Саблешпагопалаши

iv2006

Пара предметов, способных вызвать тяжелую депрессию у иного любителя классификаций.
Первый - английский палаш с эфесом так называемой "гробовидной" формы. Сабли с подобными эфесами изготовлялись в течение небольшого периода около 1792 года и использовались 7-м 10-м и 30-м полками легких драгун, а также рядом добровольческих полков. Вот тут несколько примеров от Ричарда Деллара:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14057

Но в данном случае совершенно типичный "гробовидный" эфес с типичной рукоятью и декорациями смонтирован на клинке от испанского кавалерийского меча середины 18 века. Причем монтировка изначальная, родная; како-то офицер волонтерского полка предпочел новомодному изогнутому клинку добрый старый broadsword. Это что - сабля или палаш?


iv2006

Второй пример ещё заковыристей. В данном случае эфес французской драгунской сабли м/1784 смонтирован на двулезвийном шпажном клинке. Монтировка тоже выглядит родной. До 1784 года драгунские офицеры носили шпаги с двулезвийными клинками и, видимо, кто-то захотел продолжит эту традицию; вариаций во французском офицерском оружии на 18 век допускалось очень много. Стандартный клинок должен быть тоже прямой, но однолезвийный без долов.
Это что такое: сабля или шпага? Или может всё-таки палаш



litregol

"НЕ НАТЯГИВАЙТЕ СОВУ НА ГЛОБУС" (ц)
"Ой, он и тебя сосчитал" (ц) из мультфильма

Не надо изобретать российский велосипед для французского оружия, не делайте из себя "менделеева" с его таблицей ... называйте ДЛЯ СЕБЯ хоть ТЯПКОЙ. Все равно останется Sabre de Dragons Modèle 1784 , modifié An IV . Если, конечно вы захотите узнать что то о этом оружие из источников в той стране и мнения специалистов по ФРАНЦУЗСКОМУ оружию, где оно существовало, а не обсуждать свое видЕние и "теоретизирование на тему". Ну не было во Франции палашей - НЕ БЫЛО. И называл они СВОЕ оружие так, как называли и будут называть ВСЕГДА. Никто не собирается делать единую ВСЕМИРНУЮ атрибутацию.

ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.


iv2006

Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

litregol

iv2006
Не надо спамить. У меня хватает французских книг и я прекрасно представляю, как выглядит стандартная Sabre de Dragons Modèle 1784

Не в СПАМЕ дело. Я вам тоже найду миллион изображений. Это не передалка-недоделка. Это предмет времен Французской революции и, как говорят французские специалисты, "фантазийных" гибридов, в то время, было вполне достаточно.


ТОГДА мне вообще НЕ ПОНЯТНО ЗАЧЕМ ВЫ НАЧИНАЕТЕ набившую всем оскомину и БЕЗСМЫСЛЕННУЮ дискуссию с навязыванием неких российских "откровений" в терминах там, где все и так ясно.



litregol

"Не надо спамить разобранный и перемонтированный хлам." :-) :-)


litregol

Sabres d'officiers


litregol

У меня хватает французских книг :-) :-)

ЯРЛ

Если кривой с гардой то это сабля? А если прямой с того же типа гардой то это палаш? А если чуть-чуть кривоватый с того же типа гардой это палаш?
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

ThaiKhanRho

Простите, влезу по дилетантски: а классификацию клинкового оружия не проще по самому клинку проводить? Полагая очевидным то, что эфес/гарду можно привинтить любые?
На мой непросвещенный взгляд, на первом фото - палаш (чисто по клинку), на втором - шпага (чисто по клинку).

Клинок - ведущее, эфес - ведомое. Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет...

По крайней мере, это представляется разумным с точки зрения здравого смысла....

litregol

ЯРЛ
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!

"Куча это сколько?" :-) :-)

litregol

ThaiKhanRho
....классификацию клинкового оружия не проще ...

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

ГрозаБ

litregol
там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают
А вот и не факт 😊 Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

litregol

ГрозаБ
Во франции нет слова палаш, но это не делает их палаши саблями. М

Не делает для кого, для ВАС? А французы в курсе? :-) :-) По моим наблюдениям им глубоко ФИОЛЕТОВО на то, как и что называют в России российские эксперты. Если вы назовете французу саблю или шпагу палашем, то он посто пожмет плечами, что, мол, взять с ..... :-) :-)

Палаш - венгерское слово и означает ни что иное как МЕЧ

ГрозаБ
Мне юлиже английское слово "sword" которое включает в себя ВСЕ длинно и среднеклинковое оружие

Что касается английского языка, то для уточнения типа оружия и его предназначения применяется целый ряд эпитетов:
court sword - придворный меч
town sword - городской меч
scarf sword - меч для орденской ленты
small sword - малый меч, для обозначения короткой шпаги (не путать с short sword - короткий меч).

ГрозаБ

Там и шашка - "cossack sword". А французы мне всегда анекдот напоминали. Тот самый - "странно, жопа есть, а слова - нет!"

Arabat

Вообще-то, для всяких соединений малосоединимого есть термин "химера". Вот когда суют в сабельный эфес шпажный клинок, это она и есть. 😊

ThaiKhanRho

не проще, т.к. кроме как на русоязычных сайтах этот вопрос никогда НЕ СТОИТ.

там оружие называют так, как его "назвали при рождении" и никаких классификаций по "степени изогнутости" и "заковыристости" эфеса не делают.

/пожав плечами/

Определение оружия по эфесу мне всегда казалось натянутым, как сова.
А вот классификация оружия по способу применения - вещь полезная. С точки зрения практического применения.
Вот я и подумал, что...

Arabat

Вот я и подумал, что...
И вы подумали правильно. Но, есть три разных точки зрения "и им не сойтись никогда". 😊

ГрозаБ

ThaiKhanRho
С точки зрения практического применения.
В принципе верно, но... Меч, палаш, сабля, шашка, катана... они все-рубяще-колющие. Часто перевес в сторону одной из функций, но как правило сохранены обе. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

ЯРЛ

Клинок - ведущее, эфес - ведомое
Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!

Arabat

"странно, жопа есть, а слова - нет!"
Тут ситуация еще хуже, у французов слова нет, поэтому нас обязывают называть их жопу мордой. 😊
Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.
Это исключительно в глазах тех, кто ее так обозвал. А на самом деле как ни называй стерву рыбкой, она стервой и останется. 😊

ГрозаБ

ЯРЛ
Для боевого оружия и клинок, и эфес это более чем ведомое!
Тогда главное - навык оператора? То есть если шпажист фехтует саблей, то она станет шпагой?

litregol

Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.

Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.

Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

ЯРЛ

Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть. Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

litregol

ЯРЛ
Не станет, но шпажист будет преимущественно колоть.

Не путайте спортсменов с воинами. У них разные цели.


ЯРЛ
Все эти железяки когда колоть, когда рубить.

Т.е. если уколоть вас шпагой в глаз - это противу правил, а хлестануть рапирой по голой шее или пербить нос тоже не считается?

В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор...по вкусу

ГрозаБ

litregol
Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.

Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.

Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.


Ну почему на пустом месте - говносрача ради и развлечения для 😊
Называть предмет так, как это делают в стране бытования можно, но... Все многочисленные термины, особенно в азиатском оружии, по сути своей сведутся к "меч" и "нож" на местныx языкаx. Им тоже как-то до звезды назовом ли мы кард карудом или пчак бичаком 😊
Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится. Если в языке НЕТ слова обозначающего какой-либо конкретный предмет, то это не значит, что и предмета нет. В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

ГрозаБ

litregol
В бою все способы вывода противника из строя ПРАВИЛЬНЫ вне зависимости от того, какое оружие у вас в руках. Можно, если подвернется удобный момент, без всякого удара-укола выбить зубы гардой и противник потеряет ориентацию. Потом можно и заколоть или зарубить - на выбор...по вкусу
Вот тут полностью согласен. Листал я как-то наставление по рубке для кавалеристов какого-то из немецкиx государств на 1850-е, там три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника 😊

Arabat

Но вот в случае с саблями палашами и т.д. xотелось бы определится.
Определиться бы хотелось, да договориться невозможно.
"И им не сойтись никогда." 😞

litregol

ГрозаБ
В английском, например, нет слова "автомат". Есть "assault rifle", но это совсем не одно и тоже.

Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка

Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах.

ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ

litregol

ГрозаБ
....три четверти ударов и уколов направлены на ЛОШАДЬ противника 😊

Все правильно.
В бою важен не процесс, а результат.

ГрозаБ

litregol
Штурмовая винтовка только и всего
Штурмовая винтов имеет некоторые принципиальные отличия от автомата 😊 Во первыx она может быть как автоматической, так и ПОЛУАВТОМАТИЧЕСКОЙ. Во вторыx для нее стрельба одиночными это основной режим, а ограниченой или неограниченой очередью - вспомогательный(если он вообще предусмотрен). У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон

ГрозаБ

Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить, внеся в него разновидности сабель с ПРЯМЫМ клинком - тогда туда спокойно войдут и морские сабли(у которыx прямой клинок скорее правило, чем исключение) и НЕКОТОРЫЕ палаши. Многи французкие палаши все равно не влезут потому как чисто колющее оружие к рубке не преднозначеное...

litregol

ГрозаБ
У автомата наоборот. Полуавтоматический автомат это оксюморон
Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД?
:-) :-)

ГрозаБ

litregol

Т.Е. ЕСЛИ В БОЮ КТО ТО СТРЕЛЯЕТ ОДИНОЧНЫМИ - ТО ЕГО ПОСТАВЯТ ВНЕ ОЧЕРЕДИ В НАРЯД?
:-) :-)


Ага, и заставят копать окоп полного профиля на бетонной плите 😊

Arabat

Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.

litregol

ГрозаБ
Но вернемся к саблям и т.д. ИМXО, термин "сабля" необxодимо немного расширить...

Кому необходимо? Вам?
Расширяйте - мне по барабану.
Я следовать вашим хотелкам не собираюсь.
Написано "луминь" - значит луминь

Arabat

Я следовать вашим хотелкам не собираюсь.
И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли? Дайте спокойно поговорить тем, кому это надо.

ГрозаБ

litregol
Кому необходимо? Вам?
Нет, я прекрстно понимаю, что вы занимаетесь довольно узкой темой французкиx саблев и высовывать нос за ее границы не xотите. И прекрасно понимаю ярость благородную при попытке покусится на французкую традицию. Но франция не отдельная планета и даже не остров в Тиxом океане. Был бы острон - называли бы иxние палаши каким-нибудь заумным терменом типа "Клеванго-паранг". А так - увольте-с! 😊

litregol

Arabat
И какого хрена вы тогда в эту тему вообще влезли?

Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружию

http://www.passionmilitaria.com/f165-armes-blanches

Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают

ГрозаБ

litregol
Пытался объяснить, что кроме этого "универсального" форума есть еще места, где собираются, например, экспрты по французскому оружию

http://www.passionmilitaria.com/f165-armes-blanches

Вот они, в отличие ОТ, свою классификацию никому не навязывают


И снова - здравствуйте! Ключевой момент "экспрты по французскому оружию", то есть люди копающие глубоко, но ни шагу в сторону за пределы родной песочницы.

litregol

ГрозаБ
Нет, я прекрстно понимаю, что вы занимаетесь довольно узкой темой французкиx саблев и высовывать нос за ее границы не xотите. 😊

Вы с вашей "широкой" темой и желанием совать "нос" во все "границы" и навязывать всем ваше видение.

Ради бога продолжайте ваши захватывающие исследования зависимости названия оружия от кривизны клинка "дальше". :-) :-)

Уверен нобелевский коммитет достойно оценит ваши усилия.

litregol

ГрозаБ
И снова - здравствуйте! Ключевой момент "экспрты по французскому оружию", то есть люди копающие глубоко, но ни шагу в сторону за пределы родной песочницы.

А вы Леонардо да Винчи и в СВОЕЙ песочнице уже глубоко накопали и во всем разобрались?
Или вам лавры Дарвина спать не дают?

Arabat

Что, ГрозаБ, нарвались? А я, ведь, предупреждал. А вы, помнится, меня даже утешали. 😊

ГрозаБ

Я выше уже писал, что тема эта срача ради 😊

VMI

Arabat
аксакал
12-3-2018 17:52 профайл Arabat пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.

Еще бы при этом глянуть на фото подобных кирасирских шпаг выложенных коллегой ГрозаБ в параллельной теме...
Вот эпи так всем эпи-эпи.

ГрозаБ

Вот мне такой вопрос интересен... Эльзац-Лотарингия. В них, как водится, войска. Вооружены по традиции "французкими саблями". 1871-й, Ля Бель Франц получает по щям, Эльзац и окрестности возвращаются на фатерлянд. Эти сабли превращаются в шпаги или палаши?

VMI

В шверты. Причем через букву d

iv2006

Вот мне такой вопрос интересен... Эльзац-Лотарингия. В них, как водится, войска. Вооружены по традиции "французкими саблями". 1871-й, Ля Бель Франц получает по щям, Эльзац и окрестности возвращаются на фатерлянд. Эти сабли превращаются в шпаги или палаши?

Ещё пример. В 1805-1815 те же самые французские Sabre An IX - An XI сперва поставлялись дружественным Баденам-Вюртембергам, а потом конфисковывались недружественной Пруссией. И там, и там они вполне официально, невзирая на все лягушачьи протесты, назывались не sabre и не säbel , а вовсе даже pallasch (reiterpallasch).
Тысяча чертей, где же тогда был литрегол со своими картинками?

ThaiKhanRho

Меч, палаш, сабля, шашка, катана... они все-рубяще-колющие. Часто перевес в сторону одной из функций, но как правило сохранены обе. Сабля от шашки вообще часто НИЧЕМ не отличается.

Я бы сказал, что шашка от сабли имеет отличие ))) То самое, которое "са шхо", то бишь длинный нож (что характерно, без гарды).
Так оно исторически сложилось. А вот когда шашку стали принимать на вооружение, кадровые военные сказали - не, у военного оружия гарда должна быть! И превратили шашку в саблю.

litregol

VMI
В шверты. Причем через букву d

Bewaffnet waren sie mit einer Muskete oder auch einer Pike, für das Handgemenge besaßen sie Degen.

litregol

iv2006
И там, и там они вполне официально, невзирая на все лягушачьи протесты, назывались не sabre и не säbel , а вовсе даже pallasch (reiterpallasch).

ссылочкой не побалуете?

ГрозаБ

ThaiKhanRho
Я бы сказал, что шашка от сабли имеет отличие ))) То самое, которое "са шхо", то бишь длинный нож (что характерно, без гарды).
Так оно исторически сложилось. А вот когда шашку стали принимать на вооружение, кадровые военные сказали - не, у военного оружия гарда должна быть! И превратили шашку в саблю
Тссс! А то ща Есаул придет и мы узнаем много нового 😊

Жорка26

А подскажите как такая штука называется? Думал что ПАЛАШ ОФИЦЕРСКИЙ ПРУССКИХ КИРАСИР ОБР.1854, но душки у него не латунные

Arabat

Тссс! А то ща Есаул придет и мы узнаем много нового
Не будите лихо, пока оно тихо.

litregol

Жорка26
А подскажите как такая штука называется? Думал что ПАЛАШ ОФИЦЕРСКИЙ ПРУССКИХ КИРАСИР ОБР.1854, но душки у него не латунные

Ищите в google.com "Preußischer Kürassier Offiziers Säbel"

Жорка26

В смысле прусская кирасирская сабля? Не слишком ли она тонкая? Может это уже не полноценное оружие а парадка?

Жорка26

пересмотрел все фото, нет совпадений по данному поиску

Антей1970

при всем уважении, Литрегол, Вы поймите, пытливому уму нужна понятная квалификация предметов. и не просто цвет, а палитра.
самый простой пример - топор. и можно все топоры называть топорами, что странно, но. есть колуны, ушастые колуны, на длинной ручке, на короткой, плотницкий топор, топор мясника, туристический, столярный, тесло, кухонный топорик, топор пожарного, клевец и т.д.. они все имеют характерные особенности, которыми и отличаются. так же и с клинковым оружием.
во Франции они могут называть предметы, как им нравится, но у нас мы называем их так, как нам удобно, но понимая, что французы, почему-то, классифицируют их другим, странным образом. это как Штатах, у них в армии все на М - М16, М7, М65. ну бред же.
для себя классифицирую следующим примитивным образом и только по клинам:
средней длины широкий прямой с двустороней заточкой - тесак
длинный прямой широкий с двусторонней заточкой - меч
длинный прямой узкий с двухсторонней заточной - шпага
длинный прямой многогранный заточенн только кончик - рапира
длинный прямой заточка с одной стороны - палаш
длинный кривой без гарды - шашка
длинный кривой с гардой/эфесом - сабля, шамшир.
понятно, что есть исключения. но общее видение именно такое.

WLDR

А что значит " средний" ," узкий" , " широкий" в чем это измеряется?

iv2006

ссылочкой не побалуете?

Проверил в Герде Маере - оказалось ещё забавнее. В прусских уставных документах начала 19 века эти французские палаши были названы degen, т.е. "шпага".
А сам Маер, который во второй половине 20 века был крупнейшим специалистом по немецкому хо, смело именует их "палашами", наплевав как на французские регуляции периода бытования, так и на прусские регуляции.
И правильно делает.

ЯРЛ

у них в армии все на М
Марка, Модель.
средней длины широкий прямой с двустороней заточкой - тесак
А с односторонней это не тесак? А что? Косарь?
длинный прямой заточка с одной стороны - палаш
А если слегка кривой? Я фото в сообщение номер 9 выкладывал. Кстати они с полуторной заточкой и всё же палаши.
А что значит " средний" ," узкий" , " широкий" в чем это измеряется?
Раньше рыболовные сети, ячейку не на мм рассматривали, а сколько пальцев влазит. Так и клинки. Три перста - широкий, два средний, меньше узкий.

Arabat

Вообще-то, в одной ну очень серьезной книге деление было такое.
До 50 см:
Два лезвия - кинжал;
Одно - нож;
Ноль - стилет.
Свыше 50 см:
Два лезвия - меч;
Одно - сабля;
Ноль - рапира.

И всё. Кривизна не учитывалась вообще.

Я помнится долго потом гадал: советский кортик это кинжал или стилет? 😊

ЯРЛ

Широким лучше рубить. Вон мечи правосудия, ими точно рубили - широкие и клинок линзой. Если ребро то рубить сложнее. Каролинги с широким долом - рубит, кстати если этот дол "щёлкнуть" навыворот то получится, как раз двояковыпуклая линза. Узкий с ребром не разрубит, надрубит.
Ну и вес. Для боевого фунт мало, два фунта хорошо, три фунта тяжеловато. Хозяйственный нож, даже если длинный шеф, то лучше полегче и потоньше. А охотничий, всё равно на кого охотится, лучше потяжелее и потолще. Кавказское лёгкое, поэтому хоть по Закону и ХО, и в музеях ХО, но и лёгкий и тонкий кавказский кинжал и лёгкая и тонкая черкесская шашка это всё таки хозяйственный инструмент.

Zawchoz

Arabat
Вообще-то, в одной ну очень серьезной книге деление было такое.
До 50 см:
Два лезвия - кинжал;
Одно - нож;
Ноль - стилет.
Свыше 50 см:
Два лезвия - меч;
Одно - сабля;
Ноль - рапира.

И всё. Кривизна не учитывалась вообще.

Я помнится долго потом гадал: советский кортик это кинжал или стилет? 😊

кстати весьма мудро и очень правильно!
но возникают казусы:
- японский меч катана = сабля
- французская шпага 1888г = меч
- все 3х и 4х гранные шпаги = рапиры
про штыки думаю вообще говорить нет смысла

litregol

Zawchoz
кстати весьма мудро и очень правильно!
но возникают казусы:

Мне тоже нравится, но чтобы казусов не было можно все одним словом назвать: САБМЕРА - саблемечрапира. Или ЖЕСРа - железка с ручкой

Очень красивые слова и м современные - сразу все понятно становится.

ЯРЛ

САБМЕРА - саблемечрапира. Или ЖЕСРа - железка с ручкой
Уже есть - ЗАТОЧКА!!!

Arabat

про штыки думаю вообще говорить нет смысла
Штыки это древковое.

WLDR

НЕПХНЯ - непонятный предмет

ThaiKhanRho

Вариант название из орочьего - чоппа ))
(рубило)
продолжая аналогию, можно ввести ещё и кололо.)))

Arabat

Ну, на кой ляд изобретать? Уже давно есть прекрасные устоявшиеся названия: тяпка, режик и дырокол.

Можно и комбинировать: скажем, палаш это дыротяп.

ЯРЛ

Кишкорез, ширяло, мойка, писка, перо. Но это не литературно. Литературно в материалах судебного дела это "заточка" которой нанесли телесные повреждения. И уголовная ответственность наступает не за "заточку", а за тяжесть телесных повреждений.

litregol

ЯРЛ
[B][/B]


Кишкорез - головоруб ,
ширяло - пыряйло,
мойка - пачкалка,
писка - вагинка,
перо - чешуя.

Но это не литературно.

Литературно в материалах судебного дела это "заточка" которой нанесли телесные повреждения, а та, которой не нанесли - "затупка"


ЯРЛ

Хиханьки-хаханьки, а с названиями можно только по арсенальным и музейным каталогам. Кто через 200 лет поймёт, что такое "ксюха" или "сучка", и как это вообще можно будет связать с АКС-74У? 50 лет назад во времена моего отрочества финкой называли любой не кухонный, не сапожный, не складной нож, и так же писали в милицейских протоколах. Штык-ножи это штык-ножи все их знали. А так финка.

Roberto P.-F. 63

ThaiKhanRho
Простите, влезу по дилетантски: а классификацию клинкового оружия не проще по самому клинку проводить? Полагая очевидным то, что эфес/гарду можно привинтить любые?
На мой непросвещенный взгляд, на первом фото - палаш (чисто по клинку), на втором - шпага (чисто по клинку).

Клинок - ведущее, эфес - ведомое. Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет...

По крайней мере, это представляется разумным с точки зрения здравого смысла....

Так и надо. Всё остальное - "классификация от Кулинского". То есть абсолютно придуманная система, оторванная от реалий в том числе и тех времён, когда эти образцы собственно и заводились.

Arabat

Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера, сабля от этого мечом не станет...
Но и саблей перестанет быть тоже. Превратится в химеру. Эфес тоже важен, он определяет способ удержания, а, значит, и способ действия. Хотя я согласен, что клинок должен быть на первом месте.

ЯРЛ

Эфес тоже важен, он определяет способ удержания
И способ парирования удара. Можно работать на более близкой дистанции. Укол без выпада ногой, только вытянув руку.

Arabat

Вот давайте попробуем разобраться на конкретном примере.

Нижняя тяпка на этом фото. По клинку это шпага(меч), но эфес сабельный и воевали ею, как прямой саблей, то есть палашом. Химерой это назвать тоже нельзя, ибо один из главных признаков химеры - редкость, исключительность, а таких было много. Что это?

VMI

Так обе тяпки- палаши. а к сабле ближе будет все-же верхняя. Потому-как клинок достаточно легкий, боевой конец-тонкий как у очень хороших сабель, палюх позволяет лучше управлять клинком и защищает самое уязвимое место.

Arabat
на кривой сабельный клинок
Кривая "костюшковка" - палаш национальной кавалерии - хоть в отрыве от реалий ,хоть без отрыва от них.

WLDR

Если на кривой сабельный клинок поставить рукоятку от цвайхандера,

[B][/B]

Получится шнепфер магнум

Roberto P.-F. 63

iv2006
Пара предметов, способных вызвать тяжелую депрессию у иного любителя классификаций.
Первый - английский палаш с эфесом так называемой "гробовидной" формы. Сабли с подобными эфесами изготовлялись в течение небольшого периода около 1792 года и использовались 7-м 10-м и 30-м полками легких драгун, а также рядом добровольческих полков. Вот тут несколько примеров от Ричарда Деллара:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14057

Но в данном случае совершенно типичный "гробовидный" эфес с типичной рукоятью и декорациями смонтирован на клинке от испанского кавалерийского меча середины 18 века. Причем монтировка изначальная, родная; како-то офицер волонтерского полка предпочел новомодному изогнутому клинку добрый старый broadsword. Это что - сабля или палаш?

Пардоньте. Середина 18-го века это ведь где-то 1750-е гг. В Испанском королевстве по Вашему в это время рыцари с мечами разъезжали. Вот сильно боюсь Вас огорчить и расстроить.. Если этого времени, то нормальный клинок от палаша. И у англичан с их рукоятью палаш получился. В чём проблема?

Roberto P.-F. 63

iv2006
Второй пример ещё заковыристей. В данном случае эфес французской драгунской сабли м/1784 смонтирован на двулезвийном шпажном клинке. Монтировка тоже выглядит родной. До 1784 года драгунские офицеры носили шпаги с двулезвийными клинками и, видимо, кто-то захотел продолжит эту традицию; вариаций во французском офицерском оружии на 18 век допускалось очень много. Стандартный клинок должен быть тоже прямой, но однолезвийный без долов.
Это что такое: сабля или шпага? Или может всё-таки палаш


Шпага. Но конечно же с сабельно-палашной рукоятью.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Если кривой с гардой то это сабля? А если прямой с того же типа гардой то это палаш? А если чуть-чуть кривоватый с того же типа гардой это палаш?
Вот чуть-чуть кривенькие - палаш!!!
Если по-русски, то скорее тесак.

Arabat

В чём проблема?
Проблема в том, что клинок двухлезвийный, то есть мечевой или шпажный. Или палаш по эфесу определять будем?

Roberto P.-F. 63

ThaiKhanRho

/пожав плечами/

Определение оружия по эфесу мне всегда казалось натянутым, как сова.
А вот классификация оружия по способу применения - вещь полезная. С точки зрения практического применения.
Вот я и подумал, что...

Вопрос в другом. А дадут ли Вам здесь так думать?

😉 Когда уже давно и привычно думать "по-Кулинскому".

Roberto P.-F. 63

Arabat
Проблема в том, что клинок двухлезвийный, то есть мечевой или шпажный. Или палаш по эфесу определять будем?
Ага. Понял. То есть получается, что мои вместо палаша с неполной заточкой обуха сделали до эфеса и в результате получили таки опять мечь. Хм.
Конечно не по эфесу. Даже не обсуждаем.

Roberto P.-F. 63

litregol
Странные дискуссии не один раз возникают на ровном месте - ни о чем.

Да называйте как хотите, ФИОЛЕТОВО все ЭТО. От того, что вы назавете французское оружие выдуманным словом - французам и тем, кто в теме. ни тепло ни холодно. Все эти околонаучные диспуты ничего кроме сожаления не вызывают.

Это умничание а-ля оружевед, от того, что нечем заняться.

В силу особенностей разных европейских и не очень языков, существуют некие традиции в ИХ языках. То есть у англичан всё подряд мечи, у французов сабли, а у немцев шпаги. Собственно и надо указывать эти ИНОСТРАННЫЕ самоназвания. Но на русском языке писать их русские названия. Исходя из их конструкции и функционала. То есть у Вас иам не французская САБЛЯ, А французская САБРЕ. По-русски же это уже далеко не сабля ни разу.

Roberto P.-F. 63

litregol

Штурмовая винтовка только и всего, как и у немцев Sturmgewehr 44 - штурмовая винтовка

Фёдоров тоже изобрел не АВТОМАТ, 2,5-линейная автоматическая винтовка Фёдорова - российская, а позже и советская автоматическая винтовка калибра 6,5 мм, разработанная оружейником Владимиром Григорьевичем Фёдоровым в 1913-1916 годах.

ПОТОМ СЛОВО ВИНТОВКА УБРАЛИ И АОЛУЧИЛИ АВТОМАТ

Потому что автоматические винтовки были в СССР ещё до войны изобретены и в войска поставлялись.

Roberto P.-F. 63

VMI
Arabat
аксакал
12-3-2018 17:52 профайл Arabat пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Тут, однако, стоит вспомнить слова Роберто, что вначале в России вооружали кирасир шпагами, но народ, как его ни учи колоть, все равно, в пылу боя начинал рубить, посему шпаги заменили на палаши.

Еще бы при этом глянуть на фото подобных кирасирских шпаг выложенных коллегой ГрозаБ в параллельной теме...
Вот эпи так всем эпи-эпи.

При этом ситуации с точность до буквы повторялась. Сначала эту проблему означили и стали вводить палаши в ВСВ и второй раз тоже самое в Семилетку. Собственно между этими войнами особо и не воевала РИА. И кроме врождённой склонности к рубке, у русских тяжёлых кавалеристов была и другая проблема. Они тупо не держали строя. Малорослые кони, плохая выучка. А при ударе строем, когда кони идут "стремя в стремя", даже размахнуться ХО не получится - только давить конями и тыкать вперёд кавалерийской шпагой.

Roberto P.-F. 63

ГрозаБ
Тссс! А то ща Есаул придет и мы узнаем много нового 😊
"Не будите Лихо..."

😀

Roberto P.-F. 63

Arabat
Не будите лихо, пока оно тихо.
Вот так и изобретаются велосипеды. Мне грустно...

😞

Roberto P.-F. 63

iv2006

Проверил в Герде Маере - оказалось ещё забавнее. В прусских уставных документах начала 19 века эти французские палаши были названы degen, т.е. "шпага".
А сам Маер, который во второй половине 20 века был крупнейшим специалистом по немецкому хо, смело именует их "палашами", наплевав как на французские регуляции периода бытования, так и на прусские регуляции.
И правильно делает.

И правильно делает. потому как не в танке и не в песочнице. А прекрасно понимает, что французы всё подряд называли САБЛЯМИ, а пруссаки кавалерийским ШПАГАМИ. А вот русские, взяв за образец французский тяжёло-кавалерийский САБРЕ запустили свой естественно ПАЛАШ.
Мы же здесь на русском вроде пишем. Нет?

Roberto P.-F. 63

VMI
Так обе тяпки- палаши. а к сабле ближе будет все-же верхняя. Потому-как клинок достаточно легкий, боевой конец-тонкий как у очень хороших сабель, палюх позволяет лучше управлять клинком и защищает самое уязвимое место.
Кривая "костюшковка" - палаш национальной кавалерии - хоть в отрыве от реалий ,хоть без отрыва от них.
А мы тут КОНЧАР не помием. И как у него с заточками? До середины 18-го века впоне использовался. И что он у нас - шпага, палаш, меч?

ЯРЛ

Ну вот он этот кривой двуручник.

VMI

Roberto P.-F. 63
А мы тут КОНЧАР не помием. И как у него с заточками? До середины 18-го века впоне использовался. И что он у нас - шпага, палаш, меч?
Кому кончар - кому эсток.(лянца- по применению)

litregol

Roberto P.-F. 63
.....А вот русские, взяв за образец французский тяжёло-кавалерийский САБРЕ запустили свой естественно ПАЛАШ.
Мы же здесь на русском вроде пишем. Нет?

А вот русские ... :-) :-) это такой довод :-) :-)

...... естественно ПАЛАШ чем венгерское слово, произошедшее от турецкого pala - 'меч', 'кинжал' - лучше французского? :-) :-) Это сегригация какая то получается :-) :-)

Пала́ш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Pałasz, нем. Pallasch, от тур. pala - 'меч', 'кинжал')

:-) :-)

Arabat

Кстати, вопрос знатокам французского. Sabre это сабре или сабр?

litregol

Arabat
Кстати, вопрос знатокам французского. Sabre это сабре или сабр?

В напишите "sabre" в переводчике https://translate.google.com/ , установите перевод с французского и включите звуковое произношение - услышите "сааБрэ"

Roberto P.-F. 63

VMI
Кому кончар - кому эсток.(лянца- по применению)
Извините, я не понял Вашего ответа. Наверное, чего-то не знаю.

Roberto P.-F. 63

litregol

[b]А вот русские ...

:-) :-) это такой довод :-) :-)

...... естественно ПАЛАШ чем венгерское слово, произошедшее от турецкого pala - 'меч', 'кинжал' - лучше французского? :-) :-) Это сегригация какая то получается :-) :-)

Пала́ш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Pałasz, нем. Pallasch, от тур. pala - 'меч', 'кинжал')

:-) :-)[/B]

Я имел в виду, что как минимум до начала 19-го века в РИ довольно точно давали названия образцам ХО. В случае заимствования (что было очень часто) вне зависимости, как их называли в странах происхождения на тамошних языках. Точно соответствуя и конструкции и функционалу. Собственно по этой причине и практически не обращали внимание на конструкцию рукоятей. Единственным местом, где (по моему мнению) была некоторая путаница, так это в пехотном ХО. Где шпаги с тесачными клинками переназывались тесаками, а гренадерские сабли (обр. 1791 г.) по сути мало чем отличались от тесаков Обсервационного корпуса и будущих сапёрных тесаков времён Павла и Александра. В кавалерии всё было чётче и понятнее.

Arabat

То есть у Вас иам не французская САБЛЯ, А французская САБРЕ. По-русски же это уже далеко не сабля ни разу.
Я уже раз 10 пытался объяснить человеку, что сабрэ и сабля не одно и то же. Но, увы. 😞

litregol

Arabat
Я уже раз 10 пытался объяснить человеку, что сабрэ и сабля не одно и то же. Но, увы. 😞


Arabat

Как видите, Роберто, это дело безнадежное. 😞

Arabat

Есть четыре типа именователей, каждые из которых напрочь уверены в своей правоте и никогда не согласятся с другими.

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.

Хуже всех особая разновидность последнего типа, которая считает, что называть надо не как родная мама называла, а так как эту маму Гугл перевел.

ЯРЛ

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
Оба правы!

Arabat

Как в том анекдоте:
...
- Ты прав.
...
- И ты прав.
...
- Учитель! Но они же не могут быть оба правы?
- И ты прав.

Roberto P.-F. 63

Arabat
Есть четыре типа именователей, каждые из которых напрочь уверены в своей правоте и никогда не согласятся с другими.

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.

Хуже всех особая разновидность последнего типа, которая считает, что называть надо не как родная мама называла, а так как эту маму Гугл перевел.

Я в категории № 1 исключительно по той причине, что занимаюсь русским 18-м веком. И там классификация была именно и только по клинкам. Категория № 3 в общем вытекает из категории № 1 и никак со второй не связана. Категория № 2 имеет только одно преимущество. И оно с лёгкостью "перевешивает" все доводы и первой и третьей. По той причине что уже имеет статус некой "библии" от "пророка" Кулинского. Который тоже не сам всё придумал, а слизнул у русских оружееведов середины 19-го века. Которые в ХО 18-го века разбирались на том же уровне, что и в мундире. То есть от слова никак. Желающие могут почитать подписи 19-го в. к образцам 18-го в. из Достопаметного зала. Там практически ни одного попадания по вещам 18-нахи. Сплошной бред сивой кобылы. Я читал давно, в открытом доступе нет, но мне со многими подписями к рисункам помог наш боевой Есаул. Спасибо ему за это.
P.S. Надеюсь, я его не разбудил этим постом?
😀

WLDR

1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.


1) получают классификацию клинков
2) получают классификацию ручек
3) выбирают или тыкать или бить, или одно из двух
4) генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия.

Roberto P.-F. 63

WLDR
1) Классификаторы по клинкам;
2) Классификаторы по эфесам;
3) Классификаторы по способу действия;
4) По тому, как родная мама называла.
Я писал по-руссски. Вы всё мной написанное поняли?

Arabat

генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия.
Зато понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.

Не, если честно, то я могу согласиться с представителями всех четырех групп, кроме гугла.

WLDR

понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.

[B][/B]

Их указы официальные документы, так что на них можно спокойно ссылаться.

Arabat

Вы же, вроде бы, представитель третьей группы. Можно фехтовать, нельзя, как именно можно и т.п. На фига вам ссылаться на чужие указы?

WLDR

Никакой я не представитель никаких групп.

Есть традиционные виды оружия , которые никто специально не придумывал и не называл. Они сами появились и назвались, естественным путем, в процессе эволюции. А факторы, под влиянием которого происходила эволюция - это развитие фехтовальной ( либо военной)науки. Так эволюция фехования движет эволюцию инструментов оного. И ни от каких групп классификаторов не зависит абсолютно. Так же, как и от чиновников.
Факт остается неизменным, как его не называй. Если козу официально и законодательно назвать коровой, говядину она давать не станет, хоть десять указов напиши.

Arabat

Вы типичный представитель третьей группы и есть. Только почему-то этого стыдитесь. А чего стыдиться? Не так уж эта группа и плоха.

WLDR

Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.
А на самом деле нет никаких групп. Все вышеперечисленные подходы к классификации применятся могут. Но применятся они должны осмысленно и разумно. А разумно означает - памятуя о обьективном положенни вещей, и что есть фактическая и юридическая сторонав названиях и теминологиях.

ЯРЛ

занимаюсь русским 18-м веком
Русское ХО 18 века - прорыв в истории ХО, Бездна Мудрости!
генералы и военные чины не родная мама, они ничего не родили и не изобрели новых видов холодного оружия. А усы, подусники, бакенбарды и прочая растительность на лице? Это ли Вам не изобретательность? А бороды у морских адмиралов?

Зато понаиздавали кучу указов, на которые все теперь ссылаются.

Зря! Нужно искать объявления кузнецов-оружейников 15-16 веков.
Их указы официальные документы, так что на них можно спокойно ссылаться.
Можно завтра ссылаться на Гугул и картинки в Гугле на тему "Оружие фентази". Вполне официальное издание, признанное всем прогрессивным человечеством.

litregol

Весь сыр-бор в том, что некоторые "мега-гуру" присвоили себе статус носителей высшего знания.

Что до Гугла и картинок в нем, то с таким же успехом можете предъявлять претензии к АРХИВАМ и БИБЛИОТЕКАМ.

Каждый ищет то, что он хочет найти и находит то, что сумеет.

Так что ищите "французские палаши" и флаг вам в руки и барабан на шею.:-) :-)

Arabat

Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.
Так оно и есть.

ЯРЛ

Так что ищите "французские палаши"
Палаш в моём личном представлении это: развитая гарда хорошо защищающая кисть руки, но без торчащих в стороны "хвостов", прямой или чуть-чуть изогнутый клинок с заточкой 1 и 1/4. Слегка отогнутая вниз рукоятка. А учитывая, что они были во флоте то можно перечислить флота стран Европы и искать: норвежские, шведские, финские, польские, голландские, датские, французские, английские, испанские, португальские, итальянские, корсиканские, сицилийские, албанские, греческие, македонские, болгарские, румынские, русские, крымские и т.д.

Roberto P.-F. 63

WLDR
Любая группа считает себя богоизбранной , а представителей других групп предает проклятию и влечет на костер.
А на самом деле нет никаких групп. Все вышеперечисленные подходы к классификации применятся могут. Но применятся они должны осмысленно и разумно. А разумно означает - памятуя о обьективном положенни вещей, и что есть фактическая и юридическая сторонав названиях и теминологиях.
Собственно я уже писал, что группа № 3 ближе по своим пониманиям к № 1. Просто потому, что реальное ХО в армии называли именно исходя из его конструкции. То есть конструкции клинка в первую очередь. Которая конструкция именно и только исходя из применения и делалась.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Можно завтра ссылаться на Гугул и картинки в Гугле на тему "Оружие фентази". Вполне официальное издание, признанное всем прогрессивным человечеством.

У меня не получается ответить на тот Ваш пост, что касался меня. Так что здесь. Чего сказать-то хотели или спросить чаго?
Для тех"кто в танке" повторюсь, кроме как за ХО в РИ и только за 18-й век я здесь не пишу.

Roberto P.-F. 63

litregol
Весь сыр-бор в том, что некоторые "мега-гуру" присвоили себе статус носителей высшего знания.

Что до Гугла и картинок в нем, то с таким же успехом можете предъявлять претензии к АРХИВАМ и БИБЛИОТЕКАМ.

Каждый ищет то, что он хочет найти и находит то, что сумеет.
Так что ищите "французские палаши" и флаг вам в руки и барабан на шею.:-) :-)

Спасибо за совет. Судя по посылу, Вы свой барабан уже давно себе на шею повесили и стучине в него самозабвенно. Про флаг тоже всё понятно. Одна незадача, всё это у Вас французское, а пишите Вы здесь на "великом и могучем".

😊

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Палаш в моём личном представлении это: развитая гарда хорошо защищающая кисть руки, но без торчащих в стороны "хвостов", прямой или чуть-чуть изогнутый клинок с заточкой 1 и 1/4. Слегка отогнутая вниз рукоятка. А учитывая, что они были во флоте то можно перечислить флота стран Европы и искать: норвежские, шведские, финские, польские, голландские, датские, французские, английские, испанские, португальские, итальянские, корсиканские, сицилийские, албанские, греческие, македонские, болгарские, румынские, русские, крымские и т.д.
"В моём понимании" - и есть единственное доказательство в терминологии. Естественно, и по принципу и по названию палаши были и с другими рукоятями. Всевозможными. От "сабельных" до "шпажных". Последним особенно не повезло, так как в них записали с 19-20-гх вв. хрЕново количество кавалерийских шпаг. Исключительно по причине красивых защит гарды.

Roberto P.-F. 63

WLDR
Никакой я не представитель никаких групп.

Есть традиционные виды оружия , которые никто специально не придумывал и не называл. Они сами появились и назвались, естественным путем, в процессе эволюции. А факторы, под влиянием которого происходила эволюция - это развитие фехтовальной ( либо военной)науки. Так эволюция фехования движет эволюцию инструментов оного. И ни от каких групп классификаторов не зависит абсолютно. Так же, как и от чиновников.
Факт остается неизменным, как его не называй. Если козу официально и законодательно назвать коровой, говядину она давать не станет, хоть десять указов напиши.

Сами собой образовались. Хорошо. В РИ в 18-м веке слово РАПИРА не употребляется среди оружия, с которым ходят. Только шпаги. То есть может как специальное фехтовальное для обучения. Это может быть. Как сложилось? Шпага это Эспада. Испанское или итальянское название без разницы (больше половины Италии в 15-17 вв.) были юридически или фактически ...Испанией. Ра[о]пира от испанского РОПА (верхняя одежда), то есть шпажонка не столько для войны, сколько для обозначения своего статуса в обществе. ну и если с таким же придётся скрестить клинки из-за чего-нибудь. Шпага была по сути полу-мечём, и потому тяжела убийственна по определению. По сути ей и резануть и рубануть можно было при необходимости.

litregol

Roberto P.-F. 63
Одна незадача, всё это у Вас французское, а пишите Вы здесь на "великом и могучем".

Ну, и ...?

WLDR

Шпажонка совсем из другой эпохи слово. Это 18-19 вв
Рапира это гражданский меч эпохи ренессанса.

Arabat

Вы о каком языке говорите? На испанском все, как было эспадой, так ею и осталось. В русском термина рапира вообще не было. С 17-го века одни шпаги. В том числе и очень даже боевые, кавалерийские.

WLDR

О языке Roberto.

Arabat

О языке Roberto.
У Роберто русский. Иногда со ссылкой на испанский.

Foxbat

Roberto P.-F. 63
Ра[о]пира от испанского РОПА (верхняя одежда)

Это популярное заблуждение, нигде никем не доказанная версия.

Также неверно что "шпага это эспада" - это слово в испанском аналогично английскому sword - собирательное, покрывающее практически любое клинковое оружие.

VMI

Шелковый шарфик на шее-не греет,вертлявая шпаженка у ног-мешает(с)...

strannik...ru

Недавно посмотрел ролик Мишенёва на Трубе.Он подаёт версию возникновения слова "рапира" не от оружия для одежды,а оружие против противника в обычной одежде,т.е не одоспешенного,против которого возможен клинок полегче чем поздний длинный узкий,но ещё достаточно тяжелый меч против латника.В этом есть логика,т.к с появлением огнестрела доспехи уходят,и сражаться приходится с противником в обычной одежде - ропе.

WLDR

Рапира гражданское оружие ,для городского фехтования , поэтому и называется "меч для одежды", блоссфехтен-голое фехтование, т.е. фехтование в гражданском платье, в противоположность боевому фехтованию - харнишфехтен, т.е. фехтованию в доспехе. Огнестрел тут не при чем, это две параллельные науки фехтования. Одна благородная и куртуазная, другая более демократичная и общедоступная. Именно бурное развитие культуры городского фехтования в позднем саредневековье и породило рапиру ,как новый тренд, практически образовался новый вид оружия, который вошел в комплекс традиционных видов,в последствии вытеснив устаревшие- длинный меч и меч\баклер

Roberto P.-F. 63

WLDR
Шпажонка совсем из другой эпохи слово. Это 18-19 вв
Рапира это гражданский меч эпохи ренессанса.
То есть ЕСПАДА в 16-17 вв. не употреблялось, а вместо этого называли РОПИРА?

Roberto P.-F. 63

Arabat
Вы о каком языке говорите? На испанском все, как было эспадой, так ею и осталось. В русском термина рапира вообще не было. С 17-го века одни шпаги. В том числе и очень даже боевые, кавалерийские.
То, что в русском не было РАПИРА я и так в курсе. А у кого было? В Испании не было?

Roberto P.-F. 63

Foxbat

Это популярное заблуждение, нигде никем не доказанная версия.

Также неверно что "шпага это эспада" - это слово в испанском аналогично английскому sword - собирательное, покрывающее практически любое клинковое оружие.

Вы уверенны за испанский?

Ремингтон

А все таки надо по эфесам различать.Если у офицера с драгунским или казачим эфесом но с каким то жуткошашмширным клинком то это драгунская шашка или казачья...с легким дополнением..типа дедовский клинок.

Есаул ТКВ

Я как уже имеющий опубликованный опыт исследования в области этимологии холодного оружия ("О этимологии слова шашка", сборник ВИМАИВиВС, 2016 г.) выскажу своё предварительное (до конца не проработанное) мнение и по палашу.

В слове палаш тот же корень, что и в слове пала и палка.. по идее до начала 17 века в Русском языке слова палка и не было (суфикс орудийности ка стал прилагаться только "в новое время".. так пишет в своём исследовании Срезневский) но было слово пало, пала, со смыслом прямая.. (в других частях дерева.. сук, ветка.. смысл прямой, прямая не заложен) которое означало распрямлённую саблю (не у нас, в Османии.. и возможно использован славянский корень пал.. а может он изначально и тюркское заимствование, определение пока ещё не конкретно).. палаш (уж не знаю, какого изначально этноса окончание аш).. по смыслу того, что корень пал синоним у нас слову прямой (да и у турок распрямлённая сабля).. вероятно тоже означает распрямлённую саблю (вероятное подчёркивающее смысловое значение - прямая сабля).. именно саблю.. а иначе бы тогда писали проще.. меч. И поэтому нужно смотреть на то, что же в конкретном предмете определяемом как палаш сабельного? По моему сабельным у него может быть только эфес.. конечно не без поздних исключений.. в 18 веке оружие и со шпажным эфесом и "мечеобразным" клинком называли палашом.. а некоторые гибриды с сабельным клинком и шпажным эфесом называли шпагой.. и саблей, и тесаком встречалось тоже.. но одно точно, палаш это то оружие, которое всегда (в отличии например от шпаги) имело прямой клинок.. не смотря на то, что в 18 веке встречалось, что кавалерийский палаш с прямым клинком называли и тесаком.. и это последнее косвенно тоже подтверждает смысловую связь палаша и сабли.. ведь слово тесак изначально означало - сабля.

Есаул ТКВ

Рапира как и палаш тоже имела только прямой клинок.. и поэтому предположу, что слово рапира имеет подчёркивающее смысловое значение "прямая шпага".

Foxbat

Roberto P.-F. 63

Вы уверенны за испанский?

В целом - да. Например, громадный труд Espadas Espanolas (16-20 века) содержит три под-наименования: Espada, Sable и Machete.

Словом Эспада (часто с добавочным термином) зовется все, что с прямыми клинками - рапиры, мечи, включая тяжелые с корзинчатыми эфесами, кавалерийские палаши, офицерские шпаги, камзольные шпаги. Предметы с изогнутыми клинками названы Sables. Мачете - ну, тут понятно.

Есаул ТКВ

Кто знает, слово палаш когда и где впервые встречается?

Есаул ТКВ

В целом - да. Например, громадный труд Espadas Espanolas содержит три под-наименования: Espada, Sable и Machete.
А когда был опубликован этот труд, и видно ли по тексту, что автор знаком с тем фактом, что со времён Елизаветы Петровны в России шпагой называли и оружие с однолезвийным а чуть позже и с искривлённым клинком и шпажным эфесом? Касается ли автор вообще оружия называемого в Восточной Европе (России) шпагой?

Есаул ТКВ

Хотя, что это я.. труд называется Espadas Espanolas.. наверняка там только о оружии Испании.

Вопрос из п.140, что бы не потерялся перенесу на эту страницу.

Кто знает, слово палаш когда и где впервые встречается?

Ну пусть не конкретно впервые, а кто знает о каком либо раннем упоминании слова палаш?

Foxbat

Да, труд исключительно об испанском оружии. Я говорил просто о собирательном свойстве слова Эспада.

ЯРЛ

Мачете - ну, тут понятно.
Абсолютно ничего непонятно. Бывают рубить мокрое, бывают рубить сухое. Бывают из магазина 2,54мм. толщиной, а мой отец привёз как то с Кубы из старой рессоры. Бывают длинные, бывают короткие. Бывают с гардой защищать кисть руки при рубке колючего кустарника.
???

ThaiKhanRho

В слове палаш тот же корень, что и в слове пала и палка..

простите великодушно, но это совершенно невероятная этимология. В духе Носовского и Фоменко.

VMI

Вот и мне стало интересно - в каком из славянских языков в понятии "прямой" корень от слова " палка" ???
Может Кирилл с Мефодием не у тех славян ходили ?

Roberto P.-F. 63

Ремингтон
А все таки надо по эфесам различать.Если у офицера с драгунским или казачим эфесом но с каким то жуткошашмширным клинком то это драгунская шашка или казачья...с легким дополнением..типа дедовский клинок.
По офицерским клинкам - отдельная песня. И по сути уже только с 19-го века. То есть называть верно надо как положено по уставу, но с отметкой по не уставному клинку.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Я как уже имеющий опубликованный опыт исследования в области этимологии холодного оружия ("О этимологии слова шашка", сборник ВИМАИВиВС, 2016 г.) выскажу своё предварительное (до конца не проработанное) мнение и по палашу.

В слове палаш тот же корень, что и в слове пала и палка.. по идее до начала 17 века в Русском языке слова палка и не было (суфикс орудийности ка стал прилагаться только "в новое время".. так пишет в своём исследовании Срезневский) но было слово пало, пала, со смыслом прямая.. (в других частях дерева.. сук, ветка.. смысл прямой, прямая не заложен) которое означало распрямлённую саблю (не у нас, в Османии.. и возможно использован славянский корень пал.. а может он изначально и тюркское заимствование, определение пока ещё не конкретно).. палаш (уж не знаю, какого изначально этноса окончание аш).. по смыслу того, что корень пал синоним у нас слову прямой (да и у турок распрямлённая сабля).. вероятно тоже означает распрямлённую саблю (вероятное подчёркивающее смысловое значение - прямая сабля).. именно саблю.. а иначе бы тогда писали проще.. меч. И поэтому нужно смотреть на то, что же в конкретном предмете определяемом как палаш сабельного? По моему сабельным у него может быть только эфес.. конечно не без поздних исключений.. в 18 веке оружие и со шпажным эфесом и "мечеобразным" клинком называли палашом.. а некоторые гибриды с сабельным клинком и шпажным эфесом называли шпагой.. и саблей, и тесаком встречалось тоже.. но одно точно, палаш это то оружие, которое всегда (в отличии например от шпаги) имело прямой клинок.. не смотря на то, что в 18 веке встречалось, что кавалерийский палаш с прямым клинком называли и тесаком.. и это последнее косвенно тоже подтверждает смысловую связь палаша и сабли.. ведь слово тесак изначально означало - сабля.

Уточнения. С посылом, что палаш есть изначально восточная ПРЯМАЯ сабля, я согласен. Дальше имею разночтения. Первое -"в 18 веке оружие и со шпажным эфесом и "мечеобразным" клинком называли палашом.. а некоторые гибриды с сабельным клинком и шпажным эфесом называли шпагой.. и саблей". Это было о чём? Какие гибриды и кем назывались? Что за "мечеобразный" клинок? Про по какой причеине палаши русской тяжёлой кавалерии с 1763 по 1786 гг. ИНОГДА называли и ТЕСАКАМИ тоже, я Вам при случае расскажу. При этом в документах одни и теже ХО называли и так и эдак. Чем в общем путаницу ввели. Просто надо иметь в виду, что пехотные ТЕСАКИ тогда официально ещё назывались САБЛИ С ТЕСАЧНЫМИ КЛИНКАМИ.

Roberto P.-F. 63

Foxbat

В целом - да. Например, громадный труд Espadas Espanolas (16-20 века) содержит три под-наименования: Espada, Sable и Machete.

Словом Эспада (часто с добавочным термином) зовется все, что с прямыми клинками - рапиры, мечи, включая тяжелые с корзинчатыми эфесами, кавалерийские палаши, офицерские шпаги, камзольные шпаги. Предметы с изогнутыми клинками названы Sables. Мачете - ну, тут понятно.

Спасибо. Сам я в это не вникал ещё.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Кто знает, слово палаш когда и где впервые встречается?
Разбудили!

😀

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
А когда был опубликован этот труд, и видно ли по тексту, что автор знаком с тем фактом, что со времён Елизаветы Петровны в России шпагой называли и оружие с однолезвийным а чуть позже и с искривлённым клинком и шпажным эфесом? Касается ли автор вообще оружия называемого в Восточной Европе (России) шпагой?
Это был ответ мне по поводу именно написания термина на испанском. россии вообще не касалось. И ещё - с Елизаветы ШПАГОЙ назывались именно шпаги. Однолезвийные и даже с искривлёнными клинками, это исключитель конец правления Екатерины Второй. Чисто французская ОФИЦЕРСКАЯ мода. Тогдв в армии вообще можно было очень много... Павел Петрович очень по поводу этой анархии беситься изволил.

Roberto P.-F. 63

ThaiKhanRho

простите великодушно, но это совершенно невероятная этимология. В духе Носовского и Фоменко.

Начал с некоторой опаской присматриваться к своей испанской фамилии Palacios... По наивности-то я думал за Дворец, ан во как может оказаться-то?! Что и ...Палка!
😀

Есаул ТКВ

Роберто:

Просто надо иметь в виду, что пехотные ТЕСАКИ тогда официально ещё назывались САБЛИ С ТЕСАЧНЫМИ КЛИНКАМИ.

Чегой-то вы написали.. в смысле для чего и кому?.. 😊

Есаул ТКВ

Я имел в виду совсем другое, что сабли со шпажными эфесами, встречалось, что называли шпагами и тесаками.. ну и прямые палаши встречалось, что называли тесаками.. ну а, что бы тесаки называли "саблями с тесачными клинками" такого по моему любимому российскому (в части оружия) 18-му.. не упомню.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Роберто:

Чегой-то вы написали.. в смысле для чего и кому?.. 😊

Популярно. Для Вас. потому как Вы изволили ссылаться на то, что палаши в правление Екатерины могли называть и тесаками. Свой собственный текст почитайте.

😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Я имел в виду совсем другое, что сабли со шпажными эфесами, встречалось, что называли шпагами и тесаками.. ну и прямые палаши встречалось, что называли тесаками.. ну а, что бы тесаки называли "саблями с тесачными клинками" такого по моему любимому российскому (в части оружия) 18-му.. не упомню.. 😊
Что Вы частенько имеете в виду, когда пишите, это тема отдельного разговора. Многие пытаются понять не употребляя спиртных напитков, но далеко не всем удаётся. 😉
Но я честно попробую. Вот даже за ВВПу не пойду голосовать пока не попробую. 😀
Итак, что такое по Вашему сабли со шпажными эфесами? Мне вот просто интересно. Фотографии этого есть в природе, или только в Вашем сознании?
Тесаками палаши тяжёлой кавалерии действительно называли. Термин для них и "палаш" и "тесак" шли и употреблялись параллельно. При этом "тесак" писали только у тех палашей, что имели линзовидное сечение клинка и без долов. По какой причине так было - ??? Ещё раз напомню, других "тесаков" тогда в строевом ХО РИА и Гвардии не было. Те пехотные тесаки, что должны были так называться, и стали так называть позже, имели обозначение "шпаги с тесачными клинками". Хотя эпизодически их уже к 1770-м гг. и начали называть короче - ТЕСАКИ. Но только если и так было понятно, что речь идёт про оружие нижних чинов пехоты.
Сабли с тесачными клинками"? О чём речь? Вы решили придумывать смешные названия для ХО. Ну хорошо. Можно обсудить и "складные палаши" или "штопоро-образные стиллеты"... 😉

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Просто надо иметь в виду, что пехотные ТЕСАКИ тогда официально ещё назывались САБЛИ С ТЕСАЧНЫМИ КЛИНКАМИ.


Roberto P.-F. 63
Сабли с тесачными клинками"? О чём речь? Вы решили придумывать смешные названия для ХО. Ну хорошо. Можно обсудить и "складные палаши" или "штопоро-образные стиллеты"... 😉

Роберто я спросил для кого вы это пишите потому, что вижу, что вы сами с собой (правильным и неправильным).. диспут затеваете.. однако весной такое бывает.. 😊

Сходите проголосуйте.. но по чуть-чуть.. а потом как вернётесь будем вместе улыбаться.. 😊

ЯРЛ

Тесак это по короче, клинок по шире. Тесак это действительно рубить.

Arabat

В общем, мачете это. Солдатское. 😊

WLDR

Тесак это не шире и не уже. Теssak или Длинный нож, или Корд - традиционный вид оружия, наряду с Мечом и Длинный мечом. В ходе развития транформировался в ренессансную саблю Dussage и далее катласы различные.
То что именуется тесаком в военных уложениях 19 в, может вообще ни разу тесаком не быть, а быть чем угодно. Т.к. это не настоящие мессеры и дюсаки, а современные уставные образцы холодного оружия нижних чинов. А то и шанец. Естественно никакой отдельной техники фехтования уже не существовало, осталось лишь название. Так что следует разделять два понятия: исторический тесак 14-17 вв, и уставной армейский " тесак" нового времени. Тогда и не придется гадать , шире ,или уже.

Roberto P.-F. 63

WLDR
Тесак это не шире и не уже. Теssak или Длинный нож, или Корд - традиционный вид оружия, наряду с Мечом и Длинный мечом. В ходе развития транформировался в ренессансную саблю Dussage и далее катласы различные.
То что именуется тесаком в военных уложениях 19 в, может вообще ни разу тесаком не быть, а быть чем угодно. Т.к. это не настоящие мессеры и дюсаки, а современные уставные образцы холодного оружия нижних чинов. А то и шанец. Естественно никакой отдельной техники фехтования уже не существовало, осталось лишь название. Так что следует разделять два понятия: исторический тесак 14-17 вв, и уставной армейский " тесак" нового времени. Тогда и не придется гадать , шире ,или уже.
Именно так.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Роберто я спросил для кого вы это пишите потому, что вижу, что вы сами с собой (правильным и неправильным).. диспут затеваете.. однако весной такое бывает.. 😊

Сходите проголосуйте.. но по чуть-чуть.. а потом как вернётесь будем вместе улыбаться.. 😊

То есть весеннее обострение именно у меня? И это я решил обсуждать здесь "сабли со шпажными эфесами"? Хорошо-хорошо. Буду знать.
На улице в МСК вполне себе суровая зима. Не до весенних обострений.
Дел было много сегодня. И на голосование я опоздал. Хотя собирался...

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
То есть весеннее обострение именно у меня? И это я решил обсуждать здесь "сабли со шпажными эфесами"?

Да, это вы обсуждали.. только обсуждали сами с собой "сабли с тесачными клинками". Гляньте.. в последнем предложении п.148 вы сообщаете за некие "сабли с тесачными клинками".. а в последнем предложении п.156 называя себя на вы..

Roberto P.-F. 63
Сабли с тесачными клинками"? О чём речь? Вы решили придумывать смешные названия для ХО. Ну хорошо. Можно обсудить и "складные палаши" или "штопоро-образные стиллеты"... 😉

сами же себя оспариваете.. 😊

Есаул ТКВ

Сабли, точнее полусабли с тесачными клинками (образно говоря, т.е. условно.. по более позднему понятию, что такое тесачный клинок) конечно же были.. но их "саблями с тесачными клинками" никогда не называли.. по крайней мере я такого не знаю.
В 1731 году для нестроевых чинов РИА были приняты "полусабли по прусскому образцу".. в Пруссии их вместе со шпагами для строевых (тоже по прусскому образцу) и заказали..

Кто нибудь из специалистов по Европейскому оружию может подсказать.. как могла выглядеть на 1731 год "полусабля по прусскому образцу".. т.е. интересует информация о прусском аналоге около этого года.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

сами же себя оспариваете.. 😊

В 148 я отвечал на Ваше вот это: "а некоторые гибриды с сабельным клинком и шпажным эфесом называли шпагой.. и саблей". Вы сами понимаете, что пишите? Ведь Вы написали, что гибриды шпажных ефесов с сабельными клинками называли саблями. Ну хоть свои-то тексты можете прочесть и понять. Или только ...простить.
😛

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Сабли, точнее полусабли с тесачными клинками (образно говоря, т.е. условно.. по более позднему понятию, что такое тесачный клинок) конечно же были.. но их "саблями с тесачными клинками" никогда не называли.. по крайней мере я такого не знаю.
В 1731 году для нестроевых чинов РИА были приняты "полусабли по прусскому образцу".. в Пруссии их вместе со шпагами для строевых (тоже по прусскому образцу) и заказали..

Кто нибудь из специалистов по Европейскому оружию может подсказать.. как могла выглядеть на 1731 год "полусабля по прусскому образцу".. т.е. интересует информация о прусском аналоге около этого года.

Надо посмотреть, но вродже как это всё не получилось. Не сделали этих полу-сабель.

Sergeevich1951

Есаул ТКВ
Сабли, точнее полусабли с тесачными клинками (образно говоря, т.е. условно.. по более позднему понятию, что такое тесачный клинок) конечно же были.. но их "саблями с тесачными клинками" никогда не называли.. по крайней мере я такого не знаю.

Есаул, давай предметней.

Как это ХО называлось?


Sergeevich1951

А это?

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Есаул, давай предметней.

Как это ХО называлось?


Вы полагаете, что он не знает их названия? Подсказка - Шпаги с тесачными клинками их называли. По Есаулу получается, что это САБЛИ с тесачными клинками или Сабли со шпажными рукоятями, или ...
😉

Arabat

Ежели по мне, так это тесаки. 😊

Sergeevich1951

Роберто, как у нас называлась это ХО, первой четверти 18ст.

Arabat

Просто интересно, почему самая очевиднейшая шпага должна была у нас как-то иначе называться?

Sergeevich1951

Вопрос к Есаулу вас не удивил, а к Роберто, да.


Arabat

То что вы считаете палашом
Ничего из последнего фото я палашом не считаю и не считал никогда. Это вы меня с кем-то попутали.
Вверху шпага, внизу тесак.

Sergeevich1951

Arabat
Просто интересно, почему самая очевиднейшая шпага должна была у нас как-то иначе называться?

Потому что наших, этого типа по музеям может пяток наберётся.

И если сохранились в архивах их описания , то Роберто с нами

поделится.


Alter

Шпага с тесачным клинком это уже нечто. Лучше было бы назвать тесак с эфесом от шпаги. На крайняк, полусабля с тем же эфесом. См п.1 выше по применению и по клинку п.3.

Roberto P.-F. 63

Arabat
Ежели по мне, так это тесаки. 😊
С 1770-х гг. их уже так и называли параллельно со шпагами.

Roberto P.-F. 63

Alter
Шпага с тесачным клинком это уже нечто. Лучше было бы назвать тесак с эфесом от шпаги. На крайняк, полусабля с тем же эфесом. См п.1 выше по применению и по клинку п.3.
Обофициальном навании этого типа ХО в РИА написано на этом форуме уже не раз. Это нормальное официальное название.

Arabat

Шпага с тесачным клинком это уже нечто.
Это просто издержки переходного периода. Были шпаги, потом решили заменить клинок на полусабельный, а старое название "шпага" по привычке еще некоторое время сохранялось. Все же привыкли, что воевать надо шпагами.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951
Роберто, как у нас называлась это ХО, первой четверти 18ст.
Ну это всё-таки хоть и шведская, но 1710-х гг. И она драбантская, то есть кавалерийская. В РИ практически точно такая же была принята в 1731 г. как рейтарская и кирасирская.

Roberto P.-F. 63

Arabat
Это просто издержки переходного периода. Были шпаги, потом решили заменить клинок на полусабельный, а старое название "шпага" по привычке еще некоторое время сохранялось.
В общем и целом - да.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Потому что наших, этого типа по музеям может пяток наберётся.

И если сохранились в архивах их описания , то Роберто с нами

поделится.

С находкой, что на фото, я ещё не понял, что это такое? Носилась в лопасть. Судя по наличию "наконечника" на свободном конце портупеи, не позже Елизаветы. Потом их отменили.

ЯРЛ

Тут про тесак много, а зачем он по функционалу? У сапёров понятно, ну или не понятно. А в строевых частях?

Alter

Roberto P.-F. 63
Обофициальном навании этого типа ХО в РИА написано на этом форуме уже не раз. Это нормальное официальное название.

Мы видим , что это название не отображает реального положения вещей. Если фразу "про шпагу" произвести несведущему , то он не поймёт о чём идёт речь.

Alter

Arabat
Это просто издержки переходного периода. Были шпаги, потом решили заменить клинок на полусабельный, а старое название "шпага" по привычке еще некоторое время сохранялось. Все же привыкли, что воевать надо шпагами.

Трактору решили поставить колёса от жигулей или жигулям гусеницы от трактора, а название "закрепилось" одно. 😞

Arabat

Мы видим , что это название не отображает реального положения вещей.
Ну, что тут будешь делать? Не каждый великий государственный муж, а тем более жена, является специалистом оружиеведом.

Alter

Arabat
Ну, что тут будешь делать? Не каждый великий государственный муж, а тем более жена, является специалистом оружиеведом.
То бишь, предки накосячили, а нам расхлёбывать?

Roberto P.-F. 63

Alter

Трактору решили поставить колёса от жигулей или жигулям гусеницы от трактора, а название "закрепилось" одно. 😞

Вы чего хотите от данной дискуссии?

Roberto P.-F. 63

Alter
То бишь, предки накосячили, а нам расхлёбывать?
Предки не косячили, это лично Вы радостно не в состоянии вкурить. Так что неча с больной головы на здоровую...

Arabat

Ну подумаешь, полусаблю со шпажной рукоятью обозвали шпагой с тесачным клинком... Да и то ненадолго. Это не косяк, это временное недоразумение. 😊

Alter

Roberto P.-F. 63
Предки не косячили, это лично Вы радостно не в состоянии вкурить. Так что неча с больной головы на здоровую..
Зачем лишнее слово радость? Ещё не приведён источник с "историческим" названием, а уже обсуждают шпаготесаки."Здоровая" голова давно умерла, а современные курят не тот табачок.

Arabat

Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.

Sergeevich1951

Arabat
Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.

Только не всегда удаётся по описанию установить в точности как

это ХО выглядит наяву. В прицепе иногда и наоборот.

К примеру:


Alter

Arabat
Если он говорит, что было, значит, было.
Ну пусть будет, я ж не против документов 18 века, а против названия , запутывающего ныне живущих. Если не видеть предмет, то такое название рождает чертовщину.
Sergeevich1951
это ХО выглядит наяву. В прицепе иногда и наоборот.
Именно это я и хочу сказать. "Шпага с клинком от палаша" или палаш с эфесом от шпаги. Последнее, в ключе разговора,звучит более благопристойно.)

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
В 148 я отвечал на Ваше вот это: "а некоторые гибриды с сабельным клинком и шпажным эфесом называли шпагой.. и саблей". Вы сами понимаете, что пишите? Ведь Вы написали, что гибриды шпажных ефесов с сабельными клинками называли саблями. Ну хоть свои-то тексты можете прочесть и понять. Или только ...простить.
😛

Интересно как то вы отвечаете.. здесь приводите цитату о сабельном клинке и шпажном эфесе.. а там в 148 рассказываете о "саблях с тесачными клинками".. 😊

п.148

Roberto P.-F. 63
Просто надо иметь в виду, что пехотные ТЕСАКИ тогда официально ещё назывались САБЛИ С ТЕСАЧНЫМИ КЛИНКАМИ.

А потом под весенним сквознячком перечитали.. и вам уже показалось, что про "сабли с тесачными клинками" совсем не вы написали.. а наверное Есаул ТКВ.. ну кто же такое как не он мог сморозить? 😊
и в п.156 принялись его за эту ерунду поучать..

п.156

Roberto P.-F. 63
Сабли с тесачными клинками"? О чём речь? Вы решили придумывать смешные названия для ХО. Ну хорошо. Можно обсудить и "складные палаши" или "штопоро-образные стиллеты"... 😉

Ну наконец то, что в п.156 вы не меня а себя поучали, теперь то хоть разобрались?.. как бы то и почему получилось.. это одно.. но свои междометия зачем на меня лепить? 😊

Roberto P.-F. 63

Alter
Зачем лишнее слово радость? Ещё не приведён источник с "историческим" названием, а уже обсуждают шпаготесаки."Здоровая" голова давно умерла, а современные курят не тот табачок.
Кому не приведён источник? Лично Вам? Я их читаю в сотнях умонминаний. И именно так, как написано - "шпаги с тесачными клинками".

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Только не всегда удаётся по описанию установить в точности как

это ХО выглядит наяву. В прицепе иногда и наоборот.

К примеру:


Здесь понять сложно. Чистить надо. Может быть много что - от офицерской шпаги до шпаги с тесачным клинком обр. 1743 г. для нижних чинов.
Это если вообще русская и не франкенштейн.

На счёт "ноборот" я что-то не вкурил.
😊

Roberto P.-F. 63

Alter
Именно это я и хочу сказать. "Шпага с клинком от палаша" или палаш с эфесом от шпаги. Последнее, в ключе разговора,звучит более благопристойно.)
Не бывает шпаг с клинком от палаша. Как и бабушек с членом. Если клинок палашный, то и не шпага это. В 18-м веке с понятием "тесак" определились не сразу. Сначала его применяли к клинку с односторонней заточкой, заменившем шпажный клинок у нижних чинов пехоты. Но и этот гибрид к 1770-м гг. уже начали даже в документах называть короче -= ТЕСАК. И также тесаком (полностью, а не только клинок) называли некоторое время тяжело-кавалерийские палаши РИА и Гвардии. Но вроде бы только те, что не имели долов на клинках. По какой причине - ???? И это тоже быстро прошло.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Ну наконец то, что в п.156 вы не меня а себя поучали, теперь то хоть разобрались?.. как бы то и почему получилось.. это одно.. но свои междометия зачем на меня лепить? 😊

Всего доброго и хорошего. Не перегрейтесь на весеннем солнышке.
P.S. Смысл дальнейшей преписке по теме - я написал, а он мне фигню ответил, а я это понял-недо-понял, и сглупил в ответ мне представляется ничтожным.
😞

Arabat

Ну пусть будет, я ж не против документов 18 века, а против названия , запутывающего ныне живущих.
Дык, и я против. Но с Екатериной II Великой не поспоришь. Тут вон и с Александром II, обозвавшим палаш саблей, спорить тоже никто не стал. 😊

ЯРЛ

Так о тесаках поговорим? Что это на самом деле такое? Оружие или орудие?

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
Здесь понять сложно. Чистить надо. Может быть много что - от офицерской шпаги до шпаги с тесачным клинком обр. 1743 г. для нижних чинов.
Это если вообще русская и не франкенштейн.

На счёт "ноборот" я что-то не вкурил.
😊

Хотел сказать, об этой находке, и ещё об одной, которая пока
чётко не атрибутирована.


cook25

На шпагу прусских трубачей кирасирского полка похожа.

Arabat

Так о тесаках поговорим? Что это на самом деле такое? Оружие или орудие?
Формально оружие, а на деле у кого как. С одной стороны штыками консервные банки вскрывали и даже кокосы пробовали колоть, с другой стороны, ежели испортишь, то получишь по полной за порчу оружия.

Alter

Roberto P.-F. 63
Кому не приведён источник? Лично Вам? Я их читаю в сотнях умонминаний. И именно так, как написано - "шпаги с тесачными клинками".

Следуя логике названия выше, то что привёл Сергеевич на фото должно звучать как:
"шпага с клинком от палаша". Клинок прямой и достаточно широкий(п.1) и я ничего не имел бы против, если бы там было написано вместо палаша espada(просто клинок).

Roberto P.-F. 63
Не бывает шпаг с клинком от палаша. Как и бабушек с членом. Если клинок палашный, то и не шпага это.
А шпаги с тесачными клинками и пусть даже полусабельными бывают?
Вопрос был бы интересен в плане-кто первый и, подозреваю, по воле свыше такое странное название придумал.

VMI

Когда встречаю словосочетание "шпага с тесачным клинком" -аж мурашки по спине пробегают. Это что надо иметь в виду под словом "шпага" ? Чтоб такое определение бредом не воспринимать ?

ЯРЛ

Ятаганный нож же есть? Тогда должен быть шворд с байонетным клинком.

Alter

Я так думаю, что нас (и тех кто до нас)вводит в заблуждение форма рукояти. Если представить,что на этой рукояти нет развитой гарды , а просто крестовина и "шарик" на конце убрать+ чуть изменить "бочку" ручки, то перед нами обычная полусабля или даже тесак. Тут ещё могло сыграть роль производство рукояток, лепили массово и почему бы не приспособить на иной клинок? Как самый простой пример.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B1%D0%BB%D1%8F

Roberto P.-F. 63

Alter
А шпаги с тесачными клинками и пусть даже полусабельными бывают?
Вопрос был бы интересен в плане-кто первый и, подозреваю, по воле свыше такое странное название придумал.
Как бы и не я один уже пытались Вам объяснить, что в этом названии сложился весь комплекс перехода на несколько другой тип ХО в пехоте. На начало 18-го века пехотинец вооружается ШПАГОЙ. Такой вполне себе натуральной. Собственно толку от неё для мушкетёра уже не сильно много. Особенно после повсеместного вооружения ШТЫКАМИ. В такой ситуации предлагается более интересный и перспективный клинок для этого ХО. По сути клинок тесачный. Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется. Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Хотел сказать, об этой находке, и ещё об одной, которая пока
чётко не атрибутирована.

О каких находках Вы спрашиваете? И почему в подписи "ранее 1738 г."? Это шутка?

ЯРЛ

Мне кажется, что это НАСТОЯЩЕЕ оружие для боевых действий. На привычный клинок заказывали развитую гарду для защиты руки, не интересуюсь, как мы сегодня это будем называть.
В конце концов идя от шпаг с развитыми эфесами, кто мог запретить заказать саблю с чем то подобным? Опыт изготовления развитых эфесов ещё не потерян. Боевая ситуация может быть разная, не только сшибка двух всадников на один удар. Нормальное оружие, универсальное, если универсальное оружие вообще то существует, на всю жизнь. Где то так.

VMI

"понятия ТЕСАК ещё просто не имеется" - понятно , возможно.
"появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ"
Это как ? Понятия -нет , Тесака - нет , А "тесачный клинок " - есть ?

Roberto P.-F. 63

VMI
"понятия ТЕСАК ещё просто не имеется" - понятно , возможно.
"появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ"
Это как ? Понятия -нет , Тесака - нет , А "тесачный клинок " - есть ?
Мы говорим (пишем) за реалии 1730-х гг. в РИА. Происходит следующее за нормальными прямыми шпагами заимствование иностранного образца ХО для РЕГУЛЯРНОЙ пехоты. Для нового типа клинка начинают подыскивать РУССКОЕ определение. По этой причине называют его ТЕСАЧНЫМ. Тупо от того, что им можно что-то тесать, рубить и при необходимости колоть как шпагой. То есть от него имеется польза как в бою, так и в лагерьном обиходе. Кстати, первые такие с 1746 г. были довольно прямыми в клинке. И для русских назвать их клинками сабельными не получалось.
Само ПОНЯТИЕ "тесак" действительно появилось позже, как более точное, и ГЛАВНОЕ короткое. Просто писать это название в полковой и иной документации приходилось очень часто.
Отвечая на Ваш вопрос: "Тесачный" в данном случае не производное от существовавшего понятия "ТЕСАК", а как производное от его механических возможностей, То есть от глагола "ТЕСАТЬ". Таким образом название для ХО "ТЕСАК" произошло от "ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ". Как более коротний термин и не пересекающийся с большим количеством иных ШПАГ. Которые тоже с конца 18-го века стали обзаводится уже и не совсем шпажными клинками и даже чуть искривлёнными. Просто всё тогда было в динамике и развитии. Потому и определения ХО подстраивались под постоянно меняющуюся реальность.
Очень надеюсь, что у меня получилось объяснить.

😊

ЯРЛ

Потому и определения ХО подстраивались под постоянно меняющуюся реальность.
Скорее не "определение", а форма клинка, рукоятки и гарды, пытались подстроить под реальность уходящего ХО. Обобщали опыт, эспериментировали. И в тоже время усовершенствовали огнестрельное оружие и Его Величество Штык! А при наличии штыка нужно что то короткое и боевое и народнохозяйственно-шанцевое - тесак, с дужкой кое как защищающий кисть руки.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Скорее не "определение", а форма клинка, рукоятки и гарды, пытались подстроить под реальность уходящего ХО. Обобщали опыт, эспериментировали. И в тоже время усовершенствовали огнестрельное оружие и Его Величество Штык! А при наличии штыка нужно что то короткое и боевое и народнохозяйственно- шанцевое - тесак, с дужкой кое как защищающий кисть руки.
В общем и целом - согласен. Но тут спич как раз идёт именно об ОПРЕДЕЛЕНИИ (шпага с тесачным клинком) потому и развожу здесь словеса по поводу.
И штык к этому времени получил уже конструкцию крепления на ствол такую, что одевался довольно быстро. До этого винтиком прикручивали, как у шведов. Как ни странно, но именно со штыком и стоит связывать отказ от шпаг с прямым "шпажным" гранёным клинком. Штык эти функции выполнял много лучше.

Alter

Roberto P.-F. 63
Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК.
-Вашу шпагу, сударь!
-А во какая!
-Ой, а чтой-та на тесак смахивает?
-Дык, назвали так!
😛

Roberto P.-F. 63

Alter
-Вашу шпагу, сударь!
-А во какая!
-Ой, а что-то на тесак смахивает?
-Дык, назвали так!

Вы продолжаете радовать своими комментами. Один другого лучше. И все на уровне "Трёх мушкетеров" от Ялтинской киностудии. Извините, но Вам отвечать в ветке, которая не казарменно-балаганная чё-то надоело. 😊

ЯРЛ

У господ офицеров кроме шпаг были ещё "протазаны", ну или похожее древковое. Штык заменяли?

Arabat

Штык заменяли?
То есть, офицеры со штыками, а солдаты со шпагами. 😊

Протазаны у офицеров были в основном для подачи сигналов. Что, конечно, не мешало при необходимости и ткнуть.

ЯРЛ

Нет офицеры со шпагами, а вместо ружья со штыком - протазан.

Arabat

Нет офицеры со шпагами, а вместо ружья со штыком - протозан.
Что-то вы совсем запутались. Зачем офицеру ружье со штыком?

Напоминаю исходную ситуацию:
У солдат: шпаги и ружья (поначалу без штыков, потом со штыками);
У офицеров: тоже шпага и протазан.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
У господ офицеров кроме шпаг были ещё "протозаны", ну или похожее древковое. Штык заменяли?
У господ офицеров оружие РАНГОВОЕ, а не как у нижних чинов - пострелять-порезать в бою.
Не "протОзаны", а протАзаны. Не долго, потом были эспантоны. А с конца 1730-х гг. пошла мода вооружать их ружьями. Меньшего калибра и веса, чем у нижних чинов.

Roberto P.-F. 63

Arabat
То есть, офицеры со штыками, а солдаты со шпагами. 😊

Протазаны у офицеров были в основном для подачи сигналов. Что, конечно, не мешало при необходимости и ткнуть.

Ткнуть? Вряд ли. Уж эспантонами точно не ткнёшь.

Roberto P.-F. 63

Arabat
Что-то вы совсем запутались. Зачем офицеру ружье со штыком?

Напоминаю исходную ситуацию:
У солдат: шпаги и ружья (поначалу без штыков, потом со штыками);
У офицеров: тоже шпага и протазан.

Шпага и протазан, или короткое копьё. Однако, в войнах с турками русских офицеров вооружили такИ ружьями. Там ружьями вообще ВСЕХ вооружили - и обозных, и офицерскую прислугу и всех=всех=всех.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Хотел сказать, об этой находке, и ещё об одной, которая пока
чётко не атрибутирована.

Вы некоторое время отсутствовали на этом форуме, а когда вновь появились, у меня возникло ощущение, что мы с Вами буд-то бы не переписывались и не решали вопросов и на здешней площадке и в личной переписке. Как будто всё заново...
По Вашему вопросу - Сверху ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ обр. 1763 г. Когда была выпущена - до 1786 г. или после 1807 г. надо смотреть по клеймам и т.д.
Внизу очень интересный тип КАВАЛЕРИЙСКОЙ ШПАГИ (клинок как у шведской драбантской 1710-х гг. и русской рейтарской и кирасирской обр. 1731 г.) обр. 1746 г. С приваренной "оберегой" замысловатой формы. Моё ИМХО, так именно такой и была та самая оберега, которую потом признали излишней и спилили (оставили одну дужку) в кавалерийских полках.
У меня где-то папка со множеством фотографий этой копанинки, найти только не могу...

😞

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Как бы и не я один уже пытались Вам объяснить, что в этом названии сложился весь комплекс перехода на несколько другой тип ХО в пехоте. На начало 18-го века пехотинец вооружается ШПАГОЙ. Такой вполне себе натуральной. Собственно толку от неё для мушкетёра уже не сильно много. Особенно после повсеместного вооружения ШТЫКАМИ. В такой ситуации предлагается более интересный и перспективный клинок для этого ХО. По сути клинок тесачный. Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется. Поэтому на переходный период (правда затянувшийся лет на 25) появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.

Роберто, вы же не обидитесь, если не самый плохой специалист по истории ХО 18 века вас уточнит? О том когда уже имелось понятие тесак и когда оно становится обобщающим.. ну и по полусабле заодно..
А может даже и подискутируем.. 😊

Но самого понятия ТЕСАК ещё просто не имеется... Понятие полу-сабля появляется позже.

Роберто, как я уже писал у вас наблюдается небольшая не проработка периода до ЕII.

Полусабля, как я уже писал а вы читали, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). За тесак морской упоминается , что он документально на флоте с 1720 г. (по факту может и раньше), тесак пехотный (обсервационный) с 1756 года, так же тесаками чуть позже называют и кавалерийские палаши.. шпаги обоюдоострые назвались шпагами, однолезвийные шпаги, что бы их отличать от тесаков, палашей и двулезвийных шпаг и шпаг коротких назывались "шпагами с тесачным клинком" (но к тесакам не относили). С 1775-1776 года "тесаки" это понятие уже более обобщённое.. С этого периода тесаками стали называть и новые особые и старые на хранении обсервационные тесаки, а также стали называть и шпаги с тесачным клинком (последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века). Палаши тогда называются только палашами.. А в начале 19 века и некоторые шпаги (прямой клинок с классическим шпажным эфесом) тоже назывались палашами.
Суть такова, что сначала 18 в. понятие тесак было более-менее одно и долговременное - это морское оружие (1-е понятие).. с 1756 оно расширилось включением оружия короткого пехотного не шпажного типа (2-е расширенное) с начала ЕII оно ещё расширилось включением в него оружия кавалерийского (3-е расширенное), а с 3-й четверти оно ещё более расширилось после включения в это понятие оружия пехотного шпажного типа - "шпаг с тесачным клинком" (4-е расширенное).. но потом к 1797 году оно сузилось (до шпаг с тесачными клинками)(5-е зауженное понятие).. с 1797 года зауженное понятие расширяется включением новых коротких тесаков и прежних модернизированных(6-е дополненное).. и благодаря этим, последним на 18 век понятиям.. ну и книге А.Н. Кулинского где про более ранние понятия ничего нет.. к нашему времени и выработался стереотип о том, что де до 3-й четверти 18 века "понятия тесак ещё просто не имелось".. и то, что вы написали собственно тому подтверждение.. 😊

Alter

Есть такой сайт.
http://wiki.laser.ru/index.php...%B6%D0%B8%D0%B5
Определения, с которыми сильно не поспоришь, кроме:
18) шпага, с прямым обоюдоострым клинком и эфесом с дужкой;
2) Шпага пехотная, с прямым, обоюдоострым клинком, длиной около аршина; дана была войскам в 1709 г. В царствование Елисаветы Петровны введены шпаги с полусабельным, или тесачным клинком.
6) Тесак - при Елисавете Петровне(той самой из п 2) назначался для вооружения чинов обсервационного корпуса, имел эфес в виде черенка с крестовиной; такие же тесаки введены в 1759 г., вместо шпаг, в артиллерии.
Намешали знатно.

Начало 18 века, по мотивам.
http://www.hermitagemuseum.org...ital-collection /15.+Weapons,+Armor/667864/?lng=ru

Товарищ пишет. "У Вас вроде как шпага пехотная с тесачным клинком обр. 1763/1807 г."
В ключе названий ХО показателен ответ некоего R.P.F (кто бы это мог быть? 😛)

-А копаные тесаки обр. 1798 года по Леонову попадаются ?
-Для того, чтобы Вам ответили, надо бы их фото выложить. А то народ плохо понимает про что идёт спич.
Получается, что из-за этой кучи "тесаков" трудно понять про какой предмет идёт речь даже знающим господам.)

Есаул ТКВ

То по верхней ссылке муть и мешанина.. не читайте. Читайте то, что я выше написал и разбил на хронологические понятийные периоды 18 века определяющие определённые виды оружия постепенно попадавшие под понятие "тесак".. больше нигде в интернете вы такого не прочтёте.

Alter

Рядовой гарнизонного полка на 1812 год.
https://books.google.ru/books?...%BA%D0%BB%D0%B8 %D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC&source=bl&ots=EYWmO4pn4_&sig=GkCrnaPWnZDJw0Fz5QFxpWvfBUA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi9v6qZp_7ZAhXMCSwKHQ_mD4IQ6AEITzAI#v=onepage&q=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0% B8%20%D1%81%20%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BC&f=false
Полагались... шпаги на перевязи с тесачным клинком.

Есаул ТКВ

Я же написал "последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века". Это про шпаги с тесачными клинками.. в 19 веке уже свои понятия.. и не одно.. не хочу развивать.. поэтому я и остановился на конце 18 века.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
То по ссылке муть и мешанина.. не читайте. Читайте то, что я выше написал и разбил на понятийные периоды 18 века определяющие определённые виды оружия постепенно попадавшие под понятие "тесак".. больше нигде в интернете вы такого не прочтёте.
Я и не собирался. Этому участнику я уже написал, что дискутировать с ним не о чем. Ерунду просто несёт постоянно. Надоело уже.

Есаул ТКВ

Поставьте пож. другую ссылку.. а то не пойму о чём речь.. у меня нижняя в п. 228 открывается на картины 17 века..

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Роберто, как я уже писал у вас наблюдается небольшая не проработка периода до ЕII.
Полусабля, как я уже писал а вы читали, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). За тесак морской упоминается , что он документально на флоте с 1720 г. (по факту может и раньше), тесак пехотный (обсервационный) с 1756 года, так же тесаками чуть позже называют и кавалерийские палаши.. шпаги обоюдоострые назвались шпагами, однолезвийные шпаги, что бы их отличать от тесаков, палашей и двулезвийных шпаг и шпаг коротких назывались "шпагами с тесачным клинком" (но к тесакам не относили). С 1775-1776 года "тесаки" это понятие уже более обобщённое.. С этого периода тесаками стали называть и новые особые и старые на хранении обсервационные тесаки, а также стали называть и шпаги с тесачным клинком (последнее название параллельно сохраняется ещё в начале 19 века). Палаши тогда называются только палашами.. А в начале 19 века и некоторые шпаги (прямой клинок с классическим шпажным эфесом) тоже назывались палашами.
Суть такова, что сначала 18 в. понятие тесак было более-менее одно и долговременное - это морское оружие (1-е понятие).. с 1756 оно расширилось включением оружия короткого пехотного не шпажного типа (2-е расширенное) с начала ЕII оно ещё расширилось включением в него оружия кавалерийского (3-е расширенное), а с 3-й четверти оно ещё более расширилось после включения в это понятие оружия пехотного шпажного типа - "шпаг с тесачным клинком" (4-е расширенное).. но потом к 1797 году оно сузилось (до шпаг с тесачными клинками)(5-е зауженное понятие).. с 1797 года зауженное понятие расширяется включением новых коротких тесаков и прежних модернизированных(6-е дополненное).. и благодаря этим, последним на 18 век понятиям.. ну и книге А.Н. Кулинского где про более ранние понятия ничего нет.. к нашему времени и выработался стереотип о том, что де до 3-й четверти 18 века "понятия тесак ещё просто не имелось".. и то, что вы написали собственно тому подтверждение.. 😊

К предметной и корректной дискуссии я готов и даже ей рад. ПризнаЮ, что тесак Обсервационного корпуса я не упомянул в разделе оружия пехоты. Что скорее всего не правильно и надо было. Объясню почему. По моим намёткам получается, что этот ТЕСАК был по сути прообразом того, что назвали в 1790 г. ГРЕНАДЕРСКОЙ САБЛЕЙ. Принимая во внимание, что с 1786 г. САБЛЯ ГРЕНАДЕРСКАЯ действительно была саблей. А вот это "сабля" была конечно тесаком. Мало того, ТЕСАК ПИОНЕРНЫЙ обр. 1797 г. по моему мнению вообще в точности скопировали с тесака Обсервационного корпуса. Даже перекрестье такое же. Всё дело в том, что весь Обсервационный корпус был задуман как некая обслуга оформление огромного артиллерийского парка с переизбыточным количеством различных орудий. Собственно вся эта глупая затея и была в ведении начальника русской артиллерии Шувалова. Сразу после роспуска Обсервационного корпуса эти тесаки в русской пехоте не использовались. Но большая часть л/состава Обсер. корпуса попала в инженеры и артиллеристы. Вроде как есть упоминание даже, что при введении в 1797 г. пионерных тесаков, где-то написали, что это такие же, что были в Обсерв. корпусе. А в 1760-е гг. так уж точно бывшие Обсер. корпуса называли ПИОНЕРНЫМИ ТЕСАКАМИ.
Но, я писал о времени принятия на вооружение шпаги с тесачным клинком обр. 1746 г.
Тесак же Обсервационного корпуса - это через 10 лет.
Про тесаки на флоте это надо смотреть по документам. Я флотом не занимался. Возможно, в 1720-е гг. их и не было. Тут только доки могут подтвердить.
Можно узнать, откуда Вы взяли, что с 1731 г. в РИА для нестроевых была принята ПОЛУСАБЛЯ? Когда ответите, тогда и продолжим. ОК? 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Поставьте пож. другую ссылку.. а то не пойму о чём речь.. у меня нижняя в п. 228 открывается на картины 17 века..
Не просите его уже ни о чём, пожалуйста. Пусть просто пишет, что хочет.

😉

Roberto P.-F. 63

повтор

Есаул ТКВ

Можно узнать, откуда Вы взяли, что с 1731 г. в РИА для нестроевых была принята ПОЛУСАБЛЯ? Когда ответите, тогда и продолжим. ОК?
Вам с подробностями? 😊

Несколько лет назад я купил в Артмузее книгу.. каталог их оружия какая-то часть.. (репринт с оригинала 19 века).. и там в аннотации к какой-то главе обобщённо сообщавшей о русском оружии этого периода 18 века впервые о полусабле в РИА и прочитал.. 😊
В том каталоге её нет.
Но стал искать и нашёл подтверждающий документ.. я сейчас на даче и книг и документа нет.. но завтра я вам информацию пришлю. То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю. Пока только по памяти "нестроевым - полусабли прусского образца".

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Вам с подробностями? 😊

Несколько лет назад я купил в Артмузее книгу.. каталог их оружия какая-то часть.. (репринт с оригинала 19 века).. и там в аннотации к какой-то главе обобщённо сообщавшей о русском оружии этого периода 18 века впервые о полусабле в РИА и прочитал.. 😊
В том каталоге её нет.
Но стал искать и нашёл подтверждающий документ.. я сейчас на даче и книг и документа нет.. но завтра я вам информацию пришлю. То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю. Пока только по памяти "нестроевым - полусабли прусского образца".

Не напрягайтесь особо. Да, такой момент был. И даже в документах ВК отражён с 1731 по 1733 гг. Я почему у Вас спрашивал ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения, как думаете? Просто идея такая была, и даже объяснение - почему всем этим чинам будет удбнее с полу-саблями. Типа малорослые они в основе своей и им с пехотными шпагами будет несподручно. А вот дальше интереснее - так как образец прусской полу-сали в РИ получили (вместе со всеми другими прусскими образцами ХО), скопом все эти обазцы и приняли на вооружение в РИА.
А знаете, почему "в том каталоге её нет"? Да потому, что приняли действительно все намеченные образцы из Пруссии, кроме одного. Именно это прусскую полу-саблу Воинская Комиссия и отклонила, приняв решение, что у всей пехоты будут пехотные шпаги. Не знали?
P.S. Вас в очереджной раз подвела любовь к репринтам 19-го века. В которых все знания по 18-му в. перепутаны пуще, чем у Кулинского.
Итак - "То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю." Прекрасно. Ну как отвечать теперь будем. И чем? 😉

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Роберто, как я уже писал у вас наблюдается небольшая не проработка периода до ЕII.
Полусабля, как я уже писал а вы читали, в России была принята на вооружение с 1731 года (для нестроевых). За тесак морской упоминается , что он документально на флоте с 1720 г. (по факту может и раньше),

Ох уж мне поучения от "не самого плохого специалиста по истории ХО 18 века". 😀
Что там у кого наблюдается, я уже для Вас пояснил и растолковал. И про полусаблю, принятую на вооружение в 1731 г. тоже. Как она была ...не принята. 😉
А по флоту дело состояло так: В Петровском морском учреждении действительно упомянуты ТЕСАКИ. В перечне абардажного оружия. Вот только первый морской ТЕСАК был принят для РИФ не при Петре № 1 и даже не при Екатерине № 1, Петре № 2, Анне, Елизавете или Петре № 3. А только при Екатерине № 2 аж в 1775 году. 😀

cook25

Вот нашел у Вагнера прототип нашего тесака 1798 года.

cook25

Наш тесак.

cook25

Извиняюсь, сослепу не ту картинку поставил - это переделочный тесак, а образцовый выглядел так, правда этот немного укорочен, видимо для мальчика-музыканта.

Alter

Roberto P.-F. 63
Я и не собирался. Этому участнику я уже написал, что дискутировать с ним не о чем. Ерунду просто несёт постоянно. Надоело уже.

"В официальных документах 18-го века в РИ палаши называли палашами (иногда тесаками), а шпаги шпагами. Из-за конструкции клинка(!), а не потому, что так взяли и написали в документах.(!)"
"У меня не "субъективные промежуточные соображения", а более чем документальные доказательства того, что "первые российские" в середине 19-го века здорово накосячили в классификации".(!)
"Там появляются всякие "сабли с палашными клинками" и "палаши с сабельными". Для того, чтобы правильно классифицировать 18-й век, нужно было поднять документы того времени, сравнить с образцами, и их выявить в собраниях заводов и музеев. Выяснить для себя - какими критериями руководствовались в 18-м веке при именовании ХО. Это БОЛЬШАЯ РАБОТА! Потому этим в 1843 г. себя никто напрягать не стал."

Выяснить, почему накосячили(про накосячили я писал выше) это ооочень большая работа...

Alter

Есаул ТКВ
Поставьте пож. другую ссылку.. а то не пойму о чём речь.. у меня нижняя в п. 228 открывается на картины 17 века..

Там всё та же шпага с тесачным клинком. Эка 50 лет прошло, а всё шпага и шпага(с тесаком).

Roberto P.-F. 63

cook25
Наш тесак.
Это укороченный. Вероятно, под малолетку маленького роста. Флейтиста, например.
😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Не напрягайтесь особо. Да, такой момент был. И даже в документах ВК отражён с 1731 по 1733 гг. Я почему у Вас спрашивал ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения, как думаете? Просто идея такая была, и даже объяснение - почему всем этим чинам будет удбнее с полу-саблями. Типа малорослые они в основе своей и им с пехотными шпагами будет несподручно. А вот дальше интереснее - так как образец прусской полу-сали в РИ получили (вместе со всеми другими прусскими образцами ХО), скопом все эти обазцы и приняли на вооружение в РИА.
А знаете, почему "в том каталоге её нет"? Да потому, что приняли действительно все намеченные образцы из Пруссии, кроме одного. Именно это прусскую полу-саблу Воинская Комиссия и отклонила, приняв решение, что у всей пехоты будут пехотные шпаги. Не знали?
P.S. Вас в очереджной раз подвела любовь к репринтам 19-го века. В которых все знания по 18-му в. перепутаны пуще, чем у Кулинского.
Итак - "То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю." Прекрасно. Ну как отвечать теперь будем. И чем? 😉

Роберто, я вчера второпях писал.. и по памяти.. и самого главного вам забыл написать.. полусабли эти загодя до 1731 года закупались и поступали в полки.. так, что.. что там потом решили (после 1731 года) в свете вашего заявления

Roberto P.-F. 63
появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.

не особо и важно.. 😊

Roberto P.-F. 63

cook25
Вот нашел у Вагнера прототип нашего тесака 1798 года.

Ну так и у Леонова в альбоме по ХО указано, что именно с этого прусского образца содрали.

Roberto P.-F. 63

Alter
"
Выяснить, почему накосячили(про накосячили я писал выше) это ооочень большая работа...

Просто накосячили. И это тоже было в обсуждениях. Там этим занимались просто назначенные чиновники. Никакой даже около-научной работы не проводилось.

Есаул ТКВ

Из документа ВК от 28 октября 1731 г. 😊

Roberto P.-F. 63

Alter

Там всё та же шпага с тесачным клинком. Эка 50 лет прошло, а всё шпага и шпага(с тесаком).

Не "с тесакоми", а с "тесачным клинком". Не понятно, на что Вы там ссылаеетесь, но когда в 1807 г. возобновили производство той шпаги обр. 1763 г., то и название её тоже писали полностью - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Роберто, я вчера второпях писал.. и по памяти.. и самого главного вам забыл написать.. полусабли эти загодя до 1731 года закупались и поступали в полки.. так, что.. что там потом решили (после 1731 года) в свете вашего заявления

не особо и важно.. 😊

Чего закупалось? Опять фантазии "второпях по памяти"? Ни хрена никуда не закупалось до 1731 г. Написали ерунду один раз, так и теперь в совственной манере городите чушь и дальше. Лишь бы не признаваться в очередном пуке в лужу.
Уже стало "не особо важно"? Кто б сомневался.
😉

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Из документа 28 октября 1731 г.
Поставок в полки ПОЛУСАБЕЛЬ не было. Отрывок вырван из контекста, там перед этим писалось, что ПЛАНИРУЕТСЯ производить в РИ. Указаны были и эти ПОЛУСАБЛИ. Такие текстовые натяжки бывали. На самом деле там речь шла о постоянных закупках ШПАГ, а про полусабли для красного словца написали. В том смысле, что и шпаги и всё остальное закупается за Бугром, а надо это менять. Сносочку на номер в ПСЗРИ чего не дали?
Напомнить ВАм, что Вы изволили утверждать и даже за это чем-то отвечать? Что ПОЛУСАБЛИ прусского образца были приняты на вооружение в 1731 г. и ПРОИЗВОДИЛИСЬ в РИ. Что ни есть правда ни по одному пункту.

Есаул ТКВ

Вы, что официальным документам не верите? В 1731 году воинская комиссия приняла решение иметь в пехотных полках "унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. ну а потом далее, в этом же документе, сообщают, что бы было понятно, что до этого решения в полках имелось и откуда бралось.. 😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Поставок в полки ПОЛУСАБЕЛЬ не было. Отрывок вырван из контекста, там перед этим писалось, что ПЛАНИРУЕТСЯ производить в РИ. Указаны были и эти ПОЛУСАБЛИ. Такие текстовые натяжки бывали. На самом деле там речь шла о постоянных закупках ШПАГ, а про полусабли для красного словца написали. В том смысле, что и шпаги и всё остальное закупается за Бугром, а надо это менять. Сносочку на номер в ПСЗРИ чего не дали?
Напомнить ВАм, что Вы изволили утверждать и даже за это чем-то отвечать? Что ПОЛУСАБЛИ прусского образца были приняты на вооружение в 1731 г. и ПРОИЗВОДИЛИСЬ в РИ. Что ни есть правда ни по одному пункту.

Да нет.. в предыдущей теме я конкретно писал, что закупались.. вспомните, вы ещё проверить хотели.. 😊

Кстати, там в документе и про обстановку с оружием на ближайшее время после 1731 года.. тоже написано.. 😊


Есаул ТКВ

Тем кто захочет убедиться.. забиваете ПСЗ 5863 , затем нижней строчкой переход в книгу штатов.. а потом переход на стр. 156

Alter

cook25
видимо для мальчика-музыканта.
Это как раз та ссылка Есаулу.
http://www.hermitagemuseum.org...2C+armor/660828
Написано 1810г.Ну хай тоже будет шпага. 😊
Есаул ТКВ
Кстати, там в документе и про обстановку с оружием на ближайшее время после 1731 года.. тоже написано
А вот интересно, есть официоз типа "сабля, в рукомании защиты не имеющая", есть "шпага с тесачным клинком", а как называли сие в "рабочем порядке"? 😛

cook25

В Реестре утвержденном 8 Ноября 1731 года, о моделях которые надлежит делать нет полусабли, только шпаги и палаш.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Вы, что официальным документам не верите? В 1731 году воинская комиссия приняла решение иметь в пехотных полках "унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. ну а потом далее, в этом же документе, сообщают, что бы было понятно, что до этого решения в полках имелось и откуда бралось.. 😊
До 1731 г. в полках из ХО могло быть вообще что угодно. Если у кого-то (что вряд ли) и затесались некие полу-сабли, то их на всякий случай и упомянули. Вводили бы кортики, написали бы тоже самое.
И ещё - данный документ говорит не о том, что ВОИНСКАЯ КОМИССИЯ ПРИНЯЛА РЕШЕНИЕ. Это документы из РАССУЖДЕНИЯ ВК. Как раз РЕШЕНИЕМ ВК было полусабли НЕ ПРОИЗВОДИТЬ.

Roberto P.-F. 63

cook25
В Реестре утвержденном 8 Ноября 1731 года, о моделях которые надлежит делать нет полусабли, только шпаги и палаш.
Ну тьак я и пытаюсь Есаулу втолковать, что он РАССУЖДЕНИЯ ВК путает с РЕШЕНИЯМИ ВК.
В данное время уже сознательно, чтоб в своих косяках не признаваться. В общем - как обычно...

😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Да нет.. в предыдущей теме я конкретно писал, что закупались.. вспомните, вы ещё проверить хотели.. 😊

Кстати, там в документе и про обстановку с оружием на ближайшее время после 1731 года.. тоже написано.. 😊

И как по Вашему "по прежнему" если это "по прежнему" означало покупку в Пруссии, а само решение вооружать нестроевых и сигнальщиков/музыкантов из-за их малорослости полу-саблями было не утверждено? А? На кой хрен? Тем более, что можно было просто обрезать у шпаг клинки. Что и делали.
Вы действительно полагаете, что я не читал Рассуждений ВК? И не по тексту из ПСЗРИ, а по РГВИА я это делал.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Тем кто захочет убедиться.. забиваете ПСЗ 5863 , затем нижней строчкой переход в книгу штатов.. а потом переход на стр. 156
"Тем, кто хочет убедиться" нужно ещё иметь в виду, что написанное - не более чем представления о будущем. Которое придумали, но по разным причинам реализовывать не стали. И это не единственное в тех Рассуждениях. Не только в ХО про данные полу-сабли. Экономическая целесообразность прошлась по всем планам ВК.

Есаул ТКВ

"Тем, кто хочет убедиться" нужно ещё иметь в виду, что написанное - не более чем представления о будущем.
Да нет.. представление о будущем это от 8 ноября "о моделях которые надлежит делать".. т.е. тогда когда "заводы учреждены будут"..
А "..полусабли выписованы.. и за них деньги из государства вывозились" эта информация из документа ВК есть представление о прошлом.. 😊
Я дополнил вас, что бы вы и другие прочитавшие ваш пост поняли, что ваше утверждение
Roberto P.-F. 63
появляется подробное название этого гибрида - ШПАГА С ТЕСАЧНЫМ КЛИНКОМ. Впоследствии это ХО стали называть более просто и точно - ТЕСАК. Понятие полу-сабля появляется позже.
не верно.. т.к. понятие полусабля в России существовало не после упоминания "шпаг с тесачным клинком" а раньше.. то есть тогда, когда "шпаги с тесачным клинком" ещё не упоминались.. ну не будете же вы теперь утверждать, что Воинская комиссия писала о полусаблях не имея понятия о чём пишет? Моё дополнение именно о времени фиксации этого понятия.. ну и заодно о том, что понятие "тесак" тоже пораньше понятия "шпага с тесачным клинком" будет.. 😊

Есаул ТКВ

Теперь пожалуйста поясните по этому вашему утверждению..

Roberto P.-F. 63
А по флоту дело состояло так: В Петровском морском учреждении действительно упомянуты ТЕСАКИ. В перечне абардажного оружия. Вот только первый морской ТЕСАК был принят для РИФ не при Петре ? 1 и даже не при Екатерине ? 1, Петре ? 2, Анне, Елизавете или Петре ? 3. А только при Екатерине ? 2 аж в 1775 году. 😀


Вижу, что вы понятие "тесак" изначально, в верхних постах, связывали только со шпагой с тесачным клинком..

Но сразу после моих дополнений стали утверждать, что мол да.. тесак упомянут в перечне абордажного оружия при Петре.. но он де не морским тесаком был.. первый морской другой..
Так каким же он был Петровский тесак.. и откуда это известно..?
Или следует понимать так: о нём вам как о морском тесаке не известно.. и поэтому он хоть и в перечне абордажного оружия.. но не морской? В общем, что бы не гадать, разъясните пожалуйста вашу мысль из приведённой в этом посту цитаты.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
не верно.. т.к. понятие полусабля в России существовало не после упоминания "шпаг с тесачным клинком" а раньше.. то есть тогда, когда "шпаги с тесачным клинком" ещё не упоминались.. ну не будете же вы теперь утверждать, что Воинская комиссия писала о полусаблях не имея понятия о чём пишет? Моё дополнение именно о времени фиксации этого понятия.. ну и заодно о том, что понятие "тесак" тоже пораньше понятия "шпага с тесачным клинком" будет.. 😊
Хорошо, я готов снизить накал категоричности. Если Вы считаете (прочив текст из рассуждений ВК, но поняв его слишком буквально), что до 1731 г. на вооружении российских войск состояли ПОКУПНЫЕ (начали Вы эту дискуссию утверждая, что не покупные были, а ПРОИЗВЕДЁННЫЕ они были в РИ, но как обычно "переобулись в полёте"), полусабли, то приведите хоть одно их упоминание хоть в каком-то качестве. То есть как существовавших и использовавшихся в реальности - документы об их закупке, описание их хранения или выдачи в полки, ну хоть что-нибудь?
Ещё раз НАМЕКАЮ - ВК просто доказывала необходимость производства в РИ дабы не вывозить деньги из страны. То есть просто перечислила то, что СОБИРАЛАСЬ производить в России. Если в какой-то полк и были когда-нибудь закуплены полу-сабли до 1731 г., то это нечно фрагментарное, но на фоне недостаточного местного производства ХО вполне возможное. Но доказательств этом у не имеется. Хотя описаний хранившегося тогда в арсеналах - полно.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Теперь пожалуйста поясните по этому вашему утверждению..


Вижу, что вы понятие "тесак" изначально, в верхних постах, связывали только со шпагой с тесачным клинком..

Но сразу после моих дополнений стали утверждать, что мол да.. тесак упомянут в перечне абордажного оружия при Петре.. но он де не морским тесаком был.. первый морской другой..
Так каким же он был Петровский тесак.. и откуда это известно..?
Или следует понимать так: о нём вам как о морском тесаке не известно.. и поэтому он хоть и в перечне абордажного оружия.. но не морской? В общем, что бы не гадать, разъясните пожалуйста вашу мысль из приведённой в этом посту цитаты.

Охренеть сколько слов! И как малО понимание мной написанного. Или делаете вид, что не понимаете? (В СА такое называлось "косить под шланга".) Не было при Петре никаких морских тесаков. Было только НАЗВАНИЕ, которое он написал в своём тексте. Что он имел в виду - можно попробовать у него и спросить. А реальный морской тесак в России начали производить ТОЛЬКО с 1775 г. Я ж вроде всё по-русски об этом писал. Нет?
Чего Вам не понятно-то? Тесак морской обр. 1775 г. хоть знаете что такое? Кстати, клинок там очень похожий на те, что стояли на шпагах с тесачными клинками у пехоты. Железная рукоять другая.
Пётр все свои уставы и рассуждения списывал с европейских аналогов. Переводных естественно. То есть то, что он перевёл как ТЕСАК, в реальносто что-то не из русской действительности, а из европейского абордажного ассортимента ХО. То есть их могли закупать потом, а могли и нет. В России таких не производилось до 1775 г. Поэтому моё утверждение, что ТЕСАКОМ начали называть ХО в пехоте РИ довольно поздно - остаётся. Как раз по упоминаниям в документах с середины 1770-х гг. пехотную шпагу с тесачным клинком уже начали величать просто ТЕСАКОМ. А введённый в 1775 г. морской так назвали ТЕСАКОМ сразу.

Есаул ТКВ

Ещё раз НАМЕКАЮ - ВК просто доказывала необходимость производства в РИ дабы не вывозить деньги из страны. То есть просто перечислила то, что СОБИРАЛАСЬ производить в России. Если в какой-то полк и были когда-нибудь закуплены полу-сабли до 1731 г., то это нечно фрагментарное, но на фоне недостаточного местного производства ХО вполне возможное.
Свидетельствовано чёрным по белому и в серьёзном документе.. "..полусабли выписованы.. и за них деньги из государства вывозились".. и причём здесь собирались?.. я пишу о том, что написано, а вы додумываете.. в документе чётко указан материал эфеса, грифа, длина клинка полусабли.. и вы прочитав это пытаетесь заявлять, что такого понятия как полусабля тогда не было? Так просто болтали члены Воинской комиссии непонятно о чём.. а то, что выписывалось оружие, деньги за него вывозились, приведённые характеристики оружия.. всё от балды придумали.. а название этого оружия "полусабля" вообще недоразумение которого быть в этом документе не должно.. 😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Охренеть сколько слов!
Чего Вам не понятно-то? Тесак морской обр. 1775 г. хоть знаете что такое?
Роберто, я знаю не только, что это такое.. но и то, что морским или абордажным он в документах не назывался.. ну как тот Петровский.. хоть в числе абордажного оружия упомянут.. но тоже морским или абордажным не назывался.. просто тесаком и всё.. 😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Хорошо, я готов снизить накал категоричности. Если Вы считаете (прочив текст из рассуждений ВК, но поняв его слишком буквально), что до 1731 г. на вооружении российских войск состояли ПОКУПНЫЕ (начали Вы эту дискуссию утверждая, что не покупные были, а ПРОИЗВЕДЁННЫЕ они были

Роберто, почему вы второй раз в теме пытаетесь приписать мне то, чего не было? То сами ляпните про сабли с тесачными клинками.. а стрелку на меня.. типа он сказал.. а теперь "ПРОИЗВЕДЁННЫЕ" приписываете.. ваша это очередная фантазия.. не моя

Нашёл я тот пост где в первый раз о полусаблях написал, он в этой теме п.146


19-3-2018 02:21
Сабли, точнее полусабли с тесачными клинками (образно говоря, т.е. условно.. по более позднему понятию, что такое тесачный клинок) конечно же были.. но их "саблями с тесачными клинками" никогда не называли.. по крайней мере я такого не знаю.
В 1731 году для нестроевых чинов РИА были приняты "полусабли по прусскому образцу".. в Пруссии их вместе со шпагами для строевых (тоже по прусскому образцу) и заказали..
Кто нибудь из специалистов по Европейскому оружию может подсказать.. как могла выглядеть на 1731 год "полусабля по прусскому образцу".. т.е. интересует информация о прусском аналоге около этого года.

Конечно правильней было бы написать .. на 1731 год заказывали и планировали по прежнему заказывать..

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Свидетельствовано чёрным по белому и в серьёзном документе.. "..полусабли выписованы.. и за них деньги из государства вывозились".. и причём здесь собирались?.. я пишу о том, что написано, а вы додумываете.. в документе чётко указан материал эфеса, грифа, длина клинка полусабли.. и вы прочитав это пытаетесь заявлять, что такого понятия как полусабля тогда не было? Так просто болтали члены Воинской комиссии непонятно о чём.. а то, что выписывалось оружие, деньги за него вывозились, приведённые характеристики оружия.. всё от балды придумали.. а название этого оружия "полусабля" вообще недоразумение которого быть в этом документе не должно.. 😊
Между нами имеется БОЛЬШАЯ разница. Я тексты того времени в ОРИГИНАЛАХ читаю постоянно. И логику или её отсутствие в нашем нынешнем понимании как-то уже научился понимать. Что-то Вам втолковать в общем уже и не мечтаю. И до меня пытались, да ни у кого не получалось...
Описано ВК не то, что ввозилось, а тот образец из Пруссии, что привезли для "апробации" и чтоб наладить производство такого же для пехоты РИА. Просто смотрели на него и описывали. Тогда полно всего закупили в Пруссии. И решали - что точно так же делать, что с изменениями, а что в результате не делать вообще. Полусабли решили в результате не делать. Придумки Воинской комиссии сиквестировал Сенат. Пишу в основном другим читателям ветки, так как Вы уже показали, что до Вас не дойдёт ни при каких обстоятельствах.
P.S. Для любителей размахивать выдранными из контекста цитатами из ПСЗРИ.
1731 г. Рассуждения ВК на шестой пункт - "О ружье и амуниции и о прочих полковх вещах". Пункт 16. По Табелю ж определено в полках иметь ...а пехотных же полков гобоистам, писарям, полковому и ротному барабанщикам и профосам, цирюльникам, слесарям, кузнецам, плотникам - вместо шпаг полусабли по прусскому маниру, длиною клинки от присадки до конца по аршину.
В пехотных полках у неслужащих шпаги определены при Его Императорском Величестве блаженные и вечно достойные памяти Петре Великом императоре, и ныне оные имеются, и по мнению сенатскому и впредь по тому Его Величества определению надлежит у них быть шпагам же, а не полусаблям, для того: 1 - что во время нужды шпага ему против неприятеля ко обороне надежнее, нежели полусабля; 2 - когда во время баталии у солдата каким случаем утратится шпага, тогда можно у неслужаего взять шпагу и отдать солддату. А в прочем Сенат с комисским рассуждением согласен."
Для тех "кто в танке" -- здесь написано, что шпаги были у нестроевых с Петра Первого и до 1731 г. И заводить вместо них по образцу прусских полусабли СЕНАТ запретил. Ещё вопросы будут?
😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Роберто, я знаю не только, что это такое.. но и то, что морским или абордажным он в документах не назывался.. ну как тот Петровский.. хоть в числе абордажного оружия упомянут.. но тоже морским или абордажным не назывался.. просто тесаком и всё.. 😊
А я его абордажным и не называл. Это Пётр его упомянул в составе абордажного ХО. Не я.
😉

Есаул ТКВ

[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b]Охренеть сколько слов!
Чего Вам не понятно-то? Тесак морской обр. 1775 г. хоть знаете что такое?

Тесак морской обр. 1775 г. .. это где вы такое прочитали? 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Конечно правильней было бы написать .. на 1731 год заказывали и планировали по прежнему заказывать..

Вы № 237 свой посмотрите. Где писали, что и делать полу-сабли начали с 1731 г. и до этого года полу-сабли закупали. И чем-то отвечать за это утверждение собирались.

Про то, что не заказывали и не планировали заказывать я уже много Вам написал. ПЛАНИРОВАЛИ ПРОИЗВОДИТЬ, но передумали. ВСЁ!

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
[QUOTE]Roberto P.-F. 63
[b]Охренеть сколько слов!
Чего Вам не понятно-то? Тесак морской обр. 1775 г. хоть знаете что такое?

Тесак морской обр. 1775 г. .. это где вы такое прочитали? 😊

Нигде. Он назывался ТЕСАК АБОРДАЖНЫЙ обр. 1775 г.
Морской я писал не как его название, а чтоб отделить от других тесаков - артиллерийских, инженерных и пехотных. Но да, корректнее было писать "абордажный". Или Вы не поняли, про который я написал? 😊

Есаул ТКВ

Не назывался он ТЕСАК АБОРДАЖНЫЙ 1775 г... это вы придумали.. 😊

Roberto P.-F. 63

Кстати, в 1757 г. Шувалов для артиллеристов придумал ещё один ТЕСАК. Какой он мог быть - только по картинке артиллериста 1759 г. известно. И принимали его как ТЕСАК, а в заказах по производству он шёл как ...ШПАГА. Вот так...

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Не назывался он ТЕСАК АБОРДАЖНЫЙ 1775 г... это вы придумали.. 😊

Не я, а Олег Леонов. 😉
Собственно его официальное название "тесак с железным эфесом" или "тесак с железным эфесом с ножнами". Но так, как он 6 ноября 1775 г. заказывался на Тульских заводах по требованию Артиллерийской экспедиции в Военную коллегию в перечне АБОРДАЖНОГО оружия, то назвать его абордажным тесаком в общем можно.

Есаул ТКВ

понеже - ибо, потому что, так как (Даль)

Да в 1720 году в табели показаны шпаги.. но по факту (понеже).. всё обстояло иначе.. кроме шпаг выписывались и закупались полусабли.
Перевожу.

А ибо, потому, что (так как) до сего времени в полевые и гарнизонные полки шпаги и сабли выписываны через Криг-Коммисариат подрядами и покупками..

Не выписали (один раз).. а выписываны..(т.е. несколько раз были выписываны) покупками и подрядами (не один раз купили а покупками.. значит сделали несколько покупок.. и не один раз подрядили.. а подрядами.. значит несколько несколько раз подряжали).. и не куда-нибудь где оружие должны рассматривать и утверждать.. а прямёхонько в полки.. а в полках ничего уже не решают и не утверждают.. там исполняют.. т.е. оружие какое прислали, такое и используют.. 😊


Есаул ТКВ

Леонов пишет, что называет так условно.. считайте, что и я Петровский условно морским оружием назвал.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
понеже - ибо, потому что, так как (Даль)

Да в 1720 году в табели показаны шпаги.. но по факту (понеже).. всё обстояло иначе.. кроме шпаг выписывались и закупались полусабли.
Перевожу.

А ибо, потому, что (так как) до сего времени в полевые и гарнизонные полки шпаги и сабли выписываны через Криг-Коммисариат подрядами и покупками..

Не выписали (один раз).. а выписываны..(т.е. несколько раз были выписываны) покупками и подрядами (не один раз купили а покупками.. значит сделали несколько покупок.. и не один раз подрядили.. а подрядами.. значит несколько несколько раз подряжали).. и не куда-нибудь где оружие должны рассматривать и утверждать.. а прямёхонько в полки.. а в полках ничего уже не решают и не утверждают.. там исполняют.. т.е. оружие какое прислали, такое и используют.. 😊

Не нужно мне уже "переводить" с кривого на косой Ваш личный.
Что Вы мне "переводили". Свой собственный текст? Сколько раз уже Вам написал, не было никаких закупок полу-сабель. Название полу-сабля ВК прилепили к описанию закупок ШПАГ. До кучи, дабы объяснить ситуацию с подрядами и покупками за рубежом. Идея вооружить полу-саблями нестроевых была именно ВК от 1731 г. Шпаги были и до и после. Однозначный текст не у размышлений ВК, которые Вы не в состоянии понять, а в резолюции СЕНАТА. Где русским по белому написано - ни фига никаких полу-сабель не было и не нужно. Тот факт, что именно Сенат поставил точку в этом вопросе - это то, что по отчётам с заводов там полу-сабель для пехоты РИА не заказывали и не производили.
Ещё раз джля особо одарённых упёртостью - в период ВСВ и позже в пехоту РИА могли закупить что угодно. Особенно в корпусе в Прусской Померании. Там вообще ничего из России не привозили кроме денег. Всё покупали и подряжали на месте в Пруссии. ВОЗМОЖНО, по некой причине был случай закупок и местных полу-сабель. Да хоть перьев в жопу. К строевому оружию РИА это не имеет никакого отношения. Но и таких случаев я не припомню. Хотя отчёты полков о состоящем у них оружии в 1720-е гг. я читал не мало.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Леонов пишет, что называет так условно.. считайте, что и я Петровский условно морским оружием назвал.. 😊
Да всё уже давно понятно. Уже хватить резину тянуть...

Есаул ТКВ

.

Есаул ТКВ

Вы опять пытаетесь съехать на будущее.. а я вам, как о самом главном.. о прошлом.. т.е. о том как было..
Зафиксирован в официальном документе факт того, что

Понеже (так как) до сего времени в полевые и гарнизонные полки шпаги и сабли выписываны через Криг-Коммисариат подрядами и покупками..
Зафиксирован. Значит полусабли и шпаги в полках были.. но у нестроевых были шпаги, значит полусабли были у всех или некоторых строевых.. (это подтверждается тем, что с 1731 года и пехотным предписано иметь "шпаги на обе стороны острые".. иначе зачем бы им пехотным предписывать такое новое если бы по старому у них так и было на обе стороны?)
Полусабли строевых хотели отдать нестроевым.. отдали или не отдали какое это имеет значение если существование понятия "полусабля" в РИА подтверждает приведённая в прошедшем времени цитата? И не надо фантазировать.. почему я должен верить вашим домыслам и отнесению понятия "полусабля" чёрти куда, если в официальном документе чёрным по белым написано:
Понеже (так как) до сего времени в полевые и гарнизонные полки шпаги и сабли выписываны через Криг-Коммисариат подрядами и покупками..
😊

Не обязан верить.. и не имею оснований верить.. поэтому основываюсь на информации официального документа. Вывод такой, понятие "полусабля" применительно к оружию РИА до 28 октября 1731 года существовало.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Вы опять пытаетесь съехать на будущее.. а я вам, как о самом главном.. о прошлом.. т.е. о том как было..
Зафиксирован в официальном документе факт того, что 😊

Не обязан верить.. и не имею оснований верить.. поэтому основываюсь на информации официального документа. Вывод такой, понятие "полусабля" применительно к оружию РИА до 28 октября 1731 года существовало.

Ваша фамилия не Достоевский?
Да пО-хрену, верите ли Вы или нет. Вам уже хрен знает сколько раз написали, что не было никаких полу-сабель, а Вам в очередной раз как об стенку горох. Надоело. Сначала писали, что полу-сабли и покупались за рубежом, с 1731 г. делались в России для нестроевых. На это я Вам привёл резолюцию Сената. Теперь Вы пишите, что эти мифические полу-сабли имели уже строевые чины. Главное - не признавать, что в очередной раз облажался! Так держать?
Ещё раз и последний - Вы не в состоянии понять смысла изложенного в размышлениях ВК. У Вас понималка 20-го века, а они думали и писали иначе. И фразы строили не в рассчёте на лично Вас.
В общем - мне надоело. Резвитесь со своей непроходимостью далеее в гордом одиночестве.

Есаул ТКВ

Вам уже хрен знает сколько раз написали, что не было никаких полу-сабель,
Загодя до вас и вашего мнения мне ещё в 1731-м написали, что полусабли в полки понеже выписываны подрядами и покупками.. и по моему разумению раз написали, что были выписываны.. и тем более если написали, что за оныя деньги из государства вывозились.. то значит они были..
Да пО-хрену, верите ли Вы или нет.
..историческим документам.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
..историческим документам.. 😊
Ля-ля-ля.

cook25

Вот и покажите эту полусаблю раз они были, с удовольствием посмотрим.

Roberto P.-F. 63

cook25
Вот и покажите эту полусаблю раз они были, с удовольствием посмотрим.
Да понятно же, что ни хрена он не покажет. Потому как НЕЧЕГО.
P.S. Очень надеюсь, что тем, кто всё это читал, всё уже понятно. И с полу-саблями и с Есаулом...
😉

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
..историческим документам.. 😊
Вот уже и не знаю, зачем это пишу в очередной раз, но...
Очередная фирменная подтасовка - в 1731 г. писали не про то, что до этого закупали именно полу-сабли, а то, что до этого закупали ШПАГИ и полу-сабли. То есть это относилось в первую очередь именно к шпагам. Постараюсь разжевать тогдашнюю логику в построении фраз. Типа того - мы хотим завести собственные шпаги и полу-сабли. А то до этого много гос денег тратилось на их покупку за рубежом. Собственно вообще всё типы ХО хотелось делать в России. Такая прекрасная идея! в продолжении обсуждения тогда постоянно повторяли то, что быоло написано выше. То есть не расшифровывая - что закупались ТОЛЬКО шпаги, а полусабли мы только предлагаем к изготовлению. Зачем? И так все понимали, что до того закупались из перечисленных ТОЛЬКО шпаги. Тем более, что сам факт того - закупались ли полу-сабли или нет, на последующее решение не влияло. Всё равно придумали делать ВСЁ у себя. Мало того, если бы решили, что кроме шпаг и полусабель, кому-то ещё ввести и кортики, то наверняка бы написали, что до того ШПАГИ, ПОЛУ-САБЛИ и КОРТИКИ покупались и подряжались до того за границей. И все бы всё поняли. Тогда.
А вот Есаул бы не понял. Сейчас. 😀

Есаул ТКВ

В официальном документе написано:

Понеже до сего времени в полевые и гарнизонные полки шпаги и полусабли выписываны через Криг-Коммисариат подрядами и покупками из иностранных государств..

Но Роберто пишет:

И так все понимали, что до того закупались из перечисленных ТОЛЬКО шпаги.
Кто же по версии Роберто эти самые все? И почему эти все несмотря на то, что документ сообщает о выписке подрядами и покупками в полки шпаг и полусабель.. якобы понимали, что закупались только шпаги? Может с анализом этого документа у них было туго, и поэтому они так понимали? В смысле читали.. но понимали так.. как будто ещё не читали.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
В официальном документе написано:
Кто же по версии Роберто эти самые все? И почему эти все несмотря на то, что документ сообщает о выписке подрядами и покупками в полки шпаг и полусабель.. якобы понимали, что закупались только шпаги? Может с анализом этого документа у них было туго, и поэтому они так понимали? В смысле читали.. но понимали так.. как будто ещё не читали.. 😊
Да всё хорошо. И они всё тогда понимали. И я всё понимаю. И Вы как обычно ...ничего не поняли. Всё как обчно и как уже у нас здесь повелось.

До тех пор, пока не найдёте хоть какое-то КОНКРЕТНОЕ упоминание о покупке или подряде за Рубежами РИ полу-сабель для РИА, более с Вами не о чем. Только чтоб с датой и конкретным указанием, что купили именно полу-сабли. ОК?
😉

Есаул ТКВ

Только чтоб с датой и конкретным указанием, что купили именно полу-сабли.
Ну очень наивное у вас понимание исторических понятий (и их эволюции) связанных с оружием ранее периода вами любимой Е II..
При разработке штатов и табелей 1731 года, что бы разделить имевшееся в полках оружие с однолезвийным и двулезвийным клинком возможно впервые применили новое понятие "полусабля".. и сократили прежнее более широкое понятие "шпага" до понятия - оружие с двулезвийным клинком.. ну а до этого однолезвийное оружие вероятно проходило обобщённо вместе с двулезвийным как шпаги.. что бы указания табеля 20 года не нарушать.. и единично известно, что отмечалось в документах связанных с его хранением как тесаки (шпаги с тесачным клинком.. это потом два понятия объединили)..
Но важен факт, что документ 1731 года даёт понятие, что такое полусабля (на момент употребления такого нового понятия о старом) конструктивно.. вплоть до описательных характеристик.. и сообщает что такое однолезвийное оружие к которому приложили понятие "полусабля" на ряду с двулезвийным оружием уже имелось в полках.. и откуда поступало.. и что за него деньги вывозились.. а что именно так там в полках или при закупке до табелей 1731 года оно называлось это не факт.. новые понятия они когда нибудь да появляются.. а старые уходят, дополняются, сокращаются или объединяются.. это я вам и другим выше в теме показал на примере неоднократно хронологически изменявшегося в 18 веке понятия "тесак".. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Ну очень наивное у вас понимание исторических понятий (и их эволюции) связанных с оружием ранее вами любимой Е II..
При разработке штатов и табелей 1731 года, что бы разделить имевшееся в полках оружие с однолезвийным и двулезвийным клинком возможно впервые применили новое понятие "полусабля".. и сократили прежнее более широкое понятие "шпага" до понятия - оружие с двулезвийным клинком.. ну а до этого однолезвийное оружие вероятно проходило обобщённо вместе с двулезвийным как шпаги.. что бы указания табеля 20 года не нарушать.. и единично известно, что отмечалось в документах связанных с его хранением как тесаки (шпаги с тесачным клинком.. это потом два понятия объединили)..
Но важен факт, что документ 1731 года даёт понятие, что такое полусабля (на момент употребления такого нового понятия о старом) конструктивно.. вплоть до описательных характеристик.. и сообщает что такое однолезвийное оружие к которому приложили понятие "полусабля" на ряду с двулезвийным оружием уже имелось в полках.. и откуда поступало.. и что за него деньги вывозились.. а что именно так там в полках или при закупке до табелей 1731 года оно называлось это не факт.. новые понятия они когда нибудь да появляются.. а старые уходят, дополняются, сокращаются или объединяются.. это я вам и другим выше в теме показал на примере неоднократно хронологически изменявшегося в 18 веке понятия "тесак".. 😊
Странно, я вроде уже Вам на этот пост отвечал...
В общем опять много-много слов. "Табелей 20 года" не было в принципе. Всё супер-описание "полусабель" по прусскому образцу свелось к указанию их длины. Каких документов связанных с хранением не понятно чего? Тут просто какой-то ...словестный понос. Даже понять не возможно - что и на кой хрен написано?
Надоело уже. Ещё раз - приведите хоть одно упоминание закупок за границей ПОЛУ-САБЕЛЬ. Если у Вас этого нет (а это так), то может уже перестанете словоблудить?

Есаул ТКВ

У Есаула ТКВ как у нормального пацана.. всё по понятиям.. 😊

в смысле разложено.. и на основе расклада теория созрела.. "О хронологически изменявшихся понятиях подразумевавшихся под терминами обозначения оружия, на примере российских терминов 18 века - шпага, тесак, полусабля, шпага с тесачным клинком".

Пишу как столблю.. что бы первенство теории не украли.. 😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
"Табелей 20 года" не было в принципе.

Были.. прочтите в штатах 1731 года.. там написано какое оружие полагалось прежде.. по табелям 720 года.. и ещё (это так к слову) были дополняющие табель 720 года указы 724 и 727 года.

"По табели жъ определено иметь...в драгунских палаши а в пехотных шпаги".
Это напоминание, что было в прежней табели 1720 года, далее пишут, что предлагается по новой 1731 года.


Roberto P.-F. 63
Всё супер-описание "полусабель" по прусскому образцу свелось к указанию их длины.

[/B][/QUOTE]

Внимательней прочтите.. забыли про однолезвийность, материал эфеса и рукоятки (грифа) + твёрдость этого материала.. а так же несколько характеристик определения ножен (наличие крючков, наконечников.. их материал, цвет кожи + материал чехлов на ножны и их цвет).. 😊

Roberto P.-F. 63
Каких документов связанных с хранением не понятно чего? Тут просто какой-то ...словестный понос. Даже понять не возможно - что и на кой хрен написано?
Надоело уже.

Да как вам понять если вы не знаете? Я про упоминание тесаков в списке оружия до 1731 года.. что между Петровскими тесаками и упоминанием полусабель.. Вы же со второй попытки по моему в глубь истории упоминания понятия "тесак" только до 1756 года продвинулись? 😊

Roberto P.-F. 63
Ещё раз - приведите хоть одно упоминание закупок за границей ПОЛУ-САБЕЛЬ. Если у Вас этого нет (а это так), то может уже перестанете словоблудить?

Так я привёл же.. прочтите выше.. причём там упоминаются разные способы приобретения за границей шпаг и полусабель для полков.. и закупки и подряды.. и не из одного.. а из разных государств.. то есть в этом официальном документе сразу несколько фактов за раз упоминается (обобщается).. очень даже считаю достаточно для анализа и подтверждения фиксации такого довольно кратковременного понятия как "полусабля".. 😊

Есаул ТКВ

Слабовато у вас с анализом.. как я уже отмечал.. вы читаете.. но не заметив всех подробностей понять что написано.. пока не растолкуют.. не можете..
Представляю сколько всего вы в архивах не заметили.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Слабовато у вас с анализом.. как я уже отмечал.. вы читаете.. но не заметив всех подробностей понять что написано.. пока не растолкуют.. не можете..
Представляю сколько всего вы в архивах не заметили.. 😊
Вы в идиота играете?

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Так я привёл же.. прочтите выше.. причём там упоминаются разные способы приобретения за границей шпаг и полусабель для полков.. и закупки и подряды.. и не из одного.. а из разных государств.. то есть в этом официальном документе сразу несколько фактов за раз упоминается (обобщается).. очень даже считаю достаточно для анализа и подтверждения фиксации такого довольно кратковременного понятия как "полусабля".. 😊

По системе данного форума у меня при ответе отражается из всех Вашых цитат только последняя. Но попробую ответить на все:

В 1720 г. табель не писали. Было много узаконений по оружию и мундиру, но такой табели, как в 1731 г. не было. Так что понятие "табель" было в те времена сильно расплывчатым.

Полу-саблю описывали просто прусскую. Которую и собирались вводить в РИА. Ничего особенного в описании. Скорее всего это было нечто, что потом назвали шпагой с тесачным клинком.

Какие тесаки при Петре? В каком списке оружия до 1731 г. упоминаются тесаки? Совсем сбрендили?

Ничего Вы не приводили. Вам уже сто раз написали, что Вы не понимаете смысла документов 18-го века. Но это проблемы с Вашей понималкой (весьма посредственной) и упрямством (более, чем выдающимся). Фиксацией чего? Пустоты. "Полу-саблю" придуманную в табели ВК отменил Сенат РИ. Сразу же. То есть это просто ...фикция.

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
"Табелей 20 года" не было в принципе.

Я пользуюсь информацией и понятиями официального документа на тот период о котором пишу, по этой информации табели 720 года были, т.е. понятие такое как "табель 720 года" раз применялось, то существовало, читайте ниже в документе 1731 года. Вы возможно опять понятия попутали7 Сравниваете наверное с субъективно усвоенными понятиями "табель" более позднего периода? А нужно наоборот.. брать за основу более ранее понятие и смотреть как и насколько оно изменялось позже.


Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63

В каком списке оружия до 1731 г. упоминаются тесаки? Совсем сбрендили?

Я же писал вам, что у вас по причине невнимательности слабинка с анализом.. вы даже перед тем как нервно писать.. в доступной вам дома книге не можете вычитать.. 😊

250 тесаков в списке (реестре) 1730 года увидели? А 1730 год это как раз тот год который до 1731 года.. 😊


Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
"Полу-саблю" придуманную в табели ВК отменил Сенат РИ. Сразу же. То есть это просто ...фикция.
Да отменил, не Сенат конечно а Император (Императрица).. и не на долго.. Сенат лишь мнение высказал которое император на ряду со мнением Воинской комиссии рассмотрел.. но это частности.. не будем на этом заостряться.

И полусаблю в 1731 году не придумали.. а всего лишь применили новое понятие (пришло время ему для разобщения прежнего дву и однолезвийного оружия) о прежнем оружии, которое как там же написано, поступало наряду со шпагами подрядами и покупками в полки.. и деньги за него из государства вывозились.. его всего то лишь в 1731 году назвали по новому.. а само оно по этому новому понятию подразумевалось прежнее, то есть то, что ранее подряжалось и покупалось.

Вы просто не понимаете, что известно такое.. когда конструктивный типаж оружия сохранялся а понятия (названия) обозначавшие прежде такое оружие изменялись.. прочтите в посту в котором я писал про изменявшееся понятие "тесак".. но если не поймёте я могу ещё и на другом оружии пример неоднократно хронологически изменявшихся понятий которые прилагались к оружию всё того же конструктивного типажа привести.. 😊

Ну не нравится вам теория Есаула ТКВ о хронологически изменявшихся понятиях обозначавших оружие в 18 в., частные примеры из которой я вам и другим приводил.. но она то от этого всё равно не исчезла.. 😊

В данном случае частность из этой теории такова:

Сначала понятие шпага прилагавшееся к различного типа оружию дополняется редким ещё понятием тесак (для разобщения дву и однолезвийного оружия), затем однолезвийные шпаги-тесаки в документе 1731 года обозначаются понятием полусабля (с примечанием, что они, на ряду с тем оружием к которое в 1731 году выделили, зауженным прежним понятием шпага, уже имелись в полках путём подрядов и покупок), затем, позже к такому типажу однолезвийного оружия опять возвращается понятие шпага.. но уже с приставкой "с тесачным клинком", а так же возвращается понятие тесак.

Есаул ТКВ

.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Я пользуюсь информацией и понятиями официального документа на тот период о котором пишу, по этой информации табели 720 года были, т.е. понятие такое как "табель 720 года" раз применялось, то существовало, читайте ниже в документе 1731 года. Вы возможно опять понятия попутали7 Сравниваете наверное с субъективно усвоенными понятиями "табель" более позднего периода? А нужно наоборот.. брать за основу более ранее понятие и смотреть как и насколько оно изменялось позже.

Вы меня учите, как понимать тексты 18-го века? Спасибо конечно...

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Я же писал вам, что у вас по причине невнимательности слабинка с анализом.. вы даже перед тем как нервно писать.. в доступной вам дома книге не можете вычитать.. 😊

250 тесаков в списке (реестре) 1730 года увидели? А 1730 год это как раз тот год который до 1731 года.. 😊


"Тесак" в описании тех лет могло означать что угодно. Тем более, когда Вы это берёте из альбома Леонова. Там и подтасовки и всё что угодно может быть.
Тем более, что год написание того перечня не указан вообще. Почему-то. А "тесаков (явно тоже с железными эфесами, судя по разнице в цене с армейскими шпагами с железным эфесом) в 50 (!) раз меньше, чем шпаг для армии. Это вообще может что-то для флота.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Да отменил, не Сенат конечно а Император (Императрица).. и не на долго.. Сенат лишь мнение высказал которое император на ряду со мнением Воинской комиссии рассмотрел.. но это частности.. не будем на этом заостряться.

И полусаблю в 1731 году не придумали.. а всего лишь применили новое понятие (пришло время ему для разобщения прежнего дву и однолезвийного оружия) о прежнем оружии, которое как там же написано, поступало наряду со шпагами подрядами и покупками в полки.. и деньги за него из государства вывозились.. его всего то лишь в 1731 году назвали по новому.. а само оно по этому новому понятию подразумевалось прежнее, то есть то, что ранее подряжалось и покупалось.

Вы просто не понимаете, что известно такое.. когда конструктивный типаж оружия сохранялся а понятия (названия) обозначавшие прежде такое оружие изменялись.. прочтите в посту в котором я писал про изменявшееся понятие "тесак".. но если не поймёте я могу ещё и на другом оружии пример неоднократно хронологически изменявшихся понятий которые прилагались к оружию всё того же конструктивного типажа привести.. 😊

Ну не нравится вам теория Есаула ТКВ о хронологически изменявшихся понятиях обозначавших оружие в 18 в., частные примеры из которой я вам и другим приводил.. но она то от этого всё равно не исчезла.. 😊

В данном случае частность из этой теории такова:

Сначала понятие шпага прилагавшееся к различного типа оружию дополняется редким ещё понятием тесак (для разобщения дву и однолезвийного оружия), затем однолезвийные шпаги-тесаки в документе 1731 года обозначаются понятием полусабля (с примечанием, что они, на ряду с тем оружием к которое в 1731 году выделили, зауженным прежним понятием шпага, уже имелись в полках путём подрядов и покупок), затем, позже к такому типажу однолезвийного оружия опять возвращается понятие шпага.. но уже с приставкой "с тесачным клинком", а так же возвращается понятие тесак.

А более на Ваши тупости не отвечаю. Найдите себе кого-нибудь ещё, и пишите свои "вИдения" ему. Надоело уже.
Вы действительно не стебаетесь, а просто тупой до упора?

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
О каких находках Вы спрашиваете? И почему в подписи "ранее 1738 г."? Это шутка?

Нет, это не шутка, а желание приблизится поточнее к году производства

Sergeevich1951

Я не спрашиваю о находке, а вставил её в тему, когда разговор зашёл о
попытке сказать как мог бы выглядеть предмет исходя из его описания.
Или же наоборот, найти описание предмета в архивных документах, исходя из того, что мы видим.

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63

Тем более, что год написание того перечня не указан вообще. Почему-то. А "тесаков (явно тоже с железными эфесами, судя по разнице в цене с армейскими шпагами с железным эфесом) в 50 (!) раз меньше, чем шпаг для армии. Это вообще может что-то для флота.


Удивляюсь я заторможенности понимания Роберто всё больше и больше.. прочитать и соответственно понять не в состоянии.. а рассуждать пытается.. Леонов пишет что реестр был составлен на начало 1730 года и даёт ссылку на документ РГАДА.
Я ему про тесаки как морское оружие.. а он пишет (кстати сам сославшись на Леонова но переиначив их по своему из абордажных в морские), что такие не ранее 1775 г... а теперь прочитал выставленное и тесаки для флота у него сразу спустились до 1730 года.. ну или на документ приводимый Леоновым ссылаться уже нельзя.. 😊
Никакой цены тесакам во фрагменте выставленном Леоновым не приводится.. он опять привирает.. т.к. перепутал сравнивая по цене шпаги Олонецкие с Сестрорецкими.. а показалось, что сравнивает одну из них с тесаками. Поэтому вывод о якобы железном эфесе тесаков ничего не значащий. Табель 1720 года был утверждён 9 февраля, а опубликован в Москве в 1722 году. Роберто как видим из его заявлений не знал.. а когда он понимает, что не знает.. и видит, что окружающие тоже это понимают.. то это его приводит в ярость.. а Есаулу ТКВ всё развлечение.. хобби такое на аргументы ловить.. 😊

В этой теме главное, что дополнил я его основательно (другой бы за подкормку спасибо сказал), т.к. раньше 1770-х он за понятие тесак не знал.. со второй попытки (после того как я упомянул) опустился до 1756 года.. Я хотел было показать Сенатский указ 1753 года где в перечне упомянуты тесаки.. всё раньше Обсервационных 1756-го.. и подсечь.. 😊 Но думаю зачем если есть опубликованные фрагменты с ссылками на документы 1720 и 1730 года.. пусть и это заглатывает.. Ну а высматривая фиксацию понятия полусабля он вообще неосознанно в голубую даль поплыл.. похоже в 19 век.. 😊

Есаул ТКВ

Если Роберто начитает грубо обзываться.. то значит попался таки на блесну Есаула ТКВ.. а обзывания.. это он так при выуживании хвостом бьёт.. а если ещё обзываться будет.. то значит я его ещё тащу.. не подлещик попался однако..

В общем нормальная рыбалка.. будет уха.. 😊

cook25

Не было в то время четкой терминологии. Для примера - в архиве Арт музея есть дело о замене эфесов из желтой меди на красную в полках гвардии в 1814 году, так там в одном полку тесак гвардейский обр 1811 года называют шпагой, в другом тесаком, в третьем полусаблей.

Есаул ТКВ

Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает более раннего употребления понятия полусабля. И без рыбалки, не вытянув его на берег, ему не втолкуешь, что заказывать однолезвийное оружие могли под другим понятием, а в документе 1731 года упомянуть уже под новым следующим.. а далее мнение Сената повлияло на то, что на короткий период такое оружие было отменено.. как и с ним это новое понятие.. но через несколько лет оружие с однолезвийным клинком и шпажным эфесом уже опять изготавливалось, а ещё через несколько лет поступало в полки в ещё большем масштабе, но что бы Сенаторов не беспокоить игнорированием их прежнего мнения об отмене полусабель.. его стали упоминать под другим более ранним чем полусабля понятием - шпага и тесак, и применили к понятию шпага новую приставку "с тесачным клинком".. но конструктивная "однолезвийная" суть оружия сохранялась.

Есаул ТКВ

cook25
Не было в то время четкой терминологии. Для примера - в архиве Арт музея есть дело о замене эфесов из желтой меди на красную в полках гвардии в 1814 году, так там в одном полку тесак гвардейский обр 1811 года называют шпагой, в другом тесаком, в третьем полусаблей.

А вы часом не перепутали оружие со шпажным эфесом и сабельным (т.н. тесачным) клинком.. т.е. о котором мы здесь.. с новым на тогда в РИА оружием с сабельным клинком и с сабельным эфесом? 😊

Есаул ТКВ

cook25
Не было в то время четкой терминологии.

Это вам как пример, того, что многие люди не зная и не понимая о необходимости при исследовании оружия разбивки общих понятий на хронологические понятия.. понимают многое как бы в неком общем замесе.. и начало 18 века с началом 19-го спокойно замешивают под обобщающим понятием "в то время".. и под предлогом "не было чёткой терминологии" изменяющиеся на разное время понятия все валят в одну кучу.. не только ранние, средние, поздние.. но и прилагаемые к разному оружию.

Alter

Есаул-великий рыбак! 😊
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?

Sergeevich1951

Есаул ТКВ
Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает боле

Навет чистой воды, то есть клевета.

Есаул ТКВ

Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?

Есаул ТКВ

Alter
Есаул-великий рыбак! 😊
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?

Я ответ после праздника напишу.

Sergeevich1951

Есаул ТКВ
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение..

В этот день я могу сказать тебе, только одно:

ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951
Я не спрашиваю о находке, а вставил её в тему, когда разговор зашёл о
попытке сказать как мог бы выглядеть предмет исходя из его описания.
Или же наоборот, найти описание предмета в архивных документах, исходя из того, что мы видим.
Я вроде ответил Вам про шпагу с нижнего фото. Считаю её лрагунской обр. 1746 г.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Удивляюсь я заторможенности понимания Роберто всё больше и больше.. прочитать и соответственно понять не в состоянии.. а рассуждать пытается.. Леонов пишет что реестр был составлен на начало 1730 года и даёт ссылку на документ РГАДА.
Я ему про тесаки как морское оружие.. а он пишет (кстати сам сославшись на Леонова но переиначив их по своему из абордажных в морские), что такие не ранее 1775 г... а теперь прочитал выставленное и тесаки для флота у него сразу спустились до 1730 года.. ну или на документ приводимый Леоновым ссылаться уже нельзя.. 😊
Никакой цены тесакам во фрагменте выставленном Леоновым не приводится.. он опять привирает.. т.к. перепутал сравнивая по цене шпаги Олонецкие с Сестрорецкими.. а показалось, что сравнивает одну из них с тесаками. Поэтому вывод о якобы железном эфесе тесаков ничего не значащий. Табель 1720 года был утверждён 9 февраля, а опубликован в Москве в 1722 году. Роберто как видим из его заявлений не знал.. а когда он понимает, что не знает.. и видит, что окружающие тоже это понимают.. то это его приводит в ярость.. а Есаулу ТКВ всё развлечение.. хобби такое на аргументы ловить.. 😊

В этой теме главное, что дополнил я его основательно (другой бы за подкормку спасибо сказал), т.к. раньше 1770-х он за понятие тесак не знал.. со второй попытки (после того как я упомянул) опустился до 1756 года.. Я хотел было показать Сенатский указ 1753 года где в перечне упомянуты тесаки.. всё раньше Обсервационных 1756-го.. и подсечь.. 😊 Но думаю зачем если есть опубликованные фрагменты с ссылками на документы 1720 и 1730 года.. пусть и это заглатывает.. Ну а высматривая фиксацию понятия полусабля он вообще неосознанно в голубую даль поплыл.. похоже в 19 век.. 😊

Продолжим отвечать на дуркование Есаула. Табель 1720 г. ОПУБЛИКОВАНА в 1722 г.? Вы пониаете, что означает опубликована? Вам известен ПЕЧАТНЫЙ вариант данной табели? Нет? Так чего базарим?
Да, признаю, по цене перепутал олонецкие с сесторецкими. Так что про рукояти пока мои размышления мимо. Но скорее всего там есть и это. Леонов не даёт датировки данного документа. Это может означать вообще что угодно. Вплоть до фантазий Олега. За ним такое водится.
Я признаю свои ошибки. В отличие от Вас. И в ярость ещё не пришёл. Просто сильное раздражение от не конструктивной переписки.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Вот и я пишу, что понятия расширялись, дополнялись и суживались в разные хронологические периоды.. а Роберто всё кажется, что раз прочитал он за одно из понятий как полусабля, то и в более ранний период, в заказе такого оружия должны непременно быть упомянуты именно полусабли.. и раз не знает он о таком упоминании, то мол оружия такой конструкции ранее не было, а документ 1731 года о более раннем поступлении такого оружия в полки врёт.. а он де знает это на основании того, что не знает более раннего употребления понятия полусабля. И без рыбалки, не вытянув его на берег, ему не втолкуешь, что заказывать однолезвийное оружие могли под другим понятием, а в документе 1731 года упомянуть уже под новым следующим.. а далее мнение Сената повлияло на то, что на короткий период такое оружие было отменено.. как и с ним это новое понятие.. но через несколько лет оружие с однолезвийным клинком и шпажным эфесом уже опять изготавливалось, а ещё через несколько лет поступало в полки в ещё большем масштабе, но что бы Сенаторов не беспокоить игнорированием их прежнего мнения об отмене полусабель.. его стали упоминать под другим более ранним чем полусабля понятием - шпага и тесак, и применили к понятию шпага новую приставку "с тесачным клинком".. но конструктивная "однолезвийная" суть оружия сохранялась.
Вы это пишите в трезвом виде?
Сколько можно уже аннанировать с упоминанием прусских полусабель в ПРОЕКТЕ ВК в 1731 г.? Вроде уже всё попытался объяснить, но...

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?
Вы который раз выложили в бесконечном ля-ля этот фрагмент из ПСЗРИ? Не надоело?

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
И почему в подписи "ранее 1738 г."? Это шутка?

Я вроде ответил Вам про шпагу с нижнего фото. Считаю её драгунской обр. 1746 г.

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

cook25

Все три с такими эфесами?

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Вы это пишите в трезвом виде?
Сколько можно уже аннанировать с упоминанием прусских полусабель в ПРОЕКТЕ ВК в 1731 г.? Вроде уже всё попытался объяснить, но...
По моему это именно вы одним местом по прусской всё время юзаете.
Вы в который раз не можете прочитать ни то, что в документе, ни то, что я написал.. и вникнуть тоже не можете. Повторяю в очередной раз.. я пишу опираясь на документ о том, что было раньше того момента на котором вы заостряетесь (проекте).. Написано "приобретали шпаги и полусабли.. подрядами и покупками.. из иностранных государств.. и за них деньги из государства вывозились" (вникните, о бо всём этом в прошедшем времени сообщается.. и не факт, что при закупках именно так оружие называлось как на новый манер назвали в документе 1731 г.), вы же всё пытаетесь съехать на только рекомендовавшуюся прусскую с осени 1731 г.. то есть на то что только должно было быть уже после того, что было до этого. иностранные государства (упомянуто во множественном числе) это не только Пруссия.. другое дело, что и в других "иностранных государствах" изначальный прототип возможно был прусский.. тот, что немецкие исследования называют шпагой инфантерийской обр. 1715 г. или возможно более ранний вариант чем этот образец (обобщённо - шпага прусская инфантерийская первой четверти 18 века.. или один из вариантов инфантерийской шпаги того периода, тот, что с однолезвийным клинком), но этот момент ещё на стадии вопроса.
Так, что если и дальше хотите писать конкретно про прусскую.. пишите здесь, пользы будет больше
http://guns.allzip.org/topic/79/2275293.html


Суть моих утверждений опирающихся на упомянутый документ в том, что заменившее прежнее понятие, новое кратковременно существовавшее понятие "полусабля" в 1731 году применили не только к оружию предлагаемому нестроевым и им так и не данному, но и к прежнему однолезвийному оружию полевых пехотных полков (поступавшему в полки на ряду с прежним двулезвийным до принятия единого прусского двулезвийного образца).

Sergeevich1951

cook25
Все три с такими эфесами?

Именно. Вот только были подняты в разное время, поэтому совместного снимка нет.Как и нет этого обр. в собраниях самых крупных музеев страны.

cook25

Что совместного нет - это ясно, еще хоть один можете показать, потому как если их несколько, тогда уже нужно серьезно разбираться.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

Очень серьёзная информация. У меня её не было.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Именно. Вот только были подняты в разное время, поэтому совместного снимка нет.Как и нет этого обр. в собраниях самых крупных музеев страны.

Ну пока с таким эфесом все снимки в сети только с одного предмета. И он вроде как не с Хортицы был поднят. Или и он оттуда?
В собраниях крупных музеев много чего нет...

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
По моему это именно вы одним местом по прусской всё время юзаете.
Вы в который раз не можете прочитать ни то, что в документе, ни то, что я написал.. и вникнуть тоже не можете. Повторяю в очередной раз.. я пишу опираясь на документ о том, что было раньше того момента на котором вы заостряетесь (проекте).. Написано "приобретали шпаги и полусабли.. подрядами и покупками.. из иностранных государств.. и за них деньги из государства вывозились" (вникните, о бо всём этом в прошедшем времени сообщается.. и не факт, что при закупках именно так оружие называлось как на новый манер назвали в документе 1731 г.), вы же всё пытаетесь съехать на только рекомендовавшуюся прусскую с осени 1731 г.. то есть на то что только должно было быть уже после того, что было до этого. иностранные государства (упомянуто во множественном числе) это не только Пруссия.. другое дело, что и в других "иностранных государствах" изначальный прототип возможно был прусский.. тот, что немецкие исследования называют шпагой инфантерийской обр. 1715 г. или возможно более ранний вариант чем этот образец (обобщённо - шпага прусская инфантерийская первой четверти 18 века.. или один из вариантов инфантерийской шпаги того периода, тот, что с однолезвийным клинком), но этот момент ещё на стадии вопроса.
Так, что если и дальше хотите писать конкретно про прусскую.. пишите здесь, пользы будет больше
http://guns.allzip.org/topic/79/2275293.html


Суть моих утверждений опирающихся на упомянутый документ в том, что заменившее прежнее понятие, новое кратковременно существовавшее понятие "полусабля" в 1731 году применили не только к оружию предлагаемому нестроевым и им так и не данному, но и к прежнему однолезвийному оружию полевых пехотных полков (поступавшему в полки на ряду с прежним двулезвийным до принятия единого прусского двулезвийного образца).

Давайте уже заканчивать переписку в стиле "Тупой и ещё тупее". Я в начале данного бодания уже писал, что до 1731 г. в полдках РИА была ВОЗМОЖНА закупка и тесаков тоже. В Пруссии тем более, что там два раза по многу лет сидел русский корпус. И снабжение его по договору осуществляли сами пруссаки.
Что проектные "полусабли" по образцу прусских в документах 1731 г. скорее всего именно вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.
В очередной раз писать, что Ваша уверенность в использовании в пехоте РИА полусабель (тесаков) до 1731 г. - есть не понимание смысла цитируемого документа, я не стану. Лбом бетон не пробить. Во всех случаях, до 1731 г. полусабли-тесаки официально на вооружении в РИА не стояли. Да и потом до 1746 г. тоже. Ну а в ВСВ могли изготовить или закупить, или принять трофейные - КАКИЕ УГОДНО образцы.
На этом с Вами ВСЁ.

Sergeevich1951

cook25
Что совместного нет - это ясно, еще хоть один можете показать, потому как если их несколько, тогда уже нужно серьезно разбираться.

Покажу, вот только праздничная суета поуляжется.

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
Ну пока с таким эфесом все снимки в сети только с одного предмета. И он вроде как не с Хортицы был поднят. Или и он оттуда?

Этот, что показал, сейчас в Подмосковье.Где был найден, пока не знаю.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Этот, что показал, сейчас в Подмосковье.Где был найден, пока не знаю.

Ждём фото тех, что с Хортицы.

😊

Roberto P.-F. 63

Тут ещё одна тема нарисовалась. В крайней книге не озвучена. Были такие Легионы - Санкт-Петербургский и Московский. С 1769 по 1775 гг. Они сначала должны были быть Иностранными, но навербовать не удалось и их перевели в общее для армии положение. Еле-еле вооружили и обмундировали к весне 1771 г. Славно воевали: Московский - в Крыму. СПб - в Польше и Литве.
Так вот по СПб легиону. У них было 4 батальона пехоты - один гренадерский и три мушкетерских. К 1770 г. они пехотные тесаки взяли в цейхгаузах из старых "взаимообразно" то есть как новые получат - вернут. В Несвижском замке Радзивиллов было много оружия и из него на гренадерский батальон выдали польские тесаки. С ним и ходили всё время. С мушкетерами возились со снабжением тесаками долго, в результате у них были у одних русские армейские и некие особой модели, сделанные прямо в легионе в 1774 г. Дальше вообще забавно - командир Легиона приказывает по образцу, сделанному в самом СПб легионе переделать все остальные тесаки! То есть русские армейские и польские! О-как! Что там переделывали - не понятно. Может и чашки спиливали. Как вариант.

Есаул ТКВ

Во всех случаях, до 1731 г. полусабли-тесаки официально на вооружении в РИА не стояли.
Шпаги стояли. И в пехоте шпага по табели 1720 года полагалась.. а драгунам палаши.. однако после этой констатации фраза присваивавшая новые шпаги.. ".. да пехотных полков унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. как бы говорит за то, что ранее в пехоте могли быть шпаги и не на обе стороны острые.. а прямое утверждение в этом документе о том, что шпаги и полусабли ранее приобретались для пехотных полков это предположение подтверждает. Поэтому по моему мнению ранее 1731 г. в пехотных полках могли быть однолезвийные шпаги, которые в 1731 году, по новому понятию назвали полусаблями.

Есаул ТКВ

Да ладно проехали.. я вижу, что вы уже всё поняли.. но просто стесняетесь того, что поздно.. 😊

Roberto P.-F. 63
Что проектные "полусабли" по образцу прусских в документах 1731 г. скорее всего именно вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.

Ответьте ка лучше на такой вопрос прямо в лоб. Вы можете объективно доказать вот эту вашу фразу т.е., что шпага шпага 1746 года есть "вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками" ? Т.е. привести документ где описание "с 1746 г." указывает на именно тесачный клинок?

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Шпаги стояли. И в пехоте шпага по табели 1720 года полагалась.. а драгунам палаши.. однако после этой констатации фраза присваивавшая новые шпаги.. ".. да пехотных полков унтер же офицерам, капралам и рядовым шпаги на обе стороны острые".. как бы говорит за то, что ранее в пехоте могли быть шпаги и не на обе стороны острые.. а прямое утверждение в этом документе о том, что шпаги и полусабли ранее приобретались для пехотных полков это предположение подтверждает. Поэтому по моему мнению ранее 1731 г. в пехотных полках могли быть однолезвийные шпаги, которые в 1731 году, по новому понятию назвали полусаблями.
Не надоело? А то, что в следующем постановлении ВК, где написано, что Сенат запретил полу-сабли, ведь написано русским по белому, что с Петра Первого до 1730 г. в РУССКОЙ ПЕХОТЕ БЫЛИ ТОЛЬКО ШПАГИ. Вы читать умеете? Или только долдонить одну и туже глупость без конца. Пока всем просто не надоест Вам отвечать.
Описание шпаги тут дано подробнее про клинок ровно потому, что пишут о отличии шпажного клинка пехотинца не от мифических полу-сабель, а от кавалерийского палаша. Который не "на обе стороны вострые".
Может уже что-нибудь новенькое напишите? Или Вы просто издеваетесь и флудите?

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Да ладно проехали.. я вижу, что вы уже всё поняли.. но просто стесняетесь того, что поздно.. 😊

Ответьте ка лучше на такой вопрос прямо в лоб. Вы можете объективно доказать вот эту вашу фразу т.е., что шпага шпага 1746 года есть "вариант описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками" ? Т.е. привести документ где описание "с 1746 г." указывает на именно тесачный клинок?

Я готов отвечать на вопросы. А Вы в состоянии их формулировать? Что за белиберду Вы мне в вопрос написали? Что "шпага шпага"? Не трезвый что ли?

Есаул ТКВ


Заброшу ка удочку поточнее.. 😊


описанный с 1746 г. как шпаги с тесачными клинками - я тоже писал уже.
Докажите, что эти шпаги "с 1746 г." описаны так как вы два раза здесь это утверждаете.. т.е. как шпаги с тесачными клинками а не просто как шпаги. Так понятно? 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Заброшу ка удочку поточнее.. 😊


Докажите, что эти шпаги "с 1746 г." описаны так как вы два раза здесь это утверждаете.. т.е. как шпаги с тесачными клинками а не просто как шпаги. Так понятно? 😊

Ну теперь короче и чуть понятнее конечно. То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?
А то что круглый мяч для (не американского) футбола является круглым мне потом тоже доказывать? 😉

Есаул ТКВ

То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?

Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами.. 😊

А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно.

Sergeevich1951

Есаул ТКВ
Сергеевич, не совсем понял, разъясни пожалуйста своё мнение.. навет в этом документе о том, что полусабли и шпаги для полков до сего времени приобретались.. и деньги за них вывозились.. и следовательно навет с моей стороны потому, что я придерживаюсь информации этого документа.. либо навет на документ со стороны Роберто заявляющего, что полусаблю придумала в 1731 году Воинская комиссия и поэтому ранее ничего подобного быть не могло.. и следовательно документ нас обманывает (вводит в заблуждение)?

Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому материалу не имеет.
Оно звучит в унисон с мнением Arabat:

Изначально написано Arabat:
Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.

Вот только я выразил своё мнение на твою писанину на Roberto P.-F. 63

более категорично.

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
Ну это всё-таки хоть и шведская, но 1710-х гг. И она драбантская, то есть кавалерийская. В РИ практически точно такая же была принята в 1731 г. как рейтарская и кирасирская.

Похожа, но в деталях различий хватает.


Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому материалу не имеет.
Оно звучит в унисон с мнением Arabat:

Изначально написано Arabat:
Альтер это вы зря. Роберто лучший здесь знаток документов 18 века. Если он говорит, что было, значит, было.

Вот только я выразил своё мнение на твою писанину на Roberto P.-F. 63

более категорично.

Спасибо. Я тоже ошибаться могу. Тем более, что здесь живое обсуждение, а не законченная и выверенная публикация. Да ещё когда конструктив против тебя заменяют на тупое повторяние одного и того же, с целью тупо оставить за собой последнее слово. Но в данном конкретном случае с "полу-саблями" в 1731 г. полагаю уже всё понятно.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Похожа, но в деталях различий хватает.

Так и должно было быть. Её же не в Швеции для РИ делали. Именно ОЧЕНЬ похожа. А мелкие детали могут разниться и на образцах, выпущенных в самой России. В зависимости от места производства и периода.

😊

Roberto P.-F. 63

Alter
Есаул-великий рыбак! 😊
Ну , а как тогда , в середине 18 века называлась шпага с тесачным клинком у простого пользователя, а не в реляциях всё же?
Если за второую половину 18-го века, то как и за первую, мы не можем прослушать записи речевых замописцев "простых обывателей". Тем более, что именно обыватели имели к данному ХО такоеже отношение, как Вы к молекулярной химиии или квантовой механике. А если вопрос про упоминание в различных документах, то чаще всего "шпага" до 1770-х гг. и просто "тесак" после.

Есаул ТКВ

[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно.

[/QUOTE
Внимание! Отойдите в сторону, что бы не зацепил..подсекаю!
А
То, что вы увиливаете от ответа можно расценивать как то, что заявляя несколько раз здесь о том, что с 1746 года некие шпаги называли шпагами с тесачными клинками.. вы на самом деле об этом и понятия не имели? 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
[QUOTE]Roberto P.-F. 63
[b]А сразу вопрос нормально сформулировать что мешало?
Доказывать Вам я ничего не обязан (тем более, что это занятие в отношении Вас абсолютно бессмысленное), а вот тему посмотреть можно. [/QUOTE
Внимание! Отойдите в сторону, что бы не зацепил..подсекаю!
А
То, что вы увиливаете от ответа можно расценивать как то, что заявляя несколько раз здесь о том, что с 1746 года некие шпаги называли шпагами с тесачными клинками.. вы на самом деле об этом и понятия не имели? 😊[/B]
Вы когда "подсекаете" смотрите лучше за тем, чтоб самому себе грузилами и крючком по причендалам не угодить. Это к тому, что себя вообразили рыбачком-удильщиком.
Я не отвечаю потому, что разбираюсь в вопросе. Вы же хотели услышать моё мнение, а не мою реакцию. Собственно Вы давно уже ведёте спор ради спора. И главное в нём не поиск истины, а сомнительная "честь" переболтать оппонента.
Я сразу понял, почему у Вас вспух этот вопрос. Вы тупо почитали текст в альбоме Леонова и отметили, что тот не приводит в разделе этих пехотных шпаг обр. 1746 г. цитат, в которых было бы дословно написано - "шпаги с тесачными клинками". Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов. Быстро я могу отвечать по периоду Екатерины. Более ранний период у меня не настолько за-документирован, чтоб слёту выдавать цитаты. Но что-то мне подсказывает, что даже если я Вам что-то и представлю в цитатах, Вы это будете продолжать игнорировать в Вашем привычном стиле "На-ссы в глаза, Божья роса."

P.S. После подсечки, когда поняли, что что-то уже на крючке, осторожнее натягивайте
леску. Ни в коем случае не рывками! Просто по опыту общения, обычно Вы ловите сами себя. Может приключиться бо-бо и очередные рваные штаны-подштанники. 😉

Есаул ТКВ

Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов.
Так не долбите ж наживку.. отойдите на несколько часов а потом клюйте или не клюйте.. а то по ложной поклёвке подсеку а крючок не в губу а в хвост.. 😊

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

У меня есть основания считать дату изготовления этой шпаги более
ранней, до 1738г. Три таких шпаги были подняты из Днепра в районе
о. Хортица, на месте расположения Запорожской верфи.
Как известно ферфь выполняла свои функции с 1738 по 1744гг.

Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно - ломается. Что это за образец - ???? Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели - вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. "В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и ..." Декабрь 1733 г. -"А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище." У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем - логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.
По документам, каждая обережа, срезанная в 1746 г. с эфеса старой драгунской шпаги, весила 18 золотников (77 гр.). Если снимали ещё и кольцо, то вместе меди получалось 22 золотника (94 гр.). Можно прикинуть по вещам эти веса.
Так что драгунская шпага обр. 1746 г. это ни что иное, как укороченные на 2 вершка клинки и отрезание от эфесов "обереги, и "кольца". При этом как такового перевооружения в полках и не потребовалось, просто по рекомендации ВК зажали в тиски клинки и отломили сверху 9 см., зачистив слом наждаком. А потом отпилили с эфесов кольцо и обереж, оставив только дужку. Соответственно, новые шпаги с 1746 г. стали делать уже изначально такими "облегчёнными".
Кажется так. 😊

Alter

Roberto P.-F. 63
Если за второую половину 18-го века, то как и за первую, мы не можем прослушать записи речевых замописцев "простых обывателей". Тем более, что именно обыватели имели к данному ХО такоеже отношение, как Вы к молекулярной химиии или квантовой механике. А если вопрос про упоминание в различных документах, то чаще всего "шпага" до 1770-х гг. и просто "тесак" после.
Я имел ввиду не простых обывателей, а солдат и офицеров. Пример я уже приводил: в документах 18 века "сабля, в рукомании защиты не имеющая", в "народе" и позже просто шашка.

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
Почитал документы о принятии в 1746 г. нового типа драгунской шпаги. Там много путаниц в трактовке опубликованных текстов. И у В. Егорова и у О. Леонова по всему за обр. 1746 г. попытались выдать описания уже состоявших в полках на весну-лето 1746 г. кавалерийские шпаг. И там точно описаны подобные данной находке. И с кольцом под большой палеци с обережей (крыжем), которая постоянно пригибается к рукояти эфеса, что кисть не подсунуть, а когда её пытаются отогнуть обратно - ломается. Что это за образец - ???? Клинок всё равно одинаковый с обр. 1746 г. четырехгранный по образцу шведской драбантской шпаги. Вот только когда такую ввели - вопрос. По другим упоминаниям, вроде как до 1746 г. для драгун вводили в 1720 и 1724 гг. только палаши с острыми концами. Надо смотреть табели 1731 г. Скорее всего эти шпаги для драгун из них. Собственно с сентября 1732 г. принимались новые драгунские шпаги. "В кирасирские и драгунские полки эфесы делать против присланного одного образца, у которого к закрытию руки некоторые части поубавлены. И для того оный образцовый эфес, подписав, запечатать в Военной коллегии и ..." Декабрь 1733 г. -"А понеже у оных эфесов сделаны на грифе кольцы тонки, того ради велеть впредь делать у эфесов кольцы потолще и обделывать чище." У Леонова существует отдельная от драгунской кирасирская шпага обр. 1733 г. И что она была такой же, как и шпага ЛГКП, которую л.гв. Конный полк заказал ещё в 1731 г. в Голландии до утверждения штатов. В общем - логично. Получается, что кольца под большой палец на образце для ЛГКП и кирасирских не было.

Выходит название её -обр.1733г.шпага кирасирская?

Roberto P.-F. 63

Alter
Я имел ввиду не простых обывателей, а солдат и офицеров. Пример я уже приводил: в документах 18 века "сабля, в рукомании защиты не имеющая", в "народе" и позже просто шашка.
С каждым примером нужно разбираться особо. И с указанием дат в том числе. ОБЫВАТЕЛИ это отдельное от солдат и офицеров население. Совершенно отдельное. Военнослужащие, кстати, тоже речевых записей нам не оставили. А по упоминаниям в разных документах я уже Вам написал.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Так не долбите ж наживку.. отойдите на несколько часов а потом клюйте или не клюйте.. а то по ложной поклёвке подсеку а крючок не в губу а в хвост.. 😊
Вы вообще форумом не ошиблись? Может Вам того, к рыболовам-спртсменам?

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Выходит название её -обр.1733г.шпага кирасирская?

Нет - ШПАГА ДРАГУНСКАЯ. Кирасирская только с дужкой и без кольца под палец. Она чуть другая в эфесе, но клинок тогоже типа.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Собственно её как бы в общих чертах уже в 1732 г. утвердили. Но окончательно образец сложился только в 1733 г. Но повторюсь, пока это лишь моя теория на основании нового прочтения известных документов. К чему подвигло меня как раз Ваше указание на то, что шпаги с такими замысловатыми "оберегами" на эфесе нашли уже несколько и именно на Хортице. То есть с датировкой после 1733 г. и сильно до обр, 1746 г. 😊

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
Нет - ШПАГА ДРАГУНСКАЯ. Кирасирская только с дужкой и без кольца под палец. Она чуть другая в эфесе, но клинок тогоже типа.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.
Собственно её как бы в общих чертах уже в 1732 г. утвердили. Но окончательно образец сложился только в 1733 г. Но повторюсь, пока это лишь моя теория на основании нового прочтения известных документов. К чему подвигло меня как раз Ваше указание на то, что шпаги с такими замысловатыми "оберегами" на эфесе нашли уже несколько и именно на Хортице. То есть с датировкой после 1733 г. и сильно до обр, 1746 г. 😊


Исправил...

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951

Так правильно?


Нет. Слева шпага драгунская обр. 1732 г. А справа что-то не понятное. Судя по золочению что-то офицерское. Но не понятно, как крепится дужка к навершию эфеса. Остальное похоже на драгунскую ШПАГУ обр. 1746 г. Никаких палашей у ЛГКП и кирасиров на тот период. Палаши тогда австрийского типа были только у Миниха кирасирского полка. А первые палаши в ЛГКП получили только при Екатерине II.

Sergeevich1951

Исправил. Какой год ставить на ЛГКП?

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951
Исправил. Какой год ставить на ЛГКП?

ЛГКП - 1731 г. Но тут её фото нет.

Roberto P.-F. 63

Если клинок кавалерйской шпаги с такой оберегой на эфесе обр. 1732 г., то у находки клинок 965 мм. То есть - 1 аршин 5,5 вершка. Это очень длинный клинок! По штатам 1731 г. солдатский клинок на шпаге 1 аршин 1 вершок. На драгунской шпаге - 1 аршин 4 вершка. Драгунские же шпаги обр. 1746 г. - на дав вершка короче прежних(обр. 1732 г.). Так что это точно образец начала 1730-х гг.
На самом деле путаницы с упоминаниями ещё много. Так в марте 1746 г. такие по описанию шпаги признаны к службе неспособными в семи драгунских полках. при этом названы эти шпаги НОВОКАЛИБЕРНЫМИ (нового образца)?! Это при том, что первый вариант шпаги обр. 1746 г. (с перевитым проволокой череном) был принят официально только в конце августа 1746 г. При этом в описании точно такого же эфеса как и у тех семи драгунских в июле 1746 г. (оберега пригибается и ломается, кольцо для пальца) у Луцкого драгунского полка кеазано, что в нём эти шпаги свой срок уже выслужили к 2 марта 1746 г. (!!!) То есть выданы они в полк были в 1734 г. (12 лет на ХО). В общем - всё здорово! Всё решается только если какого-то хрена "новрокалиберными" у семи драгунских весной 1746 г. назвали ошибочно. То есть имели в виду, что это штатные шпаги обр. 1732 г., а не палаши обр. 1720 г. Но это тоже пока не сильно понятно...

Sergeevich1951

С Днём рождения!

Исправил ещё раз.Две драгунки.

Roberto P.-F. 63

Sergeevich1951
С Днём рождения!

Исправил ещё раз.Две драгунки.

Ну это если я прав, то да, две драгунки.

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Нет - ШПАГА ДРАГУНСКАЯ. Кирасирская только с дужкой и без кольца под палец. Она чуть другая в эфесе, но клинок тогоже типа.
Формально эта драгунская шпага устанавливается в регламентах 1731 г. До неё, надо понимать, петровские палаши 1720-х гг. Что образец удалось окончательно принять только к 1733 г. это нормально. Там от придумки до начала реального производства почти всегда проходило больше года.. 😊

Чисто напомнить.. в табели 1731 года отмечается.. по опробованным образцам.. эфес и черен медные.

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
"Табелей 20 года" не было в принципе.

А это, что? 😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
"То, что полусабля была официально принята.. и именно под таким названием.. я за свои слова отвечаю." Прекрасно. Ну как отвечать теперь будем. И чем? 😉

Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона.. 😊



Есаул ТКВ

С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок.. 😊

Sergeevich1951

Есаул ТКВ

Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона.. 😊

Но в документе нет ни слова о ХО.

Sergeevich1951

Нашёл однако:

Alter

Получается, в 1735 году понятия шпага и полусабля были вполне разделимы.
Ваш кэп. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Чисто напомнить.. в табели 1731 года отмечается.. по опробованным образцам.. эфес и черен медные.

Можно дословно? И это - табель писали в 1731 г., а образец изготовили только в 1732 г. и до 1733 г. его улучшали;

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

А это, что? 😊

Это ПСЗРИ середины 19-го века. Таблицу тоже сделали тогда же. Но так как все эти распоряжения, легшие в основу таблицы, действительно написали в 1720 г., а тем более, что и позже на них ссылались как на табель 1720 г., то я лучше соглашусь, что таковая табель имела место быть. Пусть так.
Тем более, что к существу нашей дискуссии о тесаках-полу-саблях это отношения не имеет совсем.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Ну этот Миних совсем обалдел.. наплевал на мнение Сената.. и выдуманную в 1731 году полусаблю берёт и с высочайшим утверждением присваивает в 1735 году нестроевым чинам Ладожского канального батальона.. 😊


И Вы абсолютно правы! Миних себе и не такого тогда позволял! В основном правда, как и тут, на ...бумаге. Здесь просто переписаны табели 1731 г. Так было тогда просто положено. А что реально производится, а что нет, смотрят по распоряжениям Сената. Так делалось тогда. Нельзя делать табель, отлитчную от утверждённой, но нельзя ИСПОЛНЯТЬ положения табели, если они отменены верхним сенатским узаконением. Такая же ситуация была в 1770-х гг. Тоже не написали табелей кирасирам и официально приходилось цитировать табели 1760-х гг., а потом долго перечисляли в добавку - что теперь иначе, и как делать на самом деле.
Кстати, с этими полу-саблями там не единственная ситуация, когда табели "опубликовали" (на самом дели публикация тогда - это не издание, как сейчас, а устное и в копиях ознакомление людей), а потом начали их слегка сиквестировать. Например, в табели почти всем гренадерам на гренадерские сумы прописали большие бляхи. Потом перерешали, что такие будут только у полевых армейских частей, а у гарнизонных нет. Потом решили, что у некоторых гарнизонных тоже будут. То есть в табели продолжали писать, как было "опубликовано" с 1731 г., так как именно тот текст был конфирмован (подписан) императрицей. А в реальности его сразу начали корректировать по всем пунктам, где Сенат был не согласен с ВК. Конечно согласование нужно было делать ДО конфирмации, но...

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок.. 😊
Спасибо. А Вам моё разъяснение сути Вашего подарка.
Хотя всё равно спасибо. Там и кроме ХО есть ОЧЕНЬ интересное.
😊

Roberto P.-F. 63

Alter
Получается, в 1735 году понятия шпага и полусабля были вполне разделимы.
Ваш кэп. 😊
В смысле? Кэп - очевидность? А Вы выше читали? Там как раз за полемику о попытке введения в 1731 г. полу-сабель прусского образца для нестроевых русской пехоты написало. И отмены этого Сенатом тоже. Много-много написано.
😛

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
С Днём Рождения Роберто! Всего наилучшего! Это вам в День Рождения мой информационный подарок.. 😊
Ещё раз для любителей черпать знания по 18-му веку из ПСЗРИ 1850-х гг.
Посмотрите на самый конец листа 211. Видите там информацию об кожаных гренадерских шапках этого батальона? С положенными к ним ...перевязями (начало листа 212). Та вот - там не гренадерские ШАПКИ, а СУМЫ описываются. И это один из примеров, как коверкали в ПСЗРИ оригинальные тексты из доков 18-го в. Это просто самый яркий пример.

Alter

Roberto P.-F. 63
Там как раз за полемику о попытке введения в 1731 г. полу-сабель прусского образца для нестроевых русской пехоты написало.
Я не об этом. А о разделении понятий шпага-полусабля. Прусская полусабля похожа на то, что позднее назвали шпага с тесачным клинком в русской трактовке. Логика подсказывает, что ничто не мешало и российскому девайсу присвоить наименование "полусабля" начиная с 1735г и далее. Или в реляциях: "полусабля с эфесом от шпаги" как пример сослагательного наклонения.)
А в обиходе, уж конечно, рассматриваемый предмет не назывался ш.с т.к.

__________________________________
Кстати, Есаул обещал после праздников обозначить название.)

Есаул ТКВ

Для большей объективности хотелось бы дождаться разрешения вот этого вопроса.

Роберто:


То есть я должен Вам доказать, что называемые в документах "Шпагами с тесачными клинками" шпаги с тесачными клинками имели реально тесачные клинки?

Есаул ТКВ
Да хотя бы докажите, что они "с 1746 г." шпагами с тесачными клинками назывались.. а не просто шпагами.. 😊

Роберто:

Для того чтобы добраться до первоисточников, мне нужно время, и это не несколько часов.

Ну а в общих чертах.. в 1750-х годах к пехотному однолезвийному оружию стали применять понятие тесак.. вот оно и становится самым распространённым в обиходе.. ну а шпаги с тесачным клинком.. на сколько я знаю, это позже и в основном в официальных переписках и регламентах.. (понятие тесак впрочем в них тоже встречается).. Полусабля же это понятие 1730-х годов.. затем оно возвращается в начале 19 века но под это понятие попадают уже не шпаги.. ибо эфес у нового оружия обозначенного под таким понятием сабельный. Но почти сразу к этим полусаблям стали применять понятие "тесаки".. и далее к солдатским пехотным коротким саблям всегда применялось только понятие "тесаки".. что в регламентах, что в обиходе. Офицерские же пехотные сабли определяли и как "полусабли".. причём не только М1826.. но встречалось, что так называли и сабли драгунского типа в кожаных ножнах не кавалерийских офицеров.

Roberto P.-F. 63

Alter
Я не об этом. А о разделении понятий шпага-полусабля. Прусская полусабля похожа на то, что позднее назвали шпага с тесачным клинком в русской трактовке. Логика подсказывает, что ничто не мешало и российскому девайсу присвоить наименование "полусабля" начиная с 1735г и далее. Или в реляциях: "полусабля с эфесом от шпаги" как пример сослагательного наклонения.)
А в обиходе, уж конечно, рассматриваемый предмет не назывался ш.с т.к.

__________________________________
Кстати, Есаул обещал после праздников обозначить название.)

Здесь Есаул выложил ПСЗРИ на 1735 г. Выше мы уже обсуждали, что эти "полу-сабли" упоминались в штатах 1731 г. В 1735 г. эти штаты просто точно переписали в отношении учреждаемого пехотного Ладожского батальона. Не потому, что мундир, оружие и амуниция у него должны были стать другими, а потому, что у него состав другой.
"полусабля с эфесом от шпаги" тогда не писали. По разным причинам.
В "обиходе" шпага с тесачным клинком обр. 1746 г. называлась ШПАГОЙ, а обр. 1763 г. ТЕСАКОМ. Хотя они почти одинаковые.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Для большей объективности хотелось бы дождаться разрешения вот этого вопроса.

Роберто:
Ну а в общих чертах.. в 1750-х годах к пехотному однолезвийному оружию стали применять понятие тесак.. вот оно и становится самым распространённым в обиходе.. ну а шпаги с тесачным клинком.. на сколько я знаю, это позже и в основном в официальных переписках и регламентах.. (понятие тесак впрочем в них тоже встречается).. Полусабля же это понятие 1730-х годов.. затем оно возвращается в начале 19 века но под это понятие попадают уже не шпаги.. ибо эфес у нового оружия обозначенного под таким понятием сабельный. Но почти сразу к этим полусаблям стали применять понятие "тесаки".. и далее к солдатским пехотным коротким саблям всегда применялось только понятие "тесаки".. что в регламентах, что в обиходе. Офицерские же пехотные сабли определяли и как "полусабли".. причём не только М1826.. но встречалось, что так называли и сабли драгунского типа в кожаных ножнах не кавалерийских офицеров.

Обсуждение ситуации в 19-м веке я бы оставил за пределами обсуждения. Не имею достаточной компетенции.
В предложенном "в 1750-х годах" слишком вольная трактовка. Потому как официально называется ТЕСАК, это только у Обсервационного корпуса. При этом по конструкции это вообще не пехотный, а инженерный/артиллерийский ХО. И когда его аналог вновь принимают в 1797 г., то уже точно называют тесаком инженерным. Обр. 1746 г., который от "шпаги с тесачным клинком" обр. 1763 г. ничем особо не отличался, в документах до 1763 г. назывался просто ШПАГОЙ. Тут ещё есть не принятые штаты 1757 г., я их ещё не смог посмотреть, может в них обр. 1746 г. уже назвали шпагой с тесачным клинком. Но не уверен.

cook25

Это все переливание из пустого в порожнее - не было в то время устоявшейся терминологии, в одном и том же документе в начале текста называли тесаки а в середине уже шпаги. К примеру как вам запись в ведомости - выдано сабель старого нового манира новых 320.

Roberto P.-F. 63

cook25
Это все переливание из пустого в порожнее - не было в то время устоявшейся терминологии, в одном и том же документе в начале текста называли тесаки а в середине уже шпаги. К примеру как вам запись в ведомости - выдано сабель старого нового манира новых 320.
Мне - нормально. Это означает БУКВАЛЬНО, что выданы с хранения (без разницы где) изготовленные по старым образцам сабли. Уже есть новые образцы, но эти были сделаны по старым и до этого момента никому не выдавались. Лежали новенькие, а не после ремонта. И тут решили их выдать. Такого полно.

Но с тогдашней терминологией соглашусь отчасти. Хотя в 90 процентах случаев писали именно то, как названо ХО в официальной табели.

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Ещё раз для любителей черпать знания по 18-му веку из ПСЗРИ 1850-х гг.
Посмотрите на самый конец листа 211. Видите там информацию об кожаных гренадерских шапках этого батальона? С положенными к ним ...перевязями (начало листа 212). Та вот - там не гренадерские ШАПКИ, а СУМЫ описываются. И это один из примеров, как коверкали в ПСЗРИ оригинальные тексты из доков 18-го в. Это просто самый яркий пример.

В данном вопросе у меня своё.. отличное от Роберто мнение.. я не сваливаю все огрехи именно на ПСЗ. Тексты ПСЗ кроме составителей подготавливавших к печати просматривали корректоры и цензоры.. книги просматривали и после печати для того, что бы вклеить листок с замеченными опечатками от подготовленных текстов.. недоработки всех этих людей допустимы но в незначительной пропорции. Для понимания важно знать, что при публикации не допускалось ничего изменять на отличное от терминов текстов подлинников. Т.е. ошибки принципиально оставили в той форме в которой они имелись в оригинальных и переписных текстах 18 века.. как бы подразумевая, что исследователи когда им понадобятся эти документы сами разберутся.. а если мы, что либо по своему узкому пониманию изменим, да вдруг не на то.. то могут и не разобраться..
Другими словами утверждения о том, что именно ПСЗ коверкало тексты подлинников.. без учёта, что там в подлинниках или в их копиях могло так и быть.. весьма спорные.. и поэтому каждый раз нужно разбирать и доказывать частный случай.. да и это нее поможет, т.к. переписные тексты часто встречаются в нескольких экземплярах.. и не известно какой использовал составитель.. а какой скажем Роберто.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

В данном вопросе у меня своё мнение.. я не сваливаю все огрехи именно на ПСЗ. Тексты ПСЗ кроме составителей подготавливавших к печати просматривали корректоры и цензоры.. их недоработки допустимы но в незначительной пропорции. Для понимания важно знать, что при публикации не допускалось ничего изменять на отличное от текстов подлинников. Т.е. ошибки принципиально оставили в той форме в которой они имелись в оригинальных и переписных текстах 18 века.. как бы подразумевая, что исследователи когда им понадобятся эти документы сами разберутся.. а если мы, что либо по своему узкому пониманию тронем.. то могут и не разобраться.. 😊

Хорошо, что дали цитату из составителей ПСЗРИ. Именно в ней написано РУССКИМ ПО БЕЛОМУ, что составители в меру своего понимания текстов 18-го века (которого у них не было от слова вообще) создавали из текстов табелей и законов как бы удобные таблицы. Вот эти-то таблицы и есть куча бестолочи и ерунды. И если бы Вы когда-нибудь имели возможность (а покуда нет даже желания) видет и житать оригинальные тексты табеленй 18 в., а не в таблицах, сделанных для ПСЗРИ в 19 в., то может тогда бы и поняли, что в ПСЗРИ лучше вообще не смотреть. Потому как там очень много ошибок и притом не мало и принципиальных.
То есть Вы уверенны (тоже чем-то отвечать будете если не так?), что гренадерские ШАПКИ вместо СУМЫ были написаны не клерками середины 19-го века, а непосредственно ошибка в миниховской табели 1735 г.? Чё, правда? И это при том, что настоящие суконные гренадерки описаны ниже на том же листе 212? Не трясите ерундой, пожалуйста. Вы даже не знаете, была эта табель рукописной или печатной. Так вот, она была ТОЛЬКО рукописной. И насколько я читал табели 1730-1750-х гг., они читаемы конечно, но с некоторым трудом. Потому как это рукописные тексты и не от мастеров калиграфии, а простых писарей.
Ваше мнение понятно. Можете его сваливать или отваливать... Всё равно качество этого мнения не высоко. Оригинальных текстов 18 в. Вы даже в печатном виде видели мало-мало, а уж рукописных по всему не видели вообще. Так что...
😉

Есаул ТКВ

Зная например некоторые подробности по образцовым саблям незнакомые вам.. понимаю, что видел текстов с такими подробностями поболее.. возможно потому, что у меня более узкий интерес.. поэтому и упрёков к вашим пробелам нет.. По мундирным вещам не скрою.. не интересовали, поэтому видел меньше вашего.
Ну а экземпляры табелей Миниха хранившиеся в Киеве могли ошибками переписчиков отличаться от тех, что хранились в Москве.. или наоборот.. 😊

Есаул ТКВ

Я тут читал ваши выражения, что мол надо записи в тетрадках посмотреть.. а у меня таких тетрадок нет.. потому как в левом глазу фотоаппарат.. несколько лет с какой скоростью листал.. с такой и фиксировал.. Я когда плотно занимался 19 веком нужные листы дома распечатывал.. файлы в папки.. а папки в стенку (некоторые уже подмусолил), а подробный просмотр, распечатку и разбор привлёкших внимание дел 18-го на потом откладывал.. и во всём моём копийном архиве разбираться ещё долго.. в смысле имею даже то о чём ещё не знаю.. поэтому из за перебора и заменил фотоаппарат на глаз оригинальный.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Зная например некоторые подробности по образцовым саблям незнакомые вам.. понимаю, что видел текстов с такими подробностями поболее.. возможно потому, что у меня более узкий интерес.. поэтому и упрёков к вашим пробелам нет.. По мундирным вещам не скрою.. не интересовали, поэтому видел меньше вашего.
Ну а экземпляры табелей Миниха хранившиеся в Киеве могли ошибками переписчиков отличаться от тех, что хранились в Москве.. или наоборот.. 😊
В каком Киеве? Киев-то откуда взялся в табелях про Ладожский батальон? В отличие от Вас и клерков 19-го века, переписчики 18-го века прекрасно читали и понимали своих коллег. И таких ляпов не допускали в своей работе. А если и ошибались, то тут же или сами или их при проверке исправляли. Так было положено. В рукописных табелях исправление мелких ошибок не редкость. Всё должно быть слово-в-слово по подписанному Императрицей.
Может хотите, чтоб я Вам несколько рукописных текстов дал для попытки прочитать? То, что ничего не поймёте, я даже и не сомневаюсь. Мы здесь уже давно переписываемся.
Ничего про образцовые сабли 18-го века Вы не читали такого, чего я не видел. Ваши рассказы про некие секретные знания видим уже не первый раз. На поверку - традиционно обыкновенный пшик и разводка "почтенной публики".
У вас нет упрёков к моим проблемам? О-как! А чё, должны были быть? 😀
Я не считаю, что у Вас есть проблемы. У Вас есть не сильно конструктивная манера диалога. С постоянным нагнетанием собственной значимости, намёков на секретные знания, недопустимость признания собственных ошибок и т.д. В общем - понты форэве. Собственно у Вас тут может быть только один вопрос - а на-хрена это бессмысленное общение лично мне? Просто если перечитать уже сотни вопросов-ответов в наших полемиках в нескольких темах, то от Вас НИЧЕГО, кроме цитирования и размахивания вырванными из контекста цитатами из ПСЗРИ - НЕ БЫЛО. А это вообще не уровень дискуссии и аргументации для 21 века. Увы и ах.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Я тут читал ваши выражения, что мол надо записи в тетрадках посмотреть.. а у меня таких тетрадок нет.. потому как в левом глазу фотоаппарат.. несколько лет с какой скоростью листал.. с такой и фиксировал.. Я когда плотно занимался 19 веком нужные листы дома распечатывал.. файлы в папки.. а папки в стенку (некоторые уже подмусолил), а подробный просмотр, распечатку и разбор привлёкших внимание дел 18-го на потом откладывал.. и во всём моём копийном архиве разбираться ещё долго.. в смысле имею даже то о чём ещё не знаю.. поэтому из за перебора и заменил фотоаппарат на глаз оригинальный.. 😊
На трезвую голову всё это написали?

Sergeevich1951

Roberto P.-F. 63
На трезвую голову всё это написали?


😛

Есаул ТКВ

А какая разница на какую писал? Главное правду.. в тех делах о хо 18-19 вв. которые я в копиях имею, нет ничего лишнего.. зачем же мне убивая время их в тетрадку переписывать? Да и оригинальный текст приятнее воспринимается чем тот, что из замусоленной тетрадки.. 😊

Сканы убрал.

cook25

Не эта расценка?

cook25

Не эти расценки?

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
А какая разница на какую писал? Главное правду.. в тех делах о хо 18-19 вв. которые я в копиях имею, нет ничего лишнего.. зачем же мне убивая время их в тетрадку переписывать? Да и оригинальный текст приятнее воспринимается чем тот, что из замусоленной тетрадки.. 😊

Сканы убрал.

Всем привет. Только сегодня сработало восстановление пароля после слёта аккаунта.
В общем всё понятно, дали две шапки от документов, и чтоб никто не догадался, что в основной части. Но по драгунской сабле тут же оказалось, что документ уже здесь выложили. А вот с гусарской саблей конечно док интересный. Как раз по датам шёл вместе с принятием в 1763 г. первых гусарских мундирных табелей. Другое дело, что там ничего кроме цены не написано. Потому и шапка только и дана. Так?
Ещё раз выложить, чтоб было понятно, чем Вы тут понтуетесь постоянно?
😊

Есаул ТКВ

Roberto P.-F. 63
Ничего про образцовые сабли 18-го века Вы не читали такого, чего я не видел.

Я фрагменты сканов оригиналов про образцовые сабли 18 века ставил на время для того, что бы показать Роберто, что он хвастливо себе льстя не прав.. а не для того, что бы их обсуждать.. у коке25 с ошибками и не всё, видимо с тетрадки перепечатывал

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ

Я фрагменты сканов оригиналов про образцовые сабли 18 века ставил на время для того, что бы показать Роберто, что он хвастливо себе льстя не прав.. а не для того, что бы их обсуждать.. у коке25 с ошибками и не всё, видимо с тетрадки перепечатывал

Нет. О специально ходил ещё раз в архив Артмузея. Чтоб переписать подробно и здесь нам выложить.
Кстати, Вы выкладывали фрагменты не сканов, а фото-копий.
Может там и есть мелкие ошибки, но это ещё надо проверить. Вы уже так много здесь написали всякого, что верить Вам нА слово уже не получается. Даже если и постараться.

Вопрос с гусарской саблей 1763 г. много интереснее. Но ведь там нет её качественного описания? Потому Вы и выложили ТОЛЬКО шапку документа. А было бы, то конечно док важный был бы. Но...
😉

Есаул ТКВ

Там расценки каждой детали.. из чего они сделаны, сколько ушло материала, сколько платить разным мастерам и сколько всё вместе стоит.. классическая схема. А описание и история принятия в других документах, они тоже есть.. но они мне ценны для научной статьи и вбрасывать их в интернет для потери новизны пока рановато.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Там расценки каждой детали.. из чего они сделаны, сколько ушло материала, сколько платить разным мастерам и сколько всё вместе стоит.. классическая схема. А описание и история принятия в других документах, они тоже есть.. но они мне ценны для научной статьи и вбрасывать их в интернет для потери новизны пока рановато.
Тогда это интереснее, чем могло оказаться. Жаль только, выводов нормальных Вы сделать из тех материалов не сможете. И публиковать из-за этого долго не будете. Вы же здесь единственный, кто по материалам "над златом чахнет". Остальные всё, что есть спокойно публикуют. Совместными усилиями и некоторые образцы уже отысканы.
P.S. Собственно если хотя бы доки опубликуете, и то будет очень хорошо. Только цитатами, пожалуйста, и корректными. А не в переложении мыслей исследователя. Чтоб другим не пришлось по Вашим сноскам опять в архивы лезть.

😊

Есаул ТКВ

Ну если специалист по российским саблям, шашкам и переделочному хо выводов сделать не сможет, то специалист по погонам у пластмассовых солдатиков..только глазами сможет моргать.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Ну если специалист по российским саблям, шашкам и переделочному хо выводов сделать не сможет, то специалист по погонам у пластмассовых солдатиков..только глазами сможет моргать.. 😊
НЕчего обижаться. Опять детский сад.
Свои познания и возможности делать выводы Вы уже довольно широко здесь представили. И они не радуют совершенно...
Сидели бы в привычном для себя 19-м веке и может никто Вашу компетентность под вопрос и не ставил бы.

Есаул ТКВ

Да не обижаюсь я.. а улыбаюсь.. потому, что вижу, что рассуждая о саблях 18 века в темах этого форума.. вы ни разу не угадали.. 😊

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Да не обижаюсь я.. а улыбаюсь.. потому, что вижу, что рассуждая о саблях 18 века в темах этого форума.. вы ни разу не угадали.. 😊
Это не страшно. Потому, что я не угадываю. У меня совсем другие принципы работы.
Просто играть с подобными Вам по системе - а дайте мне все цитаты и ссылки чтоб доказать ваши версии, а сам всё свою инфу придержу-никому-непокажу - это как в карты с шулером. Удовольствия ноль.

P.S. Ну а кто чего угадал, а кто в лужу громко и гордо пукнул, а потом расходящимися кругами наслаждался - так это люди здесь сами разберутся. Кому ессно не лень будет переписку тут читать.

Есаул ТКВ

.

Есаул ТКВ

Да наш вы невежливый.. можно даже сказать хипишлявенький..
я по крайней мере изначально при вашем появлении пытался вам вежливо и не скрывая растолковать ваши заблуждения.. например, что драгунская и гусарская сабли разные, объяснял из какого металла у драгунской эфес.. но это вызывало у вас невосприятие и сдобренные хипишем противоположные утверждения.. т.к. шло в разрез с вашим пониманием и имиджевыми амбициями с которыми вы здесь пытаетесь нам представиться.

Roberto P.-F. 63

Есаул ТКВ
Да наш вы невежливый.. можно даже сказать хипишлявенький..
я по крайней мере изначально при вашем появлении пытался вам вежливо и не скрывая растолковать ваши заблуждения.. например, что драгунская и гусарская сабли разные, объяснял из какого металла у драгунской эфес.. но это вызывало у вас невосприятие и сдобренные хипишем противоположные утверждения.. т.к. шло в разрез с вашим пониманием и имиджевыми амбициями с которыми вы здесь пытаетесь нам представиться.
"Хипишлявенький"? Это Вы мне? Точно-точно?
Собственно с Вами уже всё понятно. Бахвал и пустомеля.
Мне ошибаться или не верно что-то предполагать или даже заблуждаться. Я ведь в теме ХО совсем не давно. И я не боюсь собственных ошибок. Ни в предположениях ни их признать публично. Другое дело надутый писатель текстов про ХО уже не первый год. Недавно пересматривал тонны переписки с Вами. Ничего полезного. Одни намёки и позы. Про драгунскую саблю я Вам потом напишу. Вы там не всё поняли. Даже того, что тщательно скрываемый Вам текст был здесь уже давно опубликован НОРМАЛЬНЫМИ членами обсуждения.

ЯРЛ

Господа поясните пожалуйста. Вот "гладиаторы", вот "реконструкторы". Гарды полностью закрывают кисть руки. Сделать сравнительно не сложно. Гораздо проще чем вычурную "корзину", а эффективность гораздо больше. Почему на так называемом "боевом" оружие такого никто не делал? И просто в изготовлении и кисть руки защищает гораздо лучше?

iv2006

Почему на так называемом "боевом" оружие такого никто не делал?

Потому что в отличие от реконструкторов, "оружие" которых 99% времени лежит на полке, боевое оружие 99% времени проводило на боку у солдата. Это накладывало определенные ограничения на форму и вес гарды.
К тому же, в "боевые" времена металл стоил на порядки дороже.

ЯРЛ

В Риме был дешевле? Чем в средневековье? А точно закрытая гарда из 2мм. листа намного тяжелее и габаритнее "корзины" из прутка? Или она не такая фасонистая, не крутая?

вольгаст

Добавлю к существенным замечаниям v2006 свои пять голижей. 😊
Реконструкторы ведут бой по определенным правилам, так же, как и гладиаторы. Так у реконструкторов запрещены колющий удары. Кисть в такой защите не работает совершенно.

ЯРЛ

За то развитая гарда на спортивной раприе и спортивной шпаге великолепно работает. 2мм. лист, слегка выпуклый. Выколачивается на раз молотком на холодную или на горячую!

Кисть в такой защите не работает совершенно.
4 и 6 защиты в такой гарде, как на фото работают прекрасно. Кстати у гладиатора клинок погнулся именно в результате укола.

VMI

Ё- мое ! Когда уже спортсмены усвоят ,что их фехтование к реалиям имеет весьма условное отношение. Надысь забрел на даче один бывший фехтовальщик, увидел на стене французскую гусарскую саблю... Дай,дай попробую настоящую! Дал. Осинку дюйма полтора в грядку трускавки воткнул... Не срубил, саблю потерял, чуть не покалечился.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
Да не обижаюсь я.. а улыбаюсь.. потому, что вижу, что рассуждая о саблях 18 века в темах этого форума.. вы ни разу не угадали.. 😊

Роберто:

Про драгунскую саблю я Вам потом напишу. Вы там не всё поняли. Даже того, что тщательно скрываемый Вам текст был здесь уже давно опубликован НОРМАЛЬНЫМИ членами обсуждения.

Увы.. и на этот раз не угадали.. про этот текст у меня с вами переписки не было.. я вам писал ориентируясь по расценке другого образца.. того, что вы не угадали саблей гусарской.. а я вам подсказал, что это не так.. Пишите, что же это я не понял там о чём вы не знаете? 😊

iv2006

В Риме был дешевле? Чем в средневековье? А точно закрытая гарда из 2мм. листа намного тяжелее и габаритнее "корзины" из прутка? Или она не такая фасонистая, не крутая?

Оружие гладиаторов - не массовое и не боевое; массовое колющее оружие римля хорошо известно, оно называется "гладиус". Там вообще гарды нет.

Рапиры с гардой из листа прекрасно известны, погуглите cup hilt rapier. Появились они позже "прутковых" и использовались в достаточно узком географическом диапазоне, причем в качестве дуэльных, а не боевых.

ЯРЛ

массовое колющее оружие римлян хорошо известно, оно называется "гладиус"
А кто Вам рассказал, что гладиус колющий? Вас обманули и рубящий он тоже.

ЯРЛ

погуглите cup hilt rapier
Погуглил спасибо.
причем в качестве дуэльных, а не боевых
А дуэльные не ранят и не убивают? Может как раз дуэльные это и есть боевые, а остальные это элемент формы?

iv2006

Может как раз дуэльные это и есть боевые, а остальные это элемент формы?

А армии воевали палками.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
За то развитая гарда на спортивной раприе и спортивной шпаге великолепно работает. 2мм. лист, слегка выпуклый. Выколачивается на раз молотком на холодную или на горячую!
4 и 6 защиты в такой гарде, как на фото работают прекрасно. Кстати у гладиатора клинок погнулся именно в результате укола.
Можно подробнее про "погнулся в результате укола"?

😊

ЯРЛ

Смотрите на фото, так изогнуться мог клинок из мягкой и не ломкой стали именно во время укола, а не рубящего удара.

iv2006


А кто Вам рассказал, что гладиус колющий?

Тацит

iv2006

ЯРЛ
А кто Вам рассказал, что гладиус колющий?

Тацит

ЯРЛ

И всё? А рубить гладиусом было совсем нельзя? РК не было? Сделайте себе или купите гладиус, заточите и убедитесь, что рубит прекрасно. 0.5м. железяки не рубит? И что не рубит? Вековые пиньи или голого в бане?

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Смотрите на фото, так изогнуться мог клинок из мягкой и не ломкой стали именно во время укола, а не рубящего удара.
На какое ФОТО мне смотреть? На древне-римское фото? И какая там фирма фотоаппараты выпускала?
Давайте конкретнее.

ЯРЛ

На!

Sergeevich1951

Такой клин согнуть можно разве что в тисах.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
На!
Чего "На"!?
Это ФОТОГРАФИЯ? Может это ещё и 3-Д мозаика? Это какая-то левая перерисовка не понятно с чего середины 19-го века. Не знали?
Тут даже не понять, что гравер из Европы хотел изобразить.
И да, были кривые у гладиаторов. Специально со сломом изгибом на 45 градусов. Они под части доспеха и под щит у противника им залезали. Чисто гладиаторский короткий меч.

ЯРЛ

Чисто гладиаторский короткий меч.
Меч это хорошо, согнулся, наступил ногой - выпрямил.

Roberto P.-F. 63

ЯРЛ
Меч это хорошо, согнулся, наступил ногой - выпрямил.

Он иначе был "загнут", а по сути ковался именно таким, загнутым.

ЯРЛ

А как был загнут? Фото есть? Или хоть описание?