Помогите установить ценность кинжала

Уважаемые эксперты, коллекционеры и просто неравнодушные к вопросам холодного оружия пользователи форума.
Я обращаюсь к Вам за помощью в вопросе определения ценности и подлинности кинжала.
Кинжал всегда был в нашей семье и передавался по отцовской линии минимум 4 поколения. Я ничего подобного не находил в каталогах и на аукционах, а при попытках самостоятельно установить что это за кинжал понял, что нужен совет экспертов и знатоков.

-сам клинок производства Златоуст как минимум 19 век.
- декоративные элементы ножен и рукояти скорее всего руки мастера с юга Руси (уж очень он похож на кавказский кинжал).
Возможно это тот редкий случай сборки, когда за основу брали клинки златоустовской мануфактуры и мастера на юге украшали их в традиционном стиле. Так же есть вероятность того, что данный кинжал делался на самой фабрике и там работал мастер, умеющий так украшать ножны и рукоять.

Помогите пожалуйста, посоветуйте, скажите своё мнение.
Спасибо.
________________________________________
Хорошо. Мнений много как в любой толпе есть громкие и эмоциональные голоса, и, есть тихие, спокойные аргументации. Я всех услышал и всех благодарю.
Значит нужна экспертиза - кто, где, как,сколько стоит? подскажите.
Результаты опубликую тут.
Спасибо

А фото лучшего качества сделать можете?

По таким фото можно сказать только,что это кинжал ККВ.Но ни о подлинности,ни о более полной информации не может быть и речи.Даже клеймо на серебре,не читаемо,а оно даст место производства ножен.На самом клине не видно приемочных клейм,а они могут рассказать где изготовлен клин.Артель это или завод.Так же плохо видно травление с одной и другой стороны.А оно опять-таки скажет кто изготовил этот предмет.Ну и по таким фото возникают вопросы по подлинности,потому что ни фига не видно.Ни клина,ни серебра.

Ищите "кинжал ККВ" и сравнивайте.

Даже по этим фото не нравится.Геометрия клинка ,травление,серебро.Присоеденюсь ко всем ответившим.Будут другие фото,может мнение и поменяется,хотя чудес не бывает.А в рассказы уже ни кто давно не верит.

Такое качество фото подойдет?

Негоголь
Даже по этим фото не нравится.Геометрия клинка ,травление,серебро.Присоеденюсь ко всем ответившим.Будут другие фото,может мнение и поменяется,хотя чудес не бывает.А в рассказы уже ни кто давно не верит.

Такие фото изменят мнение?

Old Man
А фото лучшего качества сделать можете?

Посмотрите эти фото

товарисч
По таким фото можно сказать только,что это кинжал ККВ.Но ни о подлинности,ни о более полной информации не может быть и речи.Даже клеймо на серебре,не читаемо,а оно даст место производства ножен.На самом клине не видно приемочных клейм,а они могут рассказать где изготовлен клин.Артель это или завод.Так же плохо видно травление с одной и другой стороны.А оно опять-таки скажет кто изготовил этот предмет.Ну и по таким фото возникают вопросы по подлинности,потому что ни фига не видно.Ни клина,ни серебра.

А по этим фото что-то можете подсказать?

Arabat
Ищите "кинжал ККВ" и сравнивайте.

Спасибо. Я перерыл кучу открытых источников. Недавно был в Дагестане и смотрел по музеям. А один из экспертов сказал, что таких образцов уже давно не видел и не верит в подлинность. Вот и решил обратиться к пользователям этого форума - как понимаю - этот ресурс самый крупный.

Клинок производства ЗОФ. Покажите обратную сторону.

Держите подобный

Это не златоустовский кинжал,в смысле не заводской.Это артель.Серебро владикавказской работы.Этот предмет не раритет,но и встречается не часто.По цене не в этой ветке,но сразу скажу-не озолотитесь😉

Обе стороны кинжала показанного Агвоздом и фото в сравнении

Kirilica
Я ничего подобного не находил в каталогах и на аукционах, а при попытках самостоятельно установить что это за кинжал понял, что нужен совет экспертов и знатоков.

-сам клинок производства Златоуст как минимум 19 век.
- декоративные элементы ножен и рукояти скорее всего руки мастера с юга Руси (уж очень он похож на кавказский кинжал).

Помогите пожалуйста, посоветуйте, скажите своё мнение.
Спасибо.

Вы всё правильно сами понимаете.Только незачем искать именно с таким травлением. Вариантов украшения клинков на фабрике, этого периода, насчитывается больше двухсот.

Вот небольшая подборка.

Только это никакая не фабрика,а так все верно.

Написано что фабрика,частник просто Златоуст написал бы

Серебро 20 век, м.б. первая половина.

Ремингтон,мало ли ,что он там написал😁Для пущего форсу.Фабричные изделия проходят приемку и отбраковку,на этом же предмете нет ни одного клейма.

Негоголь
... не нравится...

+1

Kirilica
скажите своё мнение

товарисч
Ремингтон,мало ли ,что он там написал😁Для пущего форсу.Фабричные изделия проходят приемку и отбраковку,на этом же предмете нет ни одного клейма.

Отсутствие клейм, говорит только о том, что их нет.

Принадлежность к фабрике определяется не только клеймами.

Если клинок не прошел приемку отбраковку,то он идет на уничтожение,если он не дотягивает даже до 2го сорта.Если его конечно не свистнули😉Фабрика не может отправлять в войска не проверенное оружие.Все остальное это фантазии на тему...

товарисч
Если клинок не прошел приемку отбраковку,то он идет на уничтожение,если он не дотягивает даже до 2го сорта. Фабрика не может отправлять в войска не проверенное оружие.Все остальное это фантазии на тему...

Герман, а где об этом написано? Ссылочку дашь?

Точную страницу не укажу,но где-то у Фролова или Окунцова.Да Сергеевич и сам об этом знает,но упрямство берет свое.Да и простая логика подсказывает,что так должно быть.И для чего тогда ставятся проверочные и приемочные клейма?По-поводу же данного предмета можно сказать,что у него и геометрия отличается от известных нам ККВ.

А вот на изделиях частных мастеров,таких клейм не было,как и отбраковки,поэтому Терское Казачье Войско при заказе оружия у частников,сталкивалось с проблемой некачественной продукции.При проверке комиссией было много случаев отбраковки и было предложено или закупать оружие на ЗОФ,или ввести свою приемку для частников.

На зарубежных производствах,была примерно такая же система.

Частник не мог натравить ЗОФ,только Златоуст.Если это не подделка того времени.Клейма могли уйти под ручку при очередной перемонтировке

Зачем заговаривать изначально возникшее утверждение - нет клейм, значит
это не продукция ЗОФ!?

Если бы это утверждал человек случайный в российском ХО, я бы прошёл мимо.Но эти мысли высказывает не случайный прохожий, а форумчанин, имеющий определённую репутацию.
Очень интересно услышать, какие ещё имеются доводы, для утверждение, что клин Т.С., не ЗОФ, кроме отсутствия клеймения?

Не ужели не хватает опыта с одного взгляда определить, что это заводское травление?

Верно пишет - Ремингтон, наличие трафарета ЗОФ, как раз и является

логотипом фабрики.

Не нужно аргументировать своё незнание предмета, моим упрямством.

И логика, там где говорит практика, не аргумент.

Встречается масса клинков ЗОФ, без клейм приёмки, не знать этого непрофессионально.

Сергеевич,Вы выставили УКРАШЕННОЕ оружие,которое не шло в войска(имею ввиду длинноклинковое)Вот Агвозд-выставил украшенный клин,где есть клейма ПШ,что говорит о его фабричном происхождении из цеха украшенного оружия.К тому же Вы разве не видите,что показанный клинок отличается даже по геометрии от фабричных?

На ЗОФ,даже частные заказы маркировались клеймом ЧЗ в круге.А то что есть огромное колличество предметов без клейм не говорит о их заводском происхождении,а лишь о том,что при фабрике было много частных предприятий изготавливающих продукцию под ЗОФ.

ЗОФ-это брэнд,и как каждый брэнд рождал многочисленные подражания.С этим боролись,но не очень серьезно.

Это,как раньше штамп ОТК,который ставился на каждое изделие.Но дядя Вася,работающий на этом предприятии,мог открыть свой кооператив и из деталей не прошедших госприемку,а порой и просто скомунизженных с этого же предприятия,делал такую же продукцию,но более низкого качества.Сравнение грубое,но похожее.

Сами одно время в 90х такой фигней занимались😂

Короче говоря я резюмирую.Этот кинжал или был вынесен с завода,или куплен,как не удовлетворяющий критериям приемки и потом украшенный,или его непосредственно произвел частник.Но это не кинжал для каких-либо войск.

товарисч
Сергеевич,Вы выставили УКРАШЕННОЕ оружие,которое не шло в войска(имею ввиду длинноклинковое)

Зачем уводить разговор в сторону? Кто сказал, что кинжал Т,С.имеет отношение к военным образованиям?
И в связи с чем этот клинок не может быть отнесён к категории украшенных?

Изначально написано товарисч:
Этот кинжал или был вынесен с завода,или куплен,как не удовлетворяющий критериям приемки и потом украшенный,
--- Вынесен с завода, как вариант, подходит. Потом украшенный - нет.

Уровень работы- Фабрика.---

или его непосредственно произвел частник.Но это не кинжал для каких-либо войск.

Ни какого разговора о войсках не было.

Сергеевич,я написал выше свое мнение.Этот кинжал не заводской.Он мог быть вынесен с завода,но не более того.Украшен тоже не на заводе,судя по травлению.Не придирайтесь к словам.Этот кинжал не прошел приемку.Все.Это мое мнение,если хотите-можете думать иначе.Дальше спорить не вижу смысла.Если Вам нравится,то можете продолжать,но предварительно выставите приказ,где бы регламентировался выпуск продукции без приемки и соответствующего клеймения.

Про войска упомянул,так как этот предмет был назван кинжалом ККВ.Уж извините,но отвечаю не только Вам))))

И напоследок.Еще раз обратите внимание на его пропорции.Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

товарисч
Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

А что попадает под понятие ,,кинжал заводской"?
Или вы всё таки сравниваете его геометрию с ККВ?

Русское ХО не мой конек. Мне не нравится предмет по другим признакам, которые часто упускают потомки. Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья ... это нормально?

Согласен с Gesss,травление оставляет желать лучшего...Сергеевич,да я сравниваю его с ККВ.А с чем его еще сравнивать?С кирасирским палашом что ли?😂Или Вы считаете,что для производства именно этого девайса отладили специальную линию?

Да,это кинжал по типу ККВ.А на Ваш взгляд на что он похож еще?

Gesss
Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья ... это нормально?

Посмотри ещё раз коллаж. Рядом тоже орёл на долах.И острые крылья там присутствуют.

Я для тебя ещё что-нибудь найду.

Только кинжалы пожалуйста. 😊

Gesss
Только кинжалы пожалуйста. 😊

Но почему? Объясни, плиз! И кинжалы и длинномеры украшали одни и те же художники.

Потому. У этого кинжала огромная пята(1), у этой композиции пространство под орлом заполненно натянутым пустым орнаментом(2), у этого орла крылья не просто острые а вообще не русские(3). И ты говоришь - Фабрика.
Значит для кинжалов(!) фабричных(!) это допустимый ход. Вот и хочу посмотреть.
А сабли-шашки подтягивать к предмету ТС вообще не стоит. Уводит в сторону.

Еще раз, мне он не нравится по другим признакам, которые принято не обсуждать на открытых площадках.

товарисч
И напоследок.Еще раз обратите внимание на его пропорции.Вам не кажется,что они расходятся с заводскими?Не кажется,что клинок уже?

Зачем говорить о том что кажется или нет. ЗОФ, огромное предприятие,о работе которого мы по сути, можем судить как об айсберге. Выпускалось немыслимое количество как уставного, так и
заказного оружия. Какие могут быть привязки к ККВ ? Только потому что похож? Ну и что из этого?

Вот прекрасный кинжал. Без клейм, как и у Т.С. В дивной одежде.

Что тоже не ЗОФ? Клейма то, отсутствуют 😊Что скажите о нём?

вот крылья

То что Сергеевич выставил кинжал принадлежавший царю,говорит лишь о том,что он наверное не понимает,а точнее не хочет понять разницу между штучным изделием и изделием массовым.Царский кинжал изготовлен в единственном экземпляре и скорее всего ковался вручную.А вот кинжал из темы,был массовым и существовала производственная линия по их изготовлению.Хотя из-за его пропорций,я допускаю его частное изготовление.Вот Ремингтон показал фабричный кинжал с клеймами ПШ,что говорит о его принадлежности к цеху украшенного оружия,как и показанного ранее кинжала Агвоздом.

товарисч
Сергеевич,Вы выставили УКРАШЕННОЕ оружие,которое не шло в войска(имею ввиду длинноклинковое)Вот Агвозд-выставил украшенный клин,где есть клейма ПШ,что говорит о его фабричном происхождении из цеха украшенного оружия.К тому же Вы разве не видите,что показанный клинок отличается даже по геометрии от фабричных?

Откуда вы взяли, что этот клин не носил офицер? С потолка?

И вообще где логическая связь, доказывающая что клинок Агвозда, имеющий клема ПШ, служил, а вот этот не клеймённый не служил?

Сергеевич,не подменяйте понятия))))Служить могла и палка😂А вот ответственность за неклейменное оружие фабрика не несла.Вот и все.Поэтому все высочайше утвержденные образцы проходили проверку.

К тому же на показанном морском клинке отсутствуют клейма ПШ,которые просто обязаны были быть на оружии изготовленном цехом украшенного оружия.Ведь стоит 1904г.Вполне возможно что и этот предмет был изготовлен в частном порядке известным на тот период мастером,и никакого отношения к фабрике может не иметь вообще.

Поэтому и приемку он не прошел.

Уж ком-кому,а Сергеевичу прекрасно известно когда ставились клейма ПШ😉

Но природное упрямство делает свое дело😀А ведь грамотный же человек😉Вот покажи Сергеевич приказ о регламентации изготовления украшенного оружия и отмене на нем приемки-и все,я признаю свою ошибку.Но не покажет,так как даже в этой теме есть предметы с клеймами ПШ,примерно одного временного периода.Согласен,что более раннее украшенное оружие не имело приемочных клейм,но ведь речь идет о более поздних годах.

Речь идет не о единичных изделиях,а о цехе.

Поэтому остаюсь при своем мнении,что показанный кинжал был или украшен частником или полностью им изготовленным.

товарисч
Сергеевич,не подменяйте понятия))))Служить могла и палка😂А вот ответственность за неклейменное оружие фабрика не несла.Вот и все.Поэтому все высочайше утвержденные образцы проходили проверку.

Зачем же в очередной раз пытаться перевести разговор в другую тему?

Какие высочайшие образцы? Вы о чём?

товарисч #23
14-3-2017 12:55
Ремингтон,мало ли ,что он там написал😁Для пущего форсу.Фабричные изделия проходят приемку и отбраковку,на этом же предмете нет ни одного клейма.

Какие понятия я подменяю? С самого начала этой темы я утверждаю:

Несмотря на отсутствие клейм, клинок фабричный.

Вы же по незнанию, или забывчивости утверждаете, что если клин выпущен фабрикой, он должен нести клейма.

Вот и всё. Две разные позиции. И не нужно пытаться что-то ещё сюда привнести.

товарисч
Но природное упрямство делает свое дело.😀Вот покажи Сергеевич приказ о регламентации изготовления украшенного оружия и отмене на нем приемки-и все,я признаю свою ошибку.Но не покажет,так как даже в этой теме есть предметы с клеймами ПШ,примерно одного временного периода.Согласен,что более раннее украшенное оружие не имело приемочных клейм,но ведь речь идет о более поздних годах.

Сергеич имеет обыкновение пользоваться не столько приказами (которые не всегда известны), сколько аргументировать тем, что
видят глаза. А глаза видят клинки ЗОФ, конца 19ст., без клейм.

Клинок ТС также не имеет клейм. И вы , Товарисч,на этом пытались построить доказательную базу, что клин не фабричный.

Фактический материал не даёт вам такой возможности.

Какие ,,ещё более поздние года вам нужны"?

ЗОФ без клейм

Gesss
Русское ХО не мой конек. Мне не нравится предмет по другим признакам, которые часто упускают потомки. Но вот вопрос Сергеичу:
Во всех многочисленных примерах травления ЗОФ, орла (как главный элемент) старательно размещают на пяте, а у ТС он улез на долы в пользу х. з. какого орнамента, да и острые крылья ... это нормально?

Вариантов размещения орла, как и его изображения, много.

Вот Вадим поставил с такими окончаниями крыльев, как ты не хотел 😊

Фабричную работу в не завода, повторить трудно, своя технология. Лично я ещё не видел достойной подделки.

А откуда уверенность,что это ЗОФ???Это могут быть частники или мастер с фабрики,но индивидуально выполнивший заказ.Показ более поздних предметов без клейм,как раз играет в мою пользу,поскольку в то время уже было регламентом предписано клеймить предметы цеха украшенного оружия клеймами ПШ.

Как это трудно повторить фабричную работу???Да любой хороший мастер имея необходимые инструменты,сделает это даже лучше.Можно взять фабричный клин и украсить,а можно и самому изготовить в своей мастерской.Или Вы не слышали о современных мастерах например?Так вот я могу Вам привести пример мастера в нашем городе,который входит в гильдию оружейников и занимает в ней достойное место.И его работы оцениваются в десятки тысяч долларов.А занимает он помещение в 20кв.м.То же самое было и раньше.Возьмем хоть Геурка того же,у которого кстати учились мастера с ЗОФ.

Да даже сейчас хороший фуфлодел сварганит такой предмет,который и не снился некоторым фабрикам😉

товарисч
Показ более поздних предметов без клейм,как раз играет в мою пользу,поскольку в то время уже было регламентом предписано клеймить предметы цеха украшенного оружия клеймами ПШ.

Так в том и дело! Отсутствуют клейма ПШ, так же как на клинке ТС

А мастера Дагестана?А мастера Тифлиса?Они тоже имели огромные заводы?Да нет,можно сказать на коленке создавали шедевры!

товарисч
Как это трудно повторить фабричную работу???Да любой хороший мастер имея необходимые инструменты,сделает это даже лучше.Можно взять фабричный клин и украсить,а можно и самому изготовить в своей мастерской.Или Вы не слышали о современных мастерах например?Так вот я могу Вам привести пример мастера в нашем городе,который входит в гильдию оружейников и занимает в ней достойное место.И его работы оцениваются в десятки тысяч долларов.А занимает он помещение в 20кв.м.То же самое было и раньше.Возьмем хоть Геурка того же,у которого кстати учились мастера с ЗОФ.

Не нужно слов, давайте снимки. Словами я уже сыт.

Правильно Сергеевич,если на Ваших образцах отсутствуют клейма,как и на образце ТС,то...это значит...что они...НЕ ФАБРИЧНЫЕ.

Какие снимки?Вы не знаете работы Элиарова,или кубачинцев?По-моему с ними знакомы все.А если хотите их видеть,то забейте в гугл.Я не хочу делать за Вас эту работу.Если же Вы сыты по-горло,то могу посоветовать спокойно переварить пищу😉

Ну или откройте хотя бы книгу Аствацатурян(уверен,она у Вас есть).

товарисч
Да даже сейчас хороший фуфлодел сварганит такой предмет,который и не снился некоторым фабрикам😉И Вы это прекрасно знаете.

Ну вот не нужно этого- ,,И Вы это прекрасно знаете"

Я не сторонник строить беседу на догадках и домыслах и ещё на том,

- ,,А мне сказали".

Сергеевич,Вы действительно это прекрасно знаете!Ибо сталкивались с подобными изделиями не раз.

товарисч
Какие снимки?Вы не знаете работы Элиарова,или кубачинцев?По-моему с ними знакомы все.А если хотите их видеть,то забейте в гугл.Я не хочу делать за Вас эту работу.

Значит вы ничего не поняли. Причём здесь что я видел, а что нет?

Фотоматериал необходимо выставлять для людей, которые читают эту тему. А без него, всё это просто слова.

Хорошо сделанная копия-это тоже своего рода шедевр,показывающий мастерство человека его изготовившего.Но речь не о том,а о возможности производить шедевры в домашних условиях😉

Вот у меня была шашка без клейм,только маленькое травление.Может на хвосте были но ручка не разбиралась

Да на хвосте могло быть.

Sergeevich1951

Вариантов размещения орла, как и его изображения, много.

Вот Вадим поставил с такими окончаниями крыльев, как ты не хотел 😊

Извини. "Много" не заметил, а этот стал очередным вопросом по фабричному/не фабричному травлению. В твоих коллажах хорошо видна разница в качестве, как жопа с пальцем. Плотные, четкие картуши рядом с кривыми, растянутыми, страшными подобиями. Разбираться серьезно в этом достойно большой изыскательной работы и это увы не моя тема, но считать такие образцы - фабричным украшенным оружием, по моему слишком смело.
Но если Вы, СПЕЦЫ, считаете этот клинок нормой РИ, оставлю лишь свои сомнения по одежке и пробирным клеймам. 😊

Тему от срача почистил. В дальнейшем прошу воздержаться от личных выпадов, а своё мнение - обосновывать иллюстрациями или ссылками на источники.

"Много" не заметил, а этот стал очередным вопросом по фабричному/не фабричному травлению

Господа. Сегодня был у специалиста. Мои сомнения сняты. Всем спасибо за мнения. Теперь буду думать что делать дальше.
Спасибо.