давали 12 человек, теперь же он должен дать 6
человек, и он отвечает своим домом.
20. Если какой-нибудь человек страны Хатти украдет раба
человека страны Хатти из страны Лувия и приведет его в страну
Хатти, его хозяин же найдет его, то похититель должен дать ему
12 сиклей серебра, и он отвечает своим домом.
21. Если кто-нибудь украдет раба, принадлежащего лувийцу,
из страны Лувия и приведет его в страну Хатти, его хозяин же
найдет его, то он должен взять себе только самого раба;
возмещения же нет.
22. Если раб убежит и кто-нибудь приведет его назад, то
если он поймает раба неподалеку, тот (хозяин раба) ему должен
дать обувь; если он поймает раба по эту сторону реки, тот
должен дать ему 2 сикля серебра, если он поймает раба по ту
сторону реки, тот должен дать ему 3 сикля серебра.
23. Если раб убежит, и если он пойдет в страну Лувия, то
тому, кто его назад приведет, хозяин должен дать 6 сиклей
серебра. Если раб убежит, и если он пойдет во вражескую страну,
то тот, кто его все же назад приведет, сам должен взять себе
этого раба.
24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у чьего очага их
хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за 1 год 2½ мин
серебра, а за женщину за 1 год он должен дать 50 сиклей серебра.
Древний вариант 24. Если раб или рабыня убегут, то тот, у
чьего очага их хозяин найдет их, должен дать плату за мужчину за
1 месяц 12 сиклей серебра, а за женщину за 1 месяц он должен дать
6 сиклей серебра.
25. Если человек осквернит сосуд или источник, то прежде
давали 6 сиклей серебра; тот, кто осквернил, давал 3 сикля
серебра, и для дворца обычно брали 3 сикля серебра. Теперь же
царь отменил долю, полагавшуюся дворцу. Только тот, кто
осквернит, должен дать теперь 3 сикля серебра, и он отвечает
своим домом.
в общем хоть и не было денег но расчет был в единицах металла
серебра,в сиклях и минах, 8 грамм сикль,
и примерно 480 граммах-мина.
умножая 8 грамм серебра на 60 равно 480 грамм серебра это равно
мина,
60 мин умножить на 60 равно таллант 13440 грамм.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано Arabat:
Не думаю, чтобы кхопеш стоил слишком уж дорого. Бронза в любом случае дешевле серебра, а сколько примерно стоит серебро можно понять по вышеприведенным данным. Полагаю, что несколько рабов (3-5) это примерно и есть цена кхопешу. Не для бедняка, конечно, но состоятельному человеку вполне по силам.
насколько я понимаю оружием вообще не торговали,его выдавал царь,
вместе с участком земли и населяющими его крестьянами,пока ты служишь
крестьяне своей работой обеспечивают себя,твою семью,и царя которому
отходит часть зерна.
в то время купцы были госчиновниками и торговля шла только между
царями,купцу давали товары,список оных и список того что он должен
выменять на свои товары,давали скот для транспорта,давали отряд солдат
для защиты каравана или корабля от разбойников.
в общем нельзя было прийти в магазин и сказать:
дайте ка мне посмотреть во-он тот кхопеш,мда-с тяжеловат,дайте вон тот
ассирийский,вот это в самый раз,сколько я вам сиклей за него должен? 😀
такого не было,государство и тогда и сейчас старалось монополизировать
право на насилие,а то крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу,и поигрывая кхопешами спросют кто тут главный кровопийца?
а ну ка дайте ка его нам на суд и расправу 😀
Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.крестьяне с кхопишами еще надумают прийти в
столицу
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Зачем? Крестьянин рождался крестьянином в крестьянской семье и крестьянской общине. У него была своя работа и свой образ жизни. А кхопеш был нужен. Кстати, а чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания? Были специальные инструменты? Бытовой, народно-хозяйственный бронзовый топор был? Или сейчас опять начнётся: кхопеш=10 деревень, топор=одной деревне, и т.д.
Плотницкий набор Св.Иосифа и его сына это уже сталь, а что туда входило?
смешно 😀 ,"чем они строгали, скоблили, ошкуривали древесину для
построек и инструмента типа упряжки и средства запахивания".
каменные инструменты,точнее деревянно-каменные,дерево основа,
а каменные вкладыши режущая кромка,металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать. 😀
А чем они пирамиды пилили?Originally posted by эмден:
металл слишком дорогая вещь
чтоб её крестьянам давать
https://www.youtube.com/watch?v=lU0QSkGOdKw
Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы .
А чем они пирамиды пилили?
Ну пирамиды из мягких пород - их каменными орудиями без проблем .
А вот гранит сверлить так это медь 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Скляров по этому поводу выражал глубокий скепсис.Originally posted by Israguest:
Пилили без металла и не крестьяне ( феллахи ), а строители ( похороненные с почестями у пирамид ) и рабы
Строители там были, но строили ли они пирамиду? Потому как за 20 лет таки управились, а блоки по 2 и более тонн. Рабов в Египте было не так много и все наперечёт -распределены по хозяевам.Египет воевал не так часто, чтобы набрать потребное количество рабов. По последним данным пирамиду строил весь Египет, вопрос чем долбили-резали? Доломитовые каменюки -фейк.
https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo
Есть и гранит..много.Originally posted by mara2107:
Ну пирамиды из мягких пород
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .
Ну и зачем вы каких то клоунов сюда постите ? "Неизвестные высокие технологии каким то образом" 😀
По последним данным пирамиду строил весь Египет
Конечно весь - в этом и был как раз реальный смысл пирамид = обьединение народа .
Кто то вырезал блоки , кто то их доставлял к месту установки , кто то их укладывал в пирамиду ...
Но вы забываете , что и кроме пирамид египтяне много строили монументального - храмы , верфи , оросительные и транспороные каналы , водохранилища ...
И ведь не только египтяне додумались до великих строек - китайский император обьединив китай из мелких воюющих княжеств первым делом начал великую стройку - чтоб обьединить народ .
В латинской америке - тоже самое - пирамиды , города , дороги , мосты ...
А иначе нерастраченная эрергия тратится на междуусобицы .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
это безусловно работа камнем , а не металлом .
Эти облечители "древние не могли" сами рукожопы и выбирают максимально рукожопные варианты , а потом заявляют "древние не могли потому , что это долго и нудно долбить камнем гранит"
А ты сумку блин сними и вместо булыжника возьми каменный молот или заступ - уже производительность увеличится в два раза , а дать рукожопу люлей и не давать ужин - так вообще мастерство на глазах выростет !! И внезапно окажется , что вполне реально каменным инструментом работать . 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Итак: 1 кхопеш=10 топорам=100 серпам.
Изначально написано Alter:
А чем они пирамиды пилили?
медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,главное это было снабжение,рабочие регулярно имели пиво,и
прочую еду,причем в в достатке,пиво шло минимум 4 литра в день на
человека,в целом работники на постройке пирамид не голодали,хотя и
тяжело работали.
ЯРЛ
мега-ветеран
25-8-2020 21:22
Камушками говорите? Но бронзовых серпов найдено много
1) ну ты же не думаешь , что пирамиды выпиливали бронзовыми серпами ?
2) если ты о кхопешах все радеешь то подумай о том , что чаще теряется безвозвратно - оружие для войны или орудие производства ?
Дай кхопешь плохому воину - он его или прое..т или сломает !!
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А что значит постоянно? В течении 100...200...300 лет?Нас интересует отчётный период -20 лет. А вообще, египтяне получали люлей и от хеттов и от народов моря, превосходивших по вооружению египтян.Тут бы себя поберечь, какие рабы.Раба мог иметь свободный человек, если имел деньги.Originally posted by Israguest:
Египтяне воевали постоянно . Как были распределены рабы никто точно знать сейчас не может и мы с Вами тут это не проясним . Вы серьезно считаете , что феллахи имели рабов ?
Все приемы в бесконечных роликах на Ютюбе - современные реконструкции , не более.
Я специально привел пример не с пирамидами , а с недостроенным обелиском. На нем видны следы обработки и это безусловно работа камнем , а не металлом .
Следы обработки на обелиске никак не камень. Долбёжка камнем дала бы лунный ландшафт, а мы видим чёткие , симметричные углубления.
Скорее, утомлении народа до бессознательного состояния. Но вопрос в инструментах.Originally posted by mara2107:
смысл пирамид = обьединение народа .
Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.Originally posted by эмден:
медными инструментами в основном и песком,плюс деревянными клиньями
и водой,
Скорее, утомлении народа до бессознательного состояния
Почему вы такого низкого мнения о наших предках ? Они небыли ни слабее ни глупее нас - скорее даже наоборот - у них естественный отбор намного сильнее работал над их генофондом .
И если хопеш-кусок бронзы статусный
На самом деле слово "статусный" надо понимать не совсем так как принято сейчас . Недостаточно быть чьим то сынком чтоб тебе элитное оружие выдали - надо доказать что ты лучший из воинов ибо бронзовый век это таки время героев !! Так вот герою - кхопешь , крестьянину серп . А тем кто между ними копье , палица , топорик .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .
Жуткая битва!340 пленников
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.
Originally posted by ЯРЛ:
340 пленниковЖуткая битва!
Вам нужна Курская битва на бронзовых танках ?
Кому это "нам" ? Вы сами хоть что-то конструктивное можете об этом рассказать или только ерничать научились ?Originally posted by ЯРЛ:
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле.
Изначально написано Alter:
Да не обработать гранитный блок медяхой. Какой расход инструмента будет. И если хопеш-кусок бронзы статусный, то бронзовая киянка лишь слегка не дотягивает по весу.
работает кварц,медь лишь создает давление.
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит
медными инструментами и песком,и даже кремнем работают по граниту.
Изначально написано ЯРЛ:
Жуткая битва!
Нам нужно рассматривать не мифические битвы, а именно сельское хозяйство и ремёсла, например судостроение на Ниле. Тут камушками не обойдёшься. Акация значит. А насчёт пирамид и их датировки это ещё бабушка надвое сказала при ком их и зачем построили. Ещё 100-200 лет и арабы будут доказывать, что это дело рук их предков, уже намекают.
340 это заложники,которых получил фараон после того как осажденные
в Мегиддо сдались.
в целом фараон привел 12000 войско,что по тем временам много,
у коалиции было 15000 но они проиграли.
После осады, длившейся, по различным данным, от 4 до 7 месяцев,
коалиция признала себя побеждённой.
Участвовавшие в ней царьки и князья были вынуждены отныне платить
Египту дань. Добыча египтян среди прочего составляла:
'340 пленных, 2041 лошадь, 191 жеребёнка, 6 племенных коней,
2 боевых колесницы, украшенных золотом, 922 обычных боевых колесниц,
1 панцирь из бронзы, 200 кожаных панцирей, 502 боевых лука,
7 шатровых столбов, украшенных серебром и принадлежавших царю Кадеша,
1929 голов скота, 2000 коз, 20 500 овец и 207 300 мешков муки'.
Побеждённые также признали верховенство правителей Египта
и принесли ему клятву верности.
Тутмос III помиловал пленённых правителей, но отправил их по домам
верхом на ослах с позором.
цифры " Ледового побоища " Александра Невского.
Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:Там у историков сомнения было ли вообще именно побоище ? Потому как в летописях чото как то туго с упоминаниями ...
судя по рифмованой хронике Тевонского ордена с немецкой стороны было
40 рыцарей а всего их было 200,плюс примерно столько же от Дерптского
епископата,и немного чуди(эстов),у Невского была его дружина примерно
300 человек и новгородский полк еще примерно 500 человек.
про цифры в 12000 никто и подумать не смел,для этого надо было
иметь очень мощную экономику.
Опять общие рассуждения без фактов .Да в Причерноморье бронзовые серпы были , и в Чехии находили, и на Алтае , но мы ведь о Египте говорили .
Уверены , что это та же бронза ? До Египта бронза была мышьяковая , а египтяне стали добавлять олово . А как такая бронза держала заточку ?
Требования к заточке серпа гораздо более высокие , чем к мечу , -попытайтесь целый день резать колосья тупым серпом . Лучше кусок обсидиана взять !
Я от вас ответа не жду . Вопрос сложный . Если не в теме , то не надо пургу гнать о бронзовых инструментах и их приоритете над оружием .
Изначально написано ЯРЛ:
Египет, как и Скифия был житницей Ойкумены. То есть сельское хозяйство в приоритете. В Северном Причерноморье в избытке находят бронзовых серпов, если это конечно не новоделы 19 века. А как с серпами в Египте? Война войной, но разливы Нила по расписанию и хлеб убирать надо. И водой вывозить, а вода это грузовые суда, а грузовые суда это ИНСТРУМЕНТ!!! Так что орудия в приоритете перед оружием!
в северном Причерноморье находят бронзовые серпы,только это на более чем полторы тысячи лет позднее древнего Египта.
в древнем Египте у крестьян были только деревянно каменные орудия.
у рабочих по камню и дереву были тесла и зубила из меди и бронзы,
такие находки есть.
Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.только деревянно каменные орудия
Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.Требования к заточке серпа гораздо более высокие
бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
Бронза это не айфон - там все сложно
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Я находил информацию , что в Египте владелец земли давал участки в аренду феллахам вместе с инструментами. Простой трудяга не имел возможности их иметь , кроме самых примитивных мотыг .
Ведь весь разговор об инструментах начался из-за того , что захотелось доказать массовое распространение и доступность бронзы .
Изначально написано ЯРЛ:
Кремень? Из каких залежей? Были рудники в Египте? И вообще Египет это 5-7 тысяч лет, бронза то в какой то момент появилась и что самое главное распространилась.
Там не столько заточка сколько насечка, зубчиком, то есть заточка на грубом камне для создания микропилы. Расход бронзы конечно огромный.
на Синае полно кремня,я себе привез пару булыжников так не смог найти
мастерскую чтобы мне их распилили,в одной попробовали и сказали что это
не выгодно,на один булыжник убьют пилу а она дорогая.
там не нужно микрозупчиков,там режущих свойств кремня достаточно,
когда затупился меняют кремни в деревянном инструменте.
ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей . А не интересно откуда в Египте дерево , пригодное для этого ? Частично из Финикии (современный Ливан), частично из Центральной Африки . Спрос рождает предложение :-)
Эмден , кремний резать надо не пилой , а алмазным диском . Я себе отрезал для комплекта с огнивом .
пару булыжников по 3-4 кг примерно,принес в мастерскую,
а их пила от силы вошла на сантиметр и далее не идет,
ну они струхнули и сказали что если пила сломается то дисковая пила
примерно в 1 метр размером стоит 1000 шек,ну или на сегодняшние деньги
примерно 300 долларов,я подумал что это многовато,и камня не получу
и еще за пилу платить и плюнул на это,купил себе пару камней "арканзас",и мне хватает. 😊
Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .Originally posted by эмден:
купил себе пару камней "арканзас"
Кремень это нечто другое .
Изначально написано Israguest:
Арканзас - это скорее кварц . Т.е. Вам нужен был камень для заточки .
Кремень это нечто другое .
может быть я в камнях не особо разбираюсь,но и тот и другой,
это крепкие камни которыми можно обрабатывать как дерево так и
камни. 😊
Раз мы уже начали про недостроенный обелиск "фараонши" Хатшепсут , то давайте посмотрим этот период , т.к. это период грандиозного строительного бума в Египте.
Итак 15 век до н.э. . Так называемое Новое царство .
Фараон Тутмос I доходит со своей сильной армией до Евфрата .
Его наследник Тутмос II , женой которого была та самая Хатшепсут ,совершил походы в Восточную Африку и Нубию .
Но наиболее интересен нам Тутмос III ( Хатшепсут была его мачехой).Он совершил 17 боевых походов, из которых наиболее интересен первый бой против коалиции ханаанейских царей , вышедших из подчинения Египта .
Дело в том , что фараон приставил к войскам специального писца , который впервые задокументировал и подготовку к походу и саму битву при Мегиддо ( Армагеддон), а главное - перечислил трофеи . Среди захваченных колесниц , доспехов , скота указано на 340 пленников , захваченных в рабство . Это только один поход .
Я не египтолог и подозреваю , Alter , что Вы тоже черпаете свои знания о Египте из популярных статей в интернете . Это мало кому интересно и лучше вернуться к бронзовому оружию и орудиям труда .
Раз заговорили о серпах :
- неметаллические серпы известны ,
- бронзовые серпы тоже широко представлены , но только из Европы и совсем в другой период и другая бронза.
А может кто-то показать именно египетские бронзовые серпы ? Не картинки , а именно археологические находки . Было бы любопытно .
__________
Я согласен с грандиозным строительством, но оное предусматривает грандиозные предметы обработки как по количеству , так и по качеству. Где они?
Как сказали выше, пленные были, но все они были отпущены домой. Вообще, в период Древнего царства пленных убивали-бо кормить, поить, содержать накладно было.
Да, серпы посмотреть интересно, но снова согласен, что серп с кремнёвыми вставками будет производительнее, хотя, египтяне научились упрочнять бронзу.
__________
Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.
Высокоразвитая культура предполагает рАзвитое оружие. Всё было заимствовано египтянами у противников и это случилось гораздо позже строительства пирамид.
Это абсолютно ни о чем не говорит .Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ? Только религиозные сюжеты , батальные сцены , портреты монархов и вельмож . Что вы ждете от Древнего Египта ?Originally posted by Alter:
Главное, нет никаких изображений древнего строительства и древних предметов труда по камню.
Образцы оружия сохранились до наших дней , т.к. это статусные вещи . А инструменты по камню ? Даже сейчас , когда коллекционируют абсолютно все , посмотрите на соотношение собирателей оружия и инструментов .
Бывает так , что легче поверить в какие-то фантастические приспособления и инопланетян , чем в реальные возможности человека.Но я давно в фантастику не верю , а верю в трудовые навыки людей .Originally posted by Alter:
Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м,
Если бы меня спросили , возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно . Во время строительства гаража , мой отец в возрасте 60 лет сделал это у меня на глазах , остановившись один раз для замены полотна .
При переезде в Израиль я сменил профессию . Приходилось заниматься не только электрическими делами , но и механикой .Мне в помощники давали безграмотного выходца из Ирака , который с 14 лет занимался разборкой всяких механизмов . Я мог пол часа пытаться выбить какую-то заржавевшую ось , а он делал это одним точным ударом . И я так научился !
Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .
Но они есть и мы знаем как и знаем чем.Опять-таки, сравнение технологий 2000-3000 лет назад с современными некорректно. Что древние могли, если даже цари ходили босиком и почти нагишом? Утрированно высказался.)Originally posted by Israguest:
Даже в высокоразвитой европейской живописи до 18 век можете Вы найти много примеров изображения простых людей за работой , строительством ?
Но, даже если современному инженеру-строителю, который никогда не видел Нотр Дам, показать объект, он скажет как. Про пирамиду никто ещё не сказал точно.
Но куча изображений по дереву(у египтян)!Originally posted by Israguest:
А инструменты по камню
40х13 незакалённая. Я тоже думал не разрежу, пока не взял шведское полотно.Originally posted by Israguest:
возможно ли без остановки разрезать ручной ножовкой рельс , я бы ответил - невозможно .
Но некоторые вещи не объяснить даже этим.Originally posted by Israguest:
Опыт , сноровка и терпение способны творить чудеса .
Изначально написано Alter:
смотри ролики с ютуба,показано как сверлят и как пилят гранит.
__________
Видел раньше. Что имеем? Три нехилых мужика за N-часов работы накрутили не более 60мм керна, изойдя на 7-й пот. Пускай распилят гранитный блок 1х1х2м, да так чтобы грани как зеркало.
заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?
у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.
Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.Originally posted by Alter:
Про пирамиду никто ещё не сказал точно
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней.
https://oyla.xyz/article/kak-stroili-egipetskie-piramidy
В Египте была акация. Если не корабли, то хотя бы телеги с колёсами. Колесо сложно кремнем ваять, ось легче. Мы тут о камне и о бронзе. Но бронза была получается в достаточном количестве для орудий и для оружия, просто археологам мало осталось. На основе археологических раскопок нельзя судить о количестве применяемых бронзовых орудий, сломанные и истёртые многократно переплавляли.Originally posted by Israguest:
ЯРЛ ,вы все о постройке кораблей
Оно намного превышает по твердости дуб . Ствол крючковатый , что не позволяет распускать его на доски . Годится для небольших поделок . Я делаю рукоятки ножей .
Вторичный переплав бронзы проблематичен - она теряет свойства . В интернете все есть.
В интернете все есть
И что вы тогда от нас хотите ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Хороший вопрос :-)))Originally posted by mara2107:
И что вы тогда от нас хотите ?
Бронзы то слишком много , то слишком мало ...
Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.Originally posted by эмден:
заплати и распилят,ты платить готов?или только языком шмякать готов?
Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.Originally posted by эмден:
у фараона была в руках торговля всего Египта на то время.
денег хватало на пирамиды и на все что ему пожелается.
Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.Originally posted by Israguest:
Нельзя сказать , что мы совершенно ничего не знаем о технологии строительства.
Но точно мы никогда знать и не будет после стольких тысячелетий . Просто надо с этим смириться . Есть сейчас проблемы у человечества поважней
Изначально написано Alter:
Готов заплатить тебе за распиловку указанного блока той шнягой, что представлена в фильме. Одно условие -даю 2 дня.Вопрос не в деньгах,а в возможностях и бессмысленный в принципе труд.
Исследование древности даёт понимание пути развития цивилизации. Они могли, а мы нет. Японские инженеры тоже решили построить пирамиду, разумеется, раз в 10 меньше и потерпели фиаско. И тогда и сейчас проблемы в чёт-то похожи.
у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.
для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.
японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.
пилы бывали и довольно большие:
Ну во первых 7-5 тысяч лет назад там не было пустыни. Да, акация даёт короткие доски. Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?Originally posted by Israguest:
ЯРЛ , вы видели пустынную акацию ?
У меня эта акация называется "жёлтой", свилеватая, только новым напильником по металлу. Литература по историческому судостроению утверждает, что Египет из коротких досок акации делал лодки. Сейчас не могу ссылку, не помню кто писал, я историческим судостроением занимаюсь уже около 50 лет.
Египет из коротких досок акации делал лодки.
И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Лодки фараонов сделаны из кедра . Почти наверняка кедр из Финикии .Южнее он не растет . На строительство Первого Храма в Иерусалиме кедры прислал финикийский царь Хирам .Originally posted by ЯРЛ:
Лодки фараонов из гробниц из какого дерева?
Внутренние саркофаги фараонов сделаны из кедра и сикоморы (смоковницы ). Про Египет не знаю , но у нас сикомор полно.
То что на Украине называют акацией ( я тоже так называю), на самом деле не акация. Пустынная акация ( разновидности - аравийская акация , нильская акация )очень плотная и тонет в воде (сфотал). Сделать из нее плот нельзя , а лодку можно и делали , хотя более известны папирусные лодки .
Я режу акацию ножовкой по металлу . Обычной пилой резать тяжело .
А хопеш -это оружие , а не хозяйственный инструмент :-)))
Кхопеш Великолепный Инструмент для выживания. Гениальное изобретение Древнего Египта! Может так же служить оружием. Штука на всю жизнь и передать по наследству. Именно дефицит бронзы породил кхопеш и прочее оружие по Африканским мотивам. "Растительное" оружие Африки до сих пор пристально изучается европейцами и не совсем понятно, но оно всегда Гениально!Originally posted by mara2107:
Египет из коротких досок акации делал лодки.
И что это доказывает ? Что кхопешь говно а не оружие героев ?
С уважением.
Бывает , что легче пирамиду построить , чем переубедить кого-то . Не страшно - вопрос не критический , но нужно некоторые детали уточнить.
1. Хопеш - не египетское изобретение. Они переняли его от гиксосов , также как и составной лук , шлем и колесницу .Ничего этого в Египте не было до вторжения гиксосов.
2. Гиксосы пришли не из Африки ,а из Ханаана и туда же их впоследствии и изгнали."Африканские мотивы" - домыслы , как и передача хопешей по наследству.
P.S. Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .
Все имеют право на свою точку зрения .
Если она основывается на том, что просто " я так думаю", то это не точка зрения, а слепое пятно.
Изначально написано эмден:у египтян не было смысла куда-то спешить,они знали сколько рабочий
распилит за день и из этого и исходили,так что речь шла не о двух
днях.
для тебя бессмысленный,для них вполне осмысленный,
с религией в древнем египте не шутили,мумии делали не только
из умерших людей но и из животных,кошек например или крокодилов.
фараон считался богом,и могила у него должна быть соответствующая.японцы дурью маялись,мотивации не было,деньги кончились и всё,
эксперимент окончен.пилы бывали и довольно большие:
Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..
И был абсолютно прав!Originally posted by Israguest:
Помнится Есаул утверждал , что ятаган не оружие , а хозбыт .
Итак кхопеш оружие:
Прекрасная эргономика. Эс (S) образный изгиб. Отличная балансировка. Удобно рубить и колоть под углом 45 градусов. При сильном уколе колото-рубленная рана.
Кхопеш инструмент.
Рубит, колет, строгает, тешет, скоблит, обдирает кору, обухом по средине клинка можно что нибудь забивать, концом можно копать. Можно рубить тростник. Можно даже при желании скашивать пшеницу если зажать колосья в руку, под корень.
Сейчас появились новоделы кхопеша из стали и очень даже ничего, как инструмент. Насчёт ХО не знаю, может кто пробовал?
"что этнически гиксосы представляли собой несколько групп, в основном семитских, культурно находившихся под влиянием ханаанской культуры середины бронзового века". https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D1%81%D1%8BOriginally posted by Israguest:
Гиксосы пришли не из Африки, а из Ханаана
Я так и чувствовал!
Правильно чувствовали , ЯРЛ .Существуют версии , что гиксосы это древние евреи . Но у всех версий , относящихся к столь далеким временам , противоречий больше , чем совпадений .Скажу только , что если внимательно посмотреть известные исторические хопеши (Гугл в помощь), то примерно половина из них найдена в Ханаане , т.е. у нас. Конечно египтяне могли потерять во время походов , но 50% многовато .Originally posted by ЯРЛ:
Я так и чувствовал!
Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ? Откуда такие "глубокие" знания про функционал ? Где-то видели картинки как хопешом обдирают кору, копают , рубят тростник ?
У Шолохова в " Тихом Доне " Григорий Мелихов выкопал могилу Аксинье с помощью шашки . Ну и что ? Шашка - хозбыт ?
И еще одно несущественное замечание .
Слово ХОХЛОМА по английски пишется KHOKHLOMA . Попытайтесь прочитать это слово наоборот с английского на русский . В английском языке буквосочетание KH нетипично , для передачи звука Х чаще пользуются буквосочетанием CH . Буква H в английском не передает русский звук Х и из-за этого путаница .Я, с вашего позволения, буду говорить ХОПЕШ ,ХАН , ХАМСИН (ветер такой из пустыни), а вы можете продолжать говорить КХОПЕШ ,КХАН , КХАМСИН. Дело вкуса, т.к. четкого правила нет.
Клинья нужно куда-то вогнать. Откалывали большие куски, неизвестно как, а потом приходил Шура.Originally posted by Arabat:
Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками.
Изначально написано Alter:Что, у нас фараон бессмертный? Неровён час инфаркт, инсульт, а то и просто бритвой по горлу или купороса в вино.Та женщина, с горшком, пилила его полгода. Наверняка,без перекура.
Какая религия? Могилки пусты, ящики стоят , а клиентов в них нет.
Это был не единождый эксперимент и все провалились. А то, что гранит можно пилить бронзой, знали и до этого мужика, а уж до 19 века пилили так все поголовно. Вопрос в масштабах.
По дереву. И только один кусок типа для камня, но что и сколько им пилили неизвестно.
Кстати, бронза была у египтян в дефиците. Перепили ну 1млт.тонн гранита и сосчитай расход меди..
а не имеет значения,если власть крепка то его сын став фараоном доделает
пирамиду,если нет то будет как с Тутанхамоном которого хоронили в спешке
и не с для него сделанными вещами,где спешно затерли имя какого-то другого фараона.
обычная религия,когда находят целую гробницу то и мумия на месте и
инвентарь тоже на месте,и даже в относительно не плохом состоянии,
а когда гробница разграблена то там конечно только гранитный ящик
и остался,его просто не вынести от туда,могли бы вытащить и его
бы забрали,дорогая вещь,много труда в неё вложено.
Псусеннес I
Саркофаг был вскрыт 21 февраля 1940 года в присутствии короля Египта Фаруха - большого любителя археологии. Исследователи не были разочарованы. Причём тело Псусеннеса было похоронено в трёх саркофагах: первый - из розового гранита, внутри которого находился ещё один - из чёрного гранита. А уже внутри гранитного, в свою очередь, находился гроб из серебра - 'кости богов', как называли этот металл в Древнем Египте. Вес его составляет более 90 килограммов.
Серебряный антропоморфный саркофаг, украшенный золотыми вставками, заключал в себе мумию царя. Этот великолепный саркофаг был по тому времени неимоверной роскошью, по сравнению с которой бледнеют даже сокровища Тутанхамона. Дело в том, что в эпоху фараонов Древнего царства стоимость серебра в Египте в два раза превышала цену золота. Тогда в Египте добывали до 40 тонн золота в год. По оценкам учёных, такой уровень добычи золота был достигнут в Европе только в 1840 году.Повреждённое лицо мёртвого царя закрывала золотая погребальная маска из пластин, спаянных вместе и скреплённых несколько грубоватыми заклепками. Толщина драгоценного металла в некоторых местах достигает 0,1 миллиметра, что говорит о мастерстве ювелиров того времени. Ритуальный головной убор (немес) из золота ниспадает на плечи. Царский урей - кобра, возлежащая на верхней части маски фараона, - сделан заметно искуснее грубоватых и, можно сказать, варварски великолепных элементов на головном уборе Тутанхамона. Маска украшена стилизованной бородой фараона, которая как бы поддерживается по обеим сторонам лица полосами из ляпис-лазури.
Среди особенностей маски Псусеннеса, которые привлекают наибольшее внимание, в случае неизбежного сравнения с маской Тутанхамона (несмотря на то, что их разделяют 300 лет) можно отметить глянцевый блеск металла. Это потому, что золотая маска Псусеннеса, которая сделана с высочайшей ювелирной точностью, была вдобавок ещё и тщательно отполирована. В отличие от маски Тутанхамона, она не многоцветна, зато более гармонична и эстетична. И монохромность этого произведения искусства, характерная для ювелирных украшений периода правления Псусеннеса I, только оттеняет его техническое и пластическое совершенство.В царском некрополе, несмотря на его скромные размеры, хранились пуды золота, серебра, драгоценных камней. Среди шедевров ювелирного искусства - широкие ожерелья с подвесками и пекторали из золота, инкрустированные сердоликом, лазуритом, зелёным полевым шпатом, яшмой. Бесценны чаши из серебра и янтаря в виде цветка или с цветочными мотивами, сосуды для ритуальных возлияний, золотые статуэтки богинь и погребальные маски фараонов, лазурит, голубая бирюза.
Особенно много было обнаружено лазурита, даже больше, чем в гробнице Тутанхамона. А ведь это был один из самых дорогих камней в Египте, его доставляли с территории современного Афганистана. Шесть ожерелий Псусеннеса состоят из нескольких рядов бус либо из мелких золотых дисков и подвесок. На одном из ожерелий красуется надпись: 'Царь Псусеннес сделал большое ожерелье из настоящего лазурита, ни один царь не делал ничего подобного'.
так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.
тем более что известняк не пилили,
его кололи сухими клиньями,выбивали или высверливали дырку,
вставляли клин,потом его поливали водой,вода впитывалась в дерево
и раскалывала камень.
я думаю что использованный песок от пиления не выбрасывали,
скорее всего он шел в горн,где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.
Изначально написано Arabat:
Что за бред по поводу пиления гранита? Гранит никто не пилил. Его гораздо проще откалывать деревянными клиньями, а потом оббивать сначала большим молотом, а затем и маленькими молоточками. Так любую форму выбить можно, причем достаточно быстро.
и пилили и сверлили,если надо было.
в храме Сахура зачем-то сверлили гранит.
возможно как раз для того чтобы клин вставить.
Именно я и держал. Была сделана на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая, а жутко твёрдая. Я как раз был студент и занимался фехтованием и мне дали помахать. Чудо, а не штука! Кусты брила на раз. Ну и на костёрчик. Эс (S) образный изгиб это песня.Originally posted by Israguest:
Стесняюсь спросить - вы хотя бы реплику хопеша в руках держали ?
А вот расковка напильника начала 70-х для рубки камыша лодочника, чем то близок. И очень удобен в хозяйстве. Я им где то с 75-го.
Я так и чувствовал ! :-)Originally posted by ЯРЛ:
на ЮМЗ из той нержавейки, что не пищевая
Существуют искробезопасные инструменты из бериллиевой бронзы . Знаете какая твердость по Роквеллу указана в каталогах ? 40HRC !У других сортов бронзы твердость еще ниже .
Ваш пример совершенно не в кассу !!! Но давайте порассуждаем об оружии и инструментах .
У средневековых боевых топоров и мечей из железа твердость не на много больше , но у них заточка режущей кромки (если она вообще есть )50-60 градусов и потому это не критично.
А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .
То есть бронзовый хопеш как оружие допустим , а как инструмент - полной отстой .
Изначально написано Israguest:А вот сделать инструмент для того , чтобы резать траву , тростник , тонкие ветки нужны совсем другие углы -30-40 градусов ( у кос и тяпок для прополки еще меньше).
При такой твердости и заточке придется править инструмент каждую минуту .
ну ты загнул. 😀 найдено много серпов из бронзы,просто датируются они
на 1000-1200 лет позже,когда бронза стала доступнее,и кстати серпы
не точили а отбивали кромку,чтоб металл не стачивать,современную косу
тоже отбивают,были даже серпы с наковаленкой,чтоб прямо в поле кромку
поправить-отбить. 😊
В августе 2011 года, в ходе краеведческих изучений долины реки
Кяфар, в срезе размываемого ручьём берега, обнаружен клад орудий
труда эпохи бронзы.
Предметы находились в срезе разрушаемого водой берега на глубине
68 см от поверхности земли, в глиняном слое, плотно сложенные и
прикрытые 6-8 небольшими кусками скальной породы. Толщина
глиняного слоя от материка до чернозёма составляла 43 см,
чернозёма с корневой системой 25см. На следующие сутки в
следствии ливневых дождей береговая линия сместилась ещё в среднем
на 1.5 метра.Клад состоит из 37 предметов
Из них 25 серпов, 7 клинообразных тёсел и 5 универсальных тёсел
(топоров).
Отсутствие определённой формы серпов говорит о том, что мастер
подбирал формы оптимальные, не имея определённого стандарта,
а значит, форма серпа находилась в стадии формирования.
Практически на всех присутствует налив в виде молоточка.
Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?Originally posted by эмден:
ну ты загнул
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.
Я ничего не затевал! Я просто хочу разобраться. И насчёт косить. Да, таки серп и коса вогнутые, но выпуклым тоже очень хорошо срезается. Но если Вы срезаете выпуклым, то Вы срезанное не подгребаете, а отбрасываете! Когда Вы таки косите злаковые серпом то в кисть руки зажимается пучок и срезается. А если косой, то это быстро, медленно коса не косит и при вогнутом скошенное ложится "на Вас". А если выпуклым то отбрасывается. Так что тростник можно и кхопешем на ладью или крышу крыть.Originally posted by Israguest:
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял, чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение, что хопеш статусное дорогое оружие.
А почему бы Фараону, кстати пишется с большой буквы, в загробной жизни не иметь универсальный кхопеш?Originally posted by Israguest:
иначе бы хопеш не положили в могилу фараона
Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !Originally posted by ЯРЛ:
кстати пишется с большой буквы
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BE%D0%BD
Насчет необходимости в загробной жизни фараона универсального инструмента у меня возражений нет :-)
Тут действительно много всякого барахла .
Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?Originally posted by эмден:
Псусеннес I
Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.Originally posted by эмден:
так что египтян не особо волновало сколько меди или бронзы они
использовали для распила камней,гробница для фараона была важнее
расхода бронзы.
Вместе со стеклом? 😛Originally posted by эмден:
где его раскаляли чтоб металл расплавился
и стек вниз горна.
Конусное отверстие? Карла в студию.Originally posted by эмден:
и сверлили,
Причём, напоминает свалку.Originally posted by Israguest:
Тут действительно много всякого барахла .
Зачем фараону детская лодка и там какие-то деревяшки не пойму. Не царское дело..
Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .Originally posted by Alter:
Зачем фараону детская лодка
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.
Вот насчет сверлили, тут спору нет. Сверлили естественно. А вот насчет распиловки, то это сильно сомнительно. Смысла особого нет, оббивать и легче и быстрее и любая форма легко придается. Хотите плоскость, хотите барельеф.и пилили и сверлили,если надо было.
Это нам сейчас пилить привычнее, вот и переносим свои навыки на древность.
А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?Не хочу опять уходить от темы бронзы
С уважением.
PS.
У Вас личная неприязнь к Фараону? А у меня наоборот!Originally posted by Israguest:
кстати пишется с большой буквы
Это так принято в " Городе на трех холмах" ? А мужики в википедии и не знали !
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .
Изначально написано Israguest:
Почему ? Я говорил о хопеше , а не о серпах .Ты считаешь , что хопешем египтяне косили трын-траву на поляне как зайцы ?
У большинства хопешей заточена только наружная часть и только некоторые имеют двухстороннюю заточку .
А египетских серпов я так и не видел , хоть есть описание , что это маленькие широкие ножи .
Весь разговор о бронзовых инструментах ЯРЛ затеял , чтобы опровергнуть ТВОЕ утверждение , что хопеш статусное дорогое оружие ( десять деревень стоил ?) , т.к. на самом деле бронзы было полно в хозяйстве у ВСЕХ (кораблестроителей , сборщиков урожая , строителей) , да и сам хопеш всего-то инструмент широкого применения ! Ты уже с этим согласен ? :-)
Я то как раз с тобой согласен о статусности хопеша ( хоть про десять деревень загнул как раз ты) , иначе бы хопеш не положили в могилу фараона - тот экземпляр , что в Метрополитен музее.
я лишь о том что бронза может быть матерьялом для сельхоз орудий
просто надо чтобы она была доступной,во времена древних египтян
бронза была слишком дорогой,в руки крестьян она не попадала,кхопеш
само собой чисто оружие,как например автомат,не важно какой,м-16 или
калашников,это оружие,крестьянам его не давали,это понятно,
они и без кхопешей регулярно восстания поднимали. 😀
Изначально написано Alter:
Похоронен в фамильном склепе. Хде пирамида?Ну правильно, на могилку можно и пару сотен кг потратить, а на блоки пирамиды-тонны.
Вместе со стеклом? 😛
а нетути 😀 насколько я знаю грабить пирамиды начали чуть не с то того
времени как их построили,еще во времена когда жили их строители 😀
в общем идея себя исчерпала,бабло победило,и вместо пирамид стали
делать подземные склепы,их труднее найти,да и сделать проще чем пирамиды,
суешь туды фараона,пару тонн золота и закапываешь,и всё.
ищи свищи,где вход и куда копать?ветер несет песок и за считанные дни
местность меняется,где вход попробуй найди. 😀
у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.
вай а зачем так далеко ходить? 😀 дарагой приходи в Иерусалим,Изначально написано Israguest:
Фотографий лодок из погребений фараонов и информации по ним полно в интернете. Не хочу опять уходить от темы бронзы .
Кстати , интересующимся каменными блоками в древности рекомендую поискать храм в Баальбеке и каменоломня в Баальбеке .Покруче пирамид.
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,ну или по простому стену Плача,хотя
та часть что открыта это самый верх и там больше блоков от царя Ирода
чем от стены,сама то стена под землей 😊.
крайнее фото это шурф вниз,там тоже блоки из камня,но поменьше,
весом по 50-100 тонн 😊
Изначально написано Israguest:
ЯРЛ , в отличии от вопросов типа " сколько было бронзовых топоров в среднестатистической древнеегипетской деревне " , где вы можете распалять свою фантазию из-за невозможности проверить, вопросы правописания легко проверяются .
Я уже приводил на ваши домыслы выдержки из справочника корректора , что слово "Бог" не всегда пишется с большой буквы , а в некоторых случаях это даже недопустимо .Найдите соответствующее правило для слова "фараон" и я признаю вашу правоту, а пока слив на основе личных симпатий к фараону засчитан .
для обработки дерева находили бронзовые инструменты,
и для работы в шахтах тоже,а вот в деревне таких находок нет.
Изначально написано ЯРЛ:
А на самом деле сколько инструмента из бронзы было в быту? Один нож/топор на деревню или в каждом хозяйстве/семье? Распространённость бронзовых орудий была соизмерима с позднее железными? Ножи кухонные хоть были? Или бронза шла рядом с камнем 50/50? Или такой информации нет?
ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.
Во-первых , уже был .Originally posted by эмден:
вай а зачем так далеко ходить? дарагой приходи в Иерусалим,
плати за экскурсию 35 шекелей и смотри на 14 метровый каменный блок
весом 650 тонн в стене окружающие гору Морию,
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .
Слава Богам и Фараону!Originally posted by эмден:
для обработки дерева находили бронзовые инструменты
Стр.14. Суда из дерева, значит инструмент из бронзы.
"Египет Древнего Царства, I-VIII династия, 3200-2240гг. до н.э."
Есть и оригинал книги Орацио Курти , и русское издание 1977 года и последующие переиздания .
https://docplayer.ru/39225240-...smo-navale.html
Естественно на стр. 14 , как и на других страницах, нет и слова о бронзовом инструменте и в книге слово "фараон" безграмотно пишется с маленькой буквы :-)
Интересно , что с наличием бронзового инструмента в Египте никто вроде и не спорит . Все сводится именно к нюансам : степень распространения , ценам на него , доступности простым ремесленникам и крестьянам .
Можно было попытаться найти более серьезный источник , чем книжка по судомоделированию .
Нет, но есть даты построек из дерева, а не из папируса, а эти даты бронза! Папирус на плоты можно и камнем, а вот деревянное это уже только металлический инструмент, ну если не долблёнка и не плот. Долблёнку можно выжиганием и камнем, если это не "надсада". Доску после раскола сложно камнем.нет и слова о бронзовом инструменте
Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.книги Орацио Курти
Не только по египетским... Но не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста - как бы совсем другое делоOriginally posted by Arabat:
Есть у меня такая. Хорошая книга. Правда ее сведения по египетским судам вызывают у меня большие сомнения.
Изначально написано Israguest:
Во-первых , уже был .
Во-вторых, есть новые данные по весу - в два раза меньше , хоть тоже не мало .
В -третьих , в Баальбеке блоки от 800 до 1600 тонн.
Споры про бронзовый инструмент оставлю до лучших времен - у меня был бронзовый молоток для работы во взрывоопасных помещениях . Может куплю бронзовый нож из той же серии и проверю , на что он годен . Одно дело пару раз изоляцию на проводе зачистить , а другое - сельхозработы .
ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.
сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.
эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом! 😀
250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"Originally posted by эмден:
ну не в два раза,все таки блок 14 метров в длину.
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .
А кто должен об этом помнить ? Не тот , кто его цитирует ?:-)Originally posted by ГрозаБ:
не забываем, это не исторический трактат, а справочник судомоделиста
Изначально написано Israguest:
250-300 тонн - смотрим в Википедии " Западный камень"
Реплику хопеша из бронзы делать или покупать нет никакого смысла .Я не хочу кого-то "мочить", а собираюсь сделать простой тест на износостойкость режущей кромки .
я не доверяю википедии,пускай не 650 тонн а 517,все равно очень много.
ярл пускай покупает реплику кхопеша 😀,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубит 😀
Ну дык.Originally posted by эмден:
,да и сделать проще чем пирамиды,
Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж. 😊Originally posted by эмден:
у бронзы температура плавления меньше чем у стекла,930-1140 градусов,
у стекла начинается с 1200-1400 а то и более.
кварцевое стекло с 1665.
Больше чем камнем, меньше чем сталью.Originally posted by эмден:
ярл пускай покупает реплику кхопеша ,пускай попробует его как сельхоз
инструмент,интересно много травы он им накосит или много дров нарубит
Дело не в производительности труда бронзой. Дело в том, что эти по настоящему большие каменюки везли по Нилу на судах. И нужно удивляться не камню, а деревянному судну могущему перевести такой камень сделанному бронзой! Вес камня - водоизмещение/размеры судна - как камень лежит на палубе. Это то же сосредоточенная нагрузка на малую площадь корпуса судна! Конструкция палубы/платформы под камень разносящая нагрузку на весь корпус судна. Вот это как раз действительно гениальное инженерное сооружение. Сжатие-изгиб-растяжение, ферма-с господа! Да-с ФЕРМА эпохи бронзы. Дядя Эйлер ещё не родился!
Изначально написано Alter:
Я могу простить тебе 100С , но на выходе из такой плавки всё равно будет Ж. 😊
ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавить. 😊
http://kitab.ttnda.az/upload-f...neqo_eqipta.pdf
Все читать не обязательно - можно найти разделы и про обработку камня, и про медь с бронзой, и про дерево .
Кто хочет копнуть еще глубже - вот список всемирно известных египтологов с указанием области их работы .
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B3%D0%BE%D0%B2
Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)Originally posted by эмден:
ну было бы интересно проверить,можно ли из песка с бронзой
растертой в пыль что-то выплавит
Изначально написано Alter:
Не надо тратить время -можно выплавить пшик.)
если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик 😉
Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.Originally posted by эмден:
если пилить миллионы тонн камня то может быть и не пшик
Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!
Хотел кхопешь замутить из винта ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано Alter:
Попробуй расплавить свинцовый порошок с тем же песком.
горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда. 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Я сегодня наводил порядок в ящике на водной. Нашёл гребной винт из морской бронзы из 70-х от фишкутера "Ладога". Настоящая морская бронза. Взял шлиф кругом - золото. Напильник еле-еле царапает. Вроде бы фосфористая бронза. Но сейчас у меня литейщиков по бронзе нет. Увы мне!
если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,
Химический состав - 97% меди и до 3% бериллия.
в народе рандоль получил название "цыганское золото". 😊
только египтянам такой сплав и во сне не снился 😀
у них все больше бытовала называемая мышьяковистая бронза,
а она зараза при переплавке теряет свойства 😊
Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .Originally posted by эмден:
горн нужен,с прослойками угля между слоями песка,и поддув,
может что и получится,а если так плавить то свинцу стекать некуда.
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет
Вот это правда .Originally posted by эмден:
она зараза при переплавке теряет свойства
Изначально написано Israguest:
Для свинца никакой горн и поддув не нужен . Имею большой опыт ремонта промышленных свинцовых аккумуляторов . До начала 2000-х годов банки в батарее соединяли свинцовыми мостиками . Мне нужны были свинцовые прутки для пайки этих мостиков .
В стальную посудину бросаешь неочищенные куски свинца ( старые мостики и пластины выброшенные в утиль )и плавишь газовой горелкой . Весь мусор всплывает как шлак на поверхность . Стальным черпачком убираешь этот шлак , а оставшийся свинец заливаешь в формочки .Все просто , только к плавке бронзы это никакого отношения не имеет
умный какой 😀,плавить свинец все знают как,
а речь то о песке смешаным с бронзовыми микро-стружками,
которые не избежны при пилении камня бронзовой пилой и песком,
я теоритизирую что такой песок можно было нагреть в горне чтобы
отделить бронзу от песка,но было ли так или нет сложно сказать,
может археология нас порадует в будущем. 😊
Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .Originally posted by эмден:
умный какой
Изначально написано Israguest:
Может и не очень умный :-), но песка и другого мусора в тех обрезках свинца , что я плавил , было полно .
ну я лично думаю что египтяне не были идиотами,
если есть расход дорогого матерьяла то они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить был 😊
Я тоже думаю , что они не идиоты , а сравнили цены и трудозатраты . Ты наверняка знаешь , что первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона" ). Медиамитяне и амаликетяне и шахты рыли , и руду добывали, и на месте ее плавили . Может дешевле было у них купить .Originally posted by эмден:
они не могли не задуматься
о том что бронза никуда не исчезла,она в песке,и задача выварить
её обратно,думаю способ её выварить был
Не рандоль. У нас рандоль идёт на вентили к балонам высокого давления 150ати и выше.если на золото похож то это рандоль,сплав меди с бериллием,
Это морская бронза, фосфористая.
Не хотел, а хотели, и не замутить, а изготовить, и не кхопеш, а закладку в археологические раскопки. У нас тут роют камушки и редко бронзу, бронза южнее. Нужно отрыть что то под сегодняшнюю идейку. Типа "бойовый трызуб".Originally posted by mara2107:
Хотел кхопешь замутить из винта ?
Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?Originally posted by Israguest:
первую медь для египтян добывали в долине Тимны ("копи царя Соломона")
Какой вы чувствительный , ЯРЛ !Originally posted by ЯРЛ:
Я как чувствовал! Царь Соломон был из бронзового века? Основоположник?
Во-первых , царь Соломон действительно жил в конце бронзового века .
Во-вторых , название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием . Многие археологи и просто любители приключений искали это место и посчитали ,что долина Тимны наиболее подходит для этого .Ну как на Украине называют акацией робинию .
Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.
Originally posted by эмден:
думаю способ её выварить был
Теоретически ровно тот же, который описал Аркадий со свинцом 😊
Достаточно сравнить температуры плавления бронзы и песка и их плотности.
Медь здесь добывали намного раньше периода царя Соломона . Это старейшие из известных в мире медных рудников с шахтным способом добычи . Так что не основоположник добычи меди . Он имеет другие заслуги.
Я думал где то на балканах
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Читал-с, люблю Хаггарда, но там идёт речь о Чёрной Африке и необработанных алмазах. А у Царя Соломона алмазы уже умели гранить? Или как есть или только кабюшон?Originally posted by Israguest:
название "Копи царя Соломона" приклеилось к этому месту после выхода известной книги Генри Хаггарда с таким же названием
Чисто приключенческая литература .
спорный вопрос касательно рассматриваемого периодаOriginally posted by Israguest:
цена золота и бронзы несопоставимы
и типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?)))
Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму
😀
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав . Или я не понял Вашу мысль.Originally posted by SeRgek:
типа греть такой объём песка до температуры плавления бронзы по-Вашему рентабельно?
Originally posted by Israguest:
А смысл ? Если бронзы 10% , а песка 90 % , то дело уже не только в рентабельности. Не получится сам процесс "выталкивания" шлаков (песка) на поверхность . А иначе как отделить бронзу ? Нужна какая-то другая технология , а не просто расплав .
Ну раз здесь пошел такой полет инженерной мысли - держите меня всемером 😊
Узкий высокий тигель. И немного подержать температуру плавления бронзы.
После застывания низ столбика - чистая бронза. Весь остальной "стержень" - спекшийся песок.
Я бы неплохо устроился живя в период Нового царства 😊
Не то слово неплохо 😊Изначально написано Saracen:
Я бы неплохо устроился живя в период Нового царства 😊
Меня только смущает при какой пропорции песок/бронза такое разделение вообще возможно .
Originally posted by Ren Ren:
Не то слово неплохо 😊
Originally posted by Israguest:
Я в соавторы не набиваюсь... :-)
Я бы осчастливил друзей в соответствующей пропорции 90/10 (90 мне) 😊
Свинцовая пыль, песок и тигель,который надо из чего-то сделать.Дьявол в мелочах. Для кусочков бронзы возможно и прокатило бы, для пыли -нет. Спекание.Originally posted by Saracen:
После застывания низ столбика - чистая бронза.
Ну то что в "пособии по судомоделизму" 95% книги посвящено детальнейшему разбору конструкции деревянных судов на это конечно внимания некто не обращает. И вообще похоже самое правильное из написанных у некто это тело вращения на двух палочках, где про гофер в судостроении.Хаггард еще худший источник информации , чем пособие по судомоделизму
Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!Узкий высокий тигель.
После застывания низ столбика - чистая бронза
вот и я о том жеOriginally posted by ГрозаБ:
Имхо, единственный метод, которым можно получить хоть какую-нибудь результат разделения мелкой бронзовой пыли и песка - промывка. Правда будет геморойнее, чем с золотым песком - бронза и легче и мельче. Но вот момент с плавкой вообще никак. Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть, а так будет просто спекшийся песок с вкраплениями бронзы
но ИРЛ даже пылевидное золото промывкой не возьмёшь, поэтому имхо это всё фантастика
Originally posted by ГрозаБ:
Будь там сочетание бронза/песок хотя бы 30/70 еще могло бы как то выгореть
Дык... а кто-то здесь точно знает соотношение песка и бронзы в обсуждаемом случае? И ее фракцию? Бронза не слишком пластична, фракция не будет мелкой.
Изначально написано ЯРЛ:
Некоторые про удельный вес не слышали. Кстати так древние получали растительные масла заливая кипятком масличные культуры, масло всплывало!
сначало пресс,холодный отжим,так получают самое лучшее оливковое
масло,потом уже жмых заливают кипятком,что всплыло идет на мыло,
или на самые дешевые сорта масла для готовки.
Мыл, но золото не обнаружил. Потом оказалось что оно на глубине 35м. При нашем втором Президенте его намыли на ртути аж целую тонну. Но с глубины 35м.Ярл, вы золото лотком мыли?
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!потом уже жмых заливают кипятком
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил
Это в теме про безжалостную жадность , но не бронзу 😞
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
А потом самым чистым бензином и его испаряют. Я технологию масло-жир комбината на пятом курсе по кафедре гигиены питания проходил на самом масло-жир комбинате. Но не на мыло, рафинированное называется. Между маслом и мылом есть ещё маргарин и комбинжир!
тьфу на такое. 😠
а вы думаете как масло растительное делают? именно так)))) Как много нам открытий чудных....Originally posted by mara2107:
Это в теме про безжалостную жадность
а вы думаете
Да мы давно знаем и рафинированное стараемся не брать . Но хочется общаться о прекрасной бронзе , а не о биохимическом говне .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ГрозаБ:
Вот если бы рафинированое, не рафинированое и холодного тжима на заводе не разливали из одной бочки совсем хорошо было бы...
по вкусу они разные,да и по виду тоже,кто будет лить с одной бочки
быстро разорится. 😊
у нас таких ловят,проверки делают в лаборатории,на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое.
Итак, бронза в основном оружие! Правильно. Потому что верно! Бронзы мало, бронза дорогая, оружие превыше всего. Пушки вместо масла!
Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.
А у нас на этикетке пишут - подсолнечно-оливковое, микст, а % не пишут, а цена уверенная. В общем "один рябчик, один лошадь".на предмет подмешивания дешевого масла в оливковое
ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?Originally posted by ЯРЛ:
Осталось понять чем делали мелкосидящие суда для перевозки по Нилу каменюк весом в 200-300 тонн.
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.
А Вы Israguest случайно себя с автором темы и Модератором не перепутали? Если будет надо, то эти тов. меня одёрнут!Originally posted by Israguest:
ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ?
Это Ваше сообщение тоже не в тему!
ОПЯТЬ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ от Israguest! Для себя и для этих.Originally posted by Israguest:ЯРЛ , вы разделы Ганзы не перепутали ? Тут все таки об историческом оружии .Может вам в " Катерах и яхтах" помогут ?
Я привел вам солидный источник по Древнему Египту (пост 3326) .
Есть там информация и о деревообработке и растительном масле в Египте .В оглавление загляните.
А по бронзе, ту что я видел в 70-х в Одесском Краеведческом в хранилище в подвале: серпы, топоры, наконечники стрел мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали.
Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?Originally posted by ЯРЛ:
мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали
Нет, там студенты околачивались, практика по археологии, я при них медбратом был, копали на о.Березань и приехали на учебную экскурсию. Так я тайно взял на клинок своего перочинного ножа, а там сталь была очень хорошая. И кстати нашёл кинжал из "чёрной бронзы", нож не взял, заскользил. Кинжал был отлит в односторонней форме с ребром и рукояткой. Правда Советская наука отрицала чёрную бронзу, но цветметники рассказывали, что иногда при литье бронзы, при неизученной схеме охлаждения, получается очень твёрдое. Ну как серый и белый чугун.Originally posted by ЯРЛ:мне мягкими не показались. Потвёрже мягкой стали
Вам дали пощупать ? Поработать ? Провести исследование твердомером ?
МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные 😊 Весил он киллограма три...Originally posted by эмден:
китайский бронзовый меч.
Originally posted by ГрозаБ:
МНе позавчера такой на шоу за $250
У этого молоток 4800 😊
Упущенная прибыль - 4550 😀
Ага. Но вот у того, что на шоу молоток $89. На наЕбае 😊Originally posted by Saracen:
У этого молоток 4800
Изначально написано ГрозаБ:
МНе позавчера такой на шоу за $250 продать пытались. Мамой клялись, что оригинал, только ножны кожаные новодельные 😊 Весил он киллограма три...
это ты остальных не видел. 😀
инкрустация клинка кусками лазурита или чего-то наподобие.
шипы на гарде,всё по шеншую,хотя заморочек много,но видимо труды
дядюшки Лю очень дешевы. 😀
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет 😊), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.
Я прошу прощения если баян , но на многие вопросы там можно найти ответы - но только если внимательно слушать .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Где Вы эту экзотику берёте? Это действительно оружие? Или это типа Царь Пушки - тоже где то как то оружие, огнестрельное.
первый меч так вполне боевой,узор из золота не мешает боевым свойствам,
а те что с мозаикой из камня...ну один раз ударишь и вся эта
мозаика посыпется,так что это скорее сугубо подарочная вещь,
в храм какой нибудь,типа это меч Сунь Уку́на Царя Обезьян,или
еще какого мифического персонажа,у китайцев их много. 😊
где беру? да на аукционах попадаются. 😊
Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?но только если внимательно слушать
ЯРЛ
мега-ветеран
5-9-2020 14:50
quote:
Два часа пятьдесят две минуты шестнадцать секунд?
1) 😊
2) понимаешь ютуб этож не телевезор - всегда можно на паузу поставить и переосмыслить услышанное . В том ролике еще и картинки красивые бывают ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ТЫ прав. Я уже ТВОЁ исправил. ТЫ уж извини за опечатку в ТВОЁМ тесте!а что ты цитируешь меня без мягкого знака
У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал. 😊меч Сунь Уку́на Царя Обезьян
То есть железная палка? Ломик?
У ломика концы другие
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано Arabat:
У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох. Мечей он не признавал. 😊
я только его и помню,из-за мультфильма "путешествие на запад". 😀
А тут строго перпендикулярные или закруглённые?У ломика концы другие
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?
Принципиально разная методология применения?
Конечно . Этож очевидно .
" сказка ложь да в ней намек - добрым молодцам урок"
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А как у него мог быть стальной посох если мы здесь за бронзу? Апсурд!У Сунь У-куна был 8 тонный стальной посох.
Угу, не находили, как же...Изначально написано эмден:ножи из камня из Египта найдены,один нож на деревню,ну или один большой нож на деревню или один маленький
на семью,таких больших кремневых ножей более нигде не находили.
хотя у меня есть подозрение что это ножи для жертвоприношений,
египтяне тоже резали скот для приношений богам,в начале посева и потом в конце,когда урожай вызревал.
По неолиту и ранней бронзе Европы и - особенно - Скандинавии - известны и побольше. В том числе и хозбыт.
В той же Скандинавии умели и в струйную ретушь, особенно на привозной меди в качестве материала отжимника. В косую струйную, и встречную. Для её нанесения отжимник используется как посредник, накладывается в роли зубильца на нужную точку, и получает удар куском рога. На фотке на этих серповидных обе представлены.
Не самая простая техника, но клинок в четверть метра получить реально.
А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.
На фотках ритуальные клинки, и - ты прав, это не хозбыт. Следов использования на лезвиях там обычно либо вообще нет, либо ничтожно мало.
Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.
А бис его знает. В книгах таких подробностей нет. Сказано: железный посох с золотыми ободками, вес 13500 цзиней (примерно 8 тонн). Мог по желанию владельца изменять свои размеры.А тут строго перпендикулярные или закруглённые?
Принципиально разная методология применения?
Школа ломика, Школа железной палки!?
Во всяком случае Сунь У-кун никого им не колол. Просто давал по башке, в большинстве случаев этого было вполне достаточно. Но в больших драках использовал фехтовальные приемы, правда китайских приемов нам не понять. Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"? 😊
Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?
Вдарить снизу под щитом по бубенцам ??
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Горизонтальный удар палкой.Что к примеру может означать прием "Кража персиков под листьями"?
по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см 😊Изначально написано AllBiBek:
А самые большие ножевидные пластины добывали - и, местами, всё ещё добывают - в Южной Америки, там всё племя дружно и по команде наваливается на длинную палку с медным наконечником, которую знающий человек правильно поставил на обработанную площадку большого желвака.
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла. 😊
Изначально написано AllBiBek:
Урожай они снимали вкладышевыми серпами. Кстати, с хорошим кремнем и в Верхнем и в Нижнем Египтах уже тогда был дефицит, издалека везли. Отсюда и такой разброс в видах кремня, там на всё Средиземноморье - 7 месторождений кремня и 2 - обсидиана, и они не в Египте.
странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь. 😊
вези сколько сможешь
Видимо тут замкнутый круг :
Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Вот у меня из Каменки Днепровки так в каменном веке возили нуклеусы, дяди археологи говорят за 1000 км. находят изделия. У нас кремень специфический, соли железа. А чем торговали в каменном веке?Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля
Изначально написано mara2107:Видимо тут замкнутый круг :
Чтоб кто то возил должен быть стимул = торговля , а там где торговля там же и разбой и охрана и это все = гонка вооружения ...
думаю проблема в тягловом скоте,лошадей еще не приручили,верблюдов
тоже,а осел много не увезет.
а осел много не увезет.
А вот это вы зря .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
на
А тележка ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
А зачем возить за три моря в каменном веке? Денег ещё нет. Меновая торговля - чем? У меня кремень добывали в благодатнейшем районе. Полноводная река, рыба, дичь, зверь, ягоды, грибы. Так нет же лезли в меловые ямы и выбивали нуклеусы. На что менять? Если и так всё есть?
деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.
в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,
меняли одно на другое,драгоценные камни,специи,ткани,слоновый бивень,
клыки бегемотов,шкуры разных зверушек типа леопарда и прочее,короче
рынок был,шел обмен избытков на не достоющее,но металл стал наиболее
удобной формой обмена,металл компактен,не портится,принимает любую
форму,очень удобен для купца.
Изначально написано mara2107:
А вот это вы зря .
почему зря? колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,даже если на синае 5000
лет назад была не пустыня а что-то вроде саванны то все равно ослику
стоит давать в день пару кг ячменя или овса,на одной траве он долго не
протянет,ведь на нем груз,а целый день под грузом это тяжелая работа.
деньги были,если почитать уголовные кодексы ассирийцев или хеттов то
всему есть цена в том или ином металле,иногда это олово,иногда серебро,
изредка бронза.просто счет шёл на вес.монет не было.
Вопрос то был о каменном веке .
колесниц 5000 лет назад египтяне не знали,а на себе ослик
много не унесет,ведь ослику надо еще и корм,
Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
В Месопотамии и Египте точно. Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.в месопотамии и египте было много зерна но почти не было леса,
А колесо каменными орудиями как делали? Или были специальные бронзовые у колёсников? Обод каким способом? Или из досок, а потом скругляли? Доски чем сшивали? Деревянными нагелями? А ступица из чего?Колесниц не знали, а тележки 4х колесные были
Или из досок, а потом скругляли?
Да .
А ступица из чего?
Ступицу изобрели позже - вместе со спицами .
Да на таком примитивном колесе не разгонишься , но ослики и быки никуда не торопились .
Но у меня на левом беоегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.
Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Девять минут , сорокпять секунд и два бронзовых топора
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А их такие только отжимом и делали, сколоть такую - почти нереально, и сырья не напасешься.Изначально написано эмден:
по Японии помню добывали отжимом куски обсидиана длинной по 30-40см 😊
но его потом надо по клинку обработать ретушью,иначе большая возможность наесться мелкими обломками стекла. 😊
Оно проще, чем кажется, уже в неолите это делали станками. Что-то типа колодезного журавля с большим грузом.
Всех усилий - закрепить желвак после снятия первичных сколов, подшлифовать края выбранной площадки, и поставить отжимник (он приделан к грузу) а дальше - тупо отпустить рычаг.
Есть и более простые способы, типа двух палок, ремня между ними, и рога, но ими такое не провернуть.
А ретушировать край при нужном навыке - не так уж и сложно, это ещё на излёте палеолита массово научились делать. Причём, судя по анализу того же солютре - умел каждый второй.
Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.Изначально написано эмден:странно,на Синае полно кремня.вези сколько сможешь. 😊
При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.
Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.
Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.
Изначально написано mara2107:Колесниц не знали , а тележки 4х колесные были
в месопотамии были,в египте сомневаюсь,не видел,
видел изображения саней с запряженными быками. 😊
В лесу зверь, грибы-ягоды, в реке рыба, раки-ракушки, в плавнях дичь. Чо ещё надо? Добыли себе нуклеус на пластины и хватит, зачем другим добывать? Чем другие при таком изобилии могут ценным заплатить?Originally posted by mara2107:
Но у меня на левом берегу р.Днепр в районе Никопольских плавней. Леса по берегам было море.
Ну и что там у вас в те времена было кроме леса ??
Изначально написано AllBiBek:
Так вроде объяснял уже, крупных месторождений не так уж и много, а ждать от наводнения до наводнения когда ещё желваков нанесёт - долго.При с/х люди массово далеко не ходят, а тащить издалека цельными желваками на всех и по потребностям - осликов не хватало.
Как результат, везли уже наколоты и пластинами и издалека.
Неолит же, там ремесленное производство уже специализированное. Это в мезолите были сплошные мастера на все руки, в неолите - ты можешь быть офигенным гончаром или кожевников, а вот колоть кремень - задача профессионалов.
месторождений. 😀 есть в Израиле не далеко от границы с Египтом
гора Харком, там этого кремня столько что хоть 10000 лет добывай,
замучаешся срыть эту гору,а она там не одна,просто известна тем
что там нашли много петроглифов. 😊
Изначально написано Saracen:
Нифига. Не оборачивалась ничем. Это акупунктурная рукоять. Для стимулирования боевого возбуждения. В особых случаях, для резкого поднятия боевого духа, нужно было еще левой рукой плотно обхватить пяту клинка, после чего можно было успешно противостоять пятерым вооруженным противникам одновременно.
Данный редчайший тип эфеса описан в древнекитайском трактате "кинь-ту-хню" (не помню как пишется иероглифами, РенРен наверно подскажет 😊), авторство которого приписывается легендарному китайскому мастеру, старцу Ляо, жившему в эпоху Сражающихся Царств.
Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.
Изначально написано эмден:
сейчас делают много реплик из бронзы,так что можно
купить,попробовать в деле.эге-гей! почувствуй себя царем-скорпионом! 😀
Не могу пройти мимо 😊
Originally posted by Ren Ren:
Лень искать, но прототип был. Находится, ЕМНИП, в Историческом музее провинции Сычуань.
Что фантазия берет разгон не с пустого места оно понятно,
иначе, без прототипа то, и 20$ на ebay не взять )
Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.
Originally posted by Ren Ren:
в Историческом музее провинции Сычуань.
Замечательный музей! 😊
Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.Изначально написано Saracen:
Не знаешь зачем таушировать бронзу золотом? Всечка будет видна только на патинированной бронзе, а оригиналы обработаны сульфидом меди (предположительно) и почти не патинированны даже сегодня.
А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.
Originally posted by Ren Ren:
Мне говорили, что лучшие мечи обрабатывали составом на основе солей хрома - для твёрдости. На выставке видел один такой - он чёрный с зелёно-бурым отливом и практически не тронут коррозией. Золото смотрелось бы хорошо.
Темный оттенок возникает после длительного хранения, при своей активной жизни они сохраняли свой девственный вид
Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век ...
Да кстати Гэ точно были бронзовыми
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.А Сычуаньский музей очень интересный - это же самый край китайского мира, а в эпоху бронзы и подавно.
А он у них очень долго был смешанный. И железо было и бронзы не чурались.Блин всегда думал , что в китае это уже был железный век
Например в судостроении бронзовые винты лучше чугунных и стальных до сих пор. Из морской фосфористой бронзы.
Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?Изначально написано Arabat:
Ну, не такой уж и край. Царство Шу: Лю Бэй, Гуань Юй, Чжуге Лян... и т.п.
quote:
Не, можно, конечно, сказать, что Малороссия это край России. Что там дальше-то? Море, да турки. 😊Хорошо, поставлю вопрос по-другому - а что там дальше к западу за Сычуанью?
Originally posted by Ren Ren:
На западе ляхи, на юге турки да татары.
И еще на севере один сарацин 😊 Мрак 😊
Моя любимая форма и мой любимый размер! Практичная вещь!Originally posted by rex-2000:
Вот и бронз.Видимо меч.
Кстати можно и к палке примотать в виде наконечника.
Originally posted by SeRgek:
есть у меня мыслишка по поводу музеев... то есть вещей в них... китайских я имею в виду
Звучит интригующе)
мне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?
в африканском ХО тоже самое,то страх какой а то вполне рабочиеИзначально написано SeRgek:
в общем и целом если краткомне при посещении китайских музеев (хороших) не давала покоя мысль: ну почему некоторая бронза кажется логичной и утилитарной, а другая (бОльшая часть) пиздец летящий на крыльях ночи - почему так?
вещи. 😊
то страх какой а то вполне рабочие
вещи.
"Художник так видел" наверное
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Так и есть.Изначально написано SeRgek:
а вообще знающие люди говорят, что Викторианская эпоха в Китае намного раньше случилась.
ЗЫ Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок.
я просто забыл закавычить слово "викторианская"Originally posted by Ren Ren:
Однако европейские собиратели делали погоду только для рынка самых незамысловатых китайских подделок
Изначально написано Saracen:
Взглянуть бы на ту китайскую бронзу из музеев, которая "пиздец летящая на крыльях ночи"
в основном рукояти стремные,для осминогов что ли делали?
или для ктулху? 😀
или для ктулху?
Церемониальные ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
Церемониальные ?
скорее всего,а боевые самые простые,прямые,50-60см длиной. 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
А формы не нашли ? Одноразовые были ?
тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать? 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
! И я такой хочу!
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Кстати это видео полезные. Видно что при желании бронзу можно заточить почти до бритвенной остроты. Правда бронза держит остроту режущей кромки хуже хорошей стали, но лучше плохой стали (штык нож АКМ).
Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречались. Значит и китайские были - корейцы сами практически ничего не выдумывали.Изначально написано эмден:
тут нужен человек знающий китайский язык,может что-то и находили
да как об этом узнать? 😊
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.Изначально написано эмден:
замки для арбалетов,литье из бронзы 😊
Изначально написано Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
а может это для генерала какого 😉
самураи тоже сначала нос воротили от ружей,
мол это оружие простолюдинов,пару месяцев потренировал
вот тебе и пехота,а мечом владеть долго учится надо,а потом ничего
распробовали,стали и всяким сюгунам позолоченные аркебузы делать. 😊
"Чтобы узнать человека, надо прочитать иероглифы вытатуированные на внутренней стороне его кожи" 😊а может это для генерала какого
самураи тоже сначала нос воротили от ружей
Корейские каменные формы для отливки кинжалов мне встречались
А из какого камня ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
50/50 ощущение залипа и как это офигенно красиво и одновременное подозрение что это новодел и попытка развода 😊Originally posted by Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
Изначально написано mara2107:А из какого камня ?
Из какого-то мягкого мелкозернистого камня светло-серого цвета.
а мне нраOriginally posted by Ren Ren:
С позолотой и иероглифами вызывают стойкое ощущение фуфла.
Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...Originally posted by эмден:
самураи тоже сначала нос воротили от ружей,
Изначально написано ГрозаБ:
Нифига не воротили. Наоборот. Это в Европаx то же древковое - оружие сиволапой пеxтуры, а в японии яри, нагината и нагамики - самое, что нинаесть самурайское, всякой мелочи не положеное. То же и с луком было, и с танэгасима...
воротили,асигару ими вооружали,было выгодно набрать крестьян
и с помощью палки сержанта получить через пару месяцев 1-2 тысячи
стрелков,попробуй обучить стрельбе из лука крестьянина 😀.
да и они себя не плохо показали,полевые укрепления и стрелки за ними
в битве при Нагасино. 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
А у ипппонцефф был бронзовый век ?
наверное был,только информации нет,надо японский знать что бы искать. 😊
Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ну не везде,в Бенине литье из бронзы было очень развито,правдаИзначально написано mara2107:
"некоторых случаях деление эры каменной эрой, бронзовой эрой и железной эрой не применяется.Если и бронзовые, и металлические изделия передаются из соседней области, где использование металлических изделий уже широко распространено, в область, где использовался керамогранит, область, где использовалась керамогранит, не будет существовать в эпоху бронзы по определению. .. Япония - типичный пример. В Японии говорят, что в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно, и считается, что изделия из бронзы использовались только как ритуальные изделия и перешли в эпоху изделий из железа, не проходя через эпоху бронзы. Даже в Африке к югу от пустыни Сахара эпохи бронзы не существовало, а использование меди ограничивалось использованием металлических изделий после их появления . "
в основном ритуальные предметы.
емнип строго наоборотOriginally posted by ГрозаБ:
Ну, так он ремейки вестернов снимал. С самураями вместо ковбоев
Изначально написано ГрозаБ:
В Бенине литье из чугуна было развито еще больше 😊
а из гранита вообще на поток поставлено. 😀
ну а если серьезно то да,было там литье,и государство бенинцы имели.
Народы, жившие на южной границе Сахары, торговали с племенами
берберов, которые в то время населяли территорию Магриба
(Северная Африка). Долгое время караваны верблюдов пересекали пустыню с грузом соли, орехов и золота.
В V-XI веках эта торговля стала основой богатства царства Гана,
которое контролировало многие северо-западные торговые пути.
Первой столицей государства Бенин стал город (ныне деревня)
Удо (примерно в 24 км к северо-западу от города Бенина),
откуда происходили правители первой династии, носившие титул огисо
('правитель, сошедший с небес').
Согласно устной традиции, первый огисо Игодо (Игуду) спустился
с небес и вначале правил в Удо, а затем отправился в город Бенин.
Расцвет Бенинского царства пришелся на правление оба (царя) Эвуаре
Великого.
В этот период процветала торговля и достигло совершенства искусство
бронзового литья.
Первыми европейскими партнерами правителей Бенина были португальцы, установившие контакт с обой Бенина в 1486 г.
Королевство было упразднено английской военной экспедицией 1897 года.
У меня сейчас бронзовые и железные изделия широко на кухне и в ванной комнате. А какая у нас сейчас эпоха?в эпоху Яёи изделия из железа и бронзы передавались почти одновременно
Тоже не плохо.керамогранит
Тоже не плохо.
Особенности машинного перевода с ипонскога
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ЯРЛ
мега
Что сказать то хотел ??
P.s.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ХОТЕЛИ! Вы обращаетесь к двум Ганзовцам, два это множественное число - "ли".Что сказать то хотел ??
Бронзовый век, вернее бронзовые тысячелетия продолжаются. Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.
Без сплавов меди нет сегодняшней цивилизации.
"Бро́нзовый век — выделяемая на основе данных археологии эпоха человеческой истории, характеризующаяся
ведущей
ролью изделий из бронзы"
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано ЯРЛ:
Эпоха бронзы никогда не заканчивалась, у нас и сейчас эпоха бронзы, ну там латуни. И в технике, и в сантехнике, и во всех электрических включателях-выключателях, смесителях и в запорной аппаратуре. Взгляните на Максимы Царского выпуска - море бронзы. Просто изменилась номенклатура изделий, нет бронзовых ножей, кинжалов, топоров, мечей и т.п., но появились миллионы новых изделий из бронзы!
ярл успокойтесь,бронзовый век закончился в 1914 году. 😀
вместе с "бронзовым веком"автомобилей,с началом ПМВ бронза и
прочая латунь пошла на военные нужды,и на автомобили так и не
возратилась 😉
а вот до 1914 года на авто было много цветмета. 😊
Бред полный.Изначально написано mara2107:
ролью изделий из бронзы"
В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.
В той же "культуре боевых топоров" - 99% собственно боевых топоров - каменные. Бронзовый топор - признак богатства, фигурный бронзовый топор - статусная цацка вождя.
Сколько-либо ощутимо в хозбыте бронза только в РЖВ.
Логично. А когда появилось железо, как соотносились между собой железо-бронза-камень в %?В Бронзе на всем протяжении большая часть орудий хозбыт-назначения - камень.
Бред полный
Хорошо . Дай более точное определение бронзового века , а я пока пойду искать ролик о
культуре боевых топоров
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
не имели много денег. 😊
ID:Serrated Harpoon Spear
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:9" longCONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
WORDS CANNOT CONVEY HOW RARE THIS PIECE IS. ONLY ONE WE HAVE SEEN LIKE IT IN 30+ YEARS.
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:4.7" high
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:SPECTACULAR EXAMPLE WITH PERFECT PRESERVATION, COLOR AND PATINA.
Изначально написано ЯРЛ:
Интересно, а какую рыбу гарпунить таким гарпуном? Плотву? И зачем так много зубчиков? Насаживать по десятку за раз? Это точно гарпун? Может что то типа бигудей для создания волнистости локонов, бороды например? Помнится у ассирийцев были чудно завитые бороды.
судя по размеру 9 дюймов это 229мм рыбка была не маленькая,
и видимо сильная,потому так много зубцов.
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:3.25" diameter overall x 2.9" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!:::Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.65" diameter overall x 2.5" tall
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT. CONSERVED..
NOTE:THE FINEST PRESERVATION ON THIS UNIQUE AND SUPERB EXAMPLE!
Includes a LIFETIME GUARANTEE Certificate of Authenticity & Condition / History Sheet.
FOUND:Ancient Near East
AGE:6th - 4th Century B.C.
SIZE:7.5" in length
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:BEAUTIFUL ARTISTIC FORM WITH SUPERB PRESERVATION, COLOR AND PATINA! THE FINEST EXAMPLE AND RARE!
ID:Axe
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 BC - 1200 BC
SIZE:4.5" long x 4.75" high
CONDITION:COMPLETE - NO REPAIR OR RESTORATION. SWOLLEN PORTION OF SHAFT DUE
TO NOW STABLE, ANCIENT LIGHT DETERIORATION.
NOTE:VERY RARE DESIGN IS BOTH UNUSUALLY AESTHETIC AND FUNCTIONAL
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10.75" long
CONDITION:ANCIENT REPAIR IN MIDDLE OF THIN AXE BODY THAT IS COVERED WITH
ENCRUSTATIONS PROVING ITS ANCIENT ORIGIN. CONSERVED FOR PROTECTION.
NOTE:THE LARGEST OF THIS TYPE WE HAVE EVER SEEN. HUGE AND FUNCTIONAL
ARMOR-PIERCING ANCIENT LURISTAN AXE!
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3000 years ago
SIZE:2.85" diameter overall
CONDITION:BATTLE DAMAGE ON TOP SHAFT HOLE. NO REPAIR OR RESTORATION. STABILIZED AND SEALED.
NOTE:SUPERB, FUNCTIONAL EXAMPLE AND WITH EVIDENCE
OF ACTUAL ANCIENT COMBAT USE.
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 - 1200 B.C.SIZE:5.75" long
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. ONE TINE ON SIDE BROKEN MIDWAY.
CONSERVED WITH SOME COLOR RESTORED TO PATINA LOST IN CONSERVATION
CLEANING.
NOTE:MAXIMUM LENGTH, LARGE EXAMPLE THAT DISPLAYED HIGH RANK AS WELL
AS BEING AN EFFECTIVE STRIKING WEAPON.
ID:Sword
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 3500 - 2700 years agoSIZE:25.75" long
CONDITION:INTACT AND COMPLETE. 100% AUTHENTIC AND ORIGINAL WITH CORRECT
ORIGINAL HANDLE. NO REPAIR OR RESTORATION.
PERFECTLY PRESERVED STRAIGHT BLADE DOWN TO THE SHARP, UNDAMAGED TIP.
NOTE:THE LARGEST ELABORATE ANCIENT BRONZE SWORD FROM A MASSIVE COLLECTION
OF THE FINEST ANCIENT WEAPONS WE HAVE EVER SEEN. BETTER THAN MOST MAJOR
MUSEUMS HAVE IN THEIR INVENTORY. CORRECT AND ALL ORIGINAL IN THE FINEST CONDITION.
Сплющенная капля с четырьмя хвостиками интересна. Может это навершие тросточки? Кстати можно сейчас легко отлить из например олова. Будет красивая тросточка и практичная.
С уважением. Прекрасная бронза!
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.
FOUND:Eastern Eurasian Steppe Region
AGE:8th Century BC - 2nd Century BCSIZE:11" tall
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. FINEST DENSE BRONZE
PRESERVATION LEAVING A NATURALLY SATIN SHEEN SURFACE. CONSERVED.
NOTE:EXTREMELY RARE AND UNIQUE ANCIENT POLE ARM WITH ASIAN INFLUENCE.
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 4000 - 3500 years ago
SIZE:10" long
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:MUSEUM-CLASS PRESTIGE AXE WITH RARE FACING LION HEAD ON BOTH
SIDES OF TIP. RESERVED FOR ONLY THE MOST NOBLE AND WEALTHIEST OF
WARRIORS OF ANCIENT LURISTAN. EXTREMELY RARE IN ANCIENT TIME AND
IN TODAYS' MARKET.
ID:Copper Axe Head
FOUND:NW Coastal South America
AGE:1438 A.D. - 1533 A.D.
SIZE:3.75" long x 4.15" wide at top
CONDITION:NO REPAIR OR RESTORATION. PERFECT AND COMPLETE. CONSERVED.
NOTE:FINEST POSSIBLE EXAMPLE OF A CLASSIC INCA HEAVY COPPER WAR AXE!
AGE:5th Century B.C.
FOUND:Farm Crop Field - France
SIZE:4" long x 1.5" wide overall
CONDITION:COMPLETE WITH NO REPAIR OR RESTORATION. RICH DARK GREEN
PATINA WITH PATCHES OF LIGHT ENCRUSTATIONS. LIGHT CUTS ON SURFACE
FROM FARM PLOW BEFORE BEING DISCOVERED. CONSERVED.
NOTE:PROMINENT CELTIC ANCHOR DESIGN ON BOTH SIDES! CHOPPING
EDGE STILL SHARP.
Originally posted by эмден:
ID:Mace
FOUND:Ancient Near East
AGE:BRONZE AGE: 2000 B.C. - 1500 B.C.
SIZE:9" long
CONDITION:COMPLETE. NO REPAIR OR RESTORATION. CONSERVED.
NOTE:FINEST EXAMPLE WITH SUPREME PRESERVATION, COLOR AND PATINA.
Это не булава.
Навершие церемониального посоха
ВЕЧЕРА
эмден
мега-ветеран
А чья это рука на фотографиях ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Originally posted by mara2107:
А чья это рука на фотографиях ?
Кельта какого-то 😊
Изначально написано Saracen:Это не булава.
Навершие церемониального посоха
одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиваться 😊
Originally posted by эмден:
одно другому не мешало,церемонии-церемониями но если гос-переворот
и тебя пришли убивать то можно и посохом отбиваться
Ну это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву 😊
Изначально написано Saracen:Ну это да, когда уже не до церемоний, то посох, при помощи колена, плавно превращается в булаву 😊
да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет. 😊
Originally posted by эмден:
да и не надо колена,можно и так по людям работать,навершие позволяет.
Не), тогда это все же посох, церемониальный, примененный не по назначению,
а булава это только после колена 😊
PS: да, иногда я бываю занудой 😊
А куда топорище вставлять? И как им вообще?Топор. Культура Донгшон, Центральная Ява.
Вообще никак.Изначально написано ЯРЛ:
А куда топорище вставлять? И как им вообще?
А насаживали на согнутую палку. Как и египтяне, кхмеры, японцы и многие другие.
не учел одну очень важную вещь,в Месапотамии и в Египте эти суда
обмазывали природным асфальтом,битумом,за счет этого папирус не промокал,
а суда имели черный цвет,а не цвет соломы. 😊
Изначально написано Ren Ren:
Видимо, доверился опыту "болотных" арабов, которые были непосредственными строителями "Тигриса".
ну и зря,надо читать источники 😊
Изначально написано ЯРЛ:
Тростник намокает с торцов и торцы туго связывались и промазывались битумом-асфальтом. Вообще эта штука плот, а не судно с водонепроницаемым корпусом снизу. Эти фашины имели щели и вода свободно плескалась. Всё водоизмещение за счёт объёма тростника, а не объёма герметичного корпуса.
битум и не давал намокать тростнику,и промазывалась вся внешняя
поверхность папирусного судна,где было непосредственное
соприкосновение с водой. эти суда описывались как чёрные суда. 😊
Этап переходного периода от каменного до железного века, закономерное развитие халколита, медно-каменного века.
А конкретнее не сказать, у каждого региона своя специфика.
Касательно Боевых Топоров - там просто.
Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Так вот:
Большой палец - это первая их волна, хетты.
Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.
Средний - это митанниты.
Безымянный - персы.
Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.
Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.
Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.
Блин! Неудобно как-то, даже очень. 😊Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Оригинальное навершие - как друшлаг 😊#3529
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Захочешь представить историю миграций культуры Боевых Топоров - и не так раскорячишься 😊
Касательно Боевых Топоров - там просто.Положи на стол левую руку ладонью вниз кончиками пальцев на себя.
Так вот:
Большой палец - это первая их волна, хетты.
Указательный - это дорийцы, во главе с потомками Геракла.
Средний - это митанниты.
Безымянный - персы.
Мизинец - это те арии, которые дошли до Индии.
Остаётся ладонь, её основные три линии - это кельтские миграции по Европе.
Всё это вместе взятое - грубая и условная история миграций культуры Боевых Топоров как таковых.
Блин а я то думал это отдельный протонарод выделяющийся как то именно топорами - типа скифов ...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Такое впечатление, что археологи востоковеды больше накопали в Азии и у них всё крутится и пляшет от Азии. В Европе плотность населения была раньше выше и старую бронзу находили и не зная о её археологической ценности переплавляли в более поздние изделия, вот её и мало. Любят у нас всё культуру тянуть из Азии, нашли что то в песке вот и объявили центром цивилизации. В Европе копать сложнее. А надо бы.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Тираж 25 000
Цена 3 рубля
И начали классифицировать по эпохам и прецедентам, и вполне себе диссертабельность и печатность.
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
Прекращай кушать мухоморы и начинай собирать медь !!
просто ярл обчитался фоменковщины.а это не лечится. 😀
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.
Изначально написано ЯРЛ:
Фоменковщина, лысенковщина, Огайщина-Техасчина - Я не читатель. А то что гикосов и их 100 лет власти в иероглифах нашли - факт, религиозного ревизиониста Фараона Атона нашли - факт. Сказки дядюшки Мозеса в пяти томах не нашли - тоже факт!
А то что бронза с определённого времени и посей день присутствует тоже факт.
иди от сюда болезный,фоменковщина в 6 палате,рядом с наполеоном и
цезарем,и человеком собакой 😀
Два терпеливых санитара отвели сварливого вице-короля в небольшую
палату для больных с неправильным поведением, где смирно лежали
три человека. Только тут бухгалтер понял, что такое настоящие
сумасшедшие.
При виде посетителей больные проявили необыкновенную активность.
Толстый мужчина скатился с кровати, быстро стал на четвереньки
и, высоко подняв обтянутый, как мандолина, зад, принялся отрывисто
лаять и разгребать паркет задними лапами в больничных туфлях.
Другой завернулся в одеяло и начал выкрикивать: 'И ты, Брут,
продался большевикам'. Этот человек, несомненно, воображал себя
Каем Юлием Цезарем. Иногда, впрочем, в его взбаламученной голове
соскакивал какой-то рычажок, и он, путая, кричал: 'Я Генрих Юлий
Циммерман!'
- Уйдите! Я голая! - зарычал третий. - Не смотрите на меня!
Мне стыдно! Я голая женщина!
Между тем он был одет и был мужчиной с усами.
в мусорке то найдете там изделия из политилена,резины,пр и др,
так что у вас широкий выбор эпох в которых вы живете. 😀
эмден
мега-ветеран
20-9-2020 19:50
скорее всего вы найдете гребень из пластмассы
Так я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:Так я ему уже намекал "пластмассовый мир победил"
Я вообще этого не понимаю - с упорством раз за разом пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох .
обычный троллинг,в целом советую нам всем игнорировать ярла,
зачем отвечать на его посты лишенные смысла?
А эпохи это эпохи производства.
Дерево - сруб, в лапу и в шип.
Строительство из обработанного камня. Пилим на блоки, обтёсываем блоки.
И вершина технологии - суда с водонепроницаемым корпусом из досок, не долблёнки.
Камнем не получится. Бронза или железо/сталь.
Более чем "условные"! Именно "условные"!Originally posted by эмден:
пытаться опровергать УСЛОВНЫЕ деления исторических эпох
Нашли развалины каменного дома и в нём что то бронзовое - эпоха бронзы. А если нашли железное - эпоха железа. А чем дом то построили из обтёсанных блоков? "Условным"?
Вот не можем мы без ярлыков.
https://archaeology.nsc.ru/sib...fskogo-vremeni/
Изначально написано Walther:
Археологи нашли в Сибири семейную могилу возрастом 2500 лет
Так это не Бронза, это либо саргаты либо тагары.
Ранний либо средний сарматский период, если проще. РЖВ в чистом виде.
В Минусинской котловине не может не быть кучи бронзы, она в этом плане - как Туда в плане производства самоваров полтора века назад.
По тому же периоду весь Алтай, например - а он там рядом - уже железо.
Изначально написано эмден:
китайчатина,а древняя или нет не знаю.Если подлинное, то времена Цинь Шихуанди.
AllBiBek
аксакал
А вы что копали в этом сезоне ? Если не секрет конечно 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Повод больше поработать над уже выкопанным ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А сколько по весу надо на кандидатскую в кг.? Тоннах?неразобраннвх материалов - ещё со времён СССР тонны лежат
Изначально написано AllBiBek:
Да как обычно, верхний палеолит.
В этом году сезон везде открыт крайне поздно, из-за короны, и многие экспедиции сейчас спешно сворачиваются и консервируют раскопы из-за нее же, вторая волна.
Так что сенсаций ждать не приходится.
Есть и хорошие новости, тем больше сенсаций будет на следующий сезон и на старые дрожжи.
Если доживём, конечно.
органика есть? или только каменные орудия?
Ну, хватает м неграбленных, и вот парочка таких в этом сезоне попала под охранные раскопки по причине строительства, и резко стали нужны опытные рабочие руки в большом количестве.Изначально написано ГрозаБ:
Где-то пробегало, что в хакасии нетронутый могильник нашли. Не то, чтоб шибко богатый, но тогарские почти все грабленые...
Пока не списывался с теми, кто там непосредственно, но - масштабы там хорошие, и жмурятники нифига не мелкие. Скорее всего, заказчику придётся раскошеливаться на отапливаемый эллинг.
На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.Изначально написано эмден:органика есть? или только каменные орудия?
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.
следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
А вот интересно счас "вечная мерзлота" тает и вылазит в обрывах много останков мамонтов и тп - в тех краях счас есть экспедиции ? Или только мародеры мамонтовых бивней ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
хотелось бы посмотреть чего либо нового из кости,рога или бивня мамонта,Изначально написано AllBiBek:
На равнинах с собственно органикой в составе органических остатков не особо густо, следы жира и крови на лезвиях - это при пещерном сохране.
Но в целом, в Авдеева всегда кости и бивня было больше, чем кремня, и кремень там неоднородный. Скорее всего приносной по большей части.
Там пока главное посадить границы всех прошлых раскопов на современную карту, привязка без тахиометра - это как стрельбо по Лондону посредством ракет Фау-2, точность сопоставима.
давно нового не видел. 😊
У меня пока Сталинские лесозащитные полосы не посадили такое мело, что рельеф шибко менялся в Диком Поле.
https://www.kantiana.ru/news/u.../?clear_cache=Y
в пятницу, 2 октября.
..."
https://klops.ru/news/2020-10-...bronzovogo-ve ka
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Получается жили в бронзовом веке гнёздами? Маленькое селение и везде в нём бронза? А вокруг ничего и никого?следы жизни людей периода бронзового века
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
ЯРЛ
мега-ветеран
4-10-2020 11:23
вот я и говорю
А ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А насчёт читать, так я и сам пишу. А бронза если во многих поселениях и одинковая и рядом, то это одно. А есть "гнездом", то это совсем из другой оперы. Пришли какие то бронзовики откуда, куда, зачем непонятно. И куда делись то же непонятно.
Изначально написано mara2107:А ты попробуй не говорить , а читать . Потом думать и перечитывать . Забудь все что ты слушал по рентв - читай по моим ссылкам . Если не понятно спрашивай с цитированием непонятых фраз .
уважаемый mara2107,не отвечайте этому троллю ярлу,он никакой информации к нам не несет,только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.
мне интересно почитать о фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах,а троллинг читать не интересно. 😞
да думаю никому не интересно.
Факты в том, что сплошного "ковра" бронзы нет. А железа есть. Есть не объяснимые "гнездовья" бронзы датируемые разными веками. Вдруг появилась бронза именно в каком то месте. И это необъяснимо.фактах,о находках,стоянках,отдельных предметах
Не в курсе.только сплошная фонемковщина,
и прочее хрен-тв.
Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.Изначально написано эмден:органика есть? или только каменные орудия?
Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.
Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.
И ещё странный момент.
В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.
Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Изначально написано AllBiBek:
Да как бы в целом на большинстве стоянок основная находка - это кость. Обычно неопределимые фрагменты. Редко - обожжённые, обычно - неопределимые фрагменты, хорошо если длинные трубчатых, по ним можно зверя понять.Исключением являются памятники, где выход сырья - где-то рядом. В большинстве случаев - неизвестен, скорее всего - весь вынесен уже тогда, а нового эрозия ещё не гамыла, по меркам геологии от верхнего палеолита до нас - фигня времени прошла.
Но 9 из 10 - на приносном сырье, из 3-5 мест в среднем , до каждого - от полста до нескольких сотен км. И техника на таких памятниках тоже плавает, она почти всегда индивидуальная что по формам, что по соотношению типов орудий.
И ещё странный момент.
В Средней полосе почти на всех памятниках, где ещё полста лет назад костяные артефакты можно было брать со слоя без риска, что рассыпется в руках - сохран резко ухудшился. Даже не в разы, в десятки раз. Такое ощущение, что заговор производителей поливинилбутирали и спирта.
Фиг знает, м чем это связано. В Европе та же песня, про у вас - не в курсе.
а я хотел чего-то вроде этого,с резьбой,размечтался 😀
Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.
Изначально написано AllBiBek:
Не дай бог такого никому в этом сезоне...Оно обычно доходит в состоянии нескольких десятков фрагментов, рассыпающихся в руках, время на расчистку и все фиксации - недели, время на склейку - месяцы.
😞
потому что железо есть везде, а медь и олово - отнюдьOriginally posted by ЯРЛ:
Почему железо это сразу и везде, по времени и пространству. А вот бронза гнёздами и в разные времена?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Изначально написано mara2107:
А ссылку ?
Сразу находится
https://id.b-ok2.org/book/3012790/f59917
Изначально написано ГрозаБ:
Попалась на глаза книжка "Древнее оружие и доспех. Часть I. Время меди." авторы Горбатов В.М. Ступко М.В. Туровский Е.Я. Симферополь 2005.
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...
Спасибо за наводку. Скачаю - поделюсь мнением.
Вроде из этой книги рисунок
Originally posted by ГрозаБ:
Кто-то ее смотрел? Качать или фиг с ней, xарддрайв у меня не резиновый...
Качай, там всего 30МБ
У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...Originally posted by Saracen:
Качай, там всего 30МБ
Originally posted by ГрозаБ:
половина нечитана, руки не доxодят...
Зри краткое резюме выше, я картинки подгрузил)
Что-то мне кажется до этой быстро дойдут)
Изначально написано ГрозаБ:
У меня в папке "Книги" 700+ файлов, половина нечитана, руки не доxодят...
всего половина?
да Вы монстр, высокочтимый)))
Как раз сегодня такую красоту почта принесла. ОЧЕНЬ давно хотел, но ценник с мою недельную зарплату останавливал. Пока не нашел, где продают за 1/10 нашей обычной цены 😊 правда пересыл дороже книги, но это уже мелочи
Инкуна́була? Застёжки серебро или медный сплав?два монументальных тома, кило по 3-4 каждый
Бумажка, среднего качества 😊 Что не мешает книжке быть крайне необxодимой в xозяйствеOriginally posted by ЯРЛ:
Инкуна́була
вауOriginally posted by ГрозаБ:
сегодня такую красоту почта принесла
Изначально написано ГрозаБ:
Троxи фоток 😊
сражение при Висбю,Вальдемар IV Аттердаг,1361 год,как же слышали 😀
Originally posted by эмден:
как же слышали 😀
хорошо что не видели )
Изначально написано Saracen:хорошо что не видели )
Бррррр!
Originally posted by вольгаст:
Бррррр!
Да жуть вообще, там была дикая бойня
https://karopka.ru/community/user/14831/?MODEL=417704
Это Вы фото бытовух в судебной медицине не видели.Да жуть вообще, там была дикая бойня
https://lenta.ru/news/2020/10/29/500/
Великодушно извините, что не в тему!
https://english.radio.cz/archa...nze-age-8699022
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Интересно, кем считаются?Originally posted by litregol:
которые, как считается, датируются примерно 3300 лет назад.
Такое ощущение, что в стык Бронзы и Железа его засунули только потому, что у него бронзовая рукоять и железный клинок.
Вот только на ранний гальштат этот меч не похож ни тем, ни этим.
Ранний гальштат - это два завитка на тыльнике, и сам клинок - "язык карпа" в большинстве случаев.
Почему вообще в бронзе рукоятки на заклёпках?
Обсуждали ужо . Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Геннадий Борисович ушел. Зданович.
Пишут, осложнения от короны . 82 года. Печально ...Originally posted by AllBiBek:
Геннадий Борисович ушел. Зданович.
А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!Потому , что бронзой не рубили , а пыряли .
Изначально написано ЯРЛ:
А при "пырянии" что заклёпки лучше хвостовика? На пыряющих шпагах и рапирах хвостовик!
Сразу видно, что вы в руках не держали подлинную боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.
Дедушка, а зачем под заклёпки "пыряльника" казённую часть расширяли на бронзе, можно было свести в "крысиный хвостик" и всё то делов.Originally posted by litregol:
Там заклепки ставить негде
Опять же традиция еще от каменных орудий идет,
А это главное .
боевую "пыряющую" шпагу или рапиру. Там заклепки ставить негде. Хвостовик в самом толстом месте 8 мм.
Эти стальные выросли из совсем другой традиции .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
А чинкуэда? Широкая как бронза, а заклёпок нет ,только "крысиный хвостик".Эти стальные выросли из совсем другой традиции .
В малом судостроении бронзовая шпилька не менее прочная чем стальная!сопромата тогда еще не было
Широкая как бронза, а заклёпок нет
Вам повторить ?
Эти стальные выросли из совсем другой традиции
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Здесь
Кто ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
quote:
[B][/B]
Изначально написано ЯРЛ:
У меня их пара тройка штук,
Вообще то , малыш :-) :-) , принято демонстрировать то, что утверждаешь.
Я бы с удовольствием посмотрел на рукоятки шпаг с заклепками которыми фиксируются накладки на стебель клинка ШПАГИ :-) :-) .
Так что сделайт милость, окажите любезность ...
[B][/B]
Напильником. Фрезеровки еще не существует в это время.
Изначально написано WLDR:
Чем фрезеровали? ГНапильником. Фрезеровки еще не существует в это время.
Коллега, вы разве не в курсе, что ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
Так что можно было и не отвечать.
А кстати нет.Originally posted by Arabat:
Опять же традиция еще от каменных орудий идет, а там хвостовик явно не подходит. Внучек.
Хвостовик, сформированный боковой выемкой от основания - это еще культура охотников на мамонтов и культура охотников на бизонов, очевидно выраженный черешок на каменном наконечнике - это весь мезолит, и откровенный стержень - это неолит, причем как правило, а не исключение.
Есть сильное подозрение, что косплей по мотивам вошедшей в моду на период его бытования античности, причем на основе конкретного образца из Раннего Железа где-то так юга Кавказа.Originally posted by WLDR:
А чинкуэда?
С хронологией предметов на тот момент всё было грустно, но - спрос был, а в городах Италии имелась куча молодёжи, которой понты для покрасоваться были дороже жизни, поэтому давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концом - самое то, пущай детки развлекаются.
Если правильно помню, чем-то таким - широколезвийным тупым кинжалом с едва заточенным концом (фиоретто вроде назывался, или как-то наподобие)- Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).
Но это не у Шекспира, а в первоисточнике, который Шекспир подплагиатил; он не был современником событий.
Изначально написано AllBiBek:
Меркуцио был убил Тибальдом, за что в итоге был задушен Ромео голыми руками (хотя у него на поясе имелся такой же, что уже говорит о боевой ценности такого типа клинка).
Ох уж эти гвельфы с гиббелинами. Задушила местная шпана сторонника евроинтеграции. 😛
Когда появились прокатные валки и погнали клинки шпаг сериями, что сейчас 0.5+1/2-ГОЛ! собирают-с.ЯРЛ у нас тут персонаж который считает, что все оружие сваяли в 19-ом веке во времена королевы Виктории для рыцарских залов. А все бронзовое - на прошлой неделе в Китае?
А с только заточенным концом это не боевое. И правильно, конец штыка трёхлинейки вообще ОТВЁРТКА! Не боевое. И джамбия с только заточенным концом не боевое. В организме достаточно только проколоть дырочку, а дальше клин залезет да ещё порвёт и растянет ткани и рана будет зиять и по всей внутренней поверхности кровоточить!давать ей боевое оружие - было тупо опасно (для любого рода), а вот что-то оружиевидное, но тупое, с одним только заточенным концом
[B][/B]
Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи? Кого там спрашивала молодежь итальянских республик в 15в?
Представьте ситуацию: куда как более близкий к нам хронологически 19-й век, вы - мелкий чиновник, и у вас есть сын-школяр пубертатного возраста.Originally posted by WLDR:
Это кто такой был дерзкий, чтобы давать или не давать оружие итальянской молодежи
Вопрос: какой клинок вы ему купите для повседневного ношения, боевую шпагу, или банальную крысоколку?
Проецирование близкого хронологического-неверный подход, он никуда не ведет. Все существует только в контексте. В итальянском пятнашном контексте дите городского патриция вооружалось самым четким, модным оружием, которое у него было дома. А дома у них были набиты оружием под крышу. Это поголовно вооруженное, перманентно воюющее общество, находящееся в состоянии перманентной суеты. Постоянно в кого то суют металлические предметы.
Это традиционное развлечение итальянской молодежи.
Тикток еше не изобретен.
Если брать наиболее близкое по сюжету, с которого Шекспир слизал - а это одна из новелл Маттео Банделло - то там Ромео загнал Тибальду в горло его же, Тибальда, затупленный фиоретто. Голыми руками причём.Originally posted by WLDR:
Это традиционное развлечение итальянской молодежи.
Грубо говоря, учебная дага.
А так, если давать патрицианским отпрыскам с малолетства тыкать друг в друга реальным боевым железом - до совершеннолетия вообще никто не доживёт. Крысоколка как деталь костюма - куда не шло, и сойдёт чтобы отбиться от пьяного плебея в узкой улочке, но не более того.
Собственно, дуэли в итоге потому и стали повсеместно запрещать, дворянство навострилось прореживать свои ряды куда как эффективнее любой чумы, причем в мирное время.
[B][/B]
А кто давать/не давать то будет?
Венецианский дож.
"Чтобы понять эпоху - надо понять, что происходило в головах у людей, в ней живших" (с) Марк Блок, папа медиевистики как отдельной науки.Originally posted by WLDR:
Мечи у дожа в сейфе стояли, он их по паспорту что ли выдавал?
По тем временам хватило бы и слова Дожа за банкетом, чтобы половина патрицианских семей Вероны свалила из Вероны в поисках лучшей доли. Более того, там хватило бы и того, что он промолчал в той или иной ситуации.
И хватило бы слова Папы, чтобы кардинально изменилась женская мода на какие-нибудь светлые волосы, или широкие рукава.
Вы же сейчас пытаетесь привычной себе метрической системой обосновать то, насколько неудобна в реальной современной жизни дюймово-футово-галонно-фаренгейтная.
В головах у людей нормальная система происходила. Если старый дож сломался, нужно нести нового. Т.к. дож ставится этими самыми семьями для того, чтобы делал им хорошо,а не для того, чтобы пенсии воровал и на банкетах жрал. Потому эта система и смогла просуществовать больше тыщи лет.
Удобна потому что это логика и здравый смысл, а не идейки французской революции.дюймово-футово-галонно
Вот знаешь, на волне затронутой темы - пересмотрел и перечитал "Ромео и Джеульетту" во всех вариантах.Originally posted by ГрозаБ:
а может не надо плодить сущности?
Экранизации лучше, чем у Франко Дзеффирелли - не будет, ибо нереально.
Но.
Между делом наткнулся на даже более крутую штуку про тот период и по тому региону.
"Девушка с жемчужной сережкой"экранизации Питера Веббера.
Блин, это- круто.
А модные тоже были практичными. Клин чинкуэды делал большую, широкую дырку.вещи практичные сменялись вещами МОДНЫМИ
[B][/B]
Куда он ушел? И от кого и к кому.
Это опять история в мемах, для мл.шк.возр.
Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте. Морда закрыта и никаких подвижных частей, куда еще практичней? Только если уши отдельно приклепать.
Ага, два раза. Самый непрактичный шлем в принципе. И по защите выигрывает только у шапелиOriginally posted by WLDR:
Это как раз практический вариант салета, и бевор не нужно покупать и зубы на месте.
Если шапель исключили, остался только один вариант. Чем он конкретно практичнее?
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.
"Дедукина каска" рулила вполне себе до конца 15-го века 😊 Потому как во первыx обеспечивала очень наплоxую защиту, обзор и дыxание(в зависимости от типа забрала) во вторыx это самое съемное забрало давало возможностю воздуxом подышать и рюмку тяпнуть не снимая шлема.Originally posted by WLDR:
Какое в это время разнообразие бацинетов? Это дедушкина каска давно.
У солдата на голове либо шапель, либо салет. Салет со встроеной защитой бороды-это барбута, поэтому так и называется. К ней не требуется подбородник докупать, поэтому она и практичнее. У рыцаря это тот же салет(причем тут тип, непонятно. Самый распостраненный -итальянский), либо новомодный армет. Тоже непрактичный наверняка? Но его сменяет клозхельм,он практичней.
Салад - совсем другая сказка. Он нез бевера на работает - лицо и горло открыты. Но зато отличный обзор, и главное - дыши - не xочу. Никакого "Противогазного бега". Опять же наклонил голову вниз и все - непробиваемая консерва. Но работает это только когда ты на коне и твой противник тоже. Поэтому у пеxотинцев и был распространен итальянский открытый салад от которого толку чуть меньше, чем никакого. А барбют... - xуевый обзор, минимальная защита лица(а как правило никакой), плюс тяжесть и неудобство. Зато дышать легко 😊 В отличии от армэ. Который защищает как раз xорошо, но вот с обзором и дыxалкой в нем очень, очень плоxо. Поэтому он как в моду вошел, так и бышел сменившись на бургинёны, савойоны и т.д.
Нельзя верить на слово, сами посмотрите, в чем народ ходит в конце 15в на миниатюрах. Где там бацинеты на солдатах, да еще и разнообразные.
Сверху скользнёт, ну а если сбоку прилетит, то позвонки так быстро, что и боли не заметит.шлем барбют
[B][/B]
Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.
лица у них прям скучающие)))Originally posted by WLDR:
практичный и модный венецианский солдат
Фрагмент бронзовой крышки.
Вульчи.
VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.
Изначально написано litregol:
Неизвестное мифологическое существо. Фрагмент бронзовой крышки. Вульчи. VI век до н. э. Музей античности. Мюнхен.
Это еще праиндоевропейская традиция.
Греция. VI век до н. э.
Музей античности.
Мюнхен.
Изначально написано WLDR:
, из манускрипта 1431 года.Это реально дедушки тех, у кого чинкведея могла висеть на поясе.
И это рыцари, а не солдаты, и отнюдь не отчаянные модники на то время. Вооружены они по немецкой моде 1380-1410гг.
по моему ножные латы на 15 век,и не на начало а скорее на середину.
1380 у меня ассоциируется вот с этой реконструкцией.
А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?Изначально написано bobbax:Это еще праиндоевропейская традиция.
Изначально написано AllBiBek:
А каким боком к ней веспская вышивка максимум 19-го века?
Не знаю каким боком к ней вепская вышивка, потому что это русская вышивка, во-первых. Во-вторых этот мотив известен на весь индоевропейский мир от греков архаического периода и кельтов, до осетин и славян.
http://art-con.ru/node/6726
[B][/B]
Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.Originally posted by bobbax:
Не знаю каким боком к ней вепская вышивка
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.
Но так-то да, протоиндоевропейская традиция. Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.
Я не знаю какие там вепсы и Кижи, но конкретно это край полотенца 19 века, из Бабушкинского района Вологодской области. Основная масса конкретно этого изображения (а не мотива, потому что все отличие заключается в том что это ручная работа ) происходит из Архангельской и Вологодских областей, но имеются и из Смоленских, Курских и Белгородских областей, просто он там начинает пропадать раньше чем на севере, и раньше чем начали собирать этнографический материал.Originally posted by AllBiBek:
Таким, что это вышитое полотно выставлено в экспозиции вепской вышивки в Кижах.
Как и еще с десяток подобных со схожим сюжетом и в той же технике.
Разрешите вас не понять??? Какая еще Гиперборея?Originally posted by AllBiBek:
Гиперборея тут под боком, Карелия - её осколок.
Да, так и понял.Originally posted by bobbax:
из Бабушкинского района Вологодской области
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.
Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.
Да стебусь просто)).Originally posted by bobbax:
Какая еще Гиперборея?
Рефлекс на термин "протоиндоевропейская традиция". Это настолько нью-эджевое словосочетание, что как-то не ассоциируется с чем-то серьезным и без тараканов в голове.
Примерно как "ведический"; интереса ради, на любой площадке научной русскоязычной литературы вбейте в поиск слово "ведический" и "ведийский", а дальше по тому, какие работы с тем или иным словом в заголовке выдаст - сами всё поймёте. От слова "ведический" чем только нынче не пахнет.
С Уважением
И тем не менее это индоевропейцы "научили" тюрок и угров кочевать и "неаучили" их использованию лошади. Соответственно и изображение лошади как тотемного животного появилось у индоевропейцев у первых И именно индоевропейский мотив, повсеместно встречающийся в обществах традиционно относимых к индоевропейцам, и если такие мотивы появляются у соседей то это только и исключительно заимствование.Originally posted by AllBiBek:
Да, так и понял.
Как раз область смешения угорских и славянских традиций в прикладных ремеслах.
Потому и в Кижах.
Там много такой эклектики записано в прикладное искусство малых угорских народов.
Изначально написано litregol:
Швеция, викинги, 7-й век
Не викинги, вендель. Вальсгарде-5. Тип B1 по классификации Арвидссона
Святой Гегард (Копье),
Кафедральный музей Эчмиадзина,
Вагаршапат,
Армения.
Одной из многочисленных святынь Армянской церкви является копьё (Гегард), которое также используется для благословения и освящения Святого Мира Армянской Церкви. Гегард - это острие копья, которым римский воин пронзил Иисуса Христа, когда висел на кресте. Об этом говорится в Евангелии: 'Когда они подошли к Иисусу и увидели, что он уже мертв, они не сломали Ему голени, но один из воинов пронзил его бока копьем, и сразу пошла кровь и вода' (Рим. 19: 33-34).
Согласно церковной традиции, апостол святой Фаддей, один из 12 учеников Христа, принес эту священную реликвию в армянский мир в первом веке,христианская реликвия веками хранилась в разных монастырях исторической (западной) Армении, а с 13 века в Айриванке, который впоследствии был переименован в Гегардаванк в честь святого Гегарда
где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?Originally posted by Saracen:
Там пилум в основе.
Originally posted by ГрозаБ:
где ты в "Копье Судьбы" пилум усмотрел?
Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.
Смотрел. И в разборе тоже. Раннестредневековое "Копье с крыльями" в центре дырка в которую вложен "Гвоздь от креста"Originally posted by Saracen:Присмотрись к центральной части. Наконечник пилума обложен более поздними накладками.
Странно, что с этого ракурса это еще не разбирали.
Угу, проверяющий караулы майор примкнутым штыком к штатному АК выстрел милосердия из подствольного сделал...
ГрозаБ, покажи аналогиный римский гвоздь плз.
AllBiBek, юмор оценил, правда логики не понял. Удар копьем был справа, сердце не при чем. Короткий тычек. Просто убедился центурион что мертв Иисус. Никакого милосердия. Почему это был не пилум? Сомнения ГрозаБа учел.
Потому что витис, палка власти. Аналог стека в близкие нам времена.Originally posted by Saracen:
Почему это был не пилум?
Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.
Копьё центуриона - это как штатный пулемет генерала. Такой же абсурд.
Представьте фразу "майор потыкал штатным оружием под ребра осужденного". Винтовка с примкнутым штыком - представится?
Но в гражданском контексте, и через испорченный телефон - а он там сто раз испорченный - витис мог сто раз стать пилумом. И сто раз им стал.
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.
Originally posted by AllBiBek:
Центурионы не носили копья.
Знать не центурион его колол. Удар копьем то был.
Или позаимтвовал на время у легионера ближайшего.
Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не былOriginally posted by AllBiBek:
Центурионы не носили копья. Вообще никогда. И даже в бою.
Гвоздя аналогичного римского нет
Тем, что он на горе не нужен. В принципе. Это как если бы ВВшников отправили разгонять демонстрацию в августе 91-го вооружив лопатками, противогазами, дубинками и лыжами. Первое второе и третье применить можно - четвертое нет.Originally posted by Saracen:
Учел же говорю твои сомнения, но чем пилум плох по плебскому ливеру?
На двойное назначение чем не тянет?
Эти гвозди я знаю. А вот с тремя уплощениями как в копье не видел никогда.
Либо там не гвоздь.
Гвоздь там. Вернее - половина гвоздя. Гнилого до дыр. Никакиx треx утолщений на нем нет - это добавочная декорация.
Сча поищу фотки в разборе, подробные. Там xорошо видно что это. Кстати, по официальной версии - это таки гвоздь, который добавили к копью значительно позже.Originally posted by Saracen:
Гвоздя аналогичного римского нет
Да вот так же рассуждаю.Originally posted by ГрозаБ:
Не пилум - по той простой причине, что пилум не оружие, а узкоспециализированный "боевой инструмент".
Не мог он на тот момент быть штатным оружием вообще ничего, что было в тех краях у римлян. Нет там ничего и никого, против чего и кого он эффективен.
В узких улочках Иерусалима?Originally posted by Saracen:
но чем пилум плох по плебскому ливеру?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.
Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.
Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.
Не гвоздь это..
PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)
Прямо как римские легионеры, получившие люлей от Боудики)
Изменяет.Originally posted by ГрозаБ:
Если мне маразм не изменят, Лонгинус центурионом не был
Лонгин(ус)-мученик во всех христианских праздниках его имени - как раз центурион. Хоть и сотник.
)) Артур, вам это кажется.Originally posted by Saracen:
ы что это оба двое злые сегодня такие?)
Нормальная рабочая обстановка, мы всегда так.
Originally posted by AllBiBek:
)) Артур, вам это кажется.
Ладно), я к вам завтра вернусь)
Не может не быть.Originally posted by Saracen:
Гвоздя аналогичного римского нет
Стык нашей и до нашей, там железо еще больше подешевело, и стало еще более паршивым (в античной экономике всё честно).
Они по тому периоду идут такие же кованные, но там уже в поперечном сечении не ромбик, а что-то ближе к натовской звезде.
Я злой? Я наоборот благостен, на ганшоу удачно скатался, свежего железа накупил.Originally posted by Saracen:
PS вы что это оба двое злые сегодня такие?)
Из википедии, шоб в более серьезные источники не закапываться:Originally posted by Saracen:
Не гвоздь это..
"Описание артефакта
Это железный наконечник для средневекового копья, который крепился на деревянном древке. Длина такого копья в два раза превышала рост воина-пехотинца. Длина наконечника - 50,8 см, ширина - 7,9 см. Стальной наконечник состоит из двух частей, скреплённых серебряной проволокой и стянутых золотой муфтой-накладкой. В лезвие наконечника вставлен кованый гвоздь, который, согласно легенде, является одним из Орудий Страстей. Гвоздь прикручен к полости лезвия наконечника серебряной проволокой. Надпись на золотой накладке гласит: 'Копьё и Гвоздь Господни' (лат. LANCEA ET CLAVUS DOMINI). На внутреннем серебряном обруче - более подробный текст: 'Милостию Божией Генрих IV, великий римский император, августейший, приказал сделать сей серебряный обруч, дабы скрепить Гвоздь Господень и Копьё святого Маврикия' (лат. CLAVVS DOMINICVS + HEINRICVS D(EI) GR(ATI)A TERCIVS ROMANO(RUM) IMPERATOR AVG(USTUS) HOC ARGENTUM IVSSIT FABRICARI AD CONFIRMATIONE(M) CLAVI LANCEE SANCTI MAVRICII + SANCTVS MAVRICIVS).
В своей срединной части копьё сломано и состоит из двух частей. Для того чтобы скрепить наконечник, в разное время на лезвие наконечника надевались накладки: железная во времена императора Оттона III (X-XI века), серебряная во времена императора Священной Римской империи Генриха IV (XI-XII века) и золотая со времён императора Священной Римской империи Карла IV Люксембургского (XIV век). "
То есть и папа рмский Лев IX подаривший императору Генриxу III гвоздь считали его гвоздем. И сынок Генриxа Генриx IV вставивший гвоздь в копье считал это гвоздем. И все остальные последние 950 лет - тоже. Один Сарацы решил, что это наконечник пилума 😊
но даже под страхом анафемы папы Льва IX-го невозможно не признать что это очень странный гвоздь.
В могиле первосвященника Каиафы были найдены два гвоздя . Оба загнуты . Понятно , что появилась версия , что это те самые гвозди .
Originally posted by ГрозаБ:
Просто отрешись от добавленыx элементов и получится самый обычный банальный гвоздь
И где же там гвоздь? И что есть "добавленные элементы"? И что там вообще общего с римскими гвоздями?
А вот на обломанный наконечник похоже, которому с обратной острию стороны придали форму для центрирования в прорези.
Только Генрихам обоим ничего не говори, и папе тоже, они расстроятся 😊
Мне такой показался странным лишь однажды.Originally posted by Saracen:
что это очень странный гвоздь.
Когда выскочил в клАдовой яме с пластинами времен культуры охотников на мамонтов.
Ох уж эти кроты...
Но, когда разобрался что и как, то окончательно понял, что Средневековье - это реально навозное тысячелетие, окончание которого - это хоть какой-то прогресс в материально-техническом плане от уровня поздней античности.
Которая, кстати, тоже почти по всем пунктам - регресс летна триста назад.
Хвала Риму.
Originally posted by AllBiBek:
Мне такой показался странным лишь однажды.
Мне такая форма в качестве гвоздя вообще слабо представляется.
Где бы он не выскочил)
И самое смешное в том, что если брать стык эр - то любую возьмут по массе, как бы вы ее не сделали.
Изначально написано litregol:
Швеция, викинги, 7-й век
реконструкция 😊
Изначально написано AllBiBek:
В узких улочках Иерусалима?
Всем.
Пилум - это бросковое оружие битвы в чистом поле против первого ряда с ростовыми щитами.Он и вырос из солиферрума, который в Испании за четверть тысячи лет до того придумали как раз для того, чтобы строй с ростовыми щитами в эти самые щиты и замедлить. Навтыкав солиферрумов.
Это - Иерусалим на стыке эр. Там рулят такие ребята, как секарии, которые прекрасно знают город и окрестности, и еще более прекрасно умеют работать кривыми ножиками по любому незащищенному месту что в городе, что из-за куста в окрестностях.
не согласен,пилум в первую очередь это колющее оружие,задача коего сделать
максимально глубокую дырку в оппоненте,например в живот,в печень,в глаз,
в грудь, да куда угодно,если в тебя попали солиферрумом или пилумом
то тебе уже будет не до сражения,это щит можно бросить с попавшими
в него пилумами,а себя не бросишь,для противника профит,одним бойцом у противника меньше.
в городе тоже самое,ткнул сикария в живот и все,не помрет сразу
помрет потом от перитонита.
Музей искусств Нью-Йорка
Изначально написано ГрозаБ:
На доску для криббеджа похоже
Тут подробно
https://grozab.livejournal.com/326426.html
И зачем ему тогда такой стебель наконечника?Originally posted by эмден:
не согласен
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?
Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.
Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.
Изначально написано AllBiBek:
И зачем ему тогда такой стебель наконечника?
Железо вдруг стало дешевле древисины?
Или, так оно как-то метается лучше, чем дротик?
Или, не получится его отрубить, а вот было бы древко по самый наконечник - срубил его мечом (поскольку дотягиваешься), и воюешь дальше?Это именно тормоз для первого ряда наступающего противника, строй ему сломать.
Как и чем работать в узких городских улочках - у когорт и манипул была куча способов, и я сильно сомневаюсь, что они плясали от работы пилумом.
Это скорее что-то типа "мухи" в экипировке тяжелой пехоты современности.
В рукопашной, конечно, "муха" тоже может как-то работать, но - с трудом представляю себе условия, когда дойдёт до рукопашной "мухами".
И с еще большим трудом - манипулу, отбивающуюся пилумами от секариев на улочках Иерусалима.
Даже дротик будет предпочтительней. Хотя бы его половина.
Причем неважно какая.
тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
вот это утолщение сразу за наконечником?
для чисто метательного копья оно не нужно,полно
метательных копий из античности и средневековья где нет никаких
утолщений на данном месте,а на пилуме есть,мое мнение пиллум
использовали в городских боях как ассегай,держали сразу за этим
утолщением и кололи противника.
Изначально написано AllBiBek:
В целом, у меня есть стойкое подозрение, что пик развития римской военной машины в плане тактики и стратегии - это времена, когда основной возможный противник - это такие же римские легионы.Против парфянских масс - что конных, что пеших - пилум это такое себе решение (попробуй докинь, или успей швырнуть), а против племенных толп кельтов - на практике хватало и лимитатов из германцев, которые суть та же племенная толпа, только не имеющая обычая ходить в бой нагишом и с камнями в руках.
против конницы согласен,пиллум бесполезен,а вот против кельтов
и германцев вполне рабочий инструмент,доспехов у кельтов было
очень мало,далеко не всякий мог позволить себе шлем и кольчугу,
основная защита это щит,так как пилум метали навесом то вполне
можно было получить пиллум в голову или в плечо,в шею.
Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.Originally posted by эмден:
тогда обьясни зачем пиллуму гарда?
Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?
Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.
Изначально написано AllBiBek:
Э... Ну, посмотри, как наконечник копаного пилума устроен.
Там плоский прямоугольный хвост с парой-тройкой дырок, и вот как еще прикажешь его зажимать, и объединять с древком?Ты же не думаешь, что там черешок, воткнутый в древко?
Зажим там идёт как соединительный элемент, а массивный - для запаса прочности. Всё таки выдергивается обратно пилум с заметным усилием, и напрашивается, что после раскачки вверх-вниз.
вся соль метательного оружия в том чтобы его не метнули тебе же
назад,зачем там запас прочности? ты же сам писал выше что пилум
исключительно для того чтобы лишить противника щита,и тут же пишешь
что пилуму нужен запас прочности,это для того чтобы его в тебя же и метнули?
я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.
Изначально написано эмден:я считаю что пилум прекрасно походил для городских боев,когда против
тебя не армия а толпа,держишь пилум сразу за утолщением и колешь,
как по мне очень удобно,особенно если в строю,щит тебя почти целиком
закрывает,наконечник у пилума длинный и тонкий,коли не хочу.
Особенно " если в строю, щит тебя почти целиком закрывает" ...
Так и представляю атаку в узких городских улочках закрытые щитами ряды легионеров, тыркающие "очень удобно" вперед тонкой "иголкой" с метровым древком :-)
Передний ряд получает острием в задницу, а задний не менее острым концом в физиономию. :-) :-)
Пилум. Метательное копье, усовершенствованный вариант солиферрума. От прототипа отличает наличие деревянного древка, позволявшего облегчить оружие без потери боевых качеств. Также пилум оказался удобнее для броска. Мягкий наконечник пилума (он специально не калился) при попадании в щит противника, под тяжестью древка сгибался и создавал дополнительные неудобства владельцу щита, поскольку еще и начинал упираться в землю, блокируя движение вперед. Метали пилум на дистанцию до 25 метров.
Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.
Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?Originally posted by эмден:
зачем там запас прочности?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.
Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.
Изначально написано litregol:Конечно, можно и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ГРАНАТОЙ в рукопашной схватке добить противника по голове, Но КАЖДОЕ ОРУЖИЕ имеет свое предназначение для применения в тот или иной момент боя.
Пилум, как специализированный тип оружия предназначался исключительно для вскрытия первого ряда противника...
Это как артиллерия проделывала брешь в стене, чтобы через нее ворваться во внутрь крепости.
что мешает второму ряду держать пилум вертикально? или например
колоть сверху? ничего.
Изначально написано AllBiBek:
Чтобы не развалилось при броске, либо достигнув цели, зачем ещё?
Плюс, сопромат и прочие свойства материалов.Вот не виноваты камни, обтёсанные в ядра (да и чугунные ядра не виноваты), что после кривого выстрела по противнику - противник прекрасно может зарядить их обратно (лишь бы калибр позволил) и шмальнуть в супостата.
К слову, пилумы весьма легко гнутся. Под собственной массой. Согласно данным металлографии.
На новоделы не смотри, их делают из того, что есть под рукой у реконов, а там даже в случае что это банальный автосервис - могут сваять пилум хоть из титана.
полно метательных копий из африки которые куют из арматуры и гнутся они
не хуже пилумов,сам в руках держал,а гарды у них нет,как так?
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".
На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.
https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html
Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.
Пилум - это не охотничье оружие, а армейское.Originally posted by эмден:
полно метательных копий из африки
Я, конечно, понимаю, что Африка - отсталый во всех смыслах регион, но чтобы там в регулярных армиях ХХ века аналоги были, чтобы сравнивать...
Изначально написано эмден:
,сам в руках держал,
конечно, никто не мешает толочь картошку в пюре противотанковой гранатой ... она так похожа на толокушку :-)
Это бронза, а Вендель это германский железный век.Изначально написано Жорка26:
Можно тоже по копьями вопрос? Были ли у викингов или предшествующих им народах (вендель) такое вот копье, или после голос оно до норвежцев не дошло?
В Бронзовом веке, до 500 г до.н.э. были, в железные века - нетИзначально написано Жорка26:
Я о форме а не материале
Погребальный инвентарь, но вот такое, такого уровня сложности (а работать с куском горного хрусталя - это уметь надо даже тому, кто умеет работать с камнем), да еще и рукоять из слоника...
Остатки куска хрусталя, как понимаю, пустили на наконечники.
Меч был отнесен специалистами к Х веку (как и инкрустированный серебром топор). Впрочем, следует отметить, что это не единственный меч, найденный в озере: за все время его исследования археологи нашли на его дне восемь мечей.
Originally posted by AllBiBek:
Интересный ножичек из Испании времен халколита
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .Originally posted by маратх:
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
Даже ТС давно помещает здесь не только предметы эпохи бронзы.
Originally posted by Israguest:
Эта тема по факту давно стала "археологической"
Понятно) Спасибо за разъяснение.
Изначально написано Israguest:
Эта тема по факту давно стала "археологической" , а не только о бронзе .
Ну тогда такая красота тут не помешает.
Халколит как не крути - ранняя бронза. Вернее медный век. А так как границы бронзового века(как и камня) растянуты во времени и пространстве, то...Originally posted by маратх:
Какое отношение этот нож имеет к "безжалостной бронзе"?
В том сезоне несколько подняли на Тамани.Originally posted by ГрозаБ:
Просто я был уверен, что эти луки сохранились только в изображениях
Халколит же.Медно-каменный век.Originally posted by маратх:
Какое отношение
От Бронзы он отличается ровно тем, что Бронза по факту - тот же неолит, только с государством и бронзовым оружием.
😊
Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...
Сохранились не то слово.
https://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm
На тамани подняли луки, а не остатки от них???? Можно ссылочку?Изначально написано AllBiBek:
В том сезоне несколько подняли на Тамани.
Сезон начался поздно, в запланированном объёме вынимали спешно все и по всем периодам/объёмам, еще только-только начинают разгребать. И офигевать, разумеется. На предмет того, что и как вынули, и как вообще смогли вынуть.
Особенности сезона 2020, их было много, и еще долго будут аукаться.
Меч происходит из "частной коллекции" Меч характерной "восточно-европейской" группы мечей ЭВ по Андрощуку, или тип местный по Кирпичникову.
Это значит "черным археологам" на Украине, в Белоруси или России везет больше чем нормальным археологам и правоохранительным органам.
А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?Originally posted by bobbax:
Новый экспонат из музея Метрополитен.
Изначально написано ГрозаБ:
А это меч не из коллекции Рональда Лаудера, которую он дваче Мету подарил?
Не знаю, а есть какая нибудь информация вообще по этой коллекции, и по этому дару в частности?
L.2020.25a–l
Изначально написано litregol:Ну тогда такая красота тут не помешает.
такая тоже 😊
Изначально написано AllBiBek:
Да не гарда это.
Я бы назвал эту конструкцию "Деревянный манжет для усиления посадочного гнезда, с функцией балансира".На чисто втульчатых пилумах - а были и такие - такого не было.
https://antiquity-ru.livejournal.com/145221.html
Вот, тут подробнее и о типах, и о применении.
не убедительно,не в плане что их метали,а в плане что их можно
использовать в качестве оружия ближнего боя во время взятия
крепостей,городов.
находили такие луки,это да. 😊Изначально написано ГрозаБ:
Я и не знал, что хоть один из этих луков сохранился... А вот полез старые каталоги ХХ листать...
Это фото того же самого лука с XXOriginally posted by эмден:
находили такие луки,это да.
Изначально написано ГрозаБ:
Это фото того же самого лука с XX
кстати их нашли в пустыне Гоби,рядом с Гималаями. 😊
Изначально написано ГрозаБ:
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет 😞 А я этой темой пользовался, как справочной.... 😞 Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?
фото у меня сохранены,правда всё в общей куче,египет,китай,луристан,
европа и тд и тп,правда я не припомню луристан на заклепках,
там обычно цельнолитые рукояти,либо круглые всечении либо в виде
рельсового профиля,куда вставляли накладки рукояти из дерева или кости.
Originally posted by ГрозаБ:
Таx-тибидоx-тибидоx-тибидоx! На Ганзе послетали все фотки которым больше пары лет А я этой темой пользовался, как справочной.... Господа, Эдмен в частности, не соxранилось ли у кого фоток луристанскиx короткиx мечей с софранившимися эфесами? Теx, у которыx рукоять на одной заклепке через xвостовик?
https://popgun.ru/viewtopic.ph...%BD%D0%B7%D0%B0
Трымай фотки
Великая Судбищенская битва Ивана Шереметьева с ханом Девлет-Гиреем, стоящая в одном ряду со сражением на Куликовом поле, раскрывает свои тайны орловским дайверам.На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения. И вот орловские дайверы с осторожностью и восторгом сообщают: поднятые со дна рек находки могут быть доказательством того сражения в междуречье Зуши.
20 апреля 2021 года стартовала экспедиция орловского клуба подводного дайвинга 'ДИВО' по изучению водных артерий Орловщины. С этого момента участники клуба приступили к изучению водного пространства в окрестностях древнего Муравского шляха в междуречье Зуши и Красивой мечи. Целью исследований является поиск под водой старинных пристаней, мест переправ и следов деятельности людей.
И уже сегодня орловские дайверы поделились первыми уникальными находками, претендующими на открытие мирового масштаба.
'Сегодня в процессе поисковых работ в реке Гоголь, нами найдено древнее копьё и несколько десятков наконечников от стрел. Мы искали следы деятельности человека, а нашли предметы, которым по предварительной оценке более 400 лет. Сложно предположить откуда они тут, но скорее всего нам удалось обнаружить следы Судбищенской битвы, которую уже много лет никто не может найти. Историки, краеведы и археологи неоднократно пытались локализовать место этого сражения. К сожалению, предполагаемые места битвы не подтвердились археологическими исследованиями', - сказано в официальном сообществе ДИВО.
Орловские дайверы были готовы к такому повороту дел: ещё в январе 2021 года они анонсировали возможные открытия мирового масштаба в ходе данной экспедиции. Судя по всему, наши подводники в шаге от него.
'Мы надеемся, что результаты нашей работы будут интересны для академической науки, фундаментальных исследований и историческому сообществу России. Для этого, нами было принято решение вызвать специалистов для консультации по найденным находкам', - сообщили дайверы.
![]()
Битва, свидетельства которой не могли найти сотни лет
Муравский шлях - это главная историческая дорога между Крымом и Москвой, по которой ходили в России крымские татары и которую усиленно стерегли московские стражники. Порядка 120 км этого пути проходили по Орловской области. Это своеобразный Шёлковый путь Российской истории. По конному шляху в междуречье Оки и Дона перемещались сарматы и скифы, позже печенеги и половцы. Двигалось шляхом до Куликова поля войско Мамая.Так, в июле 1555 года возле Судбищ произошла битва между 7000 воинов воеводы Ивана Шереметева и 60-тысячной ордой крымского хана Девлет-Гирея. После двухдневного сражения враги покинули поле боя, оставив на холмах и берегах Любовши убитыми 15 тысяч человек. Судбищенское сражение, в котором погибло пять тысяч русских воинов, не только спасло Московское государство от страшного разгрома, но и явилось свидетельством стойкости и героизма русских. По своей значимости эта битва стоит в одном ряду с прославленными средневековыми сражениям русских - боем дружины Евпатия Коловрата и битвой на Куликовом поле.
Сколько ещё открытий уготовил для Орловщины 2021 год? Дождёмся результатов археологических раскопок на Красному мосту и экспертизы находок дайверов - узнаем!
Изначально написано litregol:На протяжении многих сотен лет историки и археологи не могли найти следы Судбищенской битвы и место сражения
На протяжении двух лет искал следы Липицкой битвы. Не свезло...
----------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
скальпели римских врачей,прочем на одной из фото видно что имеется
возможность сменить клинок.
http://exhibits.hsl.virginia.edu/romansurgical/
Изначально написано ГрозаБ:
Любопытно, на последнем фото клинок дерьжится клином. А на скальпеле из Мета я бы скорее преположил не клин, а стягивающую обмотку - очень на мои ювелирные тисочки похоже
обмотка на скальпеле? разве что проволкой,
хоть и не нашли римских мелкоскопов
(хотя допускаю что они были) но то что чистота
напрямую связана со здоровьем они хорошо знали.
видел вот такую реконструкцию:
Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали быOriginally posted by эмден:
видел вот такую реконструкцию:
Изначально написано ГрозаБ:
Вполне вероятно. Но вот эти трубочки по торцам как и ушки на торцаx скальпеля из Мета наводят на определенные мысли. Придмет утилитарный до крайности, без какиx либо украшени и т.д. Соответственно и эти элементы должны нести функциональную нагрузку, иначе иx просто не делали бы
видимо использовали бронзовую проволоку,что-то органическое вряд ли,
хотя можно использовать шелк,им раны сшивали,а может и сейчас где-то
сшивают. мне кажется проволока надежнее.
А так и есть.Originally posted by ГрозаБ:
Могла быть и П-образная металическая чека - вставили клинок, сжали, вставили чеку, чтоб клинок держался.
Более того, они там сменяемые.
Вывод?
Либо не сохранилось, либо - скорее всего - правильно не аттрибутированно.
Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает.
Если бы только в запасникаx... Однажды ржавый рассеиватель от сеялки видел в витрине как "Солярный амулет Киевской Руси"Originally posted by AllBiBek:
Всякого всего, что идёт как "фигня непонятная, возможно - предмет культа" - в любом запаснике хватает
напоминает ХАРАППСКОЕ ПИСЬМО (протоиндийское письмо ) но ХЗ...Изначально написано ГрозаБ:
Интересно, что за надпись - мне такая письменость не знакома...
я в не копенгаген в этих ранних письменах.
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/harap.html
ну и я так подумал глядя на их алфавит...Изначально написано ГрозаБ:
Вполне вероятно, по крайней мере некоторые знаки очень похожи
Кстати, опросил кучу народа: есть ли иероглифы в европейской писменности? Ни один не сообразил, что цифры это иероглифы и есть. 😊
ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,Изначально написано Arabat:
Вряд ли это можно назвать алфавитом. Скорее это иероглифы.
каждый значек имел своё значение.
Originally posted by litregol:
Серебряный кубок с надписью, найден в Иране, примерно 2100 года до н. э.
Originally posted by эмден:
ну примерно я это и имел ввиду,это письменность до клинописи,
Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.
Originally posted by вольгаст:
А эта надпись на каком языке?
Что-то из древнетюркских
Изначально написано Saracen:Как-то хронология не бьется. Лет на тысячу.
хараппское письмо известно примерно с 2900 до Н.Э до 1300 до Н.Э.
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.
Изначально написано Saracen:
Шумерская клинопись с 3500 до нашей
Хараппское письмо моложе клинописи,
как и хараппская культура моложе шумерской.
утверждать точно не берусь,культура могла существовать и до писменности,
вон у нас в Израиле есть Иерихон.датируется восьмым тысяча летием
и он уже был обнесен стеной,было от кого оборонятся 10000 лет назад.
письменности у них не было а культура уже была.
Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.у нас в Израиле есть Иерихон
Изначально написано Arabat:
Стена была и даже со рвом, глубоким и в скале выбитом. Улиц не было. В общем, палаточный лагерь, обнесенный стеной. И дворца не было, что очень странно, кстати. Чтобы этакое выстроить, без начальства никак не обойдешься.
думаю не палатки были а дома из самана,типа таких.
Но зато весьма приличная стена, отличный ров и даже круглая башня. Похоже, ребятам явно было "не до жиру лишь бы живу".
Спорить об архитектуре Иерихона не буду , т.к. слово "ранний " не определено . Единственным древним письменным источником , в котором Иерихон упоминается , является Библия и это описание стойбища из юрт или вигвамов ему не соответствует.Originally posted by Arabat:
в раннем Иерихоне были очень простые жилища
Иерихон, со своими неприступными стенами, был первым препятствием на пути завоевания Иисусом Навином Ханаана . Все знают историю про иерихонские трубы , которые разрушили стены города , но началось все не с труб , а с отправки двух разведчиков . Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .
После захвата город был разрушен и было запрещено его восстанавливать . Его восстановили только при царе Ахаве (9 век до н.э.) . При царе Ахаве строили уже довольно капитально - я показывал фото раскопок на Мегиддо ( Армагеддон ).
Да , но стены - это уже эпоха бронзы . Т.е. в 8-ом тысячелетии до н.э. вполне могли быть шатры , а вот к моменту возведения стен не вижу причин отсутствия более капитальных городских сооружений - типа хуйюк :-).Originally posted by ГрозаБ:
Ну, если я не ошибаюсь, Иерихон это даже не бронза еще - халколит
Originally posted by Israguest:
Они спрятались в доме блудницы , которая их не выдала , а помогла сбежать ПО ВЕРЕВКЕ , СПУЩЕННОЙ ИЗ ОКНА . Как-то не вяжется с юртой .
Жилище блудницы было как раз в стене с окном на внешнюю сторону.
Чем она и привлекла лазутчиков Навина надо думать). Через ее жилище можно было проникнуть в город.
Конечно , к библии нельзя относиться как к учебнику истории или этнографии - на то она Святое писание . Но , увы , других письменных источников , описывающих Моав того времени нет .
Сам я был в Иерихоне всего один раз почти 30 лет назад . Тогда еще не было казино "Оазис" и туда наведывались только придурки типа меня - любители истории . А теперь израильтянину туда вообще не попасть без специального разрешения.
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .
Изначально написано Israguest:
Посмотрел первоисточник на русском языке( вторая глава , первой книги Пророков ). Действительно говорится о том , что дом блудницы был в городской стене . Но там же говорится , что прятала она разведчиков на кровле своего дома (?!). При случае гляну первоисточник в оригинале .Тяжело представить , что в укрепленный город можно зайти через постоялый двор . И о том , что разведчики были внутри города ничего не сказано .
P.S. Посмотрел оригинал- синодальный перевод практически дословный .
טו וַתּוֹרִדֵם בַּחֶבֶל בְּעַד הַחַלּוֹן כִּי בֵיתָהּ בְּקִיר הַחוֹמָה וּבַחֹמָה הִיא יוֹשָׁבֶת
Артур , извиняюсь - в библии все , как Вы сказали!
Посмотрел результаты археологических раскопок в Иерихоне . Оказывается , стена была двойная . Наружная стена шириной 2 м , внутренняя - 4 м . Высота 10 м , расстояние между стенами 5м и именно в этом пространстве располагались некоторые дома. Тогда понятно , что значит "в стене" и как может быть кровля у такого дома .
ну первая стена вокруг иерихона это много ранее времен Иисуса Навина,
лет так на 5000-5500,но я не нашел схемы самого древнего Иерихона,
а уже в библейские времена конечно о палатках речи не шло,делали
дома из самана,кто богаче из камня. 😊
впрочем и Иерусалим был не на много больше,
примерно такой же по архитектуре,разве что населения чуть по больше.
Originally posted by Israguest:
Артур , извиняюсь
Аркадий, не стоит извиняться, нет никаких проблем.
Мы же не спора ради, а истины для 😊
В разных регионах периоды бронзового имеют свою датировку . Для Ближнего Востока так и есть - завоевание Ханаана происходило в период поздней бронзы .Originally posted by ГрозаБ:
Завоевание Ханаана это уже поздняя бронза
Мне кажется удалось найти надпись , аналогичную той , что на кубке Litregola . Называется линейная эламская надпись .
http://round-the-world.org/?p=7809
Собственно, нормальных прямоугольных зданий на то время не зафиксировано вообще нигде, не только в Иерихоне.
Ок, надергаю цитат из вики 😊Originally posted by Arabat:
Мужики. Давайте не будем смешивать вместе несколько тысячелетий кряду. Будут в Иерихоне и времена Иисуса Навина и вторая стена и дома более менее похожие на современные. Но я-то говорил о самом раннем Иерихоне на середину 8 тысячелетия до н.э. На это время там зафиксировано: стена(одна), ров, круглая башня(тоже одна). А вот нормальных прямоугольных зданий ни одного, точнее есть одно, но очень подозрительное. А так только круглые ямы с дырками для жердей вокруг них.
"Натуфийская культура(Мезолит, между 12 500 и 9500 годами до н. э):
Дома натуфийцев представляли собой полуземлянки, часто с каменным основанием, облицованным смесью глины и песка. Над поверхностью земли сооружалась столбовая конструкция, поддерживающая камышовую кровлю. Следов использования необожжённого кирпича, распространённого в данном регионе в последующие периоды (докерамический неолит), не найдено. Жилища в плане были круглыми или овальными и имели диаметр 3-6 метров. В центре помещался круглый или четырёхугольный открытый очаг. Всё поселение по площади могло достигать 1000-3000 м² и быть домом для 100-150 человек.
Относительно небольшая часть натуфийцев жила в пещерах (поселения Мугарет Кабара, Мугарет эль-Вад)."
Докерамический неолит A(9500-6200 лет до н. э):
"Здания этого периода имеют круглую форму и построены из саманного кирпича. Очаги располагались внутри и снаружи домов. Обнаружена каменная стена, высотой 3,6 м и шириной в основании 1,8 м. Стена предположительно использовалась для защиты от наводнения, а башня, находящаяся внутри, для религиозных целей."
Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов
Вообще-то, вполне логично. Но те саманные дома были еще копиями полуземлянок: тоже ниже уровня грунта, круглые и, похоже, с каркасом из жердей. Только вместо шкур этот каркас обкладывался саманом. Короче, есть круглые ямы, есть дырки для жердей, а чем эти жерди потом закрывались ХЗ.Так что стена получается моложе полуземлянок, ровестница саманных домов
Ну тут я ничего утверждать не могу. Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить.Говорить о 8-ом тысячелетии до н.э. очень сложно .
Насколько я помню, там накопали изрядно костей и даже чью-то заначку с зерном, а органика датируется довольно четко. Вроде даже часть обмазаной глиной корзины нашли, этакая прото-керамика.Originally posted by Arabat:
Специалисты копали, они и определяли. А нам остается лишь верить
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.
Изначально написано Israguest:
"Шатры" , но со стенами ? По сути это дома с примитивными перекрытиями . Какими они были в самом деле нам знать не дано . Крышу могли выкладывать пальмовыми ветками , ведь в библии Иерихон называют городом пальм .
Ну и чем это отличается от домов под соломенной крышей , которые и сейчас существуют , но их юртами не называют .
Палатки , юрты и их аналоги - это переносное жилье для кочевого образа жизни , а не для жизни в городе , которым и был Иерихон.
скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток 😊
отголоски той эпохи. 😊
Ну, если мне маразм не изменяет, то Суккот хоть и относится именно к этому периоду, но отмечается по другой причине - в память о гулянках по пустыне, сиречь кочевому периоду истории.Originally posted by эмден:
скорее всего именно так,не зря же мы на Суккот
делаем "шалаши" с крышей из пальмовых веток
отголоски той эпохи.
Сколько я знаю городов, которые согласно этой логике звание города утратили бы 😊 Например Одесса или Киев. Там были места, где с улицы уходиш во дворы и дальше только дворами - лабиринты почище Кносского 😊Originally posted by Arabat:
Но, увы, расположение сих жилищ совершенно бессистемное, нет никаких намеков на улицы. А посему городом Иерихон данного периода считаться пока не может.
Да ладно?Originally posted by Arabat:
а что было сверху никто не знает
Палеоботаники в целом, и палинологи - в частности.
Это натуфийцы, у них наблюдательное собирательство, и они - судя по трасологии зубок - жили недолго, питались дрянью, дефицит белка, но - а кернили слои там очень и очень много - жили на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепешек. Это у них в кострах. А в кернах - пыльца диких злаков, но пальмовых цветков.
И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?
Города, разросшиеся из деревень, и поселения, изначально запланированные как города - это всё-таки и то и другое - города, не находите?Originally posted by Arabat:
и в Киеве и в Одессе улицы все-таки попадаютс
Возьмём, например, Москву и Питер: первое - это первое, а второе - это второе.
Исходя из вашей логики, Москва - это деревня.
Впрочем, москвичи тоже так считают, так что возможно вы и правы.
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .
Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .
да что было под рукой из того и делали крышу,было много соломы
могли и из неё делать,соломой еще в 20 веке крыши крыли,
капитальная стена в 4 метра высотой и башня 8 метров это
серьезно,башня наверное была сторожевой,внутри неё кроме лестницы
наверх ничего нет,она целиком заполнена камнями. 😊
Вот и мне так кажется. Девять с половиной тысяч лет это ого-го какой срок, так что забудьте о нынешнем климате. И о современных оазисах тоже. Говорят в нынешней Сахаре тогда куча рек текла. Кто-то даже старинную карту видел, где эти реки показаны. Кстати карта картой (хрен знает откуда она взялась), а старые русла этих рек таки, говорят, еще сохранились.Но от 8-го тысячелетия до н.э. до библейских времен могли произойти ландшафтные изменения.
Не соврала карта. 😊
А были ли у них вообще крыши как таковые? Полуземлянки, как я читал, имели куполовидное накрытие. Жерди от земли поднимались вертикально, а к вершине изгибались по дуге, образуя купол. Если такую конструкцию обложить саманными кирпичами, то и получим купол, которому не нужна еще какая-то крыша. Кстати, говорят, подобные домики еще кое-где в Африке сохранились. А эскимосы, вроде бы, и по сю пору этакое строят, только не из самана, а из плотного снега.И вот тут возникает вопрос: какого материала у них было больше на покрытие крыш, пальмовых листьев, которые нести за десятки и сотни км, или всё-таки соломы?
А, вообще-то, до конструкции "стены отдельно, крыша отдельно" еще додуматься надо, если вы ее раньше никогда не видели. Людям привыкшим к шалашам, вигвамам и т.п. гораздо проще додуматься до купола конусообразного или полусферического.
1. Натуфийцы жили в те времена, когда в Костёнках последних мамонтов доедали. Там до Читал-Гуюка больше времени, чем от Рамзеса Второго - до наших. Плейстоцен еще, хоть и его финиш.Изначально написано Israguest:
Версия о пальмовых листьях для кровли возникла из-за того , что на рисунках , которые Эмден нарыл в интернете , тканевые покрытия смотрятся не очень правдоподобно для того времени . Может быть там что-то типа плетеных циновок ?
В Иерихоне ходить за пальмовыми листьями за десятки и сотни км не нужно - он прямо возле оазиса с пальмами . Но я не возражаю и против любого другого растительного покрытия - камыши , солома . Все это не очень принципиально , ведь нас больше интересует , когда город можно считать городом .
На мой взгляд , наличие капитальной стены более важный фактор , чем прямота улиц , для признания некоторого поселения городом . Ну и конечно численность населения ,но только для разных эпох это не универсальный критерий . Могу ошибаться .
2. Натуфийцы - это как о.Пасхи. Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Но при этом - даже на такой диете умудрялись песочком из камушков палками сосуды высверливать. От переизбытка свободного времени, и отсутствия критической нехватки калорий.
Финиковые косточки в их культуре известны, но немного, так что не удивлюсь, если за штук пять суточных переходов тащили не только финики, но и листья соответствующей пальмы.
Но оно и при таком раскладе получается покрытием крыши декоративно-религиозным, и далеко не всех хибар.
3. Капитальная стена - не показатель, у той же Харрапской, причем даже не культуры, а полноценной цивилизации, защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер. И - их ни разу не штурмовали даже, не было кому, не дожили.
Да и инки с их полигональной кладкой на крепостях внутри империи, которой тупо не с кем воевать - из той же серии.
Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
На о.Пасхи вон по такому принципу моаи строили, а в Древнем Египте - пирамиды.
Для меня это открытие ! Ханаан - куча враждующих между собой племен плюс проходной двор для крупных и воинственных цивилизаций . Городские стены возводились даже внутри городов ( не знаю с какого времени ) для локализации проблемных районов бедноты .Originally posted by AllBiBek:
защитные стены вокруг городов носили скорее декоративный характер
Да , городские стены - это еще и статус ( в Средние века) , но не думаю , что это относилось к таким древним временам.
Вот и я спрашиваю , где сказано , что натуфийцы построили стены Иерихона ? Зернохранилища - да , примитивные дома с крышами из камыша - да . А как при таком уровне построить городские стены ? Так может отделить мух от котлет ?Originally posted by ГрозаБ:
Где натуфийцы и где враждующие племена.
Изначально написано ГрозаБ:
.... Где натуфийцы и где враждующие племена.
В конце апреля пресс-служба министерства опубликовала там новость - без громких заголовков, без лишних эмоций. Называется она так: "В Орле найдены следы древнерусского поселения домонгольского времени".В Орле несколько месяцев назад закрыли на реконструкцию Красный мост. И российские археологи из Академии наук воспользовались этой возможностью провести там раскопки. Результат - найдены остатки поселения, существовавшего в период с XI до середины XIII века. То есть примерно со времен Ярослава Мудрого и до монгольского нашествия.
Поселение это, пока остающееся безымянным, погибло в сильных пожарах. Нетрудно предположить, как, когда и почему это случилось. Напомним, что территория, на которой сейчас располагается Орловская область, в древности входила в состав Черниговского княжества. В 1239 году сам Чернигов и все его окрестности пали под натиском Батыя.
![]()
Конечно, это никак не удревнит историю Орла, дата основания которого точно известна. Город был заложен в 1566 году по приказу Ивана Грозного. Но по крайней мере, теперь точно ясно, что на этом месте в Древней Руси у него был предшественник.
Они отрезаны от мира пустыней в районе оазисов (по меркам пустыни) вокруг пачки озёр. Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
А еще там ров есть. И серьезный: 8м ширины и 2,5м глубины, и не вырытый, а тогдашними инструментами в сплошной скале выбитый. Это посерьезнее стены будет. Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?
Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия. И начальство (а без него как же?) вроде бы должно быть, а где жило непонятно все домики одинаковые.Дефицит белка, диета на диких злаках грубого помола и в формате пресных лепёх, и прочее.
Что-то типа ковыльной степи, только вместо ковыля - другие дикие злаки.Originally posted by Arabat:
Вы уверены, что 10 тысяч лет тому назад вокруг пустыня была?
И кустарники с карликовыми деревьями - небольшими группами.
А их и не было.Originally posted by Arabat:
Как-то это не очень сочетается с излишком продовольствия.
Но и не было критического его дефицита.
Но не шиковали ребятки, да.
Они потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.Originally posted by Arabat:
И начальство (а без него как же?
Резкое социальное расслоение - это неолит.
Хотя, тот же мужчина из Сунгири смотрит на этот постулат как тот манул.
Если там удобное место для поселения, которое удобно с позиции обороны, и наличия питьевой воды - не быть поселения там не могло.Originally posted by litregol:
теперь точно ясно
Но там зачастую перерывы в несколько веков.
В той же Елабуге в городской черте - минимум пара ананьинских поселений, а после - парочка угорских с интервалами в полтора века между всеми.
Но вот городом считается только со времен Волжской Булгарии.
А так, поселения времен Бронзы и в центре Уфы находили.
То есть, сильного социального расслоения не было? Тогда это тем более не согласуется с этим утверждениемОни потому и мезолит, причем не очень стандартный. Хотя раньше считались докерамическим неолитом.
Резкое социальное расслоение - это неолит.
Тут я категорически не согласен. Может башня еще куда ни шло, но стена вместе с этаким рвом гарантированно означает, что было от кого огораживаться.Это скорее признак того, что есть рабочие руки, и излишки продовольствия, и надо этим рабочим рукам это продовольствие отдать не просто так - а то ведь революция случится, - а за какие-то услуги.
Если надо просто народ занять, то строят пирамиды, а не стены со рвами.
Результаты раскопок большого кургана потрясли археологический мир: в кургане была найдена ладья длиной 29 метров, в которой находилось богатейшее нетронутое захоронение.
Оно было буквально набито артефактами: прекрасные сосуды для пиршеств, искусно выполненные чаши, столовое серебро из далекой Византии, роскошные ткани, золотые аксессуары для платьев с шри-ланкийскими гранатами. У стены погребальной камеры стояли деревянные кадки и ведра, два маленьких котла и один очень большой с замысловатой железной цепью, с помощью которой он подвешивался над огнем. Не забыли даже о железной лампе с пчелиным воском и стеклянной бутылке северо-еврпоейского производства. Роскошь драгоценностей и их искусная выделка поражали. Так, только золотая пряжка ремня покрытая великолепно выполненным орнаментом в северогерманском стиле весила 400 г.
Пряжка ремня из Саттон-Ху. Золото. Крышка кошелька из Саттон-Ху. Золото.
Золотые монеты из кошелка. 610 - 635 года н.э.
Найденные предметы были датированы началом VII века, временем, когда германские племена англов и саксов завоевывали Британию. Впечатляющее количество труда, которое было вложено в создание этого захоронения, и необычайное богатство артефактов, найденных в нем, дало ученым основание полагать, что здесь мог быть захоронен король англосаксов. Они предположили, что это мог быть Редвальд, король Восточной Англии (ок. 599 - 624). Кстати, на высокий статус указывал и найденный жезл. Впрочем, никаких следов останков обнаружить не удалось. Благодаря кропотливо проведенным раскопкам современные специалисты сумели реконструировать внешний вид и внутреннюю обстановку захоронения.
Реконструкция захоронения из Саттон-Ху.
Помимо, так сказать, "гражданских" артефактов, в захоронении было найдено и оружие: шлем, щит, меч, топорик и несколько наконечников от копий и ангонов, франкских дротиков, которые считались чуть ли не самым ужасным их оружием - из-за того, что наконечники эти имели зубцы, направленные назад, извлечь их не представлялось возможным, а попав в щит, они, за счет тяжелого древка, сильно ограничивали возможности его владельца по защите.
Наконечники копий и ангонов из Саттон-Ху.
Шлем из Саттон-Ху сегодня широко известен своей искусной отделкой и продуманной конструкцией: он весь покрыт изображениями танцующих и сражающихся воинов, а его маска, декоративные надбровья, наносник и усы образуют фигуру парящего дракона. Специалисты полагают, что этот шлем мог играть роль своеобразной короны.
Весил шлем 2,5 кг. Он был завернут в ткань и положен с левой стороны. К сожалению, он был разрушен при обрушении крыши захоронения, но восстановлен сначала в 1945, а потом и в 1970 годах.
Шлем из Саттон-Ху.
Огромный щит был поставлен у западной стены погребальной камеры. Деревянная его основа была изготовлена из липы, обтянута шкурой животного, обита по внешнему краю железом и богато украшена позолоченными и золотыми накладками и вставками из гранатов. Накладки изображали хищную птицу и шестикрылого дракона. Умбон был украшен парой лошадей. Удерживался щит за железную рукоять. Сегодня это самый искусно сделанный щит из найденных в Англии на англосаксонский период.
Щит из Саттон-Ху (деревянная основа восстановлена).
Меч сохранился весьма посредственно - железо клинка практически срослось с деревянными ножнами, которые, как показало его изучение, были обтянуты мехом и перевязаны лентой. Оружие было богато отделано - навершие было собрано из золотых деталей, украшенных гранатами. Подвешивалось оружие к богато украшенному золотыми накладками и гранатовыми вставками поясу. Длина оружия 851 мм, длина клинка 720 мм, ширина (с учетом остатков ножен) 64 мм. Как показало сканирование, клинок был изготовлен по дамасковой технологии.
Меч и детали рукояти меча из Саттон-Ху.
Но самое интересное в этом мече то, что, как говорят специалисты, изучавшие оружие, он принадлежал левше: об этом говорят характерный износ ножен и рукояти. Кстати, и хоронившие своего короля англосаксы положили меч с правой стороны: "Скорбящие положили меч по правую сторону умершего, предполагая, что именно так владелец носил его при жизни. Тем самым они наглядно подчеркнули его леворукость".
Стенд, посвященный захоронению в Саттон-Ху в Британском музее.
Отсутствие останков заставило проводивших в 1939 году раскопки археологов предположить, что захоронение было кенотафом, сделанным после того, как тело было по неизвестным причинам утрачено. Однако, современные исследования позволили предположить, что очень кислая местная почва полностью растворила костяк: следы этого процесса выявили современные методы исследования, показав наличие большого количества фосфатов.
Англо-саксонский воин из Саттон-Ху. Современная реконструкция.
.
Этого просто не может быть с точки зрения никакой логики. Отдельно стену или отдельно ров еще можно, хоть и с трудом но натянуть на глобус. Их сочетание имеет только одну чисто оборонительную функцию.А что, если с точки зрения ИХ логики именно стена со рвом и есть культовое сооружение?
Не от богов же они собирались обороняться. Это богам могло сильно не понравиться. 😊
А, вообще-то, религия это любимая отмазка современных исследователей. Чуть что непонятно, сразу: "повидимому это культовый предмет, сооружение и т.п."
Жениться бы вам, барин 😊
Поздравляю дочку и родителей!
Изначально написано ГрозаБ:
Не, ну если чуток натянуть... Ров со стеной как святилище бога плодородия, ров - женское начало, стена - мужское 😊
в Турции есть пример святилища той эпохи,тоже из камня,возраст
оценивают как 12000 лет,но на Иерихон это святилище совершенно
не похоже. 😊
Гёбекли́-Тепе́ (тур. Göbekli Tepe - 'Пузатый холм', известный также как 'Пупочный холм', курд. Xirabreşk, ) - храмовый комплекс, расположенный в 8 километрах к северо-востоку от города Шанлыурфа (Эдесса), в 2,5 километрах от деревни Оренджик в регионе Юго-Восточная Анатолия (Турция).
Является древнейшим из крупных мегалитических сооружений в мире. Его возраст оценивается до 12 000 лет, ориентировочно датируется по меньшей мере IX тысячелетием до нашей эры, согласно геомагнитным исследованиям, проведённым в 2003 году. Представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20. Поверхность некоторых колонн покрыта рельефами. Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров. Археологические находки в Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори революционным образом изменили представления о раннем неолите Ближнего Востока и Евразии в целом.
А дальше пойдет по нарастающей megamegamegamega... и т.д.?Закончились у нас "terrible two", и, похоже, начались "megaterrible three"...
Как у нас говорили: "Маленькие детки - маленькие бедки, а большие детки - большие бедки". 😊
Слишком похоже на другие мегалиты и слишком велика разница во времени. Что-то тут не так. То ли эти существенно моложе, то ли другие гораздо старше.Гёбекли́-Тепе́
10,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима.
Гигантское человеческое поселение, относящееся к каменному веку, было обнаружено недалеко от Иерусалима, и исследователи говорят, что это не только самое большое в своем роде В Израиле, но и один из самых монументальных таких городов, когда-либо найденных.
Гигантская неолитическая стоянка, обнаруженная в окрестностях района Моца примерно в 5 километрах к западу от Иерусалима, была впервые основана более 10 000 лет назад и к своему пику тысячелетием позже стала бы оживленным центром торговли и деятельности для примерно 2 000-3 000 жителей городов каменного века.
Хотя мы не знаем оригинального названия этого древнего мегаполиса, который предшествует Стоунхенджу и пирамидам Древнего Египта, продолжающиеся раскопки на этом месте, которые ведутся уже 18 месяцев, уже обнаружили след города, который вырос до 40 гектаров (около 100 акров) на его высоте.
До сих пор исследователи в основном думали, что этот регион необитаем, но имеет смысл, что земля была заселена - поскольку долина, в которой она находится, предлагает плодородные условия, с легким доступом к пресной воде по берегам реки Сорек.
В отличие от аналогичного древнего города Чаталхейюк в Турции, Метрополис Моца имеет удобные свободные переулки между его зданиями, чтобы обеспечить свободный проход, тогда как жители Чаталхейюка, вероятно, должны были прибегнуть к лестницам, чтобы подняться из жилищ и над городскими структурами.
Такие достижения в архитектуре, строительстве и градостроительстве не были единичными.
Культурные артефакты и драгоценные предметы, такие как браслеты и медальоны, сохранившиеся в городских гробницах и в других местах, свидетельствуют о существовании общины, которая владела и торговала всевозможными экзотическими вещами.
10,000 летний город старше пирамид был раскопан недалеко от Иерусалима
Раскопки также обнаружили кремневые орудия, включая наконечники стрел, используемые для охоты и, возможно, борьбы, а также топоры и различные виды лезвий.
Некоторые из этих инструментов были бы использованы в сельском хозяйстве, что позволило бы развивать сельское хозяйство в городе, который выращивал пшеницу, ячмень и бобы
Раскопки на месте продолжаются, и команда говорит, что эта беспрецедентная находка - и все редкие, таинственные объекты, которые она содержит, - еще многое предстоит раскрыть...
Approx 42 x 3cm.
пишут что копьё а мне кажется это меч,42 см и определенно просматривается
рукоять,за ней небольшой штырь на котором могло крепится навершие из кости,
или дерева,камня.
https://mdantiquities.co.uk/pr...ear-bronze-age/
Изначально написано ГрозаБ:
Вот и мне так кажется.
похоже на это:
Весной 2019 года на Днепро-Березинском предприятии водных путей, расположенном в Бобруйске, шла расчистка речного русла. И местный токарь Владимир Балында просто углядел внезапно блеснувший металл. Присмотрелся - вроде что-то интересное. "У напарника спрашиваю, случайно не шлем лежит? Да нет, он отвечает, какая-то кастрюля", - рассказывал он позже. Балында, несмотря на скепсис коллеги, покопался немного в прошлогоднем иле и мусоре, лежащем на берегу, и вытащил на свет железную штуковину. Оказалось, что у него в руках древний шелом.
Шлем сохранился практически в идеальном состоянии. Учитывая его историческую ценность, нужно срочно проводить работы по его консервации, - заявил журналистам историк Николай Силков. Он отметил, что, судя по окантовки, хозяином был явно человек очень высокого социального статуса. Скорее всего, князь или кто-то из его дружины.
Доктор исторических наук, археолог Игорь Марзалюк вынес более уверенный вердикт: Это уникальный, позолоченный княжеский шлем конца X века. Это сенсация!
Изначально написано ГрозаБ:
Хорошая панамка, модная.
В польских землях таких много найдено, на территории СССР - в Чёрной могиле.
Ну не то, чтоб много - но да, имеют место. Шлемы века до 13-го вообще редки. А чтоб в соxране, так и того реже... Из всеx наxодок последнего времени мне в голову приxодит только xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...Originally posted by вольгаст:
В польских землях таких много найдено
Изначально написано ГрозаБ:
А чтоб в соxране, так и того реже.
Изначально написано ГрозаБ:
xазарский шлем с золотой менорой на лбу и все, пожалуй...
А кроме меноры, что ещё за символы изображены?
Изначально написано вольгаст:А кроме меноры, что ещё за символы изображены?
ну ветки еще сойдут за листья пальм,а остальное явно хазарское,
местное, в нумизматике Израиля я такого не видел.
у нас все больше растительные мотивы,виноград например,и вино 😊
Слева плита . Возможно скрижали завета , возможно надгробие святого - тут хазарская специфика
На другой стороне - либо Иерусалимский храм , либо специальный шкаф для хранения свитков , которому придавали форму храма .
Охраняют его львы . Изображение львов конечно подкачало , но лев - символ колена Иегуды , царский род Давида .
Животные - однозначно львы.
"Рука" - это наверняка стилизованная плита с надписью .
Меч ниже номера 2, а кинжал - Нижний правый угол верхний в третьем ряду
Биметаллическая киммерийская классикаOriginally posted by вольгаст:
У них клиники железные, а эфесы бронзовые.
Изначально написано ГрозаБ:
Какой-то протокатар... А если серьезно - x.з., может сельxозорудие типа насошника...
Там сугубо по оружейной тематике предметы представлены. Насколько мне известно, "тело" предмета раздвоенное, как будто что-то должно было вставляться в него (костяной клинок?).
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, по такой фотке гадание на кофейной гуще. А оружие или хозбыт - иногда границу провести невозможно. Это как с невершиями булав типа "брус" и грузами безменов калужского типа
Нашёл фото с другого ракурса и поближе.
Судя по табличке - кинжал пламевидный... занятно, как тогда объяснить раздвоенность "клинка"?..
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок много
Изначально написано ГрозаБ:
Я не вижу ни пламенеющего, ни раздвоеного клинка. Вижу странный девайс с не мение странным раздвоеным креплением...
Судя по топора это предметы Кобанской культуры? Надо будет порыться, может что-то найдется - ее довольно плотно изучали и описывали, благо наxодок много
Достаточно просто приблизить изображение и будет видно как сконструирован предмет и что имеется в виду под "раздвоенностью". Клинка там по сути и нет. Есть место, куда он мог вставляться.
Ну и по культуре - это Колхидская культура.
Ни у Воронова, ни у Трапша ничего подобного я не нашел.
Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...
ну да, некая вариация
Изначально написано ГрозаБ:
Ага, вижу. Ну, если мне не изменяет маразм - колxидская - это южный вариант кобанской...
чуть ближе.
Округлые плоскости на концах "рукояти" смотрятся как ограничители от соскальзывания веревочных петель, которые можно на них быстро накинуть.
А выступы по верхним краям "клинка" тоже фиксаторы веревок, которыми вся эта крокозябра крепится к чему то плоскому, что вставляется между "клинками".
Вот такая имха меня посетила после вдумчивого медитирования на эту креативину 😊
Слишком велики боковые диски. Для держателя плюмажа такие не нужны.Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.
Хотя кто их, колхидян, знает? Может религия требовала. 😊
Originally posted by Ren Ren:
Держатель плюмажа. Привязывался к лошади или повозке.
Не вполне даже представляю, как это выглядело...
Но хорошо известно, что в те времена предпочитали не жёсткое соединение при помощи гвоздей, заклёпок и т.п., а мягкое связывание ремнями и верёвками. Поэтому я исключаю навершие шлема.
Это из какого-то закадрового обсуждения этого предмета? 😊
Или это бег Вашего сознания, опережающий ход здешней дискуссии?
Можно по навершию шлема поподробнее? Что мы все, кроме Вас, пропустили? К чему Вы там пришли наедине с собой 😊
Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...Originally posted by Saracen:
что редкая шея выдержит
Originally posted by ГрозаБ:
Мало вы, батенька, шлемов видели... Там такая мелоч роли не сыграет от слова совсем. На некоторый виденыx мной шлемаx крепления плюмажей как бы не с половину шлема весили...
Да куда уж нам до вас..)
Просить показать бронзовый шлем с держателем плюмажа в половину его веса я понимаю бесполезно от слова совсем.
Как и о назначении боковых дисков спрашивать.
боковые диски упоры для ладони.
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.как по мне это что-то вроде индийского катара,тычковый нож.
Изначально написано Arabat:
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.
мне кажется это тень или подставка,посмотреть бы с другово ракурса.
Изначально написано Arabat:
А вы обратили внимание, что клинка там нет вообще. То, что его напоминает, это просто два листика, между которыми что-то вставлялось.
Не сказал бы, что прям "листики", но что-то вставлялось это факт
А что там интересного что у Измайлова, что у Давлетшина, что у Хузина?))Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, вопрос немного не по теме... Измайлова "Оружие ближнего боя волжских болгар VIII-X вв" и "Оружие ближнего боя волжских булгар X-XIII вв.(копья и боевые топоры)" в PDF ни у кого, часом, нету?
На основе каких артефактов Искандер Лерунович писал свои монографии - ну, немного в курсе, их не так уж и много. 4 меча, два десятка топоров, прочее - копья и стрелы.
А, еще пара сабель, предположительно "булгарских". Короткие и широкие относительно хазарских, и резко суженое острие. Выведены отдельным типом у Хлебниковой.
Кстати, кого бы ты порекомендовал почитать по вооружению степняков 7-14 веков?
Обобщающих по холодному - нет в принципе, они ж сопуткой идут.
А так, много чего забавного выскакивает на - как ни странно - студенческих конференциях, типа того же УПАСК.
Студенты нынче в накопанном в 90-00-е много чего интересного находят, что предшественниками тупо в запасники отправлено. И обобщающих работ там хватает. В том числе и по холодному.
Но вот чтобы в запасниках находились боевые клинки, да еще в количестве, чтобы типологию под них можно было делать... Не, там тупо переосмысление того, что исторической науке официально известно в бумажном виде.
Я вот тут ролик нашел
Если баян то прошу прощения .
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
не булава а реально булавка,сантиметров 30 длинной. 😊
какого нибудь бронзово-векового ассасина. 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
булавка
А откуда ?
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
(первая,в виде маленькой булавы)Изначально написано mara2107:
А откуда ?
БОЛЬШАЯ БРОНЗОВАЯ ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА LURISTAN ИЗ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА
$995,00
Стик-булавка.
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 2000 г. до н.э. - 1500 г. до н.э.
РАЗМЕР:12,75 дюйма в длину
(вторая)
БОЛЬШАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКАЯ ДРЕВНЯЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ БРОНЗОВАЯ ВЕКА, ЧЕТЫРЕ ДИСК, ПРЕСТИЖНАЯ УКРАШЕННАЯ БУЛАВКА
2495,00 долларов США
Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.РАЗМЕР:12 дюймов в длину.
(третья)ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКОЕ ДРЕВНЕЕ ЕВРОПЕЙСКОЕ ИЗДЕЛИЕ БРОНЗОВОГО ВЕКА ПРЕСТИЖНАЯ БУЛАВКА С УНИКАЛЬНЫМ ДИЗАЙНОМ
2250,00 долларов США
Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.
Декоративная булавка
Центральная Европа
Средний бронзовый век (курганная культура):
1600 г. до н.э. - 1200 г. до н.э.
РАЗМЕР:7,5 "в длину.
Напомнило объявление на Авито " продам машину - магнитола с флешкой ."
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
1375,00 долларов США
Топор
Древний Ближний Восток
БРОНЗОВЫЙ ВЕК: 4000 - 3500 лет назад
6,5 дюйма в длину и 4,25 дюйма в ширину, весит почти 3 фунта!
БЕЗ РЕМОНТА ИЛИ ВОССТАНОВЛЕНИЯ. ЗАПЕЧАТАННЫЙ.
ЗАМЕТКА:ПРЕСТИЖНЫЙ БОЕВОЙ ТОПОР МУЗЕЙНОГО КЛАССА, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ТОЛЬКО ДЛЯ САМЫХ БЛАГОРОДНЫХ И БОГАТЫХ ВОИНОВ ДРЕВНЕГО БЛИЖНЕГО ВОСТОКА.
не знаю что там про благородство но 3 фунта это 1250 грамм!
очень тяжелый для боевого топора.
А ранние кельты, шо тоже таки да?!Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы
Немного глупый вопрос.
Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?
Благодарю.
Изначально написано ГрозаБ:
Чем больше смотрю, тем сильнее склоняюсь к версии какого xозбыта
Или ритуальное.
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет 😊Originally posted by 3yaB:
Или ритуальное.
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет
Да но звучит красиво 😀
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
Какова примерно была твёрдость бронзового оружия в роквелях?
Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железа 😊
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
Изначально написано Walther:
Булавка может быть не булавка, а Яд? Стилус для чтения Торы
Фибула для плаща. На эпоху викингов существовали похожие, правда чуть поменьше.
Изначально написано ГрозаБ:
Ритуальный - это такое волшебное слово в арxеологии. Когда арxеолог не знает, что за фигню он откопал - пишет ритуальный предмет 😊
Да и ближневосточные-африканские кинжалы 19 - начала 20 века тупорогие барыганы постоянно атрибутируют, как РИТУАЛЬНЫЙ НОЖ
Так подмывает спросить, какие ж именно РИТУАЛЫ с ним производили?
Изначально написано mara2107:
Сплавы то у всех разные . Так что загуглив твердость бронзы вообще получим близкую величину .
Но вообще видимо выше чем у первых изделий из железа 😊
У БрБ2 твёрдость окола 38 роквеллей после закалки, у Бржн около 30.
Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов?
Если я не ошибаюсь, то твёрдость каролингов была примерно 40-45 роквеллей.
Но я могу ошибаться.
Я собственно к чему веду, была ли вероятность, использовани бронзового оружия в уже раннем средневековье, в эпоху викингов
Как я понял у китайцев так и было
А викинги - у них что было много меди ??
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
Изначально написано mara2107:
Как я понял у китайцев так и былоА викинги - у них что было много меди ??
Нет, признаю ошибку, давайте возьмём, не викингов, а в целом Европу.
Имхо если механические характеристики бронзового и стального клинкового оружия мало отличаются, то наверное! наверное бронзовое оружие будет экономически выгоднее?
На железо перешли именно из-за того что, бронза гораздо дорожеэкономически выгоднее?
Не знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
Ослиная челюсть на палке. Очень даже существовала вплоть до 19-го века. Во первыx потому что дешево и удобно, во второx освящено традицией - ей еще Самсон филистимлян гонял.Originally posted by Тайга-ДВ:
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебардаНе знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
Изначально написано Тайга-ДВ:
В фильме "Огнем и мечом" (а это XVII век) показано оригинальное крестьянское оружие: древко с примотанной к нему челюстью какого-то КРС, получается такая самодельная как бы алебардаНе знаю, существовали ли реальные прототипы такого...
Про челюсть осла и Самсона, тут они попали, а вот про этот момент в фильме? 😊
У всеx были. Удобная штука потому чтоOriginally posted by вольгаст:
Вроде у индейцев челюсти, как оружие тоже были
Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.
Чудо из бронзы и лыка
- Мы имеем дело с чудом, которому 3000 лет, - восклицает главный инспектор Джеспер Хансен, - поскольку считается, что меч датируется периодом IV бронзового века. И он продолжает в восторге; - Сам меч редкий, и помимо того, что бронзовая часть цела, совершенно уникально то, что этот меч имеет сохранившуюся рукоять из дерева/рога/гвоздя. Кроме того, меч был аккуратно обернут лубяным материалом перед тем, как положить его в землю. Меч - так называемая жертвенная находка, заложенная в простой яме на поселении.
Поселение было обнаружено в ходе масштабных археологических исследований в связи с прокладкой газопровода 'Балтийская труба', которые ведутся уже более года. Это был масштабный проект, в ходе которого музей изучил маршрут протяженностью более 60 км и связанные с ним места хранения. Находка была сделана в Хоре на Вестфине, на самой последней части участка, который исследовали городские музеи Оденсе.
Меч бережно поднимают с земли и транспортируют в отдел музея для консервации и консервации. Из-за различных материалов меча сохранение является сложным делом, поэтому узлы рукояти и обмотки меча теперь разобраны, чтобы металл, дерево, рог и лыко можно было сохранить отдельно. В связи с работами по консервации берутся образцы для определения вида различных материалов (растительных волокон, рогов и древесины). Экстракты растительных волокон будут использоваться для датирования по углероду-14, чтобы можно было точно подтвердить возраст меча. Образец металла помогает определить происхождение металлического сплава (бронзы), из которого изготовлен меч.
Когда работа по анализу и консервации будет завершена, реставратор снова соберет меч, и он будет готов показать себя во всем своем великолепии. Это точно будет приток, так как тогда мы сможем и показать, и рассказать всю историю этого чуда бронзового века. Меч будет выставлен в Møntergården, и мы, вероятно, заранее сообщим об этом через наш веб-сайт и Facebook.
https://nplus1.ru/news/2022/01/27/dagger
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовикомOriginally posted by mara2107:
Местные жители обнаружили в Словакии бронзовый кинжал возрастом более 3200 лет
Археологи из городских музеев Оденсе сделали поразительное открытие: в Хоре на западе Фунена был найден тяжелый бронзовый меч весом 1,3 кг.
Шикарная штука . Посмотрел по карте - прикольно . Что они интересно там делали в те времена в плане для торговли ?? Очень интересно откуда бронза !!
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовиком
В статье таки и пищут
Кинжал/меч
----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.;P;
Originally posted by ГрозаБ:
Вобще-то это не кинжал, а меч... Кинжалы того периода ближе всего к красномаяцким, с клинками 100-150мм и тонким чережковым xвостовиком
По мне так типичный гальштатский кинжал (26см.), по типу рукояти и по географии находки. Мечи там легко все полметра.
Возможно ранний, как раз на стыке с урнопольской культурой (погребальных урн).
Изначально написано bk73:
https://nplus1.ru/news/2020/04/29/bronze-age-swordsmanship
Возможно будет интересно.
С ув
интересно,спасибо за ссылку 😊