Идентификация клинковых предметов?

sovietsky

Доброго здравия господа!!! Взываю к Вашему опыту и знаниям, прошу помочь идентифицировать сии предметы.
Есть два изделия, оба походят на предметы то ли на атрибутику "потешного полка", то ли на что то для детских тренировочных изделий, теряюсь в догадках. Тот предмет, что с надписью на латунных элементах Н-2 имеет тонкий не точеный клинок, совсем тонкий и имеющий единую толщину по всему сечению клинка. Очень "детская" вещь, при всем при этом патина весьма старая. Клейм на клинке нет никаких.
След. предмет более "взрослый" у основания клинок довольно толстый на вскидку до 7мм, далее плавно уменьшается толщина, о тоже не точен, не разбирается, на сквозной стяжке кернен и не раскручивается, на гарде у клинка имеется остатки бархатного демпфера для снижения контакта удара при вложении в ножны. Клейм либо чего то подобного ни где нет, фото только такие.























фудзин

Возможно клинок изогнутой формы английского производства первой четверти-середины 20 века, должен быть лёгкий и гибкий.

Old Man

Сабля с орлом выполнена по мотивам польских сабель. Это не исключает того, что клинок может быть английским или скорее всего немецким. Конец 19 - начало 20 века. Отсутствуют корона на голове орла и цепочка от клюва к гарде. Очень отдаленно напоминает саблю, что по протекции лорда Веллингтона была подарена мэром Лондона в 1815г атаману Платову.
http://www.ruffnews.ru/novoche...a-Platova_19600

strannik...ru

Мне видится орёл американский.Может частный заказ морпеховского "мамелюка"?Но рукоять какая то самопальная.

ГрозаБ

Не поxож на американцев. Да и не припомню у нас такиx узенькиx клинков...

Arabat

Да нормальный польский орел. Корона явно была, но утеряна.

Александэр

Широкий предмет - шашка офицерская драгунская обр. 1909 года, клинок вероятно немецкий.

lgg1969

С орлом были кортики имперского флота России и чиновников при нем . Штабные могли и "жабоколку " заказать . Выглядит убедительно но такие предметы сегодня чрезвычайно популярны и подделываются в массовом количестве ( даже чаще чем "финки нквд ) .

lgg1969




lgg1969

.

Arabat

С орлом были кортики имперского флота России и чиновников при нем .
Впервые слышу про такой флот и такие кортики.

Если вы про Российский императорский флот, то в первую четверть 19 века кортики, похоже, допускались любые. Во всяком случае, никаких документов с их описанием не найдено. Но, уже в эпоху Николая1 рукояти кортиков были стандартизованы и никаких орлов там не предусматривалось.

sovietsky

Господа,спасибо за варианты, но я напомню, шашка по размеру более походит на детскую, и клин весьма тонок и имеет по сечению единую толщину и она не велика, в районе 3мм. У РК нет даже намеков на подводы, толщина без спусков, что с обуха, что с "рк".

------------------
С Уважением
Д.Ю.ШеферЪ

Arabat

и клин весьма тонок и имеет по сечению единую толщину и она не велика, в районе 3мм. У РК нет даже намеков на подводы, толщина без спусков, что с обуха, что с "рк".
Я бы ее отнес к фехтовально-тренировочным. Но вот острие на клине смущает. Кстати, рукоять там на детскую не похожа, вроде.

Честно говоря, я тоже ничего понять не могу. Детского, вроде, тут ничего нет. Сабля вполне нормальный "мамлюк", но с каким-то муляжом вместо реального клинка. Драгунка тоже, вроде, нормальная, но клинок сильно короток.

sovietsky

Драгунка тоже, вроде, нормальная, но клинок сильно короток.
Короток, но по геометрии с обуха уже вполне "взрослый", но тоже нет намеков на заточку.

------------------
С Уважением
Д.Ю.ШеферЪ

Александэр

но я напомню, шашка по размеру более походит на детскую, и клин весьма тонок и имеет по сечению единую толщину и она не велика, в районе 3мм.
А можно это "походит на детскую" в сантиметрах?

Есаул ТКВ

я напомню, шашка по размеру более походит на детскую..

Вы определитесь.. вы спрашиваете или утверждаете? 😊

Минимальный уставной размер офицерской шашки 71,12 см.

Foxbat

Длинными и узкими клинками очень увлекались итальянцы, у меня есть несколько похожий, но более высокого уровня.

В книге Каламандрея История Итальянского Оружия на странице 44 есть нечто подобное, даже эфес в принципе такого же стиля - мамлюк с клювом, классифицирована она как "Неидентифицированная офицерская сабля восточного стиля".

Были у них и сабли с корзинчатыми эфесами, с ОЧЕНЬ узкими изогнутыми клинками.

Александэр

нет намеков на заточку.
Это вполне нормально. Бритье шашкой - это больше из кино 😛

lgg1969

.

lgg1969

.

Arabat

Это вполне нормально. Бритье шашкой - это больше из кино
Бритье не бритье, но шашку все-таки затачивают. И не просто затачивают, а есть целая инструкция по заточке, что, как, под каким углом и т.п. А, ежели у вас даже намека нет на заточку и вместо режущей кромки трехмиллиметровая плоская полоса, то это не сабля, а хрень.

Александэр

то это не сабля, а хрень.
Шашка на немецком (???) заказном клинке. Если брал ее паркетный поручик - зачем затачивать? Не в бой идти, а согласно уставу несколько дней в неделю одевать. Вот и взял облегченный клинок.

Bormental

Странно, почему никто не высказал версию о театральном реквизите или, что не менее вероятно, реквизите фотографического салона? Последние долгое время были в большой моде и могли даже иметь задники не хуже театральных, не говоря уже о прочем.

El Armero

Bormental
Странно, почему никто не высказал версию о театральном реквизите или, что не менее вероятно, реквизите фотографического салона? Последние долгое время были в большой моде и могли даже иметь задники не хуже театральных, не говоря уже о прочем.

Для реквизита у узкой долы уж слишком лютые.

У меня почему-то ассоциации с т.н. магнатскими венгерскими саблями: вроде, и костюмный атрибут - но вроде и вполне себе оружие.

Arabat

Ну, причем тут магнатские сабли? У этих магнатов сабли были самые настоящие, все сделано. как полагается, чтобы и рубила, и в руке сидела, и развесовка, и прочность. А у ТС клинок вообще полный муляж, он непригоден абсолютно.

El Armero

Arabat
Ну, причем тут магнатские сабли? У этих магнатов сабли были самые настоящие, все сделано. как полагается, чтобы и рубила, и в руке сидела, и развесовка, и прочность. А у ТС клинок вообще полный муляж, он непригоден абсолютно.

Какой смысл проковывать муляжу долы такой глубины? Для муляжа, имхо, выдрали бы клинок из листа жести (условно), и дело в шляпе. А здесь толщина в обухе 7мм!

С магнатскими саблями это конечно мимо, но мне сильно сдается, что эта сабля предназначалась условно символизировать боевое оружие и полагалась человеку, которому...оружие полагалось. Несмотря на узкий клинок, само исполнение по таким фото видится вполне "взрослым". И толщина, и долы.

Это напоминает мне советский кортик в смысле самого подхода: посмотреть, так и рукоять маловата, и клинок коротковат, и назначение главное - мундир дополнять, но проткнуть кого-либо в теории вполне можно, а главное в прототипах, если копнуть исторически, лежат настоящие боевые предметы.

В общем как по мне, или какая-нибудь неуставная парадка с претензией на боевитость, или какой-то аналог русских купеческих сабель, или американских т.н. "масонских" мечей, опять же с претензией на боевитость. Склоняюсь к неуставной офицерской парадке...

Arabat


Это напоминает мне советский кортик в смысле самого подхода: посмотреть, так и рукоять маловата, и клинок коротковат, и назначение главное - мундир дополнять, но проткнуть кого-либо в теории вполне можно, а главное в прототипах, если копнуть исторически, лежат настоящие боевые предметы.
Прототипы советских кортиков (т.е. кортики царские)в боевом отношении ничуть не лучше. Фактически они аналогичны. И вовсе не так уж плохи, как вам почему-то кажется.

Arabat

Несмотря на узкий клинок, само исполнение по таким фото видится вполне "взрослым". И толщина, и долы.
Это действительно, похоже, вполне нормальный просто не точенный мамлюк. А вот на шашке явный муляж.

El Armero

Arabat
Это действительно, похоже, вполне нормальный просто не точенный мамлюк. А вот на шашке явный муляж.

Так я про кривой предмет и говорил, шашки не касался. И кстати не факт, что его полагалось точить, как далеко не всегда же точили российские офицеры те же парадные сабли образца 1913г. Потому как их не предполагалось применять в боях.

Я не утверждаю, что кортики чем-то плохи. Но положа руку на сердце, много Вы за последних сто лет слышали случаев реального боевого применения кортиков? Не будем брать в расчет бытовые конфликты, пьяные драки или какие-то экстремальные ситуации, когда кортик применялся в качестве оружия - потому, что с равным успехом в таких случаях могла быть применена и табуретка.

А много ли народа можно зарубить той же советской подзнаменкой? Курсантским палашом? Особенно, в условиях войны XXI века. Хотя все это делалось на том же заводе, где и вполне боевые шашки М27 и далее. И любой эксперт-криминалист без сомнений отнесет эти предметы к холодному оружию. Но соль в том, что главное их предназначение - совершенно иное, а именно ношение при парадах и т.п.

Про шашку думаю, что прав Александэр: просто какой-то небогатый и не боевой офицер, возможно, что и не кадровый - делопроизводитель, администратор, ветеринар и тд купил подешевке. Потому что по форме положена, а так - даром не нужна. Об этом еще Федоров вроде писал, что начальство в свое время шибко ругалось, как гг. офицеры всякую хрень в ножнах таскают вместо нормальных шашек. Но такова была правда жизни. Кто побогаче - покупал известные русские "бренды", или изящные крысоколки фирм Золингена в хроме да травлении, а кто победнее, обходился таким вот. Потому что далеко не все, кому полагалась шашка, реально шел с нею в атаку на лихом коне. Иной мог и в штабах штаны протирать всю карьеру.

Arabat

Я не утверждаю, что кортики чем-то плохи. Но положа руку на сердце, много Вы за последних сто лет слышали случаев реального боевого применения кортиков?
Не слышал. Однако, все эти даже не 100, а 200 лет (как в царское, так и в советское время) кортики делались по всем правилам настоящего боевого оружия. И всегда были заточены.
Даже сейчас, когда их и из парадной формы исключили. Это все равно оружие, заточенное, прочное и достаточно удобное. 😊


А, кстати, интересно к какому разряду вы их сейчас отнесете? Их ныне вообще официально носить не полагается. Но личным оружием они продолжают считаться по-прежнему.

El Armero

Ну заточка положим достаточно условная - пальца не порезать...Хотя не отрицаю, что выполнены они совершенно аналогично боевому холодняку и по схожей конструкции, и при большом желании кортиком разумеется можно заколоть противника. Но их не за этим делали, не в том была их задача 😊 Как, имхо, и про кривой предмет выше.

А посмотреть положим на японские кортики конца войны - натурально, их делали из г*вна и палок. Но тоже жеж - оружие, куда деваться...

Arabat

Боюсь, что, если рассуждать по вашему принципу, то за последние 150 лет единственным холодняком окажутся казачьи шашки. Да и то максимум до 1945 года. Мне кажется, все-таки, не стоит смешивать две разные вещи: для чего реально использовалось и как сделано. Холодняк вещь консервативная, вроде бы уже никому не нужен, а делать продолжают так, что хоть сейчас в бой.

El Armero

Arabat
Боюсь, что, если рассуждать по вашему принципу, то за последние 150 лет единственным холодняком окажутся казацкие шашки. Да и то максимум до 1945 года.

Ну почему же - а штыки, всевозможные окопные ножи, а если говорить об упомянутых выше японцах, то еще и всевозможные гунто и тд. Да и пиками в ПМВ повоевать успели (во, где анахронизм: танки, еропланы, "Большие Берты" и...пики).

Но вообще, как-то так, да. Одно дело, когда речь идет о предмете, изначально изготовленном для нужд воина/солдата/наемника/ополченца на поле боя, и которым действительно поражали супостата - и совершенно другое, когда мы говорим про предмет, который изначально задумывался, чтобы болтаться на боку, и ни с какой иной целью не выпускался. Это разные по своему назначению вещи, и потому во втором случае действительно могут встречаться облегченные, тупые, и чуть ли ни декоративные клинки. Но это оружие - по статусу, что ли. А вот для эксперта-криминалиста нет разницы между каким-нибудь цвайхандером немецкого ландскнехта, которым косили головы, как траву - и золингеновской "крысоколкой", которую носил офицер, видевший мир исключительно из окна штаба и сражавшийся разве что с мухами над кипой бумаг. В смысле для него эти вещи будут иметь один и тот же статус.

Хотя иногда бывают и промежуточные явления. Возьмите нож НР. НР, выпущенный во время войны для фронтовика...НР, выпущенный в 53-м для ношения в патрулях в условиях мирного времени...и НР типа там "генеральский" подарочный, предназначение коего - украшать полку кабинета. Разве это реально одинаковые вещи? Хотя и конструктивно неотличимы? 😊

Я как-то не так давно видел патруль срочников со штыками на ремнях. Вот нафига они им - много они ими навоюют в условиях города? Электрошокеры бы, газовые баллоны какие-нибудь - не? Но - положено так, значит.

Arabat

Это все философия. Для меня оружие, есть оружие, независимо от того, удалось ли ему реально повоевать, или оно уже опоздало.
Если оно сделано так, как и полагается делать оружие, это оружие. С этой точки зрения "мамлюк", похоже, реальное оружие. А данная "шашка" нет. Но, именно данная, а большинство ее подруг и современниц, оружие.

El Armero

Arabat

А, кстати, интересно к какому разряду вы их сейчас отнесете? Их ныне вообще официально носить не полагается. Но личным оружием они продолжают считаться по-прежнему.

Извините, не заметил вопроса. Коль не полагается (а жаль!) - к историческому парадному холодному оружию 😊

Arabat

Коль не полагается (а жаль!) - к историческому парадному холодному оружию
Почему историческому? Они только недавно сделаны (новая модель). Как и раньше, торжественно вручаются, и официально числятся в документах личным оружием. Вполне острые, прочные и т.п. Вот только носить их фактически негде. Хотя начальство обычно относится с пониманием, если вы его на праздник нацепите.

El Armero

Arabat
Это все философия. Для меня оружие, есть оружие, независимо от того, удалось ли ему реально повоевать, или оно уже опоздало.
Но для этого, оно должно быть сделано так, как и полагается делать оружие. С этой точки зрения "мамлюк", похоже, реальное оружие. А данная "шашка" нет.

Но по такому принципу Вам придется признать не-оружием еще тысячи единиц личного холодного оружия офицеров РИА - потому как у золингеновских "крысоколок" клинок хрупкий, заточку не предполагавший (еще травленка с хромом облезет!) и для боя никогда не предназначавшийся. Хотя и выглядеть могут те крысоколки - не чета предмету выше, и стоить тоже немало. А главное - их реально носили офицеры, хоть начальство и ругалось (см. Федорова).

А львиная доля парадок остальных стран. То же самое - никогда не точились, никогда не обнажались, хром-травленка и прочие изыски. Но блин - оружие, тем не менее.

На одном западном форуме реально служивший американский морпех рассказывал, что реплика их парадной сабли типа мамелюк от Колд Стил гораздо качественнее и боевитее оригинала от сертифицированного производителя, который не предполагалось точить вообще. Но черт, это - оружие 😊 Личное холодное оружие офицера.

Arabat

Оружие должно стрелять, рубить, резать, колоть... и делать это хорошо. А иначе это не оружие. На том стояла, стоит и стоять будет Русская земля. 😊