Вопрос по надписи на клинке ятагана.

Добрый день. Прошу форумчан помощи - перевести надпись на клинке ятагана в медальене(картуше). Клинок вроде старый, судя по форме, строю, может на 18 век? Рукоять, понятно, ремонтная.

Leon_oL8
может на 18 век?

При той дате, что в картуше, остальная надпись не так уж и важна...)

Уважаемый Saracen, что имеете в виду? Внизу указана дата? Какая на ваш взгяд?

Мне видится или 1122 или 1132.
В любом случае ранее 1720.
Ремонт рукояти его не портит, по форме рукоять вполне соответствует этой дате. Я был бы счастлив такому приобретению.

Спасибо за информацию.

А что написано в картуше, может кто-нибудь прочитать? Тоже полезная информация.

Обычно имя владельца или мастера.
Мне видится "... работал".

Saracen
Я был бы счастлив такому приобретению.

Может быть это чудо.. а может быть та древняя история ятагана наконец к нам взяла да таки и пришла.. 😊

Есаул ТКВ
Может быть это чудо.. а может быть та древняя история ятагана наконец к нам взяла да таки и пришла

+100 😊 Повеселил Андрей) Спасибо.

На этот форум заходит достаточно много людей, кто может прочитать слова на арабском языке. Жаль, что только уважаемый Saracen откликнулся на мою просьбу. Есаул ТКВ и Маратх только повеселили.

На этот форум заходит достаточно много людей, кто может прочитать слова на арабском языке.

Saracen
Мне видится "... работал".

Надписи я, конечно, только по аналогии различаю (за исключением дат)
и здесь, похоже, действительно "Владелец..":

Но я, в отличии от весельчаков, хотя бы попытался человеку помочь... так что "безумству храбрых поём мы песню".

Saracen
"Владелец.."

Esky
знак мастера на бринче

Бринч, имхо, поздний.

Saracen
Бринч, имхо, поздний

Leon_oL8
На этот форум заходит достаточно много людей, кто может прочитать слова на арабском языке. Жаль, что только уважаемый Saracen откликнулся на мою просьбу. Есаул ТКВ и Маратх только повеселили.

Не обижайтесь, Leon_oL8. Повеселило желание Saracen-a видеть в обсуждаемом ятагане предмет начала 18 века. Это долгая история. Можете почитать старые темы по ятаганам, чтобы понятней стало 😊

Leon_oL8, Вы действительно старые темы почитайте.
Сергеевич как то показывал ятаган датированный 1763 годом.
У меня есть датированный 1756 годом (тоже показывал). Не такое уж это и чудо...
Но только Маратх может читать и видеть одно, но мнение все равно иметь другое 😊

Leon_oL8, хорошая есть поговорка... На заборе написано "Х..", а за забором - дрова. Это я к тому, что написать на предмете можно всё что угодно. И утверждать о существовании полноразмерных ятаганов в начале 18 века можно только опираясь на предметы с железным провенансом.

Но, некоторым очень хочется верить в чудеса 😊

И утверждать о существовании полноразмерных ятаганов в начале 18 века можно только опираясь на предметы с железным провенансом.

Arabat
А поелику такой провенанс невозможен в принципе, то...

Оружейная палата, Эрмитаж, Турецкая комната в Дрездене - это как минимум.

Оружейная палата, Эрмитаж, Турецкая комната в Дрездене - это как минимум.

маратх
Оружейная палата, Эрмитаж, Турецкая комната в Дрездене - это как минимум.

И Венский арсенал как максимум.)
А еще есть Топкапи, Мет.... И не увидеть нигде полноразмерный ятаган это надо постараться.

А подделка надписи на обсуждаемом ятагане вероятно резко поднимет его стоимость, особенно дата по Хиджре... У двух ранних, упомянутых выше, стоимость гравировки сегодня выше стоимости их самих.

Saracen
И Венский арсенал как максимум.)А еще есть Топкапи, Мет....

Судя по тому, как хранятся предметы в турецких музеях, с документацией там вероятнее всего тоже не очень хорошо. "Косяки" в описаниях и датировках Мета - уже можно считать "притчей во языцех". Да и в "орднунг" в Венском арсенали верят нынче только пара лично заинтересованных человек 😛

Вероятно они же и находят

Saracen
полноразмерный ятаган

Saracen
А подделка надписи на обсуждаемом ятагане вероятно резко поднимет его стоимость, особенно дата по Хиджре... У двух ранних, упомянутых выше, стоимость гравировки сегодня выше стоимости их самих.

Забавно, что имя Ассадулы, жившего в 15 веке, на клинке 19 века уже никого не удивляет. И все знают в чём "фишка". А с ятаганами продолжают верить в чудо.

Arabat
И даже и они могут гарантировать железность только с момента поступления предмета в их фонды.

Золотые слова.

Эта музыка будет вечной... )

Saracen
Эта музыка будет вечной... )

Причём и батарейки менять не надо )))) И будет длится пока некоторые не поймут, что никакая (даже чётко читаемая) дата по хиджре на клинке на балканском ятагане конца 19 века, не превратит сей ятаган в турецкое изделие начала 18 века 😛

маратх
на балканском ятагане конца 19 века

Leon_oL8, не берите во внимание этот "белый шум" 😊
Маратх лет на 150 погорячился), чему подтверждение игра слов "турецкий-балканский").
К тому же балканские ятаганы конца 19 века не имеют подобной инкрустации на накладках рукояти.. точнее вообще никакой не имеют.

Чувствуется, что Saracen отсмотрел не значительное число балканских ятаганов... Отсюда и скоропалительные выводы.

Я всегда рад учиться у знающих коллег и сколько бы ятаганов не осмотрел - мне всегда мало).
Дмитрий, показывайте полноразмерный (боснийский бичак не в счет 😊) балканский ятаган конца 19 века с роговыми (моржовыми) накладками и аналогичной ятагану ТС инкрустацией на них. И обязательно с "железным провенансом" 😊

Артур, мне то ничего никому доказывать не надо) Я в курсе, что поздние ятаганы такого типа с примитивной инкрустацией роговых или деревянных рукоятей в самом конце 19 века бытовали на Балканах. А вот ты попробуй доказать обратное 😛

маратх
Артур, мне то ничего никому доказывать не надо...

Так ты ж научи! 😊
Мы ведь не о сараевских "солярных знаках" с тобой говорим, да?)

Saracen
Так ты ж научи

Просто прими как данность знания "более опытных товарищей" 😊

Или если с ними не согласен, докажи обратное с железной аргументацией.

Saracen
Мы ведь не о сараевских "солярных знаках" с тобой говорим, да?)

Не о них.

Дима, мне просто "данность", а с меня "железная аргументация"?
Что-то здесь не так.. нет?

Saracen
Дима, мне просто "данность", а с меня "железная аргументация"?Что-то здесь не так.. нет?

Нет, Артур. Всё так. Ты ж веришь и хочешь доказать, что полноразмерные ятаганы с выраженными "ушами" в начале 18 века появились? Так что с тебя "железная аргументация".

маратх
Ты ж веришь и хочешь доказать, что полноразмерные ятаганы с выраженными "ушами" в начале 18 века появились?

Кто-то с "железной аргументацией" уже успел доказать обратное?
На 1683 год они есть, железно..

Saracen
На 1683 год они есть, железно..

Ну не смеши, пожалуйста...

А лучше посмотри вот предмет:

Думаю ты не станешь утверждать, что это 18 век 😊

Ты балканский ятаган на конец 19-го покажи сначала 😊

маратх
Ну не смеши, пожалуйста...

Да ни разу! На это же время в Эрмитаже предмет с вполне выраженными "ушами",
только ты их уже пару лет не рассмотришь никак 😊

Артур, даже если не считать, что те "уши" только ты видишь, мы вроде говорим о полноразмерных ятаганах.

Коллаж Сергеевича из старой темы с рукоятями двух датированных полноразмерных ятаганов:

с учетом Вены, Эрмитажа и датированного ятагана ТС
временные рамки появления полноразмерного ятагана сужаются, правда? 😊

Ну с Эрмитажем мы вроде разобрались? Т.к.ты сам заговорил о полноразмерных ятаганах. С Веной я выше объяснил всё. Никаких документов, подтверждающих датировку своих ятаганов они предоставить не могут...

И что в сухом остатке? 2-3 ятагана из частных коллекций? Вообще без провенанса? С неизвестно когда откованным клинком и неизвестно когда сделанной надписью?

Такой большой, а веришь в сказки 😊

маратх
Ну с Эрмитажем мы вроде разобрались? Т.к.ты сам заговорил о полноразмерных ятаганах.

О полноразмерных ятаганах заговорил ты. В Эрмитаже предмет с полностью сформированной ушастой ятаганной рукоятью на конец 17-го века.

маратх
Никаких документов, подтверждающих датировку своих ятаганов они предоставить не могут...

Не передергивай, не просил никто документы предоставить.

маратх
И что в сухом остатке? 2-3 ятагана из частных коллекций? Вообще без провенанса? С неизвестно когда откованным клинком и неизвестно когда сделанной надписью?

Три ятагана с комплексом признаков, указывающих на изготовление в первой половине 18 века.

А в сухом остатке отсутствие ятагана 19-го века с одним из этих признаков 😊

Добрый день, уважаемые форумчане! Во первых, спасибо всем и Esky за помощь в переводе. Судя по всему,можно предположить, что надпись делал не араб, а турок, который не совсем хорошо владел арабским языком. Во вторых ( это обращение к уважаемому Маратху), почему надо сразу подозревать кого-то в намеренном стремлении набить неправильную дату, т.с. для увеличения стоимости предмета. Почему нельзя допустить существования ятагана 18 века с датой на клинке? Потому, что они редко встречаются? Или просто принципиально допустить нельзя? Кто может дать провенанс на предмет 18 века, найденный в старом доме? Заключение работников музея, которым показали предмет? Опять же можно не верить и заключению, ибо можно предположить, что у работников музея нет достаточных знаний по своей специальности. Тогда как быть с представленным предметом, на котором выбита дата? Есть доказательства,признаки, что дата выбита позднее для увеличения привлекательности? Вроде бы нет. НЕ обижайтесь, Маратх, но Ваша позиция мне представляется несколько предвзятой. Хотя, конечно,нельзя исключать случаев намеренной фальсификации. Но в конкретно данном случае, просто подозревать в фальсификации, без всяких оснований, по-моему, нет смысла. Если у Вас есть причины сомневаться в датировке ятагана- прошу сообщить, мня эта тема очень интересует. С уважением ко всем участникам форума.

В этом вопросе, более аргументированной, мне представляется позиция Saracena.

Leon_oL8
араб, а турок, который не совсем хорошо владел арабским языком

В этом вопросе, более аргументированной, мне представляется позиция Saracena.

Да не о чем спорить. Нет доказательств существования полноразмерных ятаганов с выраженными "ушами" на период раньше самого конца 18-начала 19 века.

Факт что подписи мастеров, умерших несколько столетий назад, ставили на клинки до начала 20 века. Зачем? Чтобы дороже продать. И раньше вещи "с историей" были в цене.

Доказать то, что классические ятаганы существовали в начале 18 века могут лишь экспонаты из собраний, в к-рых задокументировано их поступление

маратх
Да не о чем спорить. Нет доказательств существования полноразмерных ятаганов с выраженными "ушами" на период раньше самого конца 18-начала 19 века.

Это просто мы такие ленивые, что до сих пор о них не знаем.

Leon_oL8
Почему нельзя допустить существования ятагана 18 века с датой на клинке? Потому, что они редко встречаются? Или просто принципиально допустить нельзя? Кто может дать провенанс на предмет 18 века, найденный в старом доме? Заключение работников музея, которым показали предмет? Опять же можно не верить и заключению, ибо можно предположить, что у работников музея нет достаточных знаний по своей специальности. Тогда как быть с представленным предметом, на котором выбита дата? Есть доказательства,признаки, что дата выбита позднее для увеличения привлекательности? Вроде бы нет.

Saracen
Это просто мы такие ленивые, что до сих пор о них не знаем.

Ну так кто мешает разобраться? До следующей конференции в Питере - 2 года. Время есть. Дерзайте.

маратх
...Дерзайте

И в чем же будет новизна сего исследования?
Это только мы с Вами такие ленивые, а у общественности в целом
и многих наших коллег в частности очевидность исследуемого вопроса
боюсь вызовет недоумение )).

Saracen
И в чем же будет новизна сего исследования?Это только мы с Вами такие ленивые, а у общественности в целоми многих наших коллег в частности очевидность исследуемого вопроса боюсь вызовет недоумение )).

Думаю клинок ятагана ТС конца 18 века 1790 +

Хороший ятаган, мне нравится

Muzei
Думаю клинок ятагана ТС конца 18 века 1790 +

Неужто обух подвел? )

В целом такое ощущение и мода на такие подписи, как раз в этом периоде была.

По тексту у Э.Г. ятаганы с этими картушами не датированы.
Исключение составляет только иллюстрация не упомянутая в тесте с подписью "имеет монтировку русской работы"...
не знаю.. не показывайте Маратху четвертую страницу 😊

Роман, есть уверенно датируемые ятаганы с подписью этого типа?

это подписи к ятагана с изображением ножа , гравированные надписи в определенном стиле мода в конце века . по аналогии можно предполагать дату ятагана ТС, по форме клинка она мне кажется довольно развитой, сформированной. Ассоциаций с первой половиной 18 не вызывает. Уверенно датируемых - это очень условно )))) для Маратха это может быть одно ,для Вас другое ))))

Muzei
по форме клинка она мне кажется довольно развитой, сформированной.

Помните обсуждение экспонатов Венского арсенала?
Все клинки развитой формы, вполне сформированной.

Saracen
Помните обсуждение экспонатов Венского арсенала?
Все клинки развитой формы, вполне сформированной.

Артур, да спишись уже с Венским арсеналом и запроси у них документы поступления на интересующие тебя ятаганы. Тогда и задел для статьи появится. А так, мало ли кто что в какую витрину повесил, да потом на словах сказал?

Какие слова, Дима?
Сергей SVS списывался, подтверждено поступление на 1683 год, письменно.
Впрочем действительно, тема старая..

Saracen
Какие слова, Дима?
Сергей SVS списывался, подтверждено поступление на 1683 год, письменно.
Впрочем действительно, тема старая..

Прости, пожалуйста, чем подтверждено? Словами куратора коллекции в Вене? Ты уж, если решишься "замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" (с) действуй, пожалуйста, серьёзней. Попроси скан документов о поступлении. А если книга поступлений новая, то там должны быть отсылки на более ранние документы, сканы которых надо попросить. И вот, когда у тебя на руках будет скан исторического документа ,в котором будет записано, что ятаган под таким то номером, с такими то габаритами и таким-то описанием (несомненно соотносимый с тем предметом, который тебя будет интересовать) поступил, условно говоря, в 1720 году в Венский Арсенал, как трофей (или как-то иначе), тогда это уже будет аргумент.

А о чём там уважаемый svs-68 переписывался, мы с Вами точно не знаем.

маратх
поступил, условно говоря, в 1720 году в Венский Арсенал

Israguest
Как любую мысль можно довести до абсурда

Это называется научный подход, уважаемый Israguest. Я, конечно, понимаю, что проще с наскоку, размахивая шашкой...тьфу, ятаганом, делать выводы, которые ни на что не опираются, чем заниматься кропотливой работой.

Israguest
Венский Арсенал был создан в середине 19-го века

Как Вы справедливо заметили в своём посте, вещи (в том числе и ятаганы) не из воздуха там взялись. А раз так, на них должны быть документы поступления. Если сохранились лишь документы, что сей ятаган от "графа фон Штаремберга", то надо поднимать документы, в какие годы жил сей граф, выяснять, не пополняли ли его потомки коллекцию, а уже потом пытаться делать какие-то выводы. А если запись в книге поступлений гласит - ятаган поступил в 1870 году и всё, то вести разговоры о том, что его можно датировать 1720, а тем паче 1683 годом - это и есть абсурд и подтасовка фактов.

маратх
Это называется научный подход, уважаемый Israguest.

Уважаемый Israguest, а никто не говорил, что серьёзный научный подход -
это путь "усыпанный розами". Если Вы или кто-то, кто хочет доказывать гипотезу существования ятагана в конце 17 - начале 18 века, хочет серьёзно подойти к вопросу, но видит что может "утонуть" в архивных документах, тогда может и не надо обращаться в Венский арсенал? А стоит для начала перечитать посты номер 29 и 32. И искать собрания, где поступления ятаганов документально зафиксированы.

А без этой самой "фиксации" делать смелые выводы, как раз -

Israguest
контрпродуктивно

А иначе все шамширы с надписью "Ассадула" надо отнести к 16 веку и радоваться. Но отчего-то так никто не делает.

надо поднимать документы, в какие годы жил сей граф, выяснять, не пополняли ли его потомки коллекцию, а уже потом пытаться делать какие-то выводы.

Arabat
Короче любой железке в любом музее от силы лет 300 от роду. Максимум. А дальше уже полный фигвам.

Вот странное у нас общение на форуме 😊 Чужие посты читаем крайне невнимательно. Есть серьёзные музеи, в которых поступления экспонатов зафиксированы в описях с 15-16 века. Да их мало. Но они есть.

Да и в Венском арсенале предметы не материализовались в день его открытия. Да, возможно, переписка с сотрудниками арсенала будет долгой и нудной, и более того, может не даст никакой ценной информации. Но, может быть и наоборот. Вполне вероятно, что сохранились старые описи тех коллекций, которые сейчас формируют экспозицию арсенала в Вене. Всё же в Европе к архивам всегда серьёзно относились.

Но, если только разглагольствовать о том, что "сон-про не сон", то результатов не будет вообще никаких.

Но тогда не надо и разглагольствовать о существовании полноразмерных "классических" ятаганов в конце 17 - начале 18 веков.

Вот хорошо , что Arabat проиллюстрировал мою мысль , а не преподавал мне прописные истины . Спасибо , Игорь Николаевич !

Israguest
Вот хорошо , что Arabat проиллюстрировал мою мысль , а не преподавал мне прописные истины . Спасибо , Игорь Николаевич !

смотрим пост выше.

Да и в Венском арсенале предметы не материализовались в день его открытия. Да, возможно, переписка с сотрудниками арсенала будет долгой и нудной, и более того, может не даст никакой ценной информации. Но, может быть и наоборот. Вполне вероятно, что сохранились старые описи тех коллекций, которые сейчас формируют экспозицию арсенала в Вене. Всё же в Европе к архивам всегда серьёзно относились.

Arabat
Это вам сейчас так кажется. А попробуйте сами последовать своему же собственному совету, и убедитесь, что ни одной вещи старше 300 лет веры нет. За исключением разве что корон, да и то не всегда.

Уважаемый Arabat, обычно я берусь утверждать лишь в тех случаях, когда уверен в своих словах. Так что мне в данном случае ничего не кажется.

А вообще, уважаемые коллеги, просто озвучьте, пожалуйста, что вам ближе - серьёзное исследование, сопряжённое с перепиской с крупными музеями, обращениями в архивы и попытками изучить хроники соответствующего времени (например осады Вены) на языке оригинала или общефилософские рассуждения о том, что ятаган был в конце 17-начале 18 века, потому что он был 😊

Я с уважением отнесусь к любой из озвученных позиций. Просто станет ясно, стоит ли дальше тратить время на дискуссию.

Уважаемый Arabat, обычно я берусь утверждать лишь в тех случаях, когда уверен в своих словах. Так что мне в данном случае ничего не кажется.

Норман
и на надписи смотрят в последнюю очередь.

Маратх
...Но тогда не надо и разглагольствовать о существовании полноразмерных "классических" ятаганов в конце 17 - начале 18 веков.

Дмитрий, хорошо понимаю важность и необходимость научного подхода в исследованиях. Полностью разделяю Ваше мнение о необходимости подкрепления результатов исследования "железной" аргументацией, поиском и подтверждением провенанса и.т.д и.т.п... Но в рамках форумов не ведутся научные исследования, здесь максимум высказываются версии и некоторые доводы в их пользу или в их опровержение. Здесь просто генерируются идеи путем того самого "разглагольствования", что имеет свою несомненную ценность.. Неприятно видеть пренебрежительное академическое поцыкивания в свой адрес.

Артур, нет никакого "поцыкивания". Ты,например, можешь влёт атрибутировать арабские джамбии, а мне для этого придётся лезть в умные книжки.
Но, когда речь идёт о глобальных вопросах, они требуют серьёзных доказательств. Здесь не хватит знаний, почерпнутых из книг по оружию и интернета.
И если ты высказываешь своё личное мнение (не имеющее весомых доказательств) в рамках форума, то может быть стоит уточнять, что это твоё личное мнение? Иначе получается, что ты даришь вопрошающим ложные надежды. Прости, но это путь к "золотоордынским ятаганам"...

С другой стороны, если ты решишься на серьёзное исследование, я буду счастлив и готов тебе оказать любую посильную помощь.

маратх
И если ты высказываешь своё личное мнение (не имеющее весомых доказательств) в рамках форума, то может быть стоит уточнять, что это твоё личное мнение?

Что еще может быть в рамках форума, как не личное мнение? Или каждый пост нужно завершать ремаркой "осторожно, личное мнение, риск получения ложных надежд")?
К тому же я не требовал принять его как данность.. 😊
И какие у мнения должны быть доказательства? Только основания, и то по желанию высказавшегося. Я их, кстати, привел.

маратх
Иначе получается, что ты даришь вопрошающим ложные надежды.

И снова не согласен. Я был бы рад приобрести этот ятаган, и рад за ТС если он это сделал. По комплексу признаков (включая дату) это ятаган первой половины 18 века. Вот такое мое личное мнение.
Опровергаемое такими же личными мнениями, не всегда, кстати, обоснованными). Так что с обеих сторон сплошные "разглагольствования".

Saracen
Что еще может быть в рамках форума, как не личное мнение? Или каждый пост нужно завершать ремаркой "осторожно, личное мнение, риск получения ложных надежд")? К тому же я не требовал принять его как данность.. И какие у мнения должны быть доказательства? Только основания, и то по желанию высказавшегося. Я их, кстати, привел.

Артур, не юли, пожалуйста 😊 Ты написал:

Saracen
Мне видится или 1122 или 1132.
В любом случае ранее 1720.
Ремонт рукояти его не портит, по форме рукоять вполне соответствует этой дате. Я был бы счастлив такому приобретению.

Это ли не утверждение?

Saracen
И снова не согласен. Я был бы рад приобрести этот ятаган, и рад за ТС если он это сделал. По комплексу признаков (включая дату) это ятаган первой половины 18 века. Вот такое мое личное мнение.

И опять лукавишь. Ты же перед этом чётко пообещал человеку, что это ятаган до 1720 века. И сейчас снова говоришь о "ятаганах первой половины 18 века", при том что никто пока не доказал их существование. Были в начале 18 века ятаганные ножи. Это факт. А вот по существованию полноразмерных ятаганов фактов - нет. А ты упрямо пытаешься продавить своё мнение, заметим неподтверждённое никакими фактами 😊 Да ещё какой-то "комплекс признаков" подтягиваешь.

Внимание. Сейчас будет продавлено личное мнение.
Беременных женщин, детей и лиц с неустойчивой психикой прошу удалить от монитора
12+
Дмитрий, ты абсолютнот прав. Я ошибся.
Даже слукавил, чего уж там... и сюлил.
Ну конечно!Это ятаган первой четверти 18 века! 😊
А если отбросить все "комплексы...", то даже начало второго десятилетия! 😊

Поржал ! Уважаемый маратх , прошу простить меня за стеб в п. 73 , но он был вызван Вашим стебом в п.72 .Перечитайте и сами решите , чего в нем больше :
- уверенности музейного работника в том , что отсутствие инвентарного музейного номера автоматически хоронит любую историческую версию ,
- пренебрежения к не музейным недоумкам , которым можно ставить невыполнимые задачи типа райкинского " принесите справку , что вам нужна справка" .
Могу предположить , что даже если оппонент , бросив все , добудет скан необходимого документа , отвечающего всем Вашим требованиям ( такое невозможно в принципе ) , то наступит второй акт марлезонского балета .
Куратором Венского Арсенала допущен ляп в описании совсем другого предмета , ну разве можно верить после этого их бумажкам ?!!!
Дальше не продолжаю . К тому , что написал Saracen в п.85 добавить нечего - назидательный тон просто убивает живое общение на форуме , который не является диссертационной комиссией .

Saracen
Внимание. Сейчас будет продавлено личное мнение.Беременных женщин, детей и лиц с неустойчивой психикой прошу удалить от монитора12+Дмитрий, ты абсолютнот прав. Я ошибся.Даже слукавил, чего уж там... и сюлил.Ну конечно!Это ятаган первой четверти 18 века! А если отбросить все "комплексы...", то даже начало второго десятилетия!

Жаль, Артур, что ты сводишь всё к фарсу. Хотя, безусловно, это гораздо проще, чем попытаться заняться серьёзным исследованием.

Уважаемый Israguest, да хоть "оборжитесь". Мне, откровенно говоря, совершенно без разницы. Если для Вас

Israguest
живое общение на форуме

С уважением.

Пока у нас пятиминутка плюрализма мнений, напишу и я о своем, о вечном, пока торжества не перешли в аресты.
И получение справок из музеев, и датирование "по надписям" - это все от скудости знаний региона в целом. Когда предмет, который является неотъемлемой частью культуры, причем сплетенной с повседневной жизнью, выдергивается из нее и изучается как набор материалов, из которых он сделан.
Поясню на следующем примере. Есть, допустим, дерево. Специалист-биолог, основываясь на знаниях породы, вида, региона, климата, почвы, места и прочего, легко определит его возраст и расскажет еще кучу всего интересного. У того, у кого такие знания отсутствуют, есть только один вариант - спилить дерево и подсчитать круги, как делают по пням пятиклассники на выездных уроках природоведения.
С металлографией та же фигня. Возраст можно узнать, но вот только тогда, показывая гостям свою коллекцию, не нужно будет строить из себя любителя истории и культуры экзотических стран, а честно говорить: вот в этом предмете 0,00044 серы, в этой кривульке - 0,0007 мышьяка, а в этой замечательной штуковине целых 0.0001 хрома, представляете?!

Норман
.... представляете?!

Одно другое не исключает. "Ботаникам" можно и про "глаза Шехеризады" вплести, а специалистам не лишним будет и про "хром"

Норман
Поясню на следующем примере. Есть, допустим, дерево. Специалист-биолог, основываясь на знаниях породы, вида, региона, климата, почвы, места и прочего, легко определит его возраст

Плохой пример. Как биолог могу сказать, что даже с погрешностью в 10-20 лет не сможет специалист по перечисленным выше параметрам определить возраст дерева (если мы не говорим о молоденьком саженце). И если захочет узнать точный возраст, обратится к методу

Норман
пятиклассников на выездных уроках природоведения

Поэтому от архивных данных (музейные ли это описи или какие-то другие документы), если они имеют место быть - отмахиваться, как минимум, не стоит.

маратх
если они имеют место быть - отмахиваться, как минимум, не стоит.

litregol

Одно другое не исключает. "Ботаникам" можно и про "глаза Шехеризады" вплести, а специалистам не лишним будет и про "хром"

Это все верно конечно, когда вещь более-менее типовая и есть с чем сравнивать. А тут, как я понимаю, сравнивать-то особо и не с чем. Маратх во всяком случае утверждает именно это.

Норман
пр.

- технологические возможности и навыки по изготовлению предмета на предприятии или в мастерских в ДАННОМ регионе.

Норман
Иными словами описи и другие документы это дополнительные весьма полезные сведения, которые могут быть основными только в случае их 100% достоверности

Безусловно. Именно поэтому я и призывал участников к тщательной работе с документами, не ограничиваясь поверхностными ответами-отписками сотрудников музеев и архивов, в которые они обратятся, что некоторые расценили как "стёб".

маратх
.... не ограничиваясь поверхностными ответами-отписками сотрудников музеев и архивов....

Имел печальный опыт общения с работниками литовских музеев ... "монета белого металла" - это из описания в учетных документах, а то, что звезда Ордена на ЭКСПОЗИЦИИ к вверх ногами всисит - вообще мелочь. :-(

Тут ведь важно не какой музей, а какие в нем специалисты ... Искусствовед может определить примерно эпоху по манере письма, а униформист подтвердит или опровергнет по изображенной униформе, а оружейник по типу оружия.

Норман
справка и клеймо)

Норман
невозможность, например, существования

Кстати - вот не упомню, сколько раз описные листы оружейной палаты сгорали дотла?

Норман
..понимание культурного и исторического контекста (тот самый момент, где маратх абсолютно прав: невозможность, например, существования в 18-м веке полноразмерных ятаганов)

На сколько знаю это мнение базируется на отсутствии ятаганов на рисунках Марсильи. Однако, если как раз брать во внимание культурный и исторический контекст, появление полноразмерных ятаганов с развитой "ушастой" рукоятью можно ожидать уже с 1669 года. Это конечно сугубо личное, даже где-то интуитивное мнение, но один из тех-же венских ятаганов тому подтверждение, т.к. имеет рукоять совершенно аналогичную рукоятям предметов из Турецкой камеры Дрездена с подтвержденными датами поступления на конец 17 века.

Esky
Как там в России - справка действительна при наличии документа, удостоверяющего личность!)))

Esky
Алексей - для меня лично , пожалуйста, чем обусловлена такая невозможность?
Невозможность существования автомобиля в 18 веке обусловлена отсутствием двигателя внутреннего сгорания и соответствующих знаний-технологий. Невозможность существования радиосвязи обусловлена... и т.д.
Чем обусловлена невозможность существования упоминаемого предмета? Пусть в единичных экземплярах?
При этом относительно конкретного данного предмета ничего не собираюсь утверждать или обсуждать.
Можно посредством персональных сообщений.
Кстати - вот не упомню, сколько раз описные листы оружейной палаты сгорали дотла?

Saracen

На сколько знаю это мнение базируется на отсутствии ятаганов на рисунках Марсильи. Однако, если брать во внимание культурный и исторический контекст, появление полноразмерных ятаганов с развитой "ушастой" рукоятью можно ожидать уже с 1669 года. Это конечно сугубо личное, даже где-то интуитивное мнение, но один из тех-же венских ятаганов тому подтверждение, т.к. имеет рукоять совершенно аналогичную рукоятям предметов из Турецкой камеры Дрездена с подтвержденными датами поступления на конец 17 века.

Esky
Кстати - вот не упомню, сколько раз описные листы оружейной палаты сгорали дотла?

Да хоть бы и горели, но как минимум Перечневая роспись 1647 года и Переписная книга 1687 года - сохранились.

Saracen
один из тех-же венских ятаганов тому подтверждение, т.к. имеет рукоять совершенно аналогичную рукоятям предметов из Турецкой камеры Дрездена с подтвержденными датами поступления на конец 17 века.

Ну сколько ж можно говорить о "венских ятаганах"? Если уже вроде выяснили, что нет подтверждения, что они относятся к концу 17 века?
А по "ятаганам" из Турецкой камеры Дрездена хорошо бы иллюстрации поставить с размерами, чтобы не было неправильных толкований.

Часть из них раза три 😊 да и предметы закоптились

маратх
Ну сколько ж можно говорить о "венских ятаганах"? Если уже вроде выяснили, что нет подтверждения, что они относятся к концу 17 века?
А по "ятаганам" из Турецкой камеры Дрездена хорошо бы иллюстрации поставить с размерами, чтобы не было неправильных толкований.

Дима, извини, не внимательно читаешь мой крайний пост. 😊
В его контексте уже подразумевается спорная неподтвержденность датирования венских ятаганов концом 17 века, в этой связи и упомянут Дрезден. Размеры Дрезденских "ятаганов" тоже не рассматриваем, т.к. говорим о рукоятях. Важен размер как раз Венского.

А как может быть важен размер "венского ятагана", если ты сам пишешь ,как минимум о его

Saracen
спорной неподтвержденности датирования концом 17 века

Как можно не рассматривать

Saracen
Размеры Дрезденских "ятаганов"

Saracen
рукояти.

Это как по присловью: "Вы любите ром-бабу? Нет, лучше ром отдельно и бабу отдельно." ?

Ты готов дать "руку на отсечение", что в более позднее время не было рукоятей такой формы? Уверен в этом на 100%?

маратх
"Вы любите ром-бабу? Нет, лучше ром отдельно и бабу отдельно."

Поверь мне на слово - одновременно интереснее 😊

Артур, а по теме ответить? Ну или ты скажи уже, типа: Мне все эти серьёзные исследования на фиг не нужны, я чисто "живо пообщаться" на форуме желаю. У меня тогда вопросов не будет и я сразу от тебя отстану 😊

маратх
Ты готов дать "руку на отсечение", что в более позднее время не было рукоятей такой формы? Уверен в этом на 100%?

Рукояти этой формы вообще больше нигде не встречаются. Только Дрезден и один в Вене. Их очень отдаленно напоминают рукояти Бока Которских ножей. Может плохо искал..,руку на отсечение не дам конечно)).

Это ответ на часть вопроса) Кстати, ты бы выложил фотографии предметов, о которых говоришь.

Ну хоть кусок галстука 😊

маратх
...и я сразу от тебя отстану

И это после обещания "оказать любую посильную помощь"?)
Кто ж от такого откажется? Даже не думай 😊

маратх
..ты бы выложил фотографии предметов, о которых говоришь.

Прошу прощения. Не могу сейчас.

Saracen
И это после обещания "оказать любую посильную помощь"?)
Кто ж от такого откажется? Даже не думай

Вот это - "речь не мальчика, но мужа" (с) 😊

Saracen
Прошу прощения. Не могу сейчас.

Ок. Не к спеху.

Норман
Георгий написал:
"Невозможность существования автомобиля в 18 веке обусловлена отсутствием двигателя внутреннего сгорания и соответствующих знаний-технологий. Невозможность существования радиосвязи обусловлена... и т.д."
Он же базируется не на рисунках и гравюрах? Не на справках из музеев? Он базируется на своих знаниях. Вот точно такие же знания могут быть о дереве, о микробах, и о регионе с его историей и культурой.

Esky
Я ,немного не о том писал, Алексей - я пытался понять, каковыми были объективные АБСОЛЮТНЫЕ препятствия, полностью исключавшие в 18 в появление некоторого количества (как в нашем случае) "полноразмерных" предметов? Не обязательно ятаганов, шашек - чего угодно.

Esky
Если вы готовы с точностью до 100 лет сказать, когда появился первый катар, где, почему - сниму шляпу и поставлю памятник при жизни.

Норман
Как неоднократно говорил Ариель в различных вариациях, возможность существования чего-либо не является фактом, подтверждающим существование чего-либо ))) Как и отсутствие фактов существования чего-либо не подтверждает фактическое отсутствие этого присутствия ))

Норман
Если бы древним грекам был нужен паровоз, они бы его изобрели

Это не аргумент - это просто мысль вслух.

Esky
Не готов ни о чем судить, но в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня нелады)
Допустить, что - к примеру - через год после появления первого предмета он попадает в массовый обиход, формируется лексическая единица, и незамедлительно попадает в иностранные разговорники - с учетом периода времени без телеграфов, телефонов, интернета и т.п. - мне, попросту, сложно...
Это не аргумент - это просто мысль вслух.

Arabat
Не факт, однако, что "ятаган" в 1750 означал то же, что и в 1800

Норман
Это очень весомый аргумент.

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня)

Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.

Чтобы не нарушать договоренностей с автором - прошу понять правильно - в полном лексиконе османского наречия
Kamusi Turki by Semseddin Sami (lexicon of Ottoman Turkish words,
ikdam Matbaasi, Dersaadet - H. 1317) Сэми фиксирует термин не позднее, чем от 1690-х г.г.

"Ономастикон Менински" 1695 г., полагаю, всем известен не менее Марсильи ( словарь Николааса Витсена, тоже, полагаю, не секрет для исследователей, как и словарь Вамбери...)

Его использовали Бьянчи, Катлас и прочие.
Ну и придворный "Ономастикон" Баязида, "репринтно" переизданный в виде Resimli kamus-i Osmani by Seyd 'Al

Список терминов, соотносимых европейскими авторами с термином ятаган от "большой широкий тяжелый нож" до " большой кинжал", "тесак", "сабля".

В остальном прошу извинить - не хочу автору портить будущее исследование((

Вот в который раз убеждаюсь, что:
1) из филологических документов можно вытянуть до хрена интересного, важного и полезного;
2) но, не имея филологических знаний и навыков вытянешь только хрен. 😊

Arabat
но, не имея филологических знаний и навыков вытянешь только хрен.

Я, конечно, прошу пардону, но вроде было сказано:

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня нелады)

И в результате я вижу:
титул Kamusi Turki by Semseddin Sami - издание 1899 года, если я не ошибаюсь?

упоминание о Resimli kamus-i Osmani by Seyd 'Al - издание 1912 года вроде бы?

Дальше идут выдернутые из контекста страницы со словом "ятаган", неизвестного года издания а в одном случае ятаган даже похож на саблю Бармалея...

Не поленился залезть в "Ономастикон Менински" 1687 года. Уважаемые участники, может я невнимателен и что-то проглядел? Покажите мне пожалуйста, где в отношении меча или ножа упоминается слово ятаган?

маратх
Не поленился залезть в "Ономастикон Менински"

маратх
невнимателен и что-то проглядел?

Esky
именно так.В остальном подождем результатов исследований будущего Автора.

А давайте, не дожидаясь труда неизвестного автора, поможем ему и в выложенных фрагментах, посвящённых мечам и ножам, вместе найдём слово ятаган.

Esky
можно было без труда ознакомиться с почти полной выборкой в ятаганной" теме ИО.

Предпочитаю обращаться к источникам.

маратх
Предпочитаю обращаться к источникам.

маратх
Kamusi Turki by Semseddin Sami - издание 1899 года

маратх
Resimli kamus-i Osmani by Seyd 'Al - издание 1912 года вроде бы

Дима, это ведь, как понимаю, репринты. Тебе какая разница какого года издания эти "фотографии"?

Saracen
Дима, это ведь, как понимаю, репринты. Тебе какая разница какого года издания эти "фотографии"?

Прости, пожалуйста, Артур, ты озадачился хотя бы просмотром того, о чём говоришь? Если нет - загляни. Почему-то уверен, что у тебя возникнет ряд вопросов.

Esky
Ономастикон там выложен в виде сканов

Там это где? Ятаганных тем была масса.

маратх
А давайте, не дожидаясь труда неизвестного автора, поможем ему и в выложенных фрагментах, посвящённых мечам и ножам, вместе найдём слово ятаган.

Вы правы во всем.
Это даже не смотря на то, что в выложенных Вами сканах "ономастикона" масса терминов, которые я имел выкладывать на форуме в виде тех же фрагментов и сканов - но при этом подвергался критике за выкладывание якобы "несуществующих" вещей и т.п.

В итеге повторюсь - Вы, безусловно, правы во всем. Спорить не собирался, не собираюсь. Я сказал - "Не аргумент. Мысли вслух". Каждый видит то, что он хочет увидеть. Я - не исключение. Если кто-либо из участников окажется более удачливым в "поиске" нежели другие - слава Богу.

Originally posted by Esky:

Вы правы во всем.

[/QUOTE]
Уточните, пожалуйста, в чём именно?

Esky
Спорить не собирался, не собираюсь. Я сказал - "Не аргумент. Мысли вслух". Каждый видит то, что он хочет увидеть. Я - не исключение.

Вы написали:

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня)

Я в ответ полюбопытствовал:
[QUOTE]Originally posted by маратх:
Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.

В свою очередь Вы выложили титулы чего угодно, кроме европейских словарей второй половины 18 века, в которых османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" по Вашим словам массово появляется с 1760 года.

В единственном словаре, на 17 век, который Вы выложили, я не смог обнаружить слово ятаган, соотносимое с саблей, мечом или ножом. Готов был признать свою невнимательность, что Вы и подтвердили. Ну так коли сканы уже в теме, что стоит указать мне, такому невнимательному, на слово "ятаган" в вышеупомянутых сканах, которое я вероятно пропустил? Ну, кроме того, что его там нет...

Esky
Это не смотря на то, что в выложенных Вами сканах "ономастикона" масса терминов, которые я имел выкладывать на форуме в виде тех же фрагментов и сканов - но при этом подвергался критике за выкладывание якобы "несуществующих" вещей и т.п.

Эко Вас "заело" 😊 Судя по всему Вы про пресловутый "мец"? Я что-то не припомню, где в многостраничной теме, посвященной некому мифическому предмету, который Вы связывали с этим названием, появилось его описание из источников в связи с этим названием? Ба, я совсем забыл. У нас же здесь "живое общение", не требующее никаких подтверждений. Покорнейше прошу простить, что запамятовал.

маратх
Ну, кроме того, что его там нет...

маратх
Судя по всему Вы про пресловутый "мец"?

Esky
Вот об этом что-то и не подумал - спасибо за напоминание, чтоб еще больше заело.Благодарю.

Да на здоровье. "Живообщайтесь дальше". Ответы на заданные конкретные вопросы, как я вижу, Вы всё равно дать не в состоянии 😊

Esky
Вот интересно мне - а что будем делать, когда окажется, что в "Ономастиконе" оно ЕСТЬ?

Когда окажется, тогда и поговорим. А пока, пардоньте, всё проистекает в лучшем стиле "Сказок старого Бану".

маратх
дать не в состоянии

Esky
пусть так.

Ну уж не обессудьте. Как есть.

Saracen
Дима, это ведь, как понимаю, репринты. Тебе какая разница какого года издания эти "фотографии"?

Так как, судя по всему, ты не посмотрел "репринт придворного "Ономастикона" Баязида", насладись им:

маратх
"репринт придворного "Ономастикона" Баязида"

Помятуя, что в разных темах подвергался критике за выкладывание "непонятных текстов с каракулями" без переводов "из надежных источников" было бы любопытно увидеть приведенную страницу Али с текстом статьи о ятагане в переводе, заодно библиографию и аннотацию к источникам словарей как Сэми, так и Али.

На этом свое участие в теме ограничу.

Esky
У меня, к слову сказать, "репринтно" взято в кавычки, если кто не обратил внимания. Впрочем, Saracen в состоянии ознакомиться с первоосновой соответствующего периода времени в оригинале.

Да хоть в кавычках, хоть без, Вы на словах позиционируете одни источники, а в теме выставляете другие. А отдельные участники "развесив уши" внемлют "истине"

Esky
Помятуя, что в разных темах подвергался критике за выкладывание "непонятных текстов с каракулями" без переводов "из надежных источников" было бы любопытно увидеть приведенную страницу Али с текстом статьи о ятагане в переводе, заодно библиографию и аннотацию к источникам словарей как Сэми, так и Али.

Esky
"непонятные тексты с каракулями" без переводов

Esky
На этом свое участие в теме ограничу.

Разочарования продолжаются... Я всё думал, вдруг это я не фига невнимательный и с источниками работать не умею...

Но оказывается всё любопытней...

Сравните пожалуйста, уважаемые участники темы. Может меня моя близорукость подводит? Или всё же странички идентичны?

Ну идентичны и ладно, чего тут такого?

А то, что выложен правый скан вроде бы в подтверждение слов о том, что

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово)

Но вот незадача, словарь из которого взят скан - 1846 года издания:

Вроде "катласс". Что не так?

Норман
Вроде "катласс". Что не так?

С "катласс"-ом - всё отлично. Просто словарь не середины 18 века, как позиционировалось, а первой половины 19-го...

А то, что слово ятаган с начала 19 века хорошо известно - никто и не спорил...

маратх
Просто словарь не середины 18 века, как позиционировалось, а первой половины 19-го...

Israguest
А "seconde edition " не смущает ? А уверены , что первое издание тоже 19-го века ?

Не уверен.

Но уверен, что выложенные страницы словаря, автором которого является Thomas-Xavier Bianchi, относятся именно к 1846 году.

В теме же речь шла о 1760-х годах. Соответственно вполне логично моё ожидание увидеть скан страницы из словаря сильно до 1800-го года. И вполне закономерно моё разочарование от того, что я вижу не то, о чём было сказано: "в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года"

Хотя, тот словарь ,который претендует на первое издание, во всяком случае в издании 1843-1846 годов написано, что это издание перепечатка с издания 1831 года и тоже ,к сожалению, относится к 19 веку:

Так и что? Мы это так и оставим? Никто не ткнет этого наглеца в существующие доказательства и факты?

Норман
Никто не ткнет этого наглеца в существующие доказательства и факты?

Ткните меня, пожалуйста! Настоятельно прошу) Самому же интересно.

маратх

Ткните меня, пожалуйста! Настоятельно прошу) Самому же интересно.

Блин... я хотел прикрывшись баном свалить из этой темы...

На самом деле вполне возможно включение старых словарей в новые издания. Как известно все книги состоят из других книг. Я думаю мы это рано или поздно узнаем - здесь ли или в соответствующей статье.

А все же какой мерзавец, наглец, дилетант, графоман, выскочка, заносчивый тип, хам, эгоист, себялюбец, ретроград ((

Норман
На самом деле вполне возможно включение старых словарей в новые издания. Как известно все книги состоят из других книг. Я думаю мы это рано или поздно узнаем - здесь ли или в соответствующей статье.

Да несомненно что-то мы узнаем. Вопрос то был в другом 😊 Я интересовался (заметим вежливо и скромно) титулами и страницами с упоминанием ятагана, как меча-сабли, в словарях на середину 18 века...

А в ответ увидел что угодно, но не то что было заявлено.

И, кстати, о "включении старых словарей" в новые издания. В словаре 1831 года, который я упоминал выше, я не смог обнаружить слово "ятаган" (хотя может быть это вновь моя невнимательность):

Норман
А все же какой мерзавец, наглец, дилетант, графоман, выскочка, заносчивый тип, хам, эгоист, себялюбец, ретроград ((

"Так они называли меня жёлтой рыбой? Да,да, рыбой! А ещё червяком, земляным червяком" (с)

😛

маратх
Просто словарь не середины 18 века, как позиционировалось,

Поставленную перед собой задачу я решил, как и получил ответы на интересующие меня вопросы.
Посему и полагаю свое участие в теме вполне исчерпанным.А имеющие глаза да увидят.

Миль пардон. Ниже вроде Ваши слова?

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня нелады).

Мне стало очень любопытно, и я озвучил интересующий меня момент:

маратх
Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.

Заметим, я специально зацитировал Ваши слова о словарях 1760 года. Ставлю принскрин, а то некоторые участники взяли моду подтирать свои сообщения:

Вы следующим постом выложили значительное кол-во сканов, но как минимум часть из них совершенно не соответствовала, сказанному Вами ранее о 1760-х годах. И теперь Вы пишете:

Esky
я НЕ позиционировал Бьянчи (которого упоминал вместе с Катласом) на 1760.
Я НЕ указывал к данному скану что это некий словарь 1760 или ранее.
Я НЕ говорил, что Бьянчи соотносил ятаган с саблей-мечом.
И т.д.

Возникает вопрос, а зачем Вы тогда выложили именно те сканы в посте номер 125?

Esky
Поставленную перед собой задачу я решил, как и получил ответы на интересующие меня вопросы.
Посему и полагаю свое участие в теме вполне исчерпанным.А имеющие глаза да увидят

Вы вероятно запамятовали, что "ограничили своё участие в теме" уже 12 часов назад:

Esky
На этом свое участие в теме ограничу.

(в посте номер 141)

Поэтому совсем не обязательно было писать так много больших "НЕ". То, что Вам НЕчего сказать по делу уже и так было ясно.

что и требовалось доказать!

Esky
что и требовалось доказать!

Ба, Вы таки не до конца всё же исчерпали

Esky
свое участие в теме

Может быть тогда справитесь с ответами на безусловно лёгкие для Вас вопросы, обращённые к Вам, которые прозвучали выше?

Дмитрий, с чего это Вы вдруг съехали на этот Ваш фирменный издевательский тон?
Esky прямо написал, что связан некоторыми обязательствами с автором (не со мной, кстати), видимо на данный момент существуют некоторые ограничения в публикации запрашиваемых Вами материалов.

Saracen
Esky прямо написал, что связан некоторыми обязательствами с автором (не со мной, кстати), видимо на данный момент существуют некоторые ограничения в публикации запрашиваемых Вами материалов.

Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу? Сообщения в теме, прозвучавшие до моего любопытства не предполагали выкладывания каких-либо сканов. Наоборот, информация о слове "ятаган" в словарях на 1760-ый год стала для всех - железным аргументом, не требующим подтверждений. Один я - зараза любопытная.

И заметьте, пожалуйста, что мой

Saracen
фирменный издевательский тон

Вы, Артур, кстати, не подскажете, при каком из Баязидов по Турции, али где ещё, паровозы бегали?

Ежели кто запамятовал или пропустил ,я напомню об чём речь:

маратх
Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу?

Видимо,Esky, как интеллигентный человек, не мог себе позволить полностью проигнорировать Ваш вопрос..

маратх
Наоборот, информация о слове "ятаган" в словарях на 1760-ый год стала для всех - железным аргументом, не требующим подтверждений. Один я - зараза любопытная.

Вы просто немного поторопились, следует дождаться работы упомянутого автора.

Saracen
Видимо,Esky, как интеллигентный человек, не мог себе позволить полностью проигнорировать Ваш вопрос..

Простите, а это теперь так принято у интеллигентных людей, когда им задают конкретный вопрос, выставить всякую херь, не имеющую к вопросу отношения? Я то, вероятно (что следует из твоего поста), к интеллигентным людям не отношусь, так как в подобных случаях либо ставлю материалы, о которых меня спросили, либо тактично молчу. Так что не знаю, как нынче принято между "интеллигентными людьми"?

Saracen
Вы просто немного поторопились, следует дождаться работы упомянутого автора.

Видите ли, Артур, с учётом того, что предполагаемый автор носит фамилию Аноноим (что следует из сообщений в данной теме), гарантий, что мы дождёмся упомянутую работу -нет.

И вообще, мне тут так активно "прививали" идеи "живого общения" на форуме, что я прям ими проникся. А

Saracen
следует дождаться

Да и кстати, так что с паровозами Баязидов? Или Вы, Артур, интеллигентно не заметили этот мой вопрос?

Насколько я помню термин Интеллигент был введен Бабарыкиным и Жуковским ( не помню кем раньше). У нас и Р-и, и за бугром смысл совершенно разный 😊 так что давайте про интеллигентность не будем.

маратх
И вообще, мне тут так активно "прививали" идеи "живого общения" на форуме, что я прям ими проникся. А "следует дождаться" несколько не укладывается в концепцию "живого общения"

Давайте я спасу Вас от приступа когнитивного диссонанса 😊
Это компромиссная форма, отвечающая специфике этой площадки, между "живым общением" и "воинствующим академизмом". Прививайтесь 😊

Saracen
Давайте я спасу Вас от приступа когнитивного диссонанса
Это компромиссная форма, отвечающая специфике этой площадки, между "живым общением" и "воинствующим академизмом". Прививайтесь

Нет, батенька, на мелкобуржуазные компромисы идти - это не наш путь (грасируя, где есть буква "Р" и улыбаясь с лукавым "ленинским" прищуром).

фудзин
Насколько я помню термин Интеллигент был введен Бабарыкиным и Жуковским ( не помню кем раньше). У нас и Р-и, и за бугром смысл совершенно разный так что давайте про интеллигентность не будем.

Не будем, так не будем, тем более не я ж про неё начал 😊

Тогда, коли мы "отбросили" интеллигентность на "повестке дня" остаётся вопрос:

маратх
Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу? Сообщения в теме, прозвучавшие до моего любопытства не предполагали выкладывания каких-либо сканов.

И про "паровозы Баязидов" скажи уже, ведь всё равно не отстану 😛

Хотя вот думаю, а чего я тебя то спрашиваю о том: "зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу?" Раз уж тот, кто выложил вышеупомянутые материалы, не может дать ответ на этот вопрос, чего Артур, тебя то мучать...

Так что ограничимся нашими ба.. паровозам Баязидов 😊

маратх
Нет, батенька, на мелкобуржуазные компромисы идти - это не наш путь (грасируя, где есть буква "Р" и улыбаясь с лукавым "ленинским" прищуром).

Ну, как бы это... поскольку "воинствующий академизм", некогда Вами насаждаемый, отвалился как рудимент, как гангренозный аппендикс )), его реинкарнация сейчас вряд ли целесообразна, думается мне...
Так что выбор у Вас не велик 😊

Ну,у кого, что отвалилось, я не в курсе. У меня всё на своих местах. Чего и Вам желаю 😛

А Вы, дорогой Артур, с вопроса не "съезжайте", или, интеллигентно говоря, не пытайтесь проигнорировать вопрос о Вашем отношении к "паровозам Баязида" 😊

маратх
вопрос о Вашем отношении к "паровозам Баязида"

Да никакое у меня отношение к этим паровозам,
как, вероятно, и у Esky с Баязидом ))
Ну а как иначе? Паровозы то Вы подвесили..,
на иллюстрации от Esky нет никаких паровозов 😊
Где Вы взяли эти паровозы? Что они там делают? Вам должно быть виднее 😊

Ай-я-яй, Артур. Что за пренебрежительное отношение к источникам
Вижу не смотрели сей труд. А там кроме паровозов ещё много интересного.

На иллюстрации Esky и правда нет паровозов. Но иллюстрация с паровозами есть в той же книге, откуда он сосканировал столь любый Вам ятаган.

Какие же напрашиваются выводы?

1) книгу с такими иллюстрациями ни коим образом нельзя называть репринтом какого-либо труда, связанного с Баязидом,
2) книга не то что не имеет отношения к середине 18 века. Она вообще начала 20 века и не имеет отношения к обсуждаемой теме.
3) не стоит забывать хорошее присловье: доверяй, но проверяй.

маратх
Но иллюстрация с паровозами есть в той же книге, откуда он сосканировал столь любый Вам ятаган.

Вот интересно: если в одну книгу собраны иллюстрации из различных других книг, всех времен и народов, есть ли связь между паровозом и ятаганом?
Во вопрос. Пойду подумаю 😊

Связь есть. Тут и думать нечего. И она заключается в том, что данная книга совершенно бесполезна для выяснения вопроса, существовали ли полноразмерные ятаганы в начале 18 века 😛

Связи нет. Есть вопрос: откуда эта иллюстрация изначально.
Видимо, в силу тех же обязательств Esky был несколько ограничен в выборе источников, потому и "репринт" (как он сам и написал) иллюстрации с ятаганом из этой книги запостил.

Ты сейчас о какой иллюстрации? О паровозах? 😛

А если серьёзно, возвращаемся к нашим "баранам". Речь шла о многочисленных источниках (европейских словарях) на середину 18 века, в которых ятаган не просто упоминается, а ассоциируется с саблей или мечом (длинноклинковым оружием). А в "сухом остатке" мы видим турецкие источники, конца 19-начала 20 века и один твёрдоопределяемый европейский источник на вторую половину 17 века, где термин "ятаган" в связи с мечом, саблей и ножом, найти не удаётся.

Извини, но я в таком раскладе на начало и середину 19 века могу с десяток источников европейских выложить, где будет фиксироваться ятаган. Вот только к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения...

Ну вот так Esky с автором замаскировались).
Пойми их и прости 😊

Saracen
Пойми их и прости

Если бы Esky и "Бородач" из шоу 'Наша Russia' были бы на одном уровне, так бы и сделал 😊

Но, извини, не тот случай.

А вообще, тем кто действительно заинтересован в вопросе, я бы рекомендовал обратиться к источникам , посвящённым Османской империи на период с середины 17 до середины 18 веков.

Таким, как труд сэра Paul Rycaut, изданный в середине 17 века: "Histoire de l'état présent de l'Empire ottoman, contenant les maximes politiques des Turcs, les principaux points de la religion mahométane... leur discipline militaire", значительный раздел которого посвящён военному делу турок.

Ятаганы автор не упоминает вовсе, хотя вооружение рассматривает достаточно подробно:

Хотя... Может это я снова такой невнимательный? 😊

Порылся у себя в библиотеке, посмотрите какая красота в словаре первой четверти 19 века.

фудзин
посмотрите какая красота в словаре первой четверти 19 века.

Ну это не мудрено, Камил. Я ж выше писал:

маратх
на начало и середину 19 века могу с десяток источников европейских выложить, где будет фиксироваться ятаган.

какая красота в словаре первой четверти 19 века

Кстати, Артур, Камил ответил на твой вопрос:

Saracen
откуда эта иллюстрация изначально

Как видишь к Баязидам эта картинка никакого отношения не имеет...

Arabat
Это как раз та самая, которая вместе с паровозом. Похоже, этот рисунок кочует из словаря в словарь. Найти бы первоисточник.

Заметим из европейских в турецкие 😊

А искать первоисточники не обязательно. Видно же, что это поздний ятаган изображён.

Вот тут указано , что гравюра 18-го века , но я первоисточник не нашел , так как поисковик дает источники на турецком языке .
https://ridero.ru/books/aleksiano/read/
Изображен Джезаирли Гази Хасан-паша ( 1713-1790), участник Чесменского боя .

Ясно , что гравюра европейская . Стиль на 18 век похож . Она послужила основой для многих более поздних изображений . Может вам повезет в поиске больше .

Israguest
Вот тут указано , что гравюра 18-го века , но я первоисточник не нашел , так как поисковик дает источники на турецком языке .
https://ridero.ru/books/aleksiano/read/
Изображен Джезаирли Гази Хасан-паша ( 1713-1790), участник Чесменского боя .

Уважаемый Israguest, разрешите полюбопытствовать, а к чему в данной теме эта гравюра?

А вы не находите , что это ранний полноразмерный ятаган (еще без сформировавшихся ушей )

Israguest
А вы не находите , что это ранний полноразмерный ятаган (еще без сформировавшихся ушей )

Если отбросить то, что Вы выставили гравюру, которая неизвестно когда нарисована, нет не нахожу. Я вижу крайне схематично изображённое холодное оружие, которое нельзя идентифицировать.

А не надо ничего отбрасывать . В статье , на которую я ссылаюсь , указан 18 век , но это , конечно недостаточно .Может кому-то повезет найти первоисточник гравюры без Ваших модераторских окриков . Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .

Israguest
А не надо ничего отбрасывать . В статье , на которую я ссылаюсь , указан 18 век , но это , конечно недостаточно

Уважаемый Israguest, я помню Вашу порочную практику цепляться за сомнительную информацию с разнообразных интернет ресурсов. Хорошо, что Вы теперь осознаёте, что их информативность, мягко говоря, сомнительна.

Israguest
Может кому-то повезет найти первоисточник гравюры без Ваших модераторских окриков . Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .

Вот когда найдёте первоисточник, тогда и поговорим предметно. А сейчас, я вижу Вы и сами понимаете, что говорить пока не о чем.

И не стоит, про "модераторские окрики", а то создаётся впечатление, что я Вам как модератор что-то серьёзно "прищемил", а этого вроде не было.

Наоборот, помнится предлагал Вам написать статью о джамбиях для ИО или участия в конференции, но Вы предпочли уклонится.

маратх
Вот когда найдёте первоисточник, тогда и поговорим предметно.

Israguest
Хватит всех затыкать !

А здесь никого не затыкают. Вы что-то перепутали, уважаемый Israguest. Просто некоторые уже вышли из того времени ,когда на форуме постились любые картинки из интернета с непонятными прорисовками, не имеющие датировки, а также неизвестно из каких первоисточников и на их основании выстраивались гипотезы.

Israguest
Я к Вам не диссертацию пришел защищать , а поделился интересной , на мой взгляд , находкой с форумчанами , открывающий дальнейший поиск

Простите пожалуйста, а что интересного в картинке, не отвечающей ничему из того, что было упомянуто мной выше? Тем что в этом предмете, лично для меня похожем на китайскую саблю, Вы видите ятаган?

А на счёт дальнейшего поиска, так я вроде никого за руки не хватаю, не кричу "бросьте бяку".

Кстати, если Вы действительно будете искать первоисточник, есть смысл заодно попробовать выяснить, когда была сделана вот эта, однозначно более поздняя перерисовка:

Предмет похожий на ятаган, носимый как ятаган, на поясе у турка... Это явно не нювейдао. Так излишне передергивать ))
Ну и некоторые тоже вышли из возраста, когда все свои доводы можно обосновывать одной картинкой и при этом требовать фотографической точности и желательно еще подписи со справкой. Любая картинка только в прмощь и в дополнение. Основываться только на них нельзя, но и выкидывать тоже из-за того что нарисованное на ней не соответствует чьим-то представлениям.

маратх
...однозначно более поздняя перерисовка

Разрешите поинтересоваться откуда у Вас уверенность, что это более поздняя перерисовка?

Эту акварель на 1790 год как то выставлял zak:

http://www.britishmuseum.org/r...ey+sword&page=1

Норман
Предмет похожий на ятаган, носимый как ятаган, на поясе у турка... Это явно не нювейдао. Так излишне передергивать ))

Согласен. Здесь, конечно утрировал 😊 Хотя..., Вы не в курсе о том куда ходили корабли китайских мореплавателей? Если нет, поинтересуйтесь на досуге. Лично я был удивлён.

Норман
Ну и некоторые тоже вышли из возраста, когда все свои доводы можно обосновывать одной картинкой и при этом требовать фотографической точности и желательно еще подписи со справкой. Любая картинка только в прмощь и в дополнение. Основываться только на них нельзя, но и выкидывать тоже из-за того что нарисованное на ней не соответствует чьим-то представлениям.

Но и абсурдно на основании того, что на европейской гравюре у турка за поясом торчит нечто непонятное, считать, что это - ятаган.
А вообще было бы забавно провести независимый опрос с людьми незнакомыми с ИХО, показав им вот этот коллаж и спросив, на левый или на правый предмет похожа сабля, нарисованная посередине 😊

Saracen
Разрешите поинтересоваться откуда у Вас уверенность, что это более поздняя перерисовка?

По технике изображения, уважаемый Saracen.

Saracen
Эту акварель на 1790 год как то выставлял za

1) я надеюсь Вы не рискнёте утверждать, что за поясом у изображённого персонажа ятаган? Это было бы, по крайней мере - излишне смело.
2) в то же время я вовсе не отрицаю существования ятагана в 1790-м году.

Напомню, 1790-ый - это конец 18 века. А нас как бы интересует начало и середина 18-го...

маратх
вышли из того времени ,когда на форуме постились любые картинки из интернета с

Israguest
Ага , Вы это правило установили для других , но не для себя .В теме про ятаган Вы постите паровозы и глумитесь над участниками - это нормальн

С чего вы взяли? Я натура нежная и ранимая. Потому "глумится" над кем-либо ну никак не могу. Объясню, раз Вы не поняли про "картинку с паровозами". Она была выставлена для того, чтобы стало понятно, что книга, на которую ссылался участник дискуссии, выставив изображение ятагана из этой книги, ну никак не может являться "репринтом какого-либо труда, имеющего отношение к Баязиду".

Israguest
То , что на показанной мной гравюре ятаган имеет невнятные формы , говорит в пользу ее подлинности . На всех последующих прорисовках и картинах , сделанных уже с нею ( одну Вы сами показали ), ятаган имеет уже привычные формы с ушами и изгибом ,т.е. люди , жившие в следующем веке , однозначно воспринимали это как ятаган , но нам без инвентарного номера при маратхе и заикаться об этом нельзя !

Уважаемый Israguest, то есть Вы искренне считаете, что невнятная прорисовка предмета ИХО может говорить "в пользу его подлинности"...? Нда, ну что тут сказать... И вроде судя по прогнозу дикой жары нет... (кстати, это я так, к слову, а то не дай бог опять решите, что глумлюсь)

То, что люди нарисовали ятаган через 100 лет на месте "чего-то невнятного" как раз вполне понятно. Был уже сложившийся стереотип турка с ятаганом. Но вы то, не новичок в ИХО должны отойти от стеретипов... Ну хотя бы Элгуда почитать, посмотреть, что турецкие адмиралы из ИХО носили...
И инвентарный номер на ятагане, с записями подтверждающими его происхождение началом 18, нам бы ой как пригодился... А то видите "европейские словари на 1760-ый год со словом ятаган" как-то растворились в нетях...

маратх
Напомню, 1790-ый - это конец 18 века. А нас как бы интересует начало и середина 18-го...

Действительно)).
Вы мне так вчера выели мозг, уважаемый Маратх, что я уже столетия путаю 😊
Не спорьте с Маратхом! Чревато..)

Saracen
Вы мне так вчера выели мозг, уважаемый Маратх, что я уже столетия путаю

Не виноватый я 😊 Не я ж первый те картинки ставить начал, с которых всё "понеслось". Так что получается, что в "выедании мозга" виноват другой участник дискуссии.

Маратх, сбавьте обороты. Аркадия Вы отправили искать корни картинки, меня - куда плавали китайские корабли, Артура вообще паравозы исследовать.
Есть два мнения в этой теме:
1. Ятаганов не было ранее конца 18-го
2. Ятаганы были до второй половины 18-го
Ваши оппоненты приводят клейма, подтаскивают какие-то словари, картинки, хоть что-то пытаются побрать из фактов. Вы - ничего не предоставляете, заняв позицию голого критиканства да еще с легким налетом наглости и нравственного превосходства. Это не правильно. На этом форуме не Вам пытаются что-то доказать лично, понимаете? Критика источников дело хорошее и полезное, но только исходя из объективных причин, а не субъективных.

Норман
Артура вообще паравозы исследовать.

Норман
Маратх, сбавьте обороты. Аркадия Вы отправили искать корни картинки, меня - куда плавали китайские корабли, Артура вообще паравозы исследовать.

Уважаемый Норман,
1) не надо советовать мне поступать так или иначе. Я уж как-нибудь сам решу,
2) Уважемого, Аркадия никто не куда не отправлял. Будьте пожалуйста внимательней, читая чужие посты. Чтобы облегчить Вам задачу ставлю цитату:

Israguest
Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .

Норман
Есть два мнения в этой теме:
1. Ятаганов не было ранее конца 18-го
2. Ятаганы были до второй половины 18-го
Ваши оппоненты приводят клейма, подтаскивают какие-то словари, картинки, хоть что-то пытаются побрать из фактов. Вы - ничего не предоставляете, заняв позицию голого критиканства да еще с легким налетом наглости и нравственного превосходства. Это не правильно.

Почему же, ничего не предоставляю? С радостью готов предоставить материалы, подтверждающие существование ятаганов в начале 19 века, и даже в самом конце 18-го. Более того, предложил ранее не озвученную работу 17 века с большим разделом по военном делу в турецкой армии... Но, если бы Вы были чуточку внимательнее, речь идёт о якобы существовавших полноразмерных ятаганах в начале 18, а то и в конце 17 века. Я с этой версией не согласен, поэтому и подвергаю критике предъявленные материалы, якобы подтверждающие эту гипотезу... К сожалению (потому как я бы был искренне рад ,если бы нашлись подтверждения существования полноразмерных ятаганов в конце 17 - начале 18 веков) источники и факты, приводимые участниками не выдерживают критики, а порой и вообще "попахивают" попыткой подтасовки информации. Но по крайне мере странно ставить это мне в вину. Это означает лишь только то, что те материалы, которые предоставляют мои оппоненты не убедительны.
А на счёт "налёта наглости и нравственного превосходства" - это Ваше личное субъективное мнение.

Норман
На этом форуме не Вам пытаются что-то доказать лично, понимаете? Критика источников дело хорошее и полезное, но только исходя из объективных причин, а не субъективных.

Безусловно. Просто так случилось, что я занимаю противоположную моим оппонентам позицию по этому вопросу. И не стоит здесь искать субъективные причины.

Israguest
Нет , сначала Артура отправили за справкой 1720 года в Венский Арсенал , созданный на 120 лет позже .Уже и жару вспомнили , типа у старого Isragusta мозги поплыли . Может бурю в Москве вспомнить ?

Уважаемый Israguest, я же в скобочках специально написал, чтобы Вы не принимали на свой счёт. Завидую просто. У Вас тепло. А у нас тут всего 9 градусов.. И это летом...

Уважаемого Saracena, я никуда не "посылал". Не стоит так откровенно искажать факты. Я написал:

маратх

Артур, да спишись уже с Венским арсеналом и запроси у них документы поступления на интересующие тебя ятаганы. Тогда и задел для статьи появится. А так, мало ли кто что в какую витрину повесил, да потом на словах сказал?

Потому как для серьёзного исследования применим лишь серьёзный подход.

маратх
Вам, как человеку широкого кругозора, я надеялся будет интересно расширить его больше. Но коли нет, мне не жалко сказать. Китайские мореплаватели добирались до Африки и стран Персидского залива.

Иранские кузнецы использовали и китайское железо. это известно. И другие товары. Бумагу и т.д.

А почему привязались к 1790 году ? Потому что это год смерти Хасан-паши с картинки ? Кто-то сказал , что это предсмертное изображение ? Чесменская битва была скорее в середине века ,а он тогда уже был адмиралом .

Норман
Вашей наглости и самоуверенности нет предела

Давайте постараемся воздержаться от перехода на личности, уважаемый Норман.

Норман
Я даже догадываюсь откуда Вы почерпнули эту удивительную информацию - лет 10 назад была статья в "Вокруг света" про этого китайского адмирала.

Не стоит судить по себе о том, откуда другие участники черпают ту или иную информацию... Если Вы знакомы только с материалом из Вокруг Света, вот список книг, которые посвящены путешествиям китайских мореходов:

Бокщанин А. А. Китай и страны южных морей в XIV-XVI вв., 1968.
Свет Я. М. За кормой сто тысяч ли., 1960
Church, Sally K. Zheng He: An investigation into the plausibility of 450-ft treasure шипс, 1995
Последняя статья доступна он-лайн.

Israguest
А почему привязались к 1790 году ? Потому что это год смерти Хасан-паши с картинки ? Кто-то сказал , что это предсмертное изображение ? Чесменская битва была скорее в середине века ,а он тогда уже был адмиралом .

Дело в том, уважаемый, Israguest, что именно на 1790-ый год я располагаю фактом существования ятаганов. Это совершенно безотносительно к той гравюре, которую Вы выставили. Гравюра могла быть сделана, как в 1750-м, так и в 1850-м году. Вы вроде собирались искать её первоисточник. Как найдёте, так и будем точно знать.

маратх

Не стоит судить по себе о том, откуда другие участники черпают ту или иную информацию... Если Вы знакомы только с материалом из Вокруг Света, вот список книг, которые посвящены путешествиям китайских мореходов:

Бокщанин А. А. Китай и страны южных морей в XIV-XVI вв., 1968.
Свет Я. М. За кормой сто тысяч ли., 1960
Church, Sally K. Zheng He: An investigation into the plausibility of 450-ft treasure шипс, 1995
Последняя статья доступна он-лайн.

Норман

Вы тут всех собираетесь одаривать списками литературы для внеклассного чтения? Скажите честно, какие из указанных Вами книг про китайских мореходов Вы читали? Вы же не станете врать тут публично. Читали?

Постарайтесь сменить свой немного хамский тон, уважаемый Норман.
Лично мне не жалко обогатить кругозор участников. Тем более, в отличие от школьной программы, предлагаемые мной материалы не обязательны к прочтению. Так что не стоит на них так болезненно реагировать.
А теперь по Вашему вопросу. Первые две ещё в детстве. Интересовался знаете ли Великими географическими открытиями. Последний источник - относительно недавно. Там, конечно, всё больше про сами корабли, но и информацию, которую я озвучивал выше найти не сложно.

маратх
Лично мне не жалко обогатить кругозор участников.

маратх
Первые две ещё в детстве.

Норман
Паствы?

И всё то Вы своими мерками меряете.... Не судите по себе ,пожалуйста.

Норман
Избавьте, пожалуйста, меня в будущем от обогащения моего кругозора Вашими детскими впечатлениями про корабли.

Обогащать кругозор хорошо в любом возрасте. И уж точно странно огульно отвергать источники только потому, что кто-то прочёл их тогда, когда Вы в солдатиков играли...
Ну да тема то о ятаганах. Может быть справитесь с терзающими Вас проблемами и вернётесь к ней? Если ,конечно, есть что сказать, кроме критики участников...
Иллюстрацию, например, запостите из первоисточника?

Если данная картинка действительно 18 век, то возможны только два варианта:
1) это ятаган, только плохо нарисованный;
2) это то, что ранее носили вместо ятагана, то есть, его предок.

Arabat
Если данная картинка действительно 18 век, то возможны только два варианта:
1) это ятаган, только плохо нарисованный;
2) это то, что ранее носили вместо ятагана, то есть, его предок.

Уважаемый Arabat, Вы выбрали оптимистичные варианты. А ещё это может быть любая железка, которая торчала в студии у художника-гравёра.
1) Надеюсь Вы не станете утверждать, что гравюру делали с натуры?
2) Также надеюсь, вспомните картины голландцев времени Рубенса на библейские сюжеты, где у персонажей периодически можно увидеть крис. Мы же не предполагаем на основании этих картин, что римские войны или Авраам носили крисы...

Давайте будем реалистами.

Кстати, а почему "предок ятагана"? Почему не сaddare, jarak, abgun или kurde?

В представлении художника у персонажа-турка было все как у турка того времени: непонятная для европейца кривая штука, носимая необычным, но достоверно известным художнику способом. Это довод в пользу ятагана, как ни крути. Если, конечно, маратх не предоставит на обозрение изображение носимых подобным образом и примерно похожих на данное изображение джараков и абгунов, естественно прорисованных с фотографической точностью. Я думаю с его кругозором и скоростью чтения это будет не сложно ))

Норман
В представлении художника у персонажа-турка было все как у турка того времени: непонятная для европейца кривая штука, носимая необычным, но достоверно известным художнику способом. Это довод в пользу ятагана, как ни крути

Вот любопытно, какие на форуме у нас многогранные люди. И в истории костюма турецких адмиралов 18 века прекрасно разбираются, и "невнятный кривуль" влёт идентифицируют с ятаганом, и про способ ношения ятагана в 18 веке точно знают. Правда стараются неудобных для них вопросов не замечать, а пытаются выдернуть то, за что "зацепится" можно. Ну да человек слаб...

Норман
Если, конечно, маратх не предоставит на обозрение изображение носимых подобным образом и примерно похожих на данное изображение джараков и абгунов, естественно прорисованных с фотографической точностью. Я думаю с его кругозором и скоростью чтения это будет не сложно ))

Не вижу смысла предоставлять какие-либо изображения в ответ на невнятную картинку, которая к тому же пока неизвестно когда нарисована была 😊
Названия длинноклинкового оружия, которое упоминают европейские путешественники и дипломаты, жившие в Турции в 17 веке, приведены в моём предыдущем посте, чтобы напомнить, что в Турции не всё ограничивалось ятаганом)))

Кстати, а почему "предок ятагана"? Почему не сaddare, jarak, abgun или kurde?

маратх
Не вижу смысла предоставлять какие-либо изображения в ответ на

Arabat
Но, если они даже и носили ранее что-то другое, то это другое будет "предком" ятагана, хотя бы по способу и цели ношения.

Логика железная 😊 Если она устраивает тех, кто хочет серьёзно разобраться с проблемой существования ятаганов в конце 17 - начало 18, я пожалуй не буду мешать.

Ау, уважаемый Saracen, Вас устраивают данные умозаключения?

Норман
Маратх, Вам же уже объяснили, что здесь не с Вами о чем-то спорят, не Вам что-то доказывают и не от Вас ждут подтверждений/опровержений. Вы свои мысли и критику как и другие участники высказали - спасибо - не нужно делать это на каждой странице. Будьте скромнее и с Вами можно будет общаться хоть как-то.
Картинка от Аркадия классная, там скорее ятаган, чем нювейдао или крис, так что илем дальше.

Уважаемый, Норман, Вы можете идти "дальше" в любом направлении. Не хотите со мной общаться, не пишите ответы на почти каждый мой пост. А ещё лучше внесите в тему чего-нибудь ценное, кроме своих личных оценочных суждений моих высказываний. Роль "классной дамы" Вам не очень идёт.

И Вас, вероятно, подводит зрение (причём сильно), если Вы видите на гравюре, выставленной уважаемым Israguest-ом ятаган. Даже сторонник версии раннего происхождения ятагана Saracen, постеснялся соотнести обсуждаемый предмет с ятаганом. Ваши же высказывания выглядят в данной ситуации по принципу "баб-яга против".

маратх
Ау

Israguest
Вообще-то надо ввести утреннюю и вечернюю поверку личного состава , а то непорядок : каждый появляется, когда хочет ,постит ,что заблагорасудится .
Совсем от рук отбились ...

Уважаемый Israguest, Ваши ответы на сообщения, адресованные совсем не Вам, а конкретно названным в них людях, по меньшей мере выглядят странно. По большей мере это называется - "в каждой бочке затычка". Воистину странно, что такой разумный и уважаемый человек так себя ведёт...

Так точно. Разговорчики в строю! Докладывать по очереди. Где Сарацин? А то сейчас из-за него всем взводом отжиматься будем.

То , что Вы написали мне , я переадресую Вам .Модератор не должен быть затычкой к каждой бочке . При всем уважении к Вашим знаниям , энергичности в отстаивании своей точки зрении , стремлению к "научному подходу " хочу посоветовать прислушаться к сказанному Норманом .
Я посещаю разные форумы и разные ветки Ганзы . Нигде такого не видел . Модератор включается либо для пресечения хулиганства ,либо когда жизнь слишком затихает . А Вы пытаетесь сформировать мнения , призываете кого-то к обсуждению , даете задания . Странно себя ведете ...

Saracen
Мне видится или 1122 или 1132.
В любом случае ранее 1720.
Ремонт рукояти его не портит, по форме рукоять вполне соответствует этой дате. Я был бы счастлив такому приобретению.

Я бы не рискнул определить дату рождения этого ятагана по невнятным зигзагам, после двух первых единиц. Но по форме клинка, клейма и ещё скромным, неразвитым ушам, на край 18ст. тянет вполне.

Встречаются ятаганы с абракадаброй вместо даты.

Вот один из них. Вторая половина 18ст.Но только по общим признакам.

Уважаемый Israquest, прошу прощения, что я выбиваюсь из привычного для Вас образа модератора и выступаю в некоторых темах в качестве активного участника со своим мнением.Но в этом случае, как минимум, не совсем корректно попрекать меня модераторством, учитывая тот факт, что я вроде бы в данной дискуссии не использовал возможности, к-рыми обладает модератор.
По поводу Вашего пассажа о "раздаче заданий", выше вроде всё объяснил.

Володя,
1) да спора нет, что ятаган ТС может датироваться концом 18 век
2) ты не рассматриваешь вариант, что рукоять меняная? Как бы есть признаки, к-рые отметил сам ТС.

Норман
Так точно. Разговорчики в строю! Докладывать по очереди. Где Сарацин? А то сейчас из-за него всем взводом отжиматься будем.

Уважаемый Норман, вероятно, по теме Вам сказать нечего? Ну Вы себя не сдерживайте, клоунада тоже порой нужна.

Если она устраивает тех, кто хочет серьёзно разобраться с проблемой существования ятаганов в конце 17 - начало 18, я пожалуй не буду мешать.

Поясняю. Меня гораздо больше интересует не конкретная дата возникновения ятаганов, а откуда они вообще взялись. А с этой точки зрения рассмотрение возможных их предков, в том числе и по способу ношения достаточно важно. Если у турок такого способа ношения ранее не было, то это почти полная гарантия заимствования.

Добрый вечер, уважаемые форумчане! Внимательно слежу за обменом мнений. Во-первых, я не говорил, что рукоять меняная. Писал-ремонтная, так как мне представлялось, что больстер с утерями, паянный и возможно, менялась накладка на рукояти ( точно утверждать не могу). Роговые накладки, вроде бы, родные. Во- вторых, относительно даты в картуше. Ятаган явно простой рабочий, боевой, без богато украшенной рукояти и клинка, не статусный, как многие из сохранившихся 19 века и описанных в монографиях. Мне трудно представить человека времени 18 века,19 века и даже начала 20 века, который при наличии тогда в Турции и на Балканах, огромного количества ятаганов, как статусных, так и простых боевых(рабочих), стал бы набивать на рядовом ятагане картуш с более ранней датой для увеличения привлекательности предмета. Это,конечно, лично мое мнение. В середине-конце 20 века и начале 21 века, мне трудно представить человека(продавца), который бы на старом ятагане набивал фальшивую дату для привлекательности, увеличения цены предмета, а потом бы, продал за смешную цену( на российские деньги-12000 руб). В настоящее время за ятаган в гораздо более убитом состоянии и то можно заработать больше. Но, повторяю, это мое личное мнение, возможно, ошибочное.

Выступлю-ка я модератором дискуссии (не путать с держимордой). Имеем:
1. Клеймо с датой и отсутствие обоснованных доводов против его подлинности.
2. Картинку, предположительно на середину 18-го века.
3. Утверждение что существуют словари с упоминанием ятагана на первую половину 18-го.
4. Венский арсенал и его ответ одному из участников раздела.

Абсолютно правильно было замечено, что от первой фиксации (с) предмета или упоминания о нем можно отнимать полстолетия как минимум.

Исходя из всего из этого совершенно логично и не паталогично предположить, что искомые полноразмерные ятаганы существовали к первой половине 18-го века. По крайней мере эти доводы хоть с какими-то фактами и аргументами имеют право на существование и перевешивают голословный аргумент по мотивам "баба-яга против".
На сегодняшний день как-то так. Ничего не подзабыл?

Нормальное у вас мнение. У вас хороший датированный ятаган. Таким его и считайте. А ученые люди пусть спорят. Кому-то достаточно, кто-то более веских доказательств требует. Обычное дело.

маратх
Володя,
2) ты не рассматриваешь вариант, что рукоять меняная? Как бы есть признаки, к-рые отметил сам ТС.

Моё мнение, рукоять изначальна. Украшение рукояти рисунком из ,,гвоздиков" и маленькая голова, это 18ст.

Если бы была замена,( значит уже 19ст.), то уши были бы гораздо больших размеров.
Но это касается именно ятаганов, ножи ятаганного типа не в счёт.

Норман
1. Клеймо с датой и отсутствие обоснованных доводов против его подлинности.
2. Картинку, предположительно на середину 18-го века.
3. Утверждение что существуют словари с упоминанием ятагана на первую половину 18-го.
4. Венский арсенал и его ответ одному из участников раздела

На сегодняшний день как-то так. Ничего не подзабыл?

Слабовато, конечно.
1. Ятаган с "невнятными зигзагами" на клейме, что является не голословным заявлением, а мнением человека, который серьёзно собирал ИХО Турции.
2. Картинка с неизвестной датировкой с невнятно изображённым клинковым предметом, разглядеть в которой ятаган могут только очень "заинтересованные" участники.
3. Неподтверждённое утверждение о существовании в европейских словарях на середину (стоит внимательней читать чужие сообщения) 18 века, в которых якобы упоминается ятаган, соотносимый с саблей или мечом.
4. Отписка из арсенала в Вене, текст, которой никто не знает...

Но всё же не сомневаюсь, что Вы найдёте сторонников среди любителей "живого общения" на форуме.

маратх

Слабовато, конечно.
1. Ятаган с "невнятными зигзагами" на клейме, что является не голословным заявлением, а мнением человека, который серьёзно собирал ИХО Турции.
2. Картинка с неизвестной датировкой с невнятно изображённым клинковым предметом, разглядеть в которой ятаган могут только очень "заинтересованные" участники.
3. Неподтверждённое утверждение о существовании в европейских словарях на середину (стоит внимательней читать чужие сообщения) 18 века.
4. Отписка из арсенала в Вене, текст, которой никто не знает...

Но всё же не сомневаюсь, что Вы найдёте сторонников среди любителей "живого общения" на форуме.

Норман
Это мы уже слышали: невнятное клеймо, невнятная картинка, невнятные словари, невнятная отписка. Какие-нибудь факты, подтверждающие отсутствие ятаганов в искомый период, пусть даже тоже невнятные от начальника транспортного цеха мы услышим? Опять таки, помогу. Среди таковых назывались:1. Отсутствие термина "ятаган" в словаре 1833 вроде года.2. Описание в одной из книг конца 17-го века вооружения турков, где также отсутствовало слово ятаган.Негусто, честно говоря. С такими картами и настолько страниц так уверенно блефовать...

Ну, коли Вы о картах заговорили, так Вы просто мастер "передёргивать" 😊

И Вы чуть-чуть перепутали:

1) Я не доказываю отсутствие полноразмерного ятагана на рубеже 17/18 веков. Наоборот с нетерпением жду факты, убеждающие в том, что он в это время существовал. И вижу, что их нет. Немного раньше в теме Вы и сами видели это.
2) Предоставленными мной источниками я пытаюсь помочь сторонникам версии существования полноразмерных ятаганов на рубеже 17/18 веков выяснить истину.

А так как я ничего не доказываю, то мне не нужно приводить факты, подтверждающие отсутствие полноразмерного ятагана на рубеже 17/18 веков. Ну а то, что факты участников, котором я оппонирую, как выясняется, не стоят и "выеденного" яйца - так это не моя вина.

Мне тоже жаль, что с фактами, подтверждающими существования полноразмерных ятаганов на рубеже 17/18 веков не просто "не густо", а совсем никак... Понимаю, что и Вам сложно от отсутствия вышеупомянутых фактов. Но Вы уж постарайтесь держать себя в руках и не переходить на личностные оценки участвующих в дискуссии.

Так что помогите себе. Кстати Ваше участие в теме так и ограничится попытками вывернуть факты? Или Вы всё же порадуете всех участников интересной иллюстрацией или текстом из первоисточника?

маратх
Наоборот с нетерпением жду факты

маратх
И вижу, что их нет

маратх
я пытаюсь помочь ... выяснить истину

маратх
А так как я ничего не ... то мне не нужно ... ну а то, что ... не стоят и ... так это не ...

Норман
Вам кто-то что-то обещал или должен? Или Вы по собственной инициативе ждете, самовыдвиженец, так сказать?

Ну что Вы. Вероятно, несколько наивно надеюсь, что те, кто с уверенностью говорят о существовании чего-либо, готовы подтвердить это фактами.

Норман
Это имеет какое-то значение для кого-то, кроме Вас самого?

К сожалению, всё больше убеждаюсь, что остальным интересней "живое общение".

Норман
очень благородно и самопожертвенно.

Радует, что Вы оценили.

Норман
Так может и ну его?

Веру в то, что был полноразмерный ятаган на рубеже 17/18 веков? Видимо скоро с Вами соглашусь.

Уважаемый Норман, Вы продолжите и дальше словоблудствовать? Или что-то новое или хотя бы интересное по теме расскажете или покажете?

По поводу фактов и иллюстраций. Например, в 17 веке у янычаров ятаганов не было:

A Janissary "of War" with a Lion. акварель Jacopo Ligozzi/

Музейный номер: 1997.21

И в начале 18-го века тоже:

Ein Janitschar. гравюра Christoph Weigel (по рисунку Caspar Luyken)/

Saracen

А подделка надписи на обсуждаемом ятагане вероятно резко поднимет его стоимость, особенно дата по Хиджре...

Leon_oL8
Мне трудно представить человека времени 18 века,19 века и даже начала 20 века, который при наличии тогда в Турции и на Балканах, огромного количества ятаганов, как статусных, так и простых боевых(рабочих), стал бы набивать на рядовом ятагане картуш с более ранней датой для увеличения привлекательности предмета.

Я всю тему не читал, может кто здесь и написал об этом..
Дело в том, что мне довольно давно встречался источник 19 века упоминавший ятаганы.. сам источник из какой книги или статьи уже не помню, но своими словами напишу о чём там писал путешественик.. (кавычки условно) "некоторые торговцы скупают ятаганы на которых нет даты, выбивают на них древнюю дату, что бы продать дороже.."
Люди занимающиеся историей ятагана по идее должны знать этот источник, и надеюсь напомнят мне его.. заодно и память мою проверим.. в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г. http://guns.allzip.org/topic/79/1487793.html

А

Есаул ТКВ
в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г.

На 16 век очень много разных рисунков турецких солдат и ни у одного из них нет ятагана.

маратх
...много разных рисунков турецких солдат и ни у одного из них нет ятагана

"..В качестве наступательного оружия турецкие конники использовали сабли и длинные мечи, тяжелые и длинные копья или более легкие пики, а также дротики для метания, которые носили в ножнах по три штуки (в основном это было оружие аги[18])" (с)

Может быть с ятаганами дело обстоит так же, как и с джеридами?

Saracen
"..В качестве наступательного оружия турецкие конники использовали сабли и длинные мечи, тяжелые и длинные копья или более легкие пики, а также дротики для метания, которые носили в ножнах по три штуки (в основном это было оружие аги[18])" (с)Может быть с ятаганами дело обстоит так же, как и с джеридами?

Тогда было бы что то про необычно изогнутую саблю, очень большой нож и т.п. Но это в текстах. А я про рисунки. Вот кстати и на начало 18 века:

Militaria, Ottoman Empire, 18th century. Turkish armed men on foot and on horseback. Watercolored print, Newport, 1712. Florence, Museo Stibbert

А уж на рубеж 15/16 иллюстрации прекрасно известны:

И все без ятаганов.

И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.
Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.

Arabat
И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.

Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя" то "предок" мог быть обычным крестьянским ножом - тогда логично, что он не попал на изображения янычар до определённого периода.

В пользу этой версии говорят факты о том, что богато украшенные ятаганные ножи (но не полноразмерные ятаганы) появляются в Турции в 17 веке (коллекции Дрезденской турецкой комнаты и Оружейной палаты с железным провенансом, и Эрмитажа и Мета - с менее серьёзным). Ставить фото не буду. Их все и так знают.
В пользу этого же говорит то, что в европейских словарях 18 века (известных мне)слово "ятаган" переводится, не как сабля или меч, а исключительно как "нож". А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие).

Хотя, если серьёзно подходить к вопросу, всё равно хочешь не хочешь надо связываться и с архивами, и с арсеналом в Вене, и с Дрезденом, и с Оружейной палатой.

маратх
А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие)

Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?
Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.

Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя"

Saracen
Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.

Почему? Вот давайте прикинем.

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.

То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

Arabat
Тогда должны быть рисунки с короткими ятаганами(ножами), а их нет. Кстати, какого черта, все пытаются привязать ятаган именно к янычарам? А повыше взглянуть не пробовали? На рисунке Исрагеста изображен явно не янычар.

А ножи обычно мало кто изображает. Традиционно художников привлекают крупные предметы.

На рисунке, представленном уважаемом Israquest-ом, за поясом адмирала изображено, простите не пойми что. И для начала давайте дождёмся информации о том, как датируется эта иллюстрация.
Связь же с янычарами по литературе прослеживается весьма постоянно.

Но, с другой стороны нам (участникам форума) ничего не мешает поднять датированные иллюстрации офицеров турецкой армии и представителей других родов войск(например спахий), где оружие прорисовано не хуже, чем на представленных мной изображениях и проверить не было ли у них ятаганов.

Вот, например ещё акварели Jacopo Ligozzi:

Ятаганов - нет. Впрочем ножи тоже не нарисованы. А ведь в то время ножи были практически у всех, не правда ли? Но художник (кстати, не из худших) показывает наиболее важные моменты в костюме и оружии, не акцентируя внимание на мелочах.

маратх

Почему? Вот давайте прикинем.

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.

То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

+1

маратх
Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

За исключением одного маленького нюанса:
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Saracen
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.

Кстати, вот на акварелях на начало 19 века ятаганы есть:

https://publicdomainreview.org...ttoman-fashion/

маратх
Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.

Об этом предмете говорите Вы в посте 250.
Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.

Saracen
Об этом предмете говорите Вы в посте 250.Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.

Я предпочитаю отвечать на вопросы, которые мне полностью понятны. Зацитируйте, пожалуйста, часть из моего поста номер 250, в которой речь идёт о

Saracen
ятаганном ноже конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см.

Вот что писал я:

[QUOTE]Originally posted by маратх:

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены. Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей

А пока Saracen пытается соотнести с моей цитатой слова, которые он мне "приписал", предлагаю участникам дискуссии посмотреть любопытные гравюры турецких военных, датируемые серединой 16 века (1555-1559 гг.). Автор Melchior Lorck, проведший вышеуказанные годы в Турции.

Ятаганные ножи (а тем паче ятаганы) - не наблюдаются.

Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.
Вместе или по отдельности, как Вам будет угодно.
Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?

Saracen
Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?

Устал с Вами спорить. Вот и всё.

Saracen
Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.

Ваш вопрос звучал так:

Saracen
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Вы, вероятно не знакомы с коллекцией Турецкой комнаты в Дрездене и плохо помните старые темы, в которых я ставил сканы страничек из неё. В коллекции 2 типа предметов с ятаганными клинками на конец 17 века:
1) богато украшенный ятаганный нож, как в Эрмитаже (надеюсь вы помните, что он небольшого размера - порядка 35 см)
2) достаточно простые (без моржовой-слоновой кости и злата-серебра) большие ножи общей длинной 50-60 см, с рукоятью абсолютно не похожей на рукоять ятаганов и ятаганного, как в Эрмитаже.

То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".

Ещё гравюры Melchior Lorck:

Обратите внимание на прорисовку щита у всадника. Хорошо узнаётся калкан.

Не менее интересны рисунки Nicolas de Nicolay, который провёл несколько лет в Турции в середине 16 века, служа в турецкой армии:

Обратите внимание, что несмотря на то, что это гравюры середины 16 века, детали оружия прорисованы достаточно чётко, в связи с тем, что рисовали их люди, видевшие то, что они рисовали, в отличие от гравюры представленной уважаемым Israquest-ом.

маратх
Устал с Вами спорить. Вот и всё.

Ну кто ж виноват в том, что Вы так устали занимаясь столько времени отрицанием очевидного? )

маратх
То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".

Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....
Ну чтож, принимается...

Saracen
Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....Ну чтож, принимается...

Уважаемый Saracen, учитесь выражать свои мысли "многобуквенно". Если всё же решитесь писать не только на форуме, но и статьи, Вам это несомненно пригодится.

А я поставлю для уважаемых участников гравюру рубежа 16/17 веков. Кстати, изображён турецкий адмирал 😊 Автор - Giacomo Franco.

Так же я думаю кому-то может быть интересно изучить вот эту книгу:

маратх
Уважаемый Saracen, учитесь выражать свои мысли "многобуквенно". Если всё же решитесь писать не только на форуме, но и статьи, Вам это несомненно пригодится.

Благодарю, уважаемый Маратх, справедливо в моем случае и тоже принимается.
Хотя считаю, что для выражения действительно мысли редко требуется много букв.
Но бывает всякое)

Saracen
считаю, что для выражения действительно мысли редко требуется много букв.

Боюсь статья из 5-10 даже развёрнутых предложений не устроит никакой журнал....

Кстати, вот ещё любопытная книга:

Правда и в ней о ятаганах ничего нет... Или я такой невнимательный 😛

Да, для всех участников, акцентирую внимание на том, что все книги, титулы которых я выкладываю, доступны к прочтению в сети.

Мне так интересно с кем Вы сейчас разговаривате? 😊
Но за книги спасибо конечно 😊

Saracen

За исключением одного маленького нюанса:
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Какие-нибудь местные законы, ограничившие ношение длинноклинкового ХО в мирное время.
Ятаган могли носить, это всё-таки не совсем боевая приблуда. Аналог камзольной шпаги

Saracen
Мне так интересно с кем Вы сейчас разговаривате? Но за книги спасибо конечно

Ну так как в момент написания мной предыдущего сообщения в теме были только Вы, то несложно догадаться, что с Вами 😛 А по книгам же чётко написано:

маратх
для всех участников

Вы, уваажемый Saracen, пожалуй до пол третьего ночи не засиживайтесь за компом. А то я волнуюсь Вас... Ведь явно внимательность резко снижается. Так что даже вопросы странные задавать начинаете 😛

iv2006
Какие-нибудь местные законы, ограничившие ношение длинноклинкового ХО в мирное время.Ятаган могли носить, это всё-таки не совсем боевая приблуда. Аналог камзольной шпаги

Вы абсолютно правы. Собственно примерно об этом я и говорил в посте номер 259.

Кстати, вот то что с натяжкой можно считать ятаганом на иллюстрации:

http://greatestbattles.iblogge...-Costume-43.htm

THE COSTUME OF TURKEY. engraved by John Dadley & William Poole published by William Miller, London, 1802

К сожалению на иллюстрациях из книги 1813 года издания:
Thomas McLean. The Military Costume of Turkey, 1813 (Illustrations by Octavien d'Alvimart, engraved F.H. Clark)

где детали костюма отрисованы достаточно подробно и с описаниями, прорисовки оружия даны так схематично, что обращаться к ним, как к источнику, нельзя.

маратх
Кстати, вот то что с натяжкой можно считать ятаганом на иллюстрации:

С натяжкой, потому что, тот кто это нарисовал, основное внимание уделял прорисовке костюма.
Мало того, что ятаган изображён с ручкой от сковородки, художник
не соизволил даже показать ствол кубуры, спрятал его в штаны .
Из оружия на этой акварели узнаваема только шишана, что очередной раз
доказывает - художник зачастую уделяет больше внимания крупному вооружению.
ИМХО. При серьёзном обсуждении ХО, полагаться на подобного рода малюнки, опрометчиво.

Sergeevich1951
С натяжкой, потому что, тот кто это нарисовал, основное внимание уделял прорисовке костюма. Мало того, что ятаган изображён с ручкой от сковородки, художникне соизволил даже показать ствол кубуры, спрятал его в штаны . Из оружия на этой акварели узнаваема только шишана, что очередной раздоказывает - художник зачастую уделяет больше внимания крупному вооружению. ИМХО. При серьёзном обсуждении ХО, полагаться на подобного рода малюнки, опрометчиво.

К сожалению именно так... Дело в том, что хотя автор иллюстраций Octavien d'Alvimart с 1796 года путешествовал 4 года по Греции и Балканам, насколько я понял, точно не известно, выбирался ли он в Турцию.

В этом плане гораздо интересней серия гравюр Jean-Baptiste Vanmour (1671-1737), который прожил в Турции 30 лет. На его гравюрах, опубликованных в 1712 году, оружие детально прорисовано и "в штаны не прячется" 😊

На одной из гравюр лично я бы увидел ятаганный нож, аналогичный тому, что есть в Эрмитаже и Дрездене:

Но на картине того же автора, с которой делалась гравюра, видно что это просто два ножа в одних ножнах (достаточно типично для Турции):

Зато очень интересны работы Louis Duprе(1789-1837), который в 1820 году совершил путешествие по Турции и Греции (опубликованы в 1825):

Работы художника Giovanni (Jean) Brindesi. Родился в 1826 году и с 1839 года до 1880 прожил в Стамбуле. Опубликованы в 1855:

Ятаганы видны в значительном количестве.

Буду с нетерпением ждать, когда кто-то из участников выставит изображения турецких войнов с ятаганами на начало (1710-1740 годы) или даже середину 18 века.

С не меньшим интересом буду ждать данных из европейских словарей на середину 18 века (1750-ые+-10 лет), в которых будет присутствовать слово "ятаган", переводимое, как меч или сабля (титул и страница текста).

маратх
Буду с нетерпением ждать, когда кто-то из участников выставит изображения турецких войнов с ятаганами на начало (1710-1740 годы) или даже середину 18 века.

Не дождёшься!

маратх
Работы художника Giovanni (Jean) Brindesi. Родился в 1826 году и с 1839 года до 1880 прожил в Стамбуле. Опубликованы в 1855:
Ятаганы видны в значительном количестве.

Спасибо, Дмитрий, за эту картинную гонорею 😊 Извиняюсь, галерею.

Порадовал !

Sergeevich1951
Не дождёшься!

Ну хотя бы

маратх
данные из европейских словарей на середину 18 века (1750-ые+-10 лет), в которых будет присутствовать слово "ятаган", переводимое, как меч или сабля (титул и страница текста).

Ведь было заявлено, что

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово)...

Sergeevich1951
Спасибо, Дмитрий, за эту картинную галерею. Порадовал !

Не за что 😛

Ведь было заявлено, что

Esky
в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово)...

Ув.Esky безусловно востоковед и полиглот, причём 33-го уровня.
Думаю, что слово массово, означает появление нового термина в переизданных словарях Европы,после1760г., практически одновременно.Трудно предположить, что в Англии, во вновь выпущенном словаре, это слово присутствует, а допустим во французком -нет.

Впрочем дата - 1760г., вполне подходит, по моим наблюдениям, к появлению этого термина.

Sergeevich1951
Думаю, что слово массово, означает появление нового термина в переизданных словарях Европы,после1760г., практически одновременно.Трудно предположить, что в Англии, во вновь выпущенном словаре, это слово присутствует, а допустим во французком -нет. Впрочем дата - 1760г., вполне подходит, по моим наблюдениям, к появлению этого термина.

Володя, кто бы спорил. И я так понимаю, что уважаемый Esky, имел ввиду, что термин "ятаган", с переводом "сабля, меч" появился в словарях разных стран Европы, правда не после, а в 1760 году, так как именно так было сказано. Не говоря уже о том, что было сказано, что

Esky
при желании, можно найти и детальное описание "ятаганов" гарантированно на 1717 г.

Только словарей тех никто не увидел... Ну, искали все наверное плохо...