Уважаемые специалисты!Подскажите по данному клинку,что есть это:палаш,шпага,какого периода,кто производитель?И хотелось бы услышать мнение по поводу его оригинальности.Всем заранее спасибо!
что есть это:палаш,шпагаЕсли по английски, то small sword, если по-русски, то палаш.
Оригинален?
Это именно оружие или же из разряда статусных шпаг?И каких годов?
Палаш офицера пехоты образца 1897, кажется, года. Вензель Георга 5, т.е. период 1910-1936
По рукоятке палаш, по клинку шпага. Ни колоть, ни рубить нормально. А на базе этого клинка колющее выпускали?
Что колоть, дрова, что ли? На случай боевых действий у офицеров револьверы были
На случай боевых действий у офицеров револьверы былиВообще то исчё л/с, а там винтовки, пушки и пр. Палаш всё таки по определению более близок к рубящему оружию, ну и уколоть.
То есть коллекционной ценности именно как оружие не представляет,я правильно понял?Иными словами,в коллекцию брать не стоит?
То есть коллекционной ценности именно как оружие не представляет,я правильно понял?Иными словами,в коллекцию брать не стоит?Опять одно и то же. Это офицерский палаш. Считался личным оружием. Но, как реальное оружие почти не употреблялся, ну, что поделаешь, время уже такое наступило. Ежели для вас это принципиально, то не берите вообще никакого ХО позднее середины 19-го.
Ну, выдали вам, предположим, револьвер. Хороший, стреляющий. А вы из него так ни разу и не выстрелили. Оружие это или нет?
После 1815 ХО в целом преимущественно имело церемониальную роль.
А офицерское - так вообще, наверное, после войны за Австрийское наследство.
Arabat
Опять одно и то же. Это офицерский палаш. Считался личным оружием. Но, как реальное оружие почти не употреблялся, ну, что поделаешь, время уже такое наступило. Ежели для вас это принципиально, то не берите вообще никакого ХО позднее середины 19-го.
Ну, выдали вам, предположим, револьвер. Хороший, стреляющий. А вы из него так ни разу и не выстрелили. Оружие это или нет?
Я вероятно не совсем правильно облек в словесную форму свою мысль относительно слова "оружие":кавалерийская шашка обр.1927г.если исходить из чисто возрастного критерия тоже оружием не должна являться,однако и до и во время ВОВ выпускалась и применялась по прямому назначению,пусть в масштабах не сопоставимых с,к примеру,ППШ или ТТ.Но она изначально была "заточена"на использование по прямому назначению,это касательно ее заточки и поддержания в "боевом"состоянии.Мне по окончании морского училища выдали вместе с погонами и кортик(тоже считался личным оружием!),который официально признавался как 100% холодняк,но Вы то сами отлично понимаете его цену в этом качестве(не будем говорить,что им безусловно можно при желании лишить жизни,с этой задачей можно легко справиться и голыми руками если прошел специальную подготовку).Мне однажды довелось увидеть и подержать в руках настоящий морской офицерский кортик думаю примерно середины 1700х годов,это действительно смертоносный клинок для боя на ограниченном пространстве:обоюдо очень острый,в длину как минимум на треть,если не в полтора раза больше моего,прикладистая рукоять с гардой,такой и рубит,и режет,и колет одинаково эффективно.Теперь уже ближе к данному палашу:я имел ввиду,куда он ближе,если применить условную шкалу,где на одном конце шашка 1942г,а на другом конце офицерский кортик тех же годов выпуска?Иными словами,если шашку можно легко употребить в качестве именно оружия,то насколько данный палаш приспособлен к этому? Может немного сложновато попробовал объяснить свою мысль,но уж не обессудьте.
iv2006
После 1815 ХО в целом преимущественно имело церемониальную роль.
А офицерское - так вообще, наверное, после войны за Австрийское наследство.
Позвольте с Вами не полностью согласиться:кавалерийские части существовали во многих государствах Европы и СССР и достаточно эффективно использовались вплоть до Второй Мировой включительно,то есть как минимум до 1945г.И все были прежде всего вооружены длинными клинками для разрубания костей и плоти,а не только винтовками и карабинами.
Это шпага пехотного офицера Британии образца 1895/97 года. Именно шпага, а не палаш или сабля. Англичане, по крайней мере, для ее обозначения используют слово sword. Предмет без сомнения оригинальный, но без ножен коллекционной ценности не имеет.
Англичане, по крайней мере, для ее обозначения используют слово sword.Каковое слово исходно означает меч, но имеет кучу значений. И наш палаш в том числе у них тоже сворд. В различных странах деление ХО на типы различно. А посему надо либо не переводить вообще (сворд, так сворд), либо переводить по правилам русского разделения (палаш). А будете переводить на французский, тогда данный предмет будет sabre. На какой язык переводите, те правила и используйте.
Есть три возможности:
а) не переводить вообще - "sword";
б) переводить буквально, используя основное значение слова - "меч";
в) переводить, используя русское название предмета - "палаш".
А вот "шпага" в данном случае, ну, никак не получается. Ни по каким правилам.
Позвольте с Вами не полностью согласиться:кавалерийские части существовали во многих государствах Европы и СССР и достаточно эффективно использовались вплоть до Второй Мировой включительно,то есть как минимум до 1945г.И все были прежде всего вооружены длинными клинками для разрубания костей и плоти,а не только винтовками и карабинами.
Клинки были, но вот доля безвозвртатных потерь в результате применения ХО составляла незначительную долю на фоне остальных потерь (в ПМВ, например - 0.3%).
И это ещё надо учесть, что основной вклад в потери от ХО вносило применение штыков.
в) переводить, используя русское название предмета - "палаш".В английском для обозначения слова "палаш" используется термин broadsword.А вот "шпага" в данном случае, ну, никак не получается. Ни по каким правилам.
А насчет неуместности в данном случае слова шпага с вами поспорил бы переводчик книги Уизерса "Британское холодное оружие". Если же возникают сомнения в его компетентности, то наберите в поисковике слово "sword" и увидите кучу картинок оружия, которого иначе как шпагами и не назвать.
И кстати, если слово "sword" перевести на французский, то получится "epee".
В английском для обозначения слова "палаш" используется термин broadsword.Я знаю, но их палаш и наш две большие разницы.
Cake это не обязательно кекс, это может быть и торт и пирожное. И переводчик должен выяснить это и написать именно то, что будет правильно в соответствии с русским языком. Нельзя писать торт, если это на самом деле маленькое пирожное.
Sword может быть и мечом, и шпагой и палашом. Переводчик должен выяснить, на какой именно русский предмет это больше похоже и так и написать. В данном случае предмет по русским понятиям является именно палашом, но не шпагой. А другой предмет может оказаться и шпагой.
Правила перевода таковы: разберитесь, что конкретно имеется в виду и так и напишите (торт, так торт, пирожное, так пирожное). Если не можете разобраться, то пишите основное значение слова, для sword это меч.
Поймите наконец, что разделение ХО на категории в разных странах различно. То, что верно для англичанина, не верно для француза, а что верно для француза неправильно для русского.
Sword может вполне быть даже шашкой 😊
Sword может вполне быть даже шашкойТаки да, тоже шпагой обзовем? 😊
ArabatНу, как не крути, а в большинстве англоязычной литературы шашка идет как "Cossack sword"Таки да, тоже шпагой обзовем?
То-то казаки обрадуются, что их шашки переименовали в "казацкие шпаги".
А японскую катану тоже теперь нужно именовать японской шпагой? 😊
Arabat
....тоже теперь нужно именовать .... 😊
Именовать надо так, как именуют в ТОЙ стране, оружие которой обсуждается и не переделывать на свой лад.
Так будет меньше путаницы и недоразумений.
Цитата: "В данном случае предмет по русским понятиям является именно палашом, но не шпагой."
А можно узнать что это за понятия такие? Палаш считается кавалерийским оружием, в данном случае оружие пехотное.
И, как я понимаю, переводчика вы считаете некомпетентным?
Именовать надо так, как именуют в ТОЙ стране, оружие которой обсуждается и не переделывать на свой лад.Я не возражаю. Пишите тогда везде epee и sabre. Договорились?
Arabat
Я не возражаю. Пишите тогда везде epee и sabre. Договорились?
А, что, шпага или сабля писать нельзя?
Палаш считается кавалерийским оружиемВот не знал, что Нахимов был кавалеристом. 😊
Палаш по-русски это просто прямая сабля. Любая.
А, что, шпага или сабля нельзя?Нельзя. Это будет уже не
так, как именуют в ТОЙ стране, оружие которой обсуждается
Вот не знал, что Нахимов был кавалеристом.Нет не был. Но ссылку на пехотный палаш дать можете?
А вы уверены, что поймете по-французски
L'épée (du latin spatha, ' chose plate ' ) est une arme blanche à double tranchant (se distinguant ainsi du sabre) composée d'une lame droite en métal pourvue le cas échéant d'une gouttière (dépression longitudinale), d'une poignée et, à certaines époques, d'une garde protégeant la main et d'un pommeau.
Нет не был. Но ссылку на пехотный палаш дать можете?Морской, хевсурский, грузинский, шотландский, старорусский вас не устраивают?
Али все шотландцы кавалергардами были? 😊
А вы уверены, что поймете по-французскиУверен, что не пойму. Но я же вас не просил все писать по-французски. Только эти два слова. Вы же сами на этом настаивали.
ArabatТак и есть. Правда есть нюанс - большинство терминов в японском хо существуют только на японском вот и любое обсуждение "japanese swords" идет на очень своеобразном англо-японском жаргоне. Даже самые продвинутые дилеры, эксперты и т.д. вместо слова "Nihonto" используют "Sword"
японскую катану тоже теперь нужно именовать японской шпагой
Морской, хевсурский, грузинский, шотландский, старорусский вас не устраивают?Шотландский палаш в оригинале basket hilt sword. Опять sword - палашом его только у нас называют. Есть достаточно старые экземпляры, которые были ориентированы на всадников. Вот их в полной мере можно назвать палашами. И те же англичане пишут о них BROAD basket hilt sword. Что касается остальных, вами указанных, то я же спрашивал про пехотные.
Али все шотландцы кавалергардами были?
то я же спрашивал про пехотные.Ну, не вооружали у нас именно пехотинцев прямыми саблями. Иначе показал бы.
Оружие все-таки следует определять по его конструктивным особенностям, а не по роду войск. Шашка, скажем, она везде шашка, независимо от того, кто ею вооружен.
Короче, если вы видите прямую саблю, то либо пишите так, как в оригинале(без перевода), либо пишите "палаш".
Оружие все-таки следует определять по его конструктивным особенностям, а не по роду войск. Шашка, скажем, она везде шашка, независимо от того, кто ею вооружен.Полностью согласен. Дело в том, что палаши и шпаги со временем очень значительно модифицировались, но для палаша характерен более широкий клинок.
Короче, если вы видите прямую саблю, то либо пишите так, как в оригинале(без перевода), либо пишите "палаш".Неверно. Палаш может быть и с клинком незначительной кривизны. Например, русский морской палаше обр. 1856 г.
А что касается обсуждаемого предмета, так по мне он прямая сабля. Однако, специалисты называют его шпагой.
Уважаемый коллега, я говорил о том, что надо называть французскую epee - шпагу шпагой. Называть , а не писать -epee ... я же не требую от вас писать, то, что в России называют палашом - венгерским словом pallos (меч) от которого и произошло слово палаш.
Кадая страна называет СВОЕ оружие та как называет и преиначивать оригинальное название ради какой то "русской" классификации совершенно не правильно.
Кадая страна называет СВОЕ оружие та как называетНу так и не навязывайте русское название французской вещи. Не говорят французы "шпага", они говорят epee.
Еще раз повторяю. Либо французские названия с французской же классификацией, либо русские с русской. А вот мешать одно с другим категорически противопоказано.
Ну, когда же вы наконец поймете, что не каждый cake торт, и не каждый торт cake? Неужели это так сложно? 😞
Arabat
Ну так и не навязывайте русское название французской вещи. 😞
Какое русское?
Шпа́га - итал. Spada
Рапи́ра - нем. Rapier
Сабля - венг. szablya от венг. szabni
Пала́ш - венг. pallos
Ша́шка - от адыгского/черкесского 'сэшхуэ' или 'са́шхо'
Что то вы не туда клоните... "тут видим, тут не видим, тут селедку заварачиваем" ....
Arabat
Еще раз повторяю. Либо французские названия с французской же классификацией, либо русские с русской.
Либо ...либо... :-) что за глупый "болшевизм"
Arabat
Короче, если вы видите прямую саблю, то либо пишите так, как в оригинале(без перевода), либо пишите "палаш".
Что за чепуху вы предлагаете, уважаемый :-) :-)
Sabre легкокавалерийская образца 1822 года :-) :-) вам самому то, уважаемый, от такой глупости не смешно?
Да, к стати, что это за классификация такя "РУССКАЯ" для французского или английского, например, оружия ?
И почему я ОБЯЗАН ее придерживаться и называть французскую пехотную САБЛЮ образца 1882 года как то иначе только по тому, что вам так хочется и потому, что она не кривая?
Какое русское?Поясняю с последний раз: русское слово, это слово входящее в словарь РУССКОГО языка. "Шпага" в этот словарь входит, spada нет.
И почему я ОБЯЗАН ее придерживаться и называть французскую пехотную САБЛЮ образца 1882 года как то иначеПотому, что она не САБЛЯ, а sabre. С чего вы, собственно, решили, что она сабля?
Arabat
Потому, что она не САБЛЯ, а sabre.
А с чего вы решили, что нет? Не томите....
И что такое, по вашему, - sabre и почему она не сабля? Может вам франко-русский словарь посмотреть, для начала?
Да, и еще, если вас не затруднит ....."огласите весь список, пожалуста" (ц) .... А то по причине не знания ваших "хотелок" я могу какое иное слово "не русское" употребить ненароком .... .
А с чего вы решили, что нет? Не томите...Оттого, что она прямая.
И что такое, по вашему, - sabre и почему она не сабля?Sabre общее французское наименование для сабель и палашей. Французы их не разделяют.
А то по причине не знания ваших "хотелок" я могу какое иное слово "не русское" употребить ненароком ....Не русское слово можете употреблять сколько влезет. А хотелка одна, если употребляете слово входящее в словарь РУССКОГО языка, то посмотрите, что оно значит по-русски. По-русски сабли только кривые.
Занятно, что в приведенном словаре саблю "выводят" от арабского "с`йф")))
Arabat
Не русское слово можете употреблять сколько влезет. А хотелка одна, если употребляете слово входящее в словарь РУССКОГО языка, то посмотрите, что оно значит по-русски.
Ну так употребляйте, я вам не указ, а вы мне....ОК
Может это приведет к тому, что вы и Дюма начнете читать в оригинале, а не в перевода...я только ЗА :-) А то вашему Д'Артаньян какой то epee размахивал
Либо французские названия с французской же классификацией, либо русские с русской.Хорошее предложение. Вопрос только в том, где взять эту "русскую" классификацию видов холодного оружия? По каким признакам отличить, например, палаш от шпаги?
Конечно, существует масса книг авторитетных авторов, где даются основные характеристики сабель, шпаг, палашей, тесаков и т.д. Но вот четких критериев там все равно нет. Формулировки признаков сопровождаются словами "в основном", "как правило", "по большей части".
Если у вас есть четкие и абсолютные признаки типов холодного оружия, то очень хотелось бы их увидеть и обсудить.
rumpel9
Хорошее предложение. Вопрос только в том, где взять эту "русскую" классификацию видов холодного оружия? По каким признаком отличить, например, палаш от шпаги?
Даешь Импортозамещение!!!!
По каким признаком отличить, например, палаш от шпаги?Ну, надеюсь, определить, односторонняя заточка у клинка или нет, вы сумеете. Да и рукоять сабельную от шпажной как-нибудь отличите. Ну, а в спорных случаях можно и поспорить, на то они и спорные.
Ну, надеюсь, определить, односторонняя заточка у клинка или нет, вы сумеете.Нет таких терминов, как "односторонняя заточка клинка". Клинок бывает однолезвийным или двулезвийным. Именно эти термины употребляются в специальной литературе, экспертных заключениях и т.д.
Да и рукоять сабельную от шпажной как-нибудь отличите.А вот эфесы (не рукояти) шпаг и палашей, а иногда тесаков бывают поразительно похожи. Примеры нужны? С клинками та же история. Но это все лирика. Конкретно есть авторитетные источники где приведены четкие критерии признаков ХО по типам?
А вот со всем этим соглашусь. И с тем, что правильнее говорить однолезвийный. И с тем, что иногда очень трудно понять: шпага это или палаш. И с авторитетностью источников проблемы. Но исходного предмета это абсолютно не касается. Палаш чистой воды.
Вот за что я Ганзу люблю, так это за споры до пены на губаx ни о чем...
ГрозаБне видать пока пены...не пеновыделяеццо)))
до пены на губаx
не видать пока пены...не пеновыделяеццоЯ до пены не могу. После определенного предела приходится тиорил глотать, а то и фенозепам. Какая уж тут пена. В данном случае до тиорила уже дошло, так что зовите палаш хоть казацкой шпагой, хоть тальваром.
ArabatНе бережете вы себя, пан... Разве так можно?
После определенного предела приходится тиорил глотать, а то и фенозепам.
Arabatя решительно отказываюсь называть стамеску - долотом, а кувалду - молотком)))
так что зовите палаш хоть казацкой шпагой, хоть тальваром.
стамеску - долотоА если по рукоятке стамески ударить молотком?
А не дашь, так и пропью... палаш. 😊
ЯРЛесли по шурупу молотком тюхать - гвоздем станет?)))
А если по рукоятке стамески ударить молотком?
если по шурупу молотком тюхать - гвоздем станет?А хрен его знает, кем он станет, если начать выяснять, кто его сделал. 😊
Arabatтранс-шурупом))))))))
кем он станет