Что скажете, благородные доны? Китай - тема не моя от слова "совсем". А тут попалась по случаю. Сохран не айс, куча мелкого питтинга. Но все еще острая, зараза...
От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая...
Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.
Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.
El ArmeroВот именно такие крюки штабелями? Точно?
От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая...Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.
ГрозаБВыглядит более, чем нормально. Жаль, что без пары. Интересно, что рукоять - деревяшка, обычно шнур. Ушуисткие вещи, и здесь, собственно говоря, не велика разница, 100 им лет или 50. Не сталкивался, честно говоря, чтобы их фуфлили и старили. Нафиг они никому не нужны, хотя цены на те, что есть, не маленькие.
Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.
Норман
Вот именно такие крюки штабелями? Точно?
Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал.
Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
El ArmeroЯ себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь...
равильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
ГрозаБ
Я себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь...
...глядя например на лаз-бичак, тоже ведь далеко не каждый сходу скажет, какие у него должны быть ножны и как его туда сувать 😊
Но верно же, что это вещи для тренировок? Но ведь из чего-то они должны были эволюционировать...И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?
Нижняя часть девайса напоминает наконечник китайской алебарды. А вот как ручное оружие выглядит довольно странно.
Вот, что вики пишет: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hook_sword
El ArmeroУшуисткие. В этом ничего плохого нет, это просто нужно понимать. Другое дело, что "ушуисткое" тесно сплеталось с деревенскими отрядами самообороны, но сами понимаете, несколько маргиналов с крюками не создают традицию боевого использования подобного оружия.Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал.
Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
Пишут, что такие девайсы известны (из описаний) чуть ли не с каменного века, но старые экземпляры датируют концом династии Цин, то есть на конец 19-го века. Что, в принципе, соответствует моим впечатлениям о железке. Там вторая половина рукояти лопнувшая, состояние железки под деревом обычно гораздо показательнее, чем состояние голого металла. Кован девайс очень даже неплохо - ромб в сечении, упругий. Местами все еще достаточно острый
El ArmeroЭто Китай. Там другие понятия о "реальной жизни". Возможно, РенРен меня поправит, но из позднего оружия, все, что не засветилось у тайпинов, боксеров, милитаристов, НОАК и разнообразных китайских банд по обе стороны океана - не следует сходу относить к реальному оружию.
И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?
Вобщем ща разгребу все накопившееся, сфоткаю подробно и не на телефон
ГрозаБ
В ножны его не засунешь...
Я видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки"
Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.
ArabatВ канонической версии - антибандитские 😊
первую очередь бандитские штучки.
маратхБыло бы любопытно глянуть. Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальным
видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки
В канонической версии - антибандитскиеНу, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит. А, как правило, и то и другое одновременно.
Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальнымИ правильно видится. 😊
ArabatКак так! Я в детстве столько киношек за рубль в видеосалонах посмотрел! Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих! 😛
Ну, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит
Arabat
Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.
Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?
Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих!И это правильно. Ибо какой смысл грабить сирых и убогих? Их и без вас уже ограбили. Грабить надо тех, у кого деньги есть.
но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?Для поражения супостата. Сначала морального, а, коли не поможет, то и летального. 😊
El ArmeroЭто тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
глядя на такие штуковины, почему-то на ум приходят всякие заготовители-буртовщики-укладчики тростника или бамбука...Чего-нибуть такого, лесо-сельско-хозяйственного...Осебенно с учетом отсутствия зарубок))
НорманПодкинул аргумент сторонникам "уникальности древних булатов" в их "неубиваемости")))
Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?
есть в ОАЭ одна конторка, там булаты "древнее некуда" - начиная от самого! Сораиджа-бен-Мисри и заканчивая приснопамятными родственниками Асадуллы чуть не всем семейством - девственно гладкие, как котовьи причиндалы))
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть.Как и любое бандитское оружие. В первую очередь для запугивания, во вторую для убийства и только в редчайших исключительных случаях для реального боя, в котором только и могут появиться эти зарубки.
Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?
ArabatНе было. Но, возможно, будет еще...
Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?
Норман
Это тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
Да-да, я тоже вижу параллели с давешней темой, но тут я сам получается в противоположной позиции.
Кинжалы - те во всяком случае носили и носят. А эти штуки, как выяснилось, и не поносишь (разве что в чехле или в руках). Потому мне интересно - их реально таскали с собой, или они хранились на стойке в...как по-китайски будет додзё?
El Armeroдодзё-ннннада))))
как по-китайски будет додзё?
Потому мне интересно - их реально таскали с собойГде и когда? Просто гулять с ними нельзя, арестуют тут же. Когда "шли на дело" брали видимо, иначе, какой смысл их вообще держать? Однако фото не сохранилось.
Сейчас придет RenRen и вы в полной мере прочувствуете всю глубину своего невежества 😊
НорманА они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования
На этих крюках я зарубок не видел.
ГрозаБЭто то самое исключение ))) Как и следы "боевых" зарубок на индийских щитах-мару. Следы от тренировок.
А они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования
Я не встречал никаких следов-указаний применения этих крюков. Может и вправду РенРен что добавит и поправит. Или я до дома доберусь и книжицы еше гляну.
если пройти по ссылке , можно увидеть похожее. Называют китайские боевые крюки
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=6059
Даже смотреть ничего не надо, сами признают:
The hook sword, twin hooks, fu tao or shuang gou also known as hu tou gou (tiger head hook) is a Chinese weapon traditionally associated with northern styles of Chinese martial arts and Wushu weapons routines, but now often practiced by southern styles as well.
Еще один нашелся: http://armsandantiques.com/rar...us-steel-cs1188
Что-то ценники на ниx какие-то сильно нездоровые...
Ого, их еще из дамаска делали.
Впрочем, как я где-то читал, в Китае "дамаск" был вовсе не плюсом а, скорее, наоборот.
ГрозаБУ Гэвина посмотрите. Под пятерку. Несколько лет уже лежит.
Еще один нашелся: http://armsandantiques.com/rar...us-steel-cs1188
Что-то ценники на ниx какие-то сильно нездоровые...
ГрозаБОчень приличная штука. Острие с боковым отростком действительно редкость. Если досталась занедорого, то можно поздравить.
Что скажете, благородные доны? Китай - тема не моя от слова "совсем". А тут попалась по случаю. Сохран не айс, куча мелкого питтинга. Но все еще острая, зараза...
Из минусов - то, что нет пары, это серьёзно снижает цену; деревянные накладки на заклёпках - признак поздней работы, 20 век и возможно не самое начало.
"Ножки" серпа, сходящиеся трапецией, тоже признак позднего изготовления, но то, что они не на заклёпках - очень хорошо! Кстати, посмотрите - там пайка латунью или кузнечная сварка?
Цены видели? Хорошая работа стоит дорого, у Вас точно не плохая.
НорманИменно с шуангоу очень положительно влияет "ручкание" предмета. Когда берёшь в руки и понимаешь реальное количество вложенного квалифицированного труда. Его там на порядок больше, чем в тех же гоминьдановских дадао. Надо понимать, что хотя труд в Китае и был дёшев, но китайцы никогда не были идиотами 😛
Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника.
В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
Ножки серпа - кузнечная сварка. Что там за сталь - дамаск или моностпль - хз, весь мелким питтингом покрыт. Можно отполировать, но влом. Взял его относительно не дорого, $250 все на круг - чем то меня зацепил. Сча цены посмотрел - получается совсем недорого взял. Кован он очень прилично
ГрозаБОтлично! Самая правильная китайская работа (хотя пайка латунью тоже неплохо).
Ножки серпа - кузнечная сварка.
Кучка фоток в догонку. И вопрос. Этот заканчиваетсю не крюком, а острием. Если я правильно понимаю китайцев, то должно быть свое отдельное название?
Название наверняка какое-то есть. И не одно. Но в общении, скажем двух прежде незнакомых китайских коллекционеров, будет использоваться общее родовое название шуангоу - "парные крючья".
Занятная страна - Китай.
Вот, неушуистский, мягко говоря, крюк:
Ну, если зрить в корень...
ГрозаБИллюстрация мифа? Любопытно, но не более того. Аргумент, что "рисовали предметный мир по образцу того, что видели вокруг себя" - может быть использован только в конкретных случаях и с кучей пояснений и извинений.
Ну, если зрить в корень...
Но спасибо, удивили.
Просто илюстрация одного, конкретного мифа - про Персея. Его меч с крюком там подробно описан, поэтому именно этого персонажа всегда изображают именно с таким мечем - начиная с греческих амфор и римских фресок и до скульптур эпохи Возрождения
В античной героической иконографии ряд персонажей был наделен атрибутами, способствовавшими их опознаванию в изображениях. У Персея, не принадлежавшего к сонму наиболее популярных героев, но, тем не менее, имеющего богатую иконографию, такими атрибутами могли выступать шлем, сумка, сандалии и – особенно – гарпа или серповидный меч. Персей не был эксклюзивным претендентом на обладание подобным оружием – наряду с ним серпом в мифах орудовали Кронос (Hes. Th. 173), Зевс (Apollod. I.6.3), Гермес (Ovid. Met. I. 717–718) и даже его потомок Геракл (Eurip. Ion. 192–193). Тем не менее, в качестве персонифицирующего атрибута гарпа в иконографии закрепилась именно за Персеем. Кривой меч (или серп) – falcatus ensis, harpe – такой же маркирующий признак героя, как палица Геракла или копье Ахилла.
Тем не менее, в ранней иконографии герой представлен с прямым обоюдоострым мечом. Точное (или близкое) следование нарративной традиции обозначается только со времени зрелой архаики (VI в. до н. э.), причем в репрезентации оружия заметна вариативность – как по внешним параметрам (размеры, кривизна, зазубрины на лезвии и др.), так и типологическая (от серпа до махайры-кописа). Только на рубеже V–IV вв. до н.э. гарпа, наконец, приобретает тот облик, который позднее, с эллинистического времени и, особенно, в римской изобразительной традиции, становится каноническим: прямой обоюдоострый клинок с ответвляющимся вбок серповидным крюком. В таком виде оружие Персея представлено на множестве памятников – от нумизамтики и глиптики до монументальной живописи и мозаики.
После падения античной цивилизации, когда эта версия визуального воплощения атрибута Персея оказывается забытой, но возобновляется интерес к античным мифологическим сюжетам, средневековые иллюминаторы изображают Персея, не имея перед собой аутентичных иконографических образцов и ориентируясь сугубо на текст и собственный опыт. Как следствие, на миниатюрах манускриптов XIV–XV вв. (Овидий, Кристина Пизанская) Персей оказывается вооружен сельскохозяйственным серпом или, точнее, косой на коротком древке-рукояти. На живописных (Пьеро ди Козимо) или скульптурных (Челлини) изображениях герой может быть вооружен кривым мечом – но не канонической гарпой.
Вместе с тем, параллельно и абсолютно независимо существовала и другая традиция, опиравшаяся на астрономическую рукопись IX в., так называемый «лейденский Арат» – источник, копирующий древнеримский манускрипт V в., то есть восходящий к позднеантичному прототипу. Тиражирующие его рукописи, а с XVII в. и печатные издания представляют Персея-созвездие с классической античной гарпой. По мере удаления от подлинника иллюстраторы наделяли атрибут героя чертами, роднящими его с современными им орудиями или оружием – от виноградных ножей до алебард.
В новой иконографии атрибуты Персея астрономического и Персея мифологического визуально разведены. Только в неоклассическую эпоху, после открытия произведений древнеримской живописи в Стабиях и Помпеях, обе линии – и следующая античному нарративу, и опирающаяся на античную иконографическую традицию – вновь соединились в образе вооруженного канонической гарпой Персея, созданном Антонио Кановой (1801). Таким образом, облик оружия, сложившийся к концу V в. до н.э. , просуществовал почти неизменно до падения античной цивилизации и сохранился на протяжении всего средневековья, не будучи, однако, востребован ни средневековыми иллюстраторами Овидия, ни художниками XVI–XVIII вв.
http://actual-art.spbu.ru/en/1...o-oruzhiya.html
Это все интересно. Однако, так и осталось непонятным откуда сия гарпа вообще взялась, да еще и с именем. Кто такое придумал и с какого перепоя.
V-IV вв. до н.э. говорите?
Arabatот когтей и перьев Гарпий.
откуда сия гарпа вообще взялась, да еще и с именем
Как, собственно, и "гарпун" или "никйельхарпа")))
EskyВероятно. Я вот тут подумал... Имея перед глазами такие изображения на протяжении многиx веков неужели никто не пробовал воплатить в железе?от когтей и перьев Гарпий.
от когтей и перьев Гарпий.А до 4 века до.н.э. гарпий еще не было? Они потом появились?
Arabatкогти от Гарпий, или Гарпии от когтей - не суть...
Они потом появились?
Интересно , как все темы у нас циклически повторяются . Разбирали мы уже скульптуру Персея с гарпой возле музея Метрополитен и с обычным мечом в комплексе фонтанов Петродворца . В той теме всплыла монета 2-го века до н.э. с гарпой .
И Персей тут в наличии .
http://guns.allzip.org/topic/79/819821.html
когти от Гарпий, или Гарпии от когтей - не суть..А суть в том, что до этого такой крокозябры в руках Персея не было. А потом она неизвестно откуда взялась. То ли гарпия случайно мимо пролетала, то ли китайцы заскакивали. 😊
Arabatот китайцев даже обезьяны, говорят, произошли))
то ли китайцы заскакивали.
Впрочем - в Китае не компрендо, да и не интересно))
Думаете, все-таки китайцы? Не гарпии? 😊
Arabatя про "гарпу с именем"...А китайцы - не китайцы - Китай не интересен в принципе (особенно - как родина футбола - если кто не в курсе 😊).
Думаете, все-таки китайцы?
И действительно. Ну что за футбол без ворот и вратаря? А когда "Го-о-ол!" орать? 😊
Не, гол будем орать когда Есаул с шашкой придет. А то как китайцы или греки могли что-нибудь сотворить, чтоб в эток казаки не поучаствовали?
ГрозаБдействительно(((
чтоб в этом казаки не поучаствовали
Вот кто главный разносчик и коробейник. А то гарпий каких то приплели, птиц рух. 😊
Норман
Кривой меч (или серп) - falcatus ensis, harpe - такой же маркирующий признак героя, как палица Геракла или копье Ахилла.
...Только на рубеже V-IV вв. до н.э. гарпа, наконец, приобретает тот облик, который позднее, с эллинистического времени и, особенно, в римской изобразительной традиции, становится каноническим: прямой обоюдоострый клинок с ответвляющимся вбок серповидным крюком. В таком виде оружие Персея представлено на множестве памятников - от нумизамтики и глиптики до монументальной живописи и мозаики.
[/URL]
Вот то ли лыжи в танке, то ли я не еду, но:
1. harpe на латыни - это арфа; серп на греческом называется ἅρπη и произносится как "эрпн"; возводится к гипотетическому праиндоевропейскому "серп".
2. если уж брать латынь, то там серп - это "harpago". Но это позднее слово, раньше 2 века до нашей не используется, и идёт как синоним фракийской сики.
3. а если уж брать эллинистику до конца, то Гарпа (Ἅρπα )- это одна из амазонок. Убита скифом Гесандром, сыном Ворапта, на пару с аргонавтом Канфом (только в римской версии мифа, в собственно греческой - забит в Ливии дубинкой).
и вот выходит, что жопа вроде как есть а слова нет, только наоборот: само слово как имя собственное известно еще с ахейских времен, а само оружие с таким названием - это уже поздний Рим. Причем оружие, не подтвержденное археологически ни по эллинам, ни по латинянам.
имхуется вывод, что плод фантазии, подхваченный теми, у кого с фантазией не густо.
AllBiBek
Где "хар", где "джар", где "а`р" - основа одна - "коготь", "серп", "крюк", "...то, чем цепляют/хватают".
Мифы- мифами, а язык - язык и есть.
да, и "цап-царап" оттуда же скорее всего.
я о другом. Само "оружие" - не подтверждено археологически ни в качестве ритуального, ни в качестве боевого. Пожалуй, единственный античный образец, известный только через изображения, причем поздние. 2 век до нашей кажись, и аккурат с распространением в римской ойкумене фракийской сики, с которой словесно и является синонимом (попадается в описании гладиаторов-фракийцев), но как выглядит сика на тот момент - прекрасно известно.
такое ощущение, что греки - а они питали очень большую неприязнь к гладиаторским боям как явлению, и в эллинизированной ойкумене гладиаторщина не была распространена вообще никак - что-то слышали либо читали, и изобразили применительно к инвентарю мифологического персонажа так, как подсказало воображение.
по крайней мере - повторюсь - кроме как на вазах-монетах-мозаиках - такой клинок не известен. Ну, или мне не попадался, тоже допускаю; не шибко люблю и отслеживаю античку.
Греки - они те еще ... греки))))
Хотя - и после них чудили не по-детски))))
Кабаньи бивни от Артемиды кто-то же "превратил" в символ полумесяца)))
эти да, могли и не такое.
я одно время аккуратно думал, что они и копис придумали посредством испорченного телефона, там кроме явной созвучности названия и что кривая хрень для рубки - вообще ничего общего.
AllBiBekФасмеристы))))
там кроме явной созвучности названия и что кривая хрень для рубки - вообще ничего общего.
Банальный конфликт "научных приоритетов", ставший обыденным.
да не, тут всё сложнее. Греческое письмо - фонетическое, а вот иероглифика - фигу. Для кхопеша и ноги буйвола там один иероглиф, "хэпэс" из трех согласных звуков, типа "х-п-с". Это в Новом Царстве.
В Древнем Царстве (а может в Среднем?) похожим иероглифом обозначали то, что известно как "эпсилон-топор"; что-то типа нашего бердыша, оружие второго номера на колеснице.
Как бы тут не натянутое созвучие от греческого первоисточника.
Проф.криптографы - кстати - весьма хитро и с усмешкой поглядывают на египетские пикто-логограммы)))
AllBiBekс одной стороны - может и так...
тут всё сложнее
AllBiBekиероглифика априори не стоит рядом с иератическим письмом...
....письмо - фонетическое, а вот иероглифика - фигу.
Подкину Вам пару книжек занятных.
Книжки получил; спасибо огромное, почитаю на досуге.
Три недели без Сети практически; это просто праздник какой-то! 😊 Впечатлений на пару месяцев вперед.
Holkham Bible Picture Book
Не, это кочерга - грешничков ворочать, а то пригорают
Вспомним классику: "Вот черти-то тебя и припекут раскалёнными кочерёжками!" 😛
ГрозаБА рог - созывать к "прожарке"?)))
это кочерга - грешничков ворочать, а то пригорают
Кончай перекур - начинай приседания! © 😊