Кацбальгер

Доброе время суток уважемое сообщество. Возник вопрос по поводу швейцарского кацбальгера. Видел их не мало и в европейских музеях и в США. Вроде все датируются 16в. лезвие широкое, заоваленная линза, расчитанное на рубку в ближнем бою (кошачья свалка, одна из версий почему так назван), но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен. Ведь это время максимального развития пластинчатого доспеха и большинство мечей того периода (панцерштекер, есток) емеют острый боевой конец, для поражения более уязвимых точек доспеха. а тут??? Многие кацбальгеры так же имеют гнезда на ножнах для ножа, вилки, шила. Можно предположить что это оружие повседневного ношения (для путешествий) то есть вне строя и без доспеха и расчитан так же на бездоспешного противника...но гравюры того времени говорят об обратном. Давайте обсудим? Буду благодарен за пояснения

Что носют ландскнехты

А походы и путешествия-это их работа.

А тыкалки небходимы рыцарю, драться с рыцарем.

на первом рисунке видно клинок кацбальгера, и опять же конец закруглен. А на ладскнехте доспех "три четверти". Может уже осознали что мечом доспех не взять, и сделали выбор в пользу рубяшего оружия, расчитывая что большинство все равно не имеет никакой защиты?

ilya1995a
но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен.

На первом рисунке то ли полутор, то ли палаческий меч. Там кому то голову рубят.
На чуваке доспех 1\2.

Бывают и большие и короткие мечи с круглым концом.

Бальгер-это чисто пехотное лендскнехтское оружие, меч-тесак для рукопашной. Наступательное вооружение всегда соответсвует защитному , и наоброт.

Безусловно, все это так, но что касается оружия, тут все закономерно и логично, чистый утилитаризм и ничего лишнего....а здесь доспех и закругленный конец. Для чего? с какой целью? Какова ниша применения? логичнее было все таки оставить его заостренным. А здесь явно круглый. Остается только предположить что вскрывать доспех им никто и не собирался. И это просто удобнее для рубящих ударов. Боевым концом по касательной.

Чем кончик ширше, тем он плосчее, и режет более лучше.

Там конец не только закруглен, но он имеет сечение очень сплющеной линзы с зализанным центр. ребром.
Чем острие уже, тем оно получается более толстое, для небходимой прочности, и тем более короткие спуски на слабой доле клинка. Соответсвенно и угол спусков довольно тупой. Ну и режет не очень.

А у бальгера вообще клинок может иметь небольшое расширение к острию, таким образом боевой конец имеет максимально широкие спуски на обе стороны. Получается очень острое тонкое лезвие с небольшим углом сведения.

Дабы отсекать у неприятеля лишнее.

Справедливост ради надо заметить, что и с сужеными остриями они бывают.

Концы чаще всего достаточно острые, чтобы использовать против плохо защищенного противника.

Это не рыцарский меч а ландскнехта . В технике применения он описан как " для работы по конечностям" , то есть рубящий . Пехота сходилась строем с пиками наперевес торчащими во все стороны . Вот руки держащие эти пики и старались повредить . Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной а с поломанной ногой он просто падает разваливая строй .Соответственно колющие острие без надобности , оно увеличивает и так не малый вес и способно застрять в доспехи , что чревато потерей оружия .

lgg1969
Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной

Ну, колотая рана в горло тоже не ах какой подарок. 😊 Запросто испортит весь выходной.

Вот руки держащие эти пики и старались повредить

[B][/B]

Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

Arabat
А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить

Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу".

[B][/B]

Вот именно , бальгер -это оружие для ближнего боя, когда запас длины пик исчерпался, все ,кто мог нанизался,две коробки сталкиваются грудь в грудь, и начинают битца и сражатца в рукопашную, в адском замесе, духоте и тесноте. Примерно, как в маршрутке, в час пик, набитой злобными бабушками.

Вот тогда уже ни пики, ни алебарды, ни большие мечи нереально применять, и в дело вступают кинжал и бальгер. Одним колют всех без разбору, а вторым кромсают налево и паправо.

На во первых при весе кацбальгера укол, а скорее укол-разруб может получится если колоть не в сталь, а в одежду-голое тело. А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать. Ну а если получится укол то это более серьёзная рана чем укол шилом. Всегда нужно учитывать, как бы сказать "длину окружности раны". Допустим ширина кончика 2.5см., глубина 10см. значит площадь 2.5х2х10=50см.кв. и вся эта поверхность кровоточит из разрезанных артерий, вен и капилляров. Плюс разрезанные нервы. Сравните площадь с тонким острым концом. В хирургии есть "колотые раны" и "колото-рубленые" - отвёртка, стамеска.
С уважением.

получается я был прав, борьбу с доспехом они даже не рассматривали, а по не защищенному противнику и так хватало. Так же рубить им было проще и удобнее чем пырять. По сути это ампутатор конечностей с функцией проткнуть незащищенного доспехом. Говорит о том что полный доспех мало кем использовался, доспехи 1/2 или 3/4 с открытыми руками и ногами были более расспространены. Незащищенная пехота состовляла большинство. Продержалась концепция "закругленного конца" 😊 не долго, и география его использования довольно небольшая. Насколько я знаю ни в каких других видах холодного оружия это больше не применялось (ну еще совсем непонятная чинкуэда).

Держалась изрядно и география нехилая - тупоносые мечи викингов.

да не совсем мечи викингов были тупоносые, да и пластинчатого доспеха тогда небыло. Бригантина в большинстве своем в лучшем случае и далеко не у всех кольчуга. А меч не большой и однорукий потому что в левой руке был щит. Так что панцерштекер там был не нужен. А вот время кацбалгера уже другое, уже давно известен лонгсворд (длинный меч), распространен бастард, появились эстоки, с развитием доспеха меч из одноручного переходит в класс полтора-ручных. Время соответсвует высшей точке развития доспеха, и тут кацбалгер (одноручник, с круглым концом)....вроде как шаг назад

ЯРЛ
А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать.

Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Дальше у Вас верно - конец казбалгера был тонкий и заостренный, ясно, что проникал в тело довольно легко, и наносил очень серьезные раны.

Относительно "круглых" концов - вот пример реального... как видим - вполне развитое острие.

Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Во времена викингов бригандин никаких в помине не было.
Были брони-то бишь кольчуги.
У дружинников вождя. Это три с половиной человека, из общей массы.
Обычный воитель был оснащен щитом-1 шт, копьем-1 шт, топором-1 шт.
+каска(желательно)

А круглые кончики-это вполне в духе XVIв

не все ясно с этим. И я думаю что укол в тесной схватке произвести проще чем рубяший удар (отсюда и появление кортиков, кинжалов, позже окопных ножей, так как небыло там места на размах). То что рана будет широкая да, верно, но неужели острый конец широкого меча нанесет меньшую рану? Все таки заостренный конец тут предпочтительней если на противнике какая либо защита. А тут круглый....когда логичней был бы хорошо заостренный. Зачем то же они к этому пришли? какой то смысл в этом был? Может быть боевое построение швейцарской банды? боялись случайно ранить своего товарища сзади/сбоку? Расчет на секущий удар по касательной? как ампутатор в рукопашной свалке - версия вполне правдивая...но нет 100% уверенности

Заостренные концы тоже есть, наряду с круглыми.
Просто лопата более плоская с максимально широкими спусками. Пластает лучше.

Могу предложить еще одну идею из опыта маршруток. 😊
Всякие острые концы постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.

да конечно есть. Но даже заостренные ...расчет там явно не на укол а на рубку. Вот и наблюдается странность. При развитии доспеха это должен быть по идее дырокол, а вот нет же. И как это понимать???? Было не нужно? А почему тогда другие виды орижия и в то же время расчитывались на пробой защиты? Почему швейцарцам это казалось не столь важным?

постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.

Тоже верно, так и без глаза недолго отстаться.

как вариант который я предложил...что бы на поранить своих же товарищей по строю? Тогда чем отличалось построение швейцарцев от например французов? Почему такие же концепции не использовались у других?

Почему такие же концепции не использовались у других?

Колоть надо рыцаря, которого зарубить нельзя.

Пехотинец в свалке сражается с пехотинцем. А их снаряжение я выкладывал в начале. Кроме того для колки есть кинжал. Тоже специальнай, ландскнехтский. Им колоть гораздо удобнее, чем громоздким тесаком.

Кроме того, это же определенный стиль, и образ жизни. Это же ландскнехты, не надо забывать. У многих клинков не просто круглые концы, а прям квадратные, на манер палача. Понт тоже не на последнем месте. У кого тупее острие, загнутее гарда, круче буфы и больше гульфик.

не согласен. Оружие того времени - это чистый воды утилитаризм,ничего лишнего. какие там понты если воевать нужно? Ландскнехт это воин. Понт уместен в густом плюмаже на шляпе, крассивой гравировке на доспехе, крассивом плаще, внешней отделке оружия. Но некий понт в ущерб боевым качествам - нет.

палачи того времени жили отдельно, носили опознавательные знаки, и были не теми людьми с кем все бы с удовольствием общались. по цути они были изгоями и передавали свое ремесло по наследству. Ландскнехт - воин, не станет он отождествлять себя и свое оруже с палачом, с презренным сословием

Ага, утилитаризм

Минимализм

Примитивизм

не путайте украшение оружия, без потери его боевых качеств. А тут Вы предложили, угоду моде в ущерб боевым качествам. нет, такое как мне видится в те времена было не реально

А пустотелые кнопфены с бубеньчиками-мода, или для боевых качеств? Бывают такие. Бывают просто пустотелые.

свое оруже с палачом, с презренным

[B][/B]

Факт

Не знаю с чем они там отождествляли, но таких преметов полно.

ну вот, типичный пример, что то мы недопонимаем

что то мы недопонимаем

Это в любом деле так: пока опыта не наберешься, всегда остаются непонятные вещи.

Конец лопатой по сравнени с круглым никаких боевых качеств не прибавляет, но выглядит круто. А это немаловажно для любого нормального ландскнехта, иначе зачем все эти разноцветные прикиды и перья.

Ребята из кожи вон лезли, а тут в XXIв в них утилитарность пытаются найти.
Совсем в людЯх романтизьму нету.

Если уж с утилитарной точки рассмотреть:
То ландскнехт в своем варварском кричащем наряде, в золотых цепях, с вычурным оружием, представлял собой ходячую вывеску с рекламой самого себя и своей компании. Всем своим видом демонстрируя успех,брутальность и доблесть в бою. Товар лицом.
Так что выглядеть круто ему реально нужно. Ведь эти люди живут с заказов на их услуги.

Ну и потом это ведь была целая субкультура, своя атмосфера. Это факт и немаловажный. И характерный дизайн мечей в том числе продукт этой субкультуры. Один из маркеров. Ведь больше ни у кого такого оружия не было.

Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

ЯРЛ
А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов.

А шашки?

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

http://premudrosti.in/index.ph...knechtsschwert/

http://mihalchuk-1974.livejournal.com/691343.html

спасибо за ссылки!

Был у меня тот полуторный меч, что на фото 2 и 3... довольно впечатляющий предмет.

А шашки?

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

ЯРЛ
везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!

Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы, что с них взять.

Не являясь специалистом по оружию средневековья, рискну высказать одно предположение: не был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия? Согласитесь, на утилитарном боевом оружии незачем таскать на ножнах столовые приборы..

Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие

Что-то я не слыхал, кстати, песен о лихих сражениях на абордажных кортиках в конце 19 начале 20 века.

был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия

[B][/B]

Конечно, только грород при этом должен гореть,кроме того, он давал привилегию воровать курки-яйки, грабить и насиловать.
А еще в нем ножик, вилка и фонарик. Мультитул.

ЯРЛ
Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем. 😊

Так бы сидели бы все хмурые да вялые.

И я о том же. Бодрит!

простите , но может из за кирас такие кончики мечей ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем.

опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы

из за кирас такие кончики

[B][/B]

Определенно

я думаю что они и не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу. Совершенно очевидно что это не возможно, для этого существовали полексы и алебарды. Но ведь в чем загвоздка то, ведь в то же время существовало много оружия имеющего отличные рубящие свойства прекрасно совмещенные с коляшими. А тут...иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?

не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу

[B][/B]

Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

ilya1995a
А тут...иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?

Все, кто имеют возможность, колют пикой, алебардой. В центре схватки те, у кого древковое сломалось, выбили, они колют кинжалом, рубят кацбальгером. При этом в центре тесно, все нашпиговано древками пик, алебард, вполне возможно, что драться приходилось уже даже не стоя, а на коленях, сидя, лежа. Острие может цепляться за древки, одежду, кирасы, а в такой свалке важны двже не секунды, а доли секунд.

А автор этого рисунка сам несколько лет служил в швейцарских наемниках. Среди трупов валяются тесаки и с острием (швейцарские, видимо), и без - кацбальгер. Раны на трупах и колотые, и рубленые/резаные.

логика в этом есть. я тоже думал что закругленный конец необходим для безопастности своих же товаришей в строю, что бы ненароком не задеть своего...но тут одно "но", в тесной рукопашной схватке краине неудобно рубить! тут более подойдет именно колющая функция....а ее то как раз и исключили! Выходит парадокс! Зачем, они лишили свое оружие этой фунции? В угоду чему?

Нет, не лишили. Колоть можно и закругленным концом, и даже плоским "отверточным". Вспомните штык трехлинейки.

На фрагменте хрестоматийная парочка с кинжалом и мечом демострирует, как удобно рубить, а как колоть.

на штыке отвертка около 10мм шириной плюс масса винтовки и энергия человека. так что, не совсем корректное сравнение. При таких условиях даже обезанный по середине штык провалится в мясо

конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто. Конечно кирассы и кольчуги были далеко не у всех, но кожанные жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи емели место быть, и были давно популярны. Вот как с этим быть? А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи

[B][/B]

Это еще откуда взялось

Которые в жилетах-это байкеры.
Цельтесь из аркебузы в бензобак.

А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.
Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

тут ещё надо не забывать , что легированных сталей тогда не было ...

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

ilya1995a
конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто.

Вы произвольно отбрасываете массу данных о кацбалгерах с острыми концами, концентрируясь на другой разновидности, но мы не знаем, каково было соотношение тех и других, никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Никаких универсальных стандартов не существовало тогда, как нет их и сегодня. Кому как нДравилось, так он и делал, или так он и заказывал. На десять человек всегда было двенадцать мнений.

YgorVM
Рисунок современника.

никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Пал/Бор
На первом фактически сражаются двое,еще один алебардой собрался помочь мечнику,остальные просто толпа.На втором трупы уже раздеты,но оружие не подобрано. Двоих повесили???

Первый рисунок - работа Ганса Гольбейна Младшего "Плохая война"/Schlechten Krieg. Изображена битва при Дорнахе 1499. Это часть большого рисунка, вот левый кусок:

Второй рисунок - работа Урса Графа "Ужасы войны"/Schrecken des Kriegs, 1521. Изображена битва при Мариньяно 1515.

\\которые в жилетах - это байкеры\\
Опись имущества французской короны 1420-1421 гг:

"доспех из сирийской кожи, для вооружения коня"
"два других старых щита из вареной кожи"
"несколько частей конского доспеха, из вареной кожи, с выпуклыми изображениями"
"старый кожаный доспех, крытый бархатом лазоревым, усеянным геральдическими лилиями, окаймленными крошечными жемчужинами. А именно braceles [bracelets] и avantbras, поножи и пара перчаток, а другая неполная (пара)"
"другой кожаный доспех, без бацинета, крытый атласом, с гербами Наварры и Эврё вышитыми, отделанный повсюду позолоченной латунью и стальными пластинами, покрытыми означенными гербами"
"другой кожаный доспех, без бацинета и рукавиц, крытый расшитой золотом тканью на лазоревой основе, и набедренники кольчужные"
😛

http://www.vikingsword.com/vb/...tid=52277&stc=1
Часть кожаного доспеха (Cuir Bouilli) Британский музей,

http://www.tforum.info/forum/u...-1266393479.jpg

Кожаные наручи с китовым усом.

Воин в кожаном доспехе

https://qph.ec.quoracdn.net/ma...bfdf0f8929840c8

еще один (а вот этот вариант действительно подойдет для байкеров 😊 )

http://www.tforum.info/forum/uploads/post-272-1266803005.jpg

Опыт, что был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Archaeology and Historical leather works)  под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken).

Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" середины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.

Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокром виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.

Состав мастики для пропитки ботфортов и доспехов: 2 части канифоли на одну часть воска и сажа, для достижения черного цвета.

Пропитка осуществляется как обычно: формованную вещь нагревают над огнем и наносят мастику слоями, давая впитаться. Ботфорты пропитывали в шесть слоев, расходуя три фунта смеси

После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"

Ой что то верится с трудом...по факту ж они микарту делали на кожаной основе,но про топор чот как то сомнительно

но про топор чот как то сомнительно

А не надо верить всему,что в кино показывают 😊😊😊

Такие вещи характерны для 14 в, но во времена ландскнехтов из кожи тоже что-то делали?

Нее,беру назад свои слова насчет кожи и топора

\\ во времена ландскнехтов из кожи тоже что-то делали?\\

Самих доспехов вроде как не сохранилось, но есть их описание и изображение. 😊

Очень интересно посмотреть. Нет ли еще случайно т.н. войлочного доспеха?
Его упоминают иногда, а я даже не представляю, что это за такое, к стыду.

Вернее представлять-то представляю, но это все какое-то ролевое садомазо, для эльфов ,гномов и асассинов.

Вот на убиваемом по моему кожаный доспех

http://www.tforum.info/forum/u...-1259230199.jpg

вот еще
http://www.tforum.info/forum/u...-1259230208.jpg

http://www.tforum.info/forum/g..._608_247812.jpg

WLDR
..но это все какое-то ролевое садомазо, для эльфов ,гномов и асассинов.

Последователи Хасана ибн Саббаха как-то резко выбиваются из этого безобидно-фантазийного ряда). Хорошо замаскировались )).

Кожанки в 14 в надевались на кольчугу, чтобы усилить ее бюджетно, и без особого отягощения

Либо имели шинную конструкцию армированую полосами

Причем все это тоже надевается поверх кольчуги

Иначе смысла нет все это носить, не будет работать.
Т.е. доспех это не нагрудник, не кольчуга, не гамбез. Это комплекс всего этого,
Это действительно кожаный доспех, который защищает, в нем можно сражаться , расчитывая на его прочность.

Просто кожанка, надетая на одежду ни от чего не спасет, разве что от пружинного ножа гопника. Да и то 50\50, так что если на ландскнехте кожаная куртка (что даже не понятно на 100%), как на картинке, она не я вляется доспехом, т.к. не выполняет его функции-защиту от проникающего.

Поэтому гораздо умнее не носить разную сомнительную кожаную атрибутику, а купить нормальный стальной нагрудник, который гарантированно защитит поверхность тела, равную своей площади, и внутренние органы. При этом он недорогой и легкий.
Как ландскнехты и поступали.

Я имел в виду может быть есть изображения с толстыми пластинами кожи?

WLDR
а купить нормальный стальной нагрудник,

Тут дело не в случаях, а том что кожаные жупоны, куртки и кафтаны-это не доспех, это может быть частью доспеха, налатным или подлатным одеянием, так жеи как и стеганое.

А то что можно называть кожаным доспехом-не кожаное на самом деле, это шинные или бригандные вещи.

А чисто кожаного я ничего не могу найти.

Типа такого

Мыши сьели видимо

\\типа такого\\

Это вареная кожа армированная пришнурованным китовым усом.

У алебардщика, возможно, кожа. Правда, горжет стальной. Пикинер (1 и 2 шеренга в строю) в стали.

Мне кажется, первая и вторая шеренги вряд ли использовали кожаные доспехи. Третья (алебарды) могли, в принципе. Только зачем?

Сильный удар пикой кожаный доспех вряд ли выдержит. А вот в общей уже свалке, когда не размахнешься, как следует, там он будет к месту.

Нагрудник из одной кожи на 14в

Как по идее должен выглядеть реально работающий элемент корпусной брони. Т.е. точно так же как и стальной.

Кожаный доспех должен либо походить на кирасу по форме, либо если он облегает тело , иметь множество заклепок, которыми крепятся пластины , это уже будет брига.

А на картинках у ландскнехтов предполагаемый "доспех просто плоский. Это одежда.

Попробуйте кусочек сыромятной кожи опустить в кипящий воск и подержать пока не выйдут все пузырьки и остудить. Твёрдо! Но форму после этого кожа уже не меняет. А если перед этим кожу вымочить в 72 градусном спирте то станет ещё твёрже. А если со спины быка или коня?

У крайнего правого персонажа не только кожаная кираса по типу времен героев, но и шлем кожаный.
http://www.tforum.info/forum/u...-1276269483.jpg

Закругленным концом "кошкодера" удобно попадать в незащищенные просветы доспеха. Особенно в свалке! Не надо особо прицеливаться, проще резать конечности, подмышки,подколенки... Это оружие "плохой войны", без правил и рыцарства. Гульфики лихо им отхватывали! Принцип один - отбил оружие врага, а дальше калечь его! Выживет - все равно больше не боец! Кстати, шрамы на мордах тоже хорошо оставляет, а ткнуть противника в лицо - значит 100% вывести его из строя.

http://www.tforum.info/forum/u...-1276269483.jpg

\\Ну и как у него вшит рукав?\\

😊 Во что вшит рукав? в кожаную кирасу? А зачем его туда вшивать? Рубашка есть для рукавов. 😊

То есть толстый кожаный рукав болтается на ремешках? А локтевой сустав на это гравюре это вообще фантастика. Собственно похоже эта гравюра это оригинальное видение художника реальной действительности. Но красиво!

Боже, да о ком вы говорите? Вы о парне в трехчетвертном стальном доспехе или о том что стоит у него за спиной в кожаной кирасе и кожаном же шлеме?

вот интересно - в Японии кожаные доспехи основными как я понимаю были до появления огнестрельного оружия , а в Европе в основном металлические - это из за того , что в Японии металлургия была очень слаба ? но с другой стороны у японцев и щитов как таковых не было если я не путаю . я понимаю тема не про Японию но почему так ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Из железа делались доспехи, какии в Европе, просто его маловато было.

А по всяким горам и лесам лазить с павезами неловко было, вот не пользовались. Этож острова, там мало полей для сражений. А на тех, что есть, уже рис посеян, и это -болото.
Там даже рыцари в основном с лука стреляли, а не сшибались по рыцарски.
Можете представить, чтобы сэр рыцарь с гербамии и доспехами взял бы лук в руки и пулять начал в кого-то?
Срам какой.

А в японии лук -был благородным самурайским искусством.
А вовсе не копейный удар.
Поэтому вместо щитов и тарчей у самураев были огромные айлеты, которые не мешали стрелять.

Не соглашусь. Даже короли из луков стреляли, не то что рыцари. Это я про западную Европу, а если про Польшу вспомнить, то там, что не шляхтич, то стрелок.

Где такое видано?
Благородный человек сражается верхом.
Рыцарю шпоры вручают при посвящении.
Риттер-переводится"всадник".

Вся идея рыцарства, как воинства-это конный бой , копейный удар. Все остальное-так уже, баловство.

Рыцарство возникло как явление с изобретением комплекса седла, стремян , и шпор(копье и доспехи было уже).

Про Польшу вопросов нет? Или они рыцарями не считаются?

То есть, у них луки вместо копий были? И они скакали и стреляли, или пешком вообще ходили?
И что за короли тусовались с лучниками, вместо того чтобы командовать сражением, или вообще во дворце указы подписывать? Какие-то очень эксцентричные монархи.

Саадак входил в комплекс вооружения польского рыцаря, что можно увидеть на многих гравюрах того времени. Даже не просто рыцари, а польские вельможи были при саадаках. Саадаки входили в комплект королевских подарков поляков для короля Франции.

Немецкие рыцари защищая свои замки не на кониках по стене гарцевали, а отстреливались от литвы из луков и арбалетов.

А в чем заключается работа рыцаря на поле боя, он там чем вообще заниматься должен? По своей прямой служебной обязанности.

конечно в Японии лошадей мало было , но самурай это в первую очередь дворянин\конник . но там же воинами не только самураи были там простых содат хватало с пиками и луками - но что то щитов у них не помню
отчего так ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Так наши дорогие ландскнехты и швейцары тоже щиты отбросили за ненадобностью.

Большими стрелковыми щитами неудобно пользоватся из-за пересеченной местности.

А баклера у японцев и так не было, ведь меч двумя руками держут.

Культура такой.

Боже, да о ком вы говорите?

ведь меч двумя руками держут

Про Польшу вопросов нет? Или они рыцарями не считаются?

"Последнее сказанье
Я б написал мое,
Но чаю наказанье,
Боюсь monsieur Veillot.("История государства Российского от Госстомысла до Тимашева" А.К.Толстой).

\\что за короли тусовались с лучниками\\

английский король Генрих VIII
император Максимилиан I
французский король Филипп II Август

\\работа рыцаря на поле боя\\

а зачем вы рыцаря ограничиваете только полем, а на корабле, а при штурме крепости, а при обороне замка?

Затем, что все остальное могут сделать и другие воины. Но есть одно дело , которое больше никому недоступно, и благодаря это й суперспособности рыцарство рулило несколько веков. И для этого и было предназначено, а все остальное-это лишь опции, приятные мелочи.

Именно в этом искусстве и упражняется всякий рыцарь денно и нощно, а отнюдь не в стрельбе, с которой и простой лучник, крестьянский сын, прекрасно справляется.

давайте не будем путать сословие и воинскую специальность ?! как бы рыцари часто в кольчугах гоняли по полю боя ...
а латники не всегда были рыцарями и вообще дворянами .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Еще раз пишу, что из лука умели и любили стрелять не только рыцари, но и короли.
Плох тот рыцарь, что не умеет при необходимости воспользоваться арбалетом или луком.

В Хронике Генриха Латвийского есть много мест, где рыцарь взяв арбалет удачно расстреливает штурмующих или уничтожает обслугу осадного орудия.

и как лук влияет на

кацбальгер

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Естественно, рыцари умели стрелять, как всякий образованный человек. Все на охоту ездили, никаких проблем со стрельбой не было.

Просто это не то, ради чего дворянин прибывает на войну по зову сюзерена. Не для того чтобы пострелять. Это уж в свободное время, по личному плану.
От него ждут, что он приедет на коне, в доспехах, с большим копьем, и выполнит свой долг.

Лучнику за его службу земли и крестьян давать не нужно, он обходится гораздо дешевле.

\\как лук влияет на кацбальгер\\

Как как - вот так например 😊
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-16-1155390964.jpg

Я вас не пойму это был срам рыцарю и тем более королю брать в руки лук или они умели и тренировались владеть луком? Вы уж определитесь... 😊

Да не брать в руки срам, это же не тюремно лагерные понятия, а срам если рыцарь вместо того, чтобы сесть на коня и атаковать этих обнаглевших Валуа, скажет : "чето боязно, Ваше Величество, может лучше из луков по ним постреляем?
А атакуем завтра.
Если дождя не будет."

Это не то, что срам, даже, а просто вразрез с идеями куртуазности. Для рыцаря война ведь не ремесло , не работа, а самореализация во всех сферах. Он -военная аристократия, он существует, для того чтобы скакать верхом, трубить в рог, пронзать и сокрушать, втаптывать в землю копытами боевого коня. Подвиги всяческие совершать, отважные. Делать он больше ничего не умеет и не желает, да и некогда. График подвигов очень плотный.
А вручить ему лук и поставить с мужланами,-это все рано что какого-нибудь художника и ли ученого заставить копать землю. Вот в чем заключается "срам".

Рыцарь должен уметь воевать и делать это всеми способами и лучше других.

Война - это его работа.

И если возникала такая необходимость, то бывало и спешивались и в один строй с мужланами становились.

Кто-то придумал теорию о том, что лук в руки рыцарю брать не подобало и понеслось по форумам. 😊

Гийом Ле Мэй - губернатор Парижа.1480 г.

http://www.tforum.info/forum/u...-1258959246.jpg

Я же уже написал-это все опции.
Дополнительные скиллы.

Речь-то отом, что рыцарь и стрелок-люди разного происхождения, из разных миров. А в японии рыцарь сам был стрелком официально.

Причем еще и конным.

Отсюда разница и в тактике, и в доспехах и в конях.

WLDR
К
Просто кожанка, надетая на одежду ни от чего не спасет, разве что от пружинного ножа гопника.

У греков, которые гоплиты были, у китайцев были и вроде так это нормально.)

греков, которые гоплиты были

[B][/B]

Когда всю бронзу на цветмет сдали

WLDR
Когда всю бронзу на цветмет сдали

К вопросу о рыцарях-лучниках.
Только прошу тапками не кидаться, ибо знания мои в этом вопросе сформированы, в основном, фильмами "Баллада о доблестной рыцаре Айвенго" и "Приключения Квартира Дорварда..."
Но смотрел я не так давно разведопрос Гоблина, его беседу с историком К. Жуковым про времена Ивана Грозного, призванного за свою жестокость Васильичём, и его отца.
И там историк рассказал, как формировалась поместное войско - давали рыцарю надел с крестьянами и деревнями, а он за это д.б. сам себя экипировать.
Но деревеньки вна Руси были бедные, и рыцарь-помещик не мог обеспечить себя настоящей рыцарский экипировкой плюс боевым конём - денег не хватало, при этом на смотр раз в два года или на войну он должен был явиться в полном оснащении.
И тогда, в течение буквально 30-40 лет, все они перешли с полного рыцарского облачения на вооружение стрелка - лук, сабля, минимальный доспех, конь намного дешевле рыцарского.
Просто потому, что это было намного дешевле.
Т.е. вместо малого количества рыцарей из дружин князей появилась масса легковооружённых стрелков.
Может быть, в Европе происходили такие же процессы, отсюда и переход: вчера - благородный рыцарь в сверкающих доспехах, а сегодня - тоже рыцарь, но побледнее - стрелок из лука?

вольгаст
У крайнего правого персонажа не только кожаная кираса по типу времен героев, но и шлем кожаный.

А это не фантазия художника? Там, похоже, изображён арест Иисуса - не всем же щеголять в позднесредневековых доспехах, кто-то должен и в "античных". :-)

может и фантазия, но именно в это время была традиция делать доспехи в псевдоримском стиле. как пример

http://i.mycdn.me/image?id=838...6Aeesc6Sa8lnBok

Был такой оружейник Филиппо Негроли. Он делал доспехи "героических времен". Посмотрите весьма интересно и познавательно.

http://mreen.org/uploads/image...1/13/5de105.jpg

https://ru3.anyfad.com/items/t...-oruzheynik.jpg

вольгаст
может и фантазия, но именно в это время была традиция делать доспехи в псевдоримском стиле. как пример

Это польский, им простительно. :-) Ну, может, в Византии было подобное.
А вот в западной Европе "анатомических" панцирей я не видел.

\\Это польский, им простительно\\

Ну, если Франческо Мария ди Монтельфитро дела Ровере герцог Урбино (1545 года), чей это доспех, пусть и ныне хранится этот доспех в Белорусии 😊 , поляк, то пусть так и будет. 😊

вольгаст
Ну, если Франческо Мария ди Монтельфитро дела Ровере герцог Урбино (1545 года), чей это доспех, пусть и ныне хранится этот доспех в Белорусии 😊 , поляк, то пусть так и будет. 😊

Мне показалось, что это доспех крылатых гусар - уж больно шлем у него типичный, похож на их шлемы.

вольгаст
доспехи в псевдоримском стиле. как пример
[/URL]

Наверное, римляне очень бы удивились, если бы увидели "псевдоримский стиль" 16-го века. :-)

Кстати, апологеты "альтернативной истории" как раз и говорят, что вся "античонсть" была создана в 16-м веке, во времена так называемого "Возрождения", которое на самом деле было "зарождением". И Латынь тогда же была придумана как искусственный язык типа Эсперансо. :-)

Может быть, в Европе происходили такие же процессы, отсюда и переход:

Конечно происходили, отсюда масса рыцарей по паспорту, но служащих в тех же лендскнехтах, либо нищих шляхтичей , самих являющихся чьими-то слугами. Все это не от того ,что им так нравилось. Просто денег нет. Есть только хорошее настроение и здоровье.

Классический пример - это рыцарь Пьер Базиль, что стреляя из арбалета, при обороне замка Шалю, смертельно ранил короля Ричарда I .

вольгаст
Классический пример - это рыцарь Пьер Базиль, что стреляя из арбалета, при обороне замка Шалю, смертельно ранил короля Ричарда I .

Вроде с него потом содрали кожу (с живого) - не балуй с арбалетом, когда король рядом! :-)

А что касается самого кацбальгера - мне кажется, форма клинка и тем более эфеса тут не принципиальна. Главное - это компактность оружия для тесной свалки. Некий "полумеч" (как позже на флоте абордажная полусабля), тесак, "большой нож". Ну и шашка тоже приходит на ум - она ведь тоже "родилась" весьма компактной и предназначалась для свалки.

WLDR, выдержка из старо-норвежского "Зерцало короля", 13 век, о вооружении рыцаря:

"...Всадник должен иметь кинжал и два меча, один на перевязи, другой – подвешенный к луке седла. На голове должно иметь надежный шлем, кованный из доброй стали, и снабженный забралом. Также следует иметь с собой крепкий, толстый щит, пристегнутый к прочному заплечному ремню и, сверх того, доброе острое копье с твердым древком и наконечником прекрасной стали. Теперь, уже кажется, не стоит продолжать далее описывать снаряжение воина, который сражается верхом. Тем не менее, существует еще оружие, которое всадник может использовать, коли пожелает: это ‘роговый лук‘ и арбалет, что послабее, который можно натянуть легко, даже будучи верхом, и конечно же, многое другое оружие, если пожелаешь".

Ну и шашка тоже приходит на ум - она ведь тоже "родилась" весьма компактной и предназначалась для свалки.

Для свалки - ятаган. Восточный вариант кошкодёра.

Arabat
С чего вы это взяли?

Что именно ЭТО? Что изначально был компактная, или что для "свалки"?

Что изначально был компактная

Arabat
Вот это. Вы знаете хотя бы одну раннюю компактную шашку?

Так в этом же разделе сколько копий переломали - разве не пришли в итоге к выводу о компактности? :-)
Разве "длинный нож", носимый под мышкой лезвием вверх и вынимаемый из ножен вперёд-вверх, мог быть слишком большим?

Так в этом же разделе сколько копий переломали - разве не пришли в итоге к выводу о компактности? :-)

носимый под мышкой лезвием вверх

Самая ранняя из известных шашек это шашка Петра 3-го. Вполне себе приличная саблюка, мало чем другим саблям уступающая. Да и более поздние ничуть не меньше.

Страшила Мудрый 2
..."длинный нож", носимый под мышкой лезвием вверх...

Интересная мысль... она объясняет и отсутствие гарды и погружение рукояти в ножны по навершие.
Откуда информация?

Интересная мысль... она объясняет и отсутствие гарды и погружение рукояти в ножны по навершие.

Arabat
шашка вещь широко распространенная на огромном пространстве. И везде она примерно одинаковая

Значительно позже конца 18-го века. А до этого?

Arabat
Отличия, скорее, декоративные

Спорно )

Значительно позже конца 18-го века. А до этого?

Arabat
А до этого кто-то ее по всей этой Великой степи разносил. И именно к этому кому-то и надо обращаться за исходником.

Вопрос пока не в том "кто", а "в каком виде".
Давайте дождемся источник информации от Страшилы Мудрого Второго.

Вопрос пока не в том "кто", а "в каком виде".

Страшила Мудрый 2
"длинный нож", носимый под мышкой

Ну, насчёт "под мышкой" это я загнул, конечно, погнался за "образностью". :-)

Но что шашка изначально носилась гораздо выше, чем обычно носят саблю, была гораздо короче и вынималась молниеносным движением, переходившим сразу же в удар (для этого и носилась лезвием вверх) - разве не так?

Но что шашка изначально носилась гораздо выше, чем обычно носят саблю, была гораздо короче и вынималась молниеносным движением, переходившим сразу же в удар (для этого и носилась лезвием вверх) - разве не так?

Кстати, апологеты "альтернативной истории" как раз и говорят, что вся "античонсть" была создана в 16-м веке, во времена так называемого "Возрождения", которое на самом деле было "зарождением". И Латынь тогда же была придумана как искусственный язык типа Эсперансо. :-)

А что касается самого кацбальгера - мне кажется, форма клинка и тем более эфеса тут не принципиальна.

А носят шашки в разных местах по-разному. И лезвием вверх, и лезвием вниз, и за пояс затыкают как катану. Основная причина, по которой ее чаще подвешивают лезвием вверх, не в быстроте выхватывания, а в том, что так она висит почти вертикально и не цепляется за что не надо, что при хождении по горным лесам весьма не маловажно.

Если рубить мясо то клинок лучше пошире и двояковыпуклой, линзовидной формы.

разве не так?

А вот для драки в тёмном переулочке очень даже может быть.

лучше поуже,

шашка тут только помешает

Страшила Мудрый 2
Ну, насчёт "под мышкой" это я загнул, конечно, погнался за "образностью". :-)

Эх!.. Очень жаль что это всего лишь Ваш "загиб", уважаемый Страшила Мудрый 2.
Мы с Вами были на грани грандиозного открытия в оружиеведении 😊

Arabat

Вот нас с Сарацином и интересует, где же вы такое услышали? Может, какой новый источник нашелся, что мимо нас прошел?

Где конкретно, не скажу - в Интернете. И, по-моему, всё тут логично, если рассматривать шашку как вспомогательное оружие по отношению к сабле. Как и ятаган, кстати (ну и кавказский кинжал в какой-то мере).
А уж потом, когда шашка стала основным и единственным холодным оружием - она и увеличилась в размерах, и приобрела защиту кисти - против сабли иначе не получалось.

Arabat
Это вопрос сложный.

Ну слава богу! Господа эксперты признают, что всё не так просто. А то Ярл всё так уверенно расписал - как будто с детства людей рубит. :-)

Arabat
А носят шашки в разных местах по-разному. И лезвием вверх, и лезвием вниз

Ну конечно - с тех пор, как шашка стала подобна сабле, её и носить стали по-сабельному, лезвием вниз! А кто-то и по старинке.

Arabat
Для драки в темном переулочке лучше кинжал, шашка тут только помешает.

Помешает опять же современная "сабельная" шашка - по причине своей излишней для переулка длины. А изначальная компактная шашка в переулке вполне бы пригодилась, как и кинжал, естественно.

Мы с Вами были на грани грандиозного открытия в оружиеведении

А то Ярл всё так уверенно расписал - как будто с детства людей рубит

А изначальная компактная шашка

Шашка... изначально "длинный нож", хозяйственно-боевого назначения.

нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

Нож ножом, а шашка шашкой. Тут лишь ножевой конструктив, морфология
.
Но не нужно буквально воспринимать, что шашкой рубили ветки на компост, в свободное от сражений время.

нету тому никаких доказательств, однако, уверенности выше головы

Я обратно про кацбальгер. Удар бывает разный. Бывает "шмяк", а бывает "дзынь". У мясников "шмяк", тяжёлый топор работает М, а не вэ квадрат. Лёгкую черкесскую шашку можно разогнать до свиста, хотя есть мнение, что свист это плохая аэродинамика клинка. Но в свалке ближнего боя не разгонишь. Значит тяжёлый клинок для "шмяк". Или не так?
С уважением.

Можно узнать какие это катаны остались после японцев в Сибири. 😊
Ох, же сказочники...

Штатные, которые стояли на вооружении японской армии.

Шин-гунто появились в японской армии после 1934 года.Во время нашей гражданской у японских военнослужащих были сабли вполне себе европейского вида. 😛

Это у Семёновских казаков были

европейского вида

ЯРЛ
, а у японцев что то туземное.

пачиму?

А вот это с длинной рукояткой в "полторы руки" это шибко европейское? А можно такое на клинок посмотреть? С долами?

А "штатные" катаны можно увидеть? 😊

ЯРЛ
Ну сморозили чушь, нафантазировали бывает.
Холодное оружие императорской армии в 00-20 г.г.было вполне европейским.
Был еще такой редкий мутант кю-гунто
Вполне себе такой европейский палаш украшенный нац.мотивами.
Есть масса литературы и по холодному оружию Японии 20 века.
Этож новейшее время, все задокументировано.
Тут фантазиии и теории как про "кац" непрокатят.

А, вдруг, японцы, в дополнение к уставняку, еще и дедовские катаны с собой брали? Для поднятия боевого духа. А как дух закончился, так и побросали. Дух это ж дело такое: сегодня вагон, а завтра непонятно, куда и делся. 😊

Arabat
и дедовские катаны с собой брали?

Естественно, в обоз. А обозы это как раз то, что в первую очередь и бросают, когда дух заканчивается. 😊

ЯРЛ
Ну сморозили чушь, нафантазировали бывает.

Кстати, а почему у индусов рукоятки уже кисти, а у японцев гораздо шире?

ЯРЛ
Кстати, а почему у индусов рукоятки уже кисти..

Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались),
а то придется дорогущий тальвар в Ганге топить ))

Да ни при чем тут куртизанки. Просто индийские воители и держать-то оружие не умели, вот и делали рукояти так, что неправильно схватиться вообще невозможно. 😊

\\Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались\\

...А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди 😊, да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелиемъ...

Хождение за три моря Афанасия Никитина

Чтобы индийские куртизанки на улице за рукоять не хватались

Куртизанок там вроде нет на улицах, зато есть макаки. Это чтобы макаки не хватали

ЯРЛ
Сибиряки трофейное японское сравнивали с казацкими шашками, так то!

Гарду у морского палаша скопировали, а клинок почти что свой - исторический с тюнингом? И таким японцы воевали с нашими?