Гравировка, гравировка травлением.

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
новый ?24
8-10-2017 14:34

Изначально написано Sergeevich1951:
Пишу травление, поскольку с монитора, определить на 100%, гравировка это, или вытравка, сложно. Если у вас есть возможность увидеть живьём,
то при соответствующем опыте определится на верняка, не составляет особого труда.

Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.


Ремингтон ?25
мега-ветеран
8-10-2017 14:48
И резали и травили,на екатерининских половина травленных.На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные


Sergeevich1951 ?27
участник
8-10-2017 15:06
Ремингтон:
На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные

Вадим, прав, не всегда приказы совпадают с действительностью.

Но встречаются и гравированные, видно из первых партий. Могу показать.

.Ремингтон ?28
мега-ветеран
8-10-2017 15:21
похоже только один чувак исполнил написанное

Негоголь ?29
участник
8-10-2017 15:31
Не один,правда позже и на пехотке .

Sergeevich1951 ?39
участник
8-10-2017 19:17
Изначально написано Негоголь:
Не один,правда позже и на пехотке

Это протрава.


Sergeevich1951 ?40
участник
8-10-2017 19:18
Изначально написано Ремингтон:
похоже только один чувак исполнил написанное
Это гравировка, но новодельная.


Esky ?41
участник
8-10-2017 19:32

Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.


А что, на поздний период в приказах имеется термин "травление"?))
"Травление" - это то же "гравирование". Которая может исполняться "механически", "химически" и "гальванически". Вид и способ - уже инженерно-техническая документация и расчетные ведомости.
Кстати, согласно приводимому документу (с) (прошу извинить Автора поста за кражу документа)

, что же в действительности не соответствует приказу?
фраза вполне себе определяет основополагающую разницу
"На кольце дужки выпуклое, а на клинке гравированное".
В документе регламентируется не сколько технология нанесения изображения, а его расположение относительно лицевой поверхности детали, и под "гравированное" понимается изображение путем "снятия" металла.
По ведомостям "цеха украшенного оружия" того же ЗОФ, специальности "гравер", "художник-гравер", "резчик-гравер". Специальности "мастер травления" или т.п. банально не существовало

VMI ?43
ветеран
8-10-2017 20:05
Originally posted by Esky:
"Травление" - это то же "гравирование". Которая может исполняться "механически", "химически" и "гальванически".

Именно. Есть еще вариант но редко встречается - травление и последующий подъем штихедями.


Esky ?44
участник
8-10-2017 20:07
Originally posted by VMI:
Есть еще вариант но редко встречается - травление и последующий подъем штихелями

а здесь есть в теме подобный вариант штихельной проработки после химической))
quote:
Originally posted by VMI:

Именно


А у меня знакомец сейчас себе еще и лазерный гравер прикупил...Так что спектр способов нонче широк...
А раньше плоттер с установленным резаком пользовал...Скотина он такая((((


Sergeevich1951 ?45
участник
8-10-2017 20:09
Изначально написано Esky:
А что, на поздний период в приказах имеется термин "травление"?
Давайте возьмём пример, так нагляднее.

Я пришёл в вашу мастерскую и делаю заказ. Допустим нанести гравированный рисунок на клинке. Мне что, нужно дважды повторить, что я хочу, и тогда мастер лучше меня поймёт?

Негоголь ?46
участник
Негоголь
8-10-2017 20:11
Изначально написано Sergeevich1951:
Это протрава.


Нет,это тонкая гравировка.

VMI ?48
ветеран
8-10-2017 20:18
Originally posted by Негоголь:
Это протрава.

Точно гравировка,причем -не очень профессиональная. Фон пришлось резать мессером - шатиру места нет,и он гуляет как бог на душу положит. Профи нарежет так, что разницу с лупой искать надо.

Arabat ?50
авторитет
Arabat
8-10-2017 20:19
травление и последующий подъем штихедями

Подъем в каком смысле: реальное перемещение металла выше, чем он был? Или просто проработка рисунка после травления еще и штихелем?

VMI ?51
ветеран
8-10-2017 20:22
quote:
Originally posted by Esky:
А раньше плоттер с установленным резаком пользовал...Скотина он такая((((

Стесняюсь спросить - Как он решал вопрос поворота резца ? Это-ж не пантограф , Вращать нельзя -сразу поймут что фуфел.


VMI ?52
ветеран
8-10-2017 20:26
Подъем в смысле визуализации. Травленый рисунок всегда слегка размыт,Резаный визуально глубже и контрастней.

Esky ?53
участник
8-10-2017 20:29
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Я пришёл в вашу мастерскую и делаю заказ. Допустим нанести гравированный рисунок на клинке. Мне что, нужно дважды повторить, что я хочу, и тогда мастер лучше меня поймёт?

Если говорить конкретно о моих знакомых мастерах, при таком заказе следует встречный вопрос - "Каким способом?", подразумевая и технологию, и время исполнения, и стоимость, и конечное качество.

Ремингтон ?54
мега-ветеран
Ремингтон
8-10-2017 20:29
Это гравировка, но новодельная

+++ она оригинальная,более оригинальней мир не видел

Arabat ?55
авторитет
8-10-2017 20:30
quote:
Подъем в смысле визуализации.

И что в этом такого редкого?


Esky ?56
участник
8-10-2017 20:40
quote:
Originally posted by VMI:

Стесняюсь спросить - Как он решал вопрос поворота резца

Вопрос решался двояко - профессиональная модель плоттера, резцы чуть иной формы и крепление резца на пружинном шарнире. Один резец для "правого" прохода, второй для "левого" - за счет пружины всегда "запаздывает" и "сводится" к центру дуги. По аналогии с большим пальцем при ручной работе.

Esky ?58
участник
8-10-2017 20:45
quote:
Originally posted by Негоголь:
это тонкая гравировка

quote:
Originally posted by Ремингтон:

она оригинальная

Бесспорно.

quote:
Originally posted by VMI:

причем -не очень профессиональная. Фон пришлось резать мессером - шатиру места нет,и он гуляет как бог на душу положит. Профи нарежет так, что разницу с лупой искать надо

Володя, эта гравировка именно по "загулам" - как раз маркер изделия. И виной тому не рука мастера, а сам материал, по которому он работал и технология.


Ремингтон ?68
мега-ветеран
9-10-2017 08:13
вензеля императора и герба с помощью травления,дорабатывались штихелем.
+++никогда

Sergeevich1951

Ремингтон ?54
мега-ветеран
Ремингтон
8-10-2017 20:29
Это гравировка, но новодельная

+++ она оригинальная,более оригинальней мир не видел.

Почему ты в этом так уверен? Из музея наверное.

LOCARUS

Мы в своей работе используем электрохимическую гравировку. Если интересно, то вот наша страничка в ВК: https://vk.com/steelvisitcard
Технологию нащупывали два года, всё не так просто как кажется на первый взгляд. Глубина - до 100 микрон, т.е. до 0,1 мм. Или даже больше, но уже нет стабильности по глубине и нужного нам мелкого зерна на поверхности. Лазер дает единицы микрон, при этом подкрашивая оставшуюся поверхность стали в цвет детской неожиданности. Или - режет насквозь, третьего пока не дано. Контактная электрохимическая маркировка (как на инструменте, например) - тоже единицы микрон, она хорошо видима только пока сохраняется шершавость поверхности, по контрасту с остальной, полированной.
Наш материал - японская холоднокатаная аустенитная нержавеющая сталь, сорт 304 ЕМНИП. Состав можете глянуть в справочнике.
Чистую "химию" мы пробовали тоже, но там результат очень сильно зависит от состава, с нержавейкой крайне сложно работать без электричества. А электрический ток - это бомба. Ему никакой сплав не может сопротивляться 😊
По технологии могу выдать одну тайну - чем больше соотношение площади травления к поперечным сечениям ванны - тем стабильнее результат по глубине. Потому что равномернее распределение тока.

Sergeevich1951

LOCARUS
Мы в своей работе используем электрохимическую гравировку. Если интересно, то вот наша страничка в ВК: https://vk.com/steelvisitcard
Технологию нащупывали два года, всё не так просто как кажется на первый взгляд. Глубина - до 100 микрон, т.е. до 0,1 мм.

По технологии могу выдать одну тайну - чем больше соотношение площади травления к поперечным сечениям ванны - тем стабильнее результат по глубине. Потому что равномернее распределение тока.

Прекрасно всё, что вы делаете, шагаете в перёд к прогрессу!

Но на этой ветке -,,Историческое холодное оружие",в цене подсказки, именно по забытым технологиям.

LOCARUS

А когда началось использование электрохимического травления? Это уже "история" или ещё нет? 😛
Так-то первые электробатареи были ещё у древних египтян, по некоторым исследованиям. Делов-то, взял горшки, налил кислоты, опустил два куска разных металлов, полтора-два вольта есть, если их соединить, уже цепь и пошло травление. Если один "кусок" это клинок, второй - медь или цинк, в банке просто уксус, на клинок нанести маску битумную - выйдет рисунок, и что современного в этом техпроцессе?

Arabat

Ну, что египтяне знали, то они же и забыли пару тысяч лет назад.
Когда возникло? А черт его знает. Где-то начиная с конца 18-го уже могло, раньше вряд ли.

Esky

LOCARUS
что современного в этом техпроцессе?
название)))
LOCARUS
взял горшки, налил кислоты, опустил два куска разных металлов,

Медь, железо, уксус...И куча заживо сваренных в масле на Багдадских площадях фальшивомонетчиков с гальванизированным серебришком из меди)))))))

Arabat

А что, есть подтверждение с описанием, что серебришко было именно гальванизированным? Не, я не против, мне просто интересно.

Sergeevich1951

LOCARUS
А когда началось использование электрохимического травления? Это уже "история" или ещё нет? 😛
Так-то первые электробатареи были ещё у древних египтян, по некоторым исследованиям. Делов-то, взял горшки, налил кислоты, опустил два куска разных металлов, полтора-два вольта есть, если их соединить, уже цепь и пошло травление. Если один "кусок" это клинок, второй - медь или цинк, в банке просто уксус, на клинок нанести маску битумную - выйдет рисунок, и что современного в этом техпроцессе?

Всё вы верно пишете, смотря со своей колокольни 😊

Верно написал Маратх, в соседней теме -

,, Несколько странный критерий подлинности Сорри, что не в тему палаша, но по оружию Индии, которым я не много интересуюсь, известно некоторое количество очень красивых и боХатых предметов, проданных на аукционе Сотбис, которые оказались очень качественными новоделами (это ни в коем случае не "камень в огород" палаша из этой темы)."

Ни кто не спорит что ваши современные технологии имеют глубокие
исторические корни, но если бы их не применили при изготовлении
этих индийских блестяшек,то и Маратх об этом аукционе не написал.

Esky

Arabat
есть подтверждение с описанием, что серебришко было именно гальванизированным?
Есть описания технологий, процессов и результатов. Как это называть - "парфийским" ли, "флорентийским" ли, "гальванизированным" ли серебром - мне до "лейденской банки"))

Arabat

Дык, и мне тоже. Главное, дабы сучность была правильная.
Но вот была ли эта самая сучность у русских мастеровых екатерининских времен? Это вопрос.

Esky

Arabat
Но вот была ли эта самая сучность у русских мастеровых екатерининских времен?Это вопрос.
Для этого можно параллельно поизучать историю монетного-медального дела в России со времен Петра Лексеича. Почитать о Афанасии Трухменском, Василии Андрееве, Федоре Алексееве, Осипе Калашникове и многих иных российских граверах, резчиках и прочих "металгерах"))

Ремингтон

Но вот была ли эта самая сучность у русских мастеровых екатерининских времен? Это вопрос.
На златоусте рисовали киноварью и травили квасцами. Что представляют эти квасцы не вкурсе

Esky

Ремингтон
Что представляют эти квасцы не вкурсе
кристаллогидрат двойной сернокислой соли металлов - Na+, К+, Al3+, Cr3+, Fe3+ и др

Ремингтон

кристаллогидрат двойной сернокислой соли металлов - Na+, К+, Al3+, Cr3+, Fe3+ и др
Спасибо...сильно помогло

Esky

Ремингтон
сильно помогло
......
К примеру: железокалиевые квасцы - KFe(SO4)2, они же сульфат железа3-калия, по простому сернокислое железо-калий; соль железа, калия и серной кислоты, по-старинному явапайит.
Алюмокалиевые - KAl(SO4)2, сульфат алюминия-калия, сернокислый алюминий-калий, соль алюминия, калия и серной кислоты, по-старинному алунит.

Ремингтон

тажа кислота в принципе

Esky

Можно и так сказать. Разница в степени агрессивности и разном влиянии на вытравливаемую поверхность.

Ремингтон

чем менее агрессивная тем лучше

Arabat

Если бы все было так просто. Одна вообще травить не будет, другая окрасит поверхность во все цвета радуги, третья сделает рыхлой и неровной. А квасцы это такой общий термин, их куча разных и с разным эффектом.

Ремингтон

Если бы все было так просто
сейчас очень просто...азотная кислота,а концентрация и пр. это ужк методом проб и ошибок

Esky

Arabat
их куча разных и с разным эффектом
об чем и спич, камараден!

Arabat

сейчас очень просто...азотная кислота
Это прямо противоречит вашей идее, что чем менее агрессивна, тем лучше. Трудно найти что-то более агрессивное, чем азотная кислота. 😊

Esky

Ремингтон
сейчас очень просто...азотная кислота
Профи не пользуют. А окучить "массовку" - то-таки да, азотка рулит.
Arabat
Трудно найти что-то более агрессивное
Плавиковую в дело!!

Ремингтон

Трудно найти что-то более агрессивное, чем азотная кислота.
#23
P.M. Ц
нормально...главное концентрацию подобрать..самый лучший эффект

Arabat

Плавиковую в дело!!
Тогда уж лучше "царскую водку". Плавиковая она не такая уж и агрессивная, если по металлу. Вот, если по стеклу.

Ремингтон

я думаю если нормально разбавить то ее можно и нужно потреблять на завтрак с сигарой

Sergeevich1951

Arabat
А квасцы это такой общий термин, их куча разных и с разным эффектом.

Верно, термин. К примеру в Польше и сейчас серная кислота в продаже,

называется - квасцы серкови.

Sergeevich1951

Esky
......
К примеру: железокалиевые квасцы - KFe(SO4)2, они же сульфат железа3-калия, по простому сернокислое железо-калий; соль железа, калия и серной кислоты, по-старинному явапайит.
Алюмокалиевые - KAl(SO4)2, сульфат алюминия-калия, сернокислый алюминий-калий, соль алюминия, калия и серной кислоты, по-старинному алунит.

Вы забыли о хлориде натрия.Очнь популярный продукт для протравы, в те стародавние времена.

Esky

Sergeevich1951
Очень популярный продукт для протравы
скорее доступный, но не очень желанный...Уж если говорить о старинном фабричном использования галита - то больше использовали как закалочную среду в виде "соляной ванны".
"една юдоль - зола да соль"
Собственно, к вопросу Вадима Ремингтона это мало относится.

фудзин

ЭТО какой кислотой тратили и как, на большой округлой поверхности?

Esky

фудзин
на большой округлой поверхности
яма, мелкий опилок, смоченный в кислотном растворе, вдавили и подержали.

фудзин

А надеялся в корыте замачивали 😊

Esky

фудзин
А надеялся в корыте замачивали
либо глиняная посуда с таким же опилком в кислоте либо природным "оксидантом" - например, любимым на востоке амарантом.
В корыте - бесспорно, замачивали тоже...Когда на качество было "положить".
Почему не в самом растворе?
Легко проверить на практике. Две пластины с одинаковым рисунком помещаем одновременно в ванну с травителем - одну пластину горизонтально рисунком вверх, вторую - горизонтально рисунком вниз. Извлекая пластины через некоторое время одновременно легко увидеть разницу в интенсивности и качестве вытравки в зависимости от положения. Если те же самые пластины расположить одну "на ребро", вторую вертикально - опять будет видна разница. В одном случае рисунок будет "смазан" от низа к верху от условной кромки к условному обуху, во втором - от условного кончика к условному хвостовику.
Это связано с тем, что в результате реакции травитель начинает "газить". Даже на простой железной заготовке в разных положениях видны "дорожки", направление которых меняется при изменении положения самой заготовки. Если на небольших заготовках этот процесс можно контролировать и нивелировать положением заготовки и концентрацией травителя, то на массивных заготовках это делать неизмеримо сложнее, да и качество вытравки очень сильно варьируется от низа к верху и в зависимости от формы.
При этом и поверхность, закрытая "резервирующим составом", в разных случаях страдает в разных частях - в зависимости от положения граница между травимой и защищенной поверхностями страдает раньше и интенсивнее, пузырьки начинают "рвать" края защитного покрытия и "вымывать металл" из-под него, что сказывается на качестве рисунка. Отсюда и возник достаточно несложный способ избежать "пузырьковости" с помощью опилка, стружки либо иного материала. По мере надобности могли "проливать" кашицу кислотным раствором либо подобный сосуд нагревать до 35-40 град.
Так что интенсивность и качество рисунка - хороший показатель технологических особенностей и качества изделия.
А так и рубаночная стружка - в отличие от опилка - в силу формы вообще любимый прием сотворить травлением какой-нибудь "кара-табан".
Современные мастера любили стружки в качестве "травителя" - те же Басов или Кузнецов (земля им пухом).
В этом отношении гальваника, безусловно, более предпочтительна - можно нивелировать "проблемы" не только напряжением/силой тока, составом электролита, но и формой анода/катода (в зависимости от травления или наращивания) и их взаимным расположением ровно так, как это происходит при гальванопластике.

Ремингтон

Собственно, к вопросу Вадима Ремингтона это мало относится.
Да вопросов собственно по этому и нет.Для Межова и Коваля и пр. рисовала и травила одна девушка.Кислота рулит,надо только подобрать свой состав.

Esky

Ремингтон
рисовала и травила одна девушка
Дожили(((

фудзин

Георгий, спасибо! Не знал этих нюансов 😊

Ремингтон

Басов или Кузнецов
интересно глянуть чего у них получалось

Ремингтон

интересно как такие пупырышки набивали на закаленное сталюке? по идее 2-3 удара и канфарник сбиться должен

Esky

Ремингтон
пупырышки набивали на закаленное сталюке? по идее 2-3 удара и канфарник сбиться должен
Таблица твердостей по "историкам" где-то публиковалась...При твердости от 15 до 25 по рикассо и голомени ( по среднему около 20 обычно), что имеет место на поголовном количестве исторических клинков, набить можно хоть групповое фото.