На параллельном форуме мнения разделились (https://forum-antikvariat.ru/i...ztca-1901-goda/ )
- есть мнение что оригинал и есть что клейма и размеры вызывают сомнениия. Со всем уважением и благодарностью к участникам обсуждениям, хотелось бы, с вашей помощью, прояснить вопрос в более широком обусуждении.
На клеймах стрелка с номером, ПК и неразборчивое клеймо в круге. Размеры совпадают с чертежом, лезвие ~ на 2 мм короче
Уважаемый Sergey12, так уж вышло, что и на дружественном форуме и здесь в основном о ИХО РИА пишут одни и те же люди 😊 Это Вам просто информация на перспективу.
А я? У меня пароль пропал.. зайти туда не могу.. 😊
Мне пика нравится, в патине снаружи была бы достойней, однако она как вижу неплохо внутри сохранилась.
У меня в свою очередь тоже вопрос.. на оригинальном чертеже есть такая фраза.. кто знает, что такое куртинская пика?
Sergey12
Размеры совпадают с чертежом, лезвие ~ на 2 мм короче
И к вам, Сергей.. на чертеже полный размер лезвия вроде бы не указан, только от конца до двух разрезов, да радиус закругления выреза в сторону древка.. как вы определили полную длину лезвия?
Есаул ТКВСпасибо что откликнулись. Я имел в виду 5,675 дм (14.4 мм) на нижнем чертеже. У меня получается 14.2 мм Вопрос также по подлинности клейм - могли быть такие на пике и что они означают?И к вам, Сергей.. на чертеже полный размер лезвия вроде бы не указан, только от конца до двух разрезов, да радиус закругления выреза в сторону древка.. как вы определили полную длину лезвия?
Да Сергей, спасибо, я и на своём чертеже этот размер нашёл. Вполне могла притупиться в самом кончике а потом подправили.
Вопрос также по подлинности клейм - могли быть такие на пике и что они означают?Отдельная стрелка это клеймо Сестрорецкого завода, часто встречается на деталях винтовки. ПК это вероятно инициалы приёмщика либо мастера, ставились такие, что бы найти ответственного за брак. В одной смене или на одном участке могло быть такое клеймо, на другом участке могло быть другое, на винтовках тоже так.
Есаул ТКВ
А я? У меня пароль пропал.. зайти туда не могу.. 😊Мне пика нравится, в патине снаружи была бы достойней, однако она как вижу неплохо внутри сохранилась.
Её сохран и как раз и вызвал наибольшие подозрения - уж больно хорошо сохранилась...
Сестрорецкое клеймо на деталях винтовки.
Sergey12Не смешно. Помнится лет 10 назад фирма Сарко продовала изрядную кучу немецких уланских пик в складском сохране, новенькие в космолине.
Её сохран и как раз и вызвал наибольшие подозрения - уж больно хорошо сохранилась...
Так, что же такое "куртинская пика", хотя бы соображения на этот счёт у кого нибудь есть?
Кавказский сборник,
издаваемый по указанию
Его Императорского Высочества
Главнокомандующего Кавказской Армией.
Том III.
Публикуется по изданию: Кавказский сборник, том 3. Тифлис, 1879.
1845 год.
Воспоминания В. А. Геймана. Свита главнокомандующего была огромная и блестящая. В экспедиции принимал участие и принц Александр гессенский. Каждый из генералов или отдельных начальников для отличия имел значок. У главнокомандующего, сколько помню, на длинной куртинской пике был флюгер, несколько больше уланского, цветов красного и белого; между острием и флюгером - пук волос из лошадиных хвостов, - выходило нечто вроде бунчука. У начальника чеченского отряда, генерал-адъютанта Лидерса, значок имел полосы кранную и черную, вроде владимирской ленты; у начальника главного штаба, генерал-лейтенанта Гурко - красный; у генерала Пасека - красный с черным крестом; какие были у других - не помню...
Интересно, что в тексте упоминаются и куринцы и курды.. а вот куртинцев помоему нет.. 😊
Посмотрел в Яндексе: куртинская, куртинский - местность в Московской волости, Крыму, Казахстане. Куртина название однородного леса, клумба, отдельная часть сада, участок, кодочек, островок, часть крепостного вала между бастионами, от французского курт - короткий - куртка, БЭС - курты (карты), династия правившая на большей части Афганистана в 1245-1389 гг.
В.Потто упоминает куртинских лошадей, пишет, что езиды самые честные и миролюбивые люди из всех куртинских племён, считет их потомками армян, халдеев, мусульман, несторианцев принадлежавших к нетерпимым сектам и нашедших приют у курдов, однако за пику курдскую пишет, что она длинная, гибкая, камышовая, её при атаке держат за середину, потрясают и она изгибается так, что глаз не может уследить за направлением лезвия..
Есаул ТКВ
Так, что же такое "куртинская пика", хотя бы соображения на этот счёт у кого нибудь есть?
Похоже что пика образца 1901 года делалась по мотивам курдской пики потому и называлась куртинской:
"Курдская пика состоитъ изъ шестиаршинной крепкой палки, къ обоимъ концамъ которой прикреплены трехгранные железные острые наконечники" Смотритель Камарлинскаго начальнаго училища К. Хачатуровъ, КУРДЫ, ЧЕРТЫ ИХ ХАРАКТЕРА И БЫТА, Сборник материалов для описания местностей и племен кавказа (СМОМПК). Тифлис, 1894 г., выпуск 20. I отдел. Стр. 64-90.'
В 19 веке под куртинцами думаю всё таки подразумевали курдов:
'В источниках первой половины XIX в. курды вкратце упоминаются наряду с прочими кочевниками. Так, в 'Статистическом описании Закавказского края' О. Евецкого указано, что на 1835 г. 'кочующих народов, подразделяющихся на четыре племени: куртинцев, селджукских турков, казахцев и цыган' насчитывалось 3 653 семьи.
Необходимость учреждения особого органа - приставства - для управления курдами приобрела существенное значение в связи с ростом курдского населения в России. Одним из первых проектов такого рода стали 'Правила для управления куртинскими племенами', представленные в 1855 г. полковником М.Т. Лорис-Меликовым по приказу генерала-адьютанта Н.Н. Муравьева. Позже генерал-майор А.А. Суслов подготовил 'Проект управления курдами, перешедшими в 1854 г. из Турции в Эриванскую губернию'.
Крымская война (1853-1856) явила собой переломный этап во внутренней и внешней политике России. Из курдов-мусульман, добровольно поступивших на русскую службу, было сформировано два полка: 1-й, - из жителей Эриванской губернии, находился в Эриванском отряде, а 2-й, - в котором одна сотня состояла из езидов и было много курдов, перешедших из турецких владений - в Александропольском отряде. По окончании войны 'куртинские полки' были распущены - 1-й Куртинский полк (две сотни) в составе отряда Ковалевского и 2-й Куртинский полк (пять сотен, набранных в русских и турецких владениях) в составе отряда Суслова. См. Богданович М.И. Восточная война 1853-1856 годов. Т.4. СПб, 1876. С. 259, 270, 274.'
Андрей , я уже приводил этот куплет из "Полусолдата" Дениса Давыдова (1826 год)в связи с шашкой :
" Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца."
Sergey12 абсолютно прав : куртинцы - курды
Israguest
Андрей , я уже приводил этот куплет из "Полусолдата" Дениса Давыдова (1826 год)в связи с шашкой : " Вы видели: я не боюсь Ни пуль, ни дротика куртинца; Лечу стремглав, не дуя в ус, На нож и шашку кабардинца."Sergey12 абсолютно прав : куртинцы - курды http://www.ethnomuseum.ru/kurtincy
+1
IsraguestС ножом немного нафантазировал.. не отмечают его не предыдущие ни последующие иконографические источники в комплексе оружия кабардинцев.. видимо по простому кинжал так назвал.. 😊" Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца."
Кстати, Денисов в Закавказье мог с курдами встретится, или ещё где?
А куртинцы таки курды.. душой чувствовал.. но требовалось подтверждение..
Вот бы ещё пику куртинскую увидеть.. что там Этнографический.. не богат?
Sergey12
"Курдская пика состоитъ изъ шестиаршинной крепкой палки, къ обоимъ концамъ которой прикреплены трехгранные железные острые наконечники"
Был у нас в начале 70-х отряд.. все союзники Гойко Митича.. но брали только вооружённых.. я тогда у отца в инструментах позаимствовал трёхгранный напильник, обточил его, надел на палку колпачок с этого же напильника.. и вбил хвостовик заточки.. целый сезон я с этим оружием с бледнолицыми воевал.. считал нашим.. индейским.. а теперь нате вам.. почти через полсотню лет оно оказалось куртинским.. 😊
Есаул ТКВЭто ж сколько их благородь накануне выпить изволили...
В.Потто упоминает.... однако за пику курдскую пишет, что она длинная, гибкая, камышовая, её при атаке держат за середину, потрясают и она изгибается так, что глаз не может уследить за направлением лезвия..
\\Это ж сколько их благородь накануне выпить изволили...\\
Есть многое на Свете, друг Горацио, Что неизвестно нашим мудрецам. ...
Есаул ТКВ
Вот бы ещё пику куртинскую увидеть.. что там Этнографический.. не богат?
Курдская пика и ее хозяева
Kurdish lance.jpg
Kurdish Soldiers, 1877, Caucasus.jpg
Kurdish warrior 1877
вольгаст
\\Это ж сколько их благородь накануне выпить изволили...\\Есть многое на Свете, друг Горацио, Что неизвестно нашим мудрецам. ...
Был неправ
Kurdish Warrior; An original antique wood engraved print, 1880.jpg
Скорее всего разными они были, те, что потолще, пожёстче и покороче по видимому это куртинские дротики о которых упоминает Давыдов.
А тонкие длинные из камыша это куртинские пики про которые пишет В. Потто, не мало их было куртинских племён, вероятно и особенностью оружия отличались.