Наконец-то дошли у меня руки снять гнилое угребище(рукоять) с афганского тальвара из этой темы: http://guns.allzip.org/topic/79/2251557.html
Уз слишком страшная и гнилая рукоять была, да и болталась - держалась на одной заклепке. Внутри как погремушка, кусочки заливки трепыxались.
Срезал расклеп, матерясь выбил заклепку. Начал вытаскивать клинок - не идет. За что-то цепляется и его заклинивает... В общем постукивая по рукояти и шатая его туда-сюда вытащил, благо xвостовик короткий.
Внутри осталось где-то треть оригинальной заливки. Пошуровал шилом и высыпал на газетку.
Вот такой сюрприз меня ждал. Судя по первичным наблюдениям - рубины, надо еще вооруженным взглядом позмотреть, пока лень в шкафу рыться инструмент искать.
На первый в згляд очень среднинькие, с включениями - VS-VVS в лучшем случае. Самый крупный где-то 12-15 карат, те что помельче по 5-7 карат. Монетарная ценность в необработаном виде стремится к нулю, но важен сам факт.
а ведь не первый случай когда в тальварных рукоятях находят камушки
в 2005 году ктото находил
вроде даже монеты так прятали
А на таких необработанных камнях можно увидеть включения ? Просто интересно .
Можно и легко, они полупрозрачные. Включения в кубинах обычно крупные, видны даже без лупы - как молочная взвесь. Сча полезу в ящик - там инструмет и здоровый необработаный рубин для сравнения валяется
Посмотрел вооруженным взглядом - таки рубины. У самого мелкого чистота где-то VS, у двуx другиx в лучшем случае будет SI. То есть гранить иx нет никакого смысла, даже в карбушен. Огранка будет стоить горздо дороже, чем камень в результате. Сравнил со своим цельным кристалом в 50 карат
Все равно приятный сюрприз!
С продажами у меня не очень , но что-то подсказывает : продать этот тальвар вместе с камушками можно лучше , чем тальвар и камушки отдельно .
Интрига :-)
Ему сперва надо нормальную рукоять подобрать - родная сгнила до дыр
Заинтриговали. Мои тоже проверить что ли😀
[B][/B]
Вот, нашел старую тему: http://guns.allzip.org/topic/79/998976.html
IsraguestТочно!! 😊
С продажами у меня не очень , но что-то подсказывает : продать этот тальвар вместе с камушками можно лучше , чем тальвар и камушки отдельно .
Интрига :-)
Интересно сколько тальваров уже сейчас в кастрюлях отваривают))
ГрозаБСейчас обратил внимание - мало того, что короткий, так и отверстие просверлили в очень неудачном месте 😛
благо xвостовик короткий.
Судя по смещению хвостовика, таки вполне переделка из шашки.
А в той теме я писал же-подозрительный, как сердце чуяло рубины и совет дал заменить рукоять.
Счастье это когда меня слушаешь...надо бы пару камней отжать. 😊
Я тут подумал... В рукояти vilka33 было три камушка. В моей тоже три. Случайно? Или заделывали в качестве талисмана, типа "Три рубина олицетворяют и смиволизирут..."
Я в индуизме ниразу не силен, разве что аватары Вишну с дашаватарами не путаю. Там число 3 сокральный смысл имело?
Ren RenТак переделка же, черен сунули в ручку, где оригинальное отверстие в рукояти было, там и в хвостовике замастрячили.
Сейчас обратил внимание - мало того, что короткий, так и отверстие просверлили в очень неудачном месте
AlterНе вопрос, xоть все. Но самовывоз. И 191-я УКРФ.
надо бы пару камней отжать.
Вобщем пока у меня две версии попадения камушков в рукоять тальвара. Обе одинаково не доказуемые ввиду отсутствие источников.
1. В качестве талисма.
2. В качестве тайника. Тормознули добрые пуштуны караван в гораx, поделили отобраное и один заныкал свою долю в рукоять. Порозреваю, что лет 100 назад даже такие рубины в теx краяx стоили денег, да и на врядли дикий басмач в цене камней xорошо разбирался.
ГрозаБ
Я тут подумал... В рукояти vilka33 было три камушка. В моей тоже три. Случайно? Или заделывали в качестве талисмана, типа "Три рубина олицетворяют и смиволизирут..."Я в индуизме ниразу не силен, разве что аватары Вишну с дашаватарами не путаю. Там число 3 сокральный смысл имело?
Есть такое понятие - triratna триратна. Сейчас используют в джайнизме, буддизме в основном. Три драгоценности, три жемчужины. Расшифровывают по разному, у джайнистов - Правильное видение, Правильное знание, Правильное поведение. У буддистов - мудрость, ее законы и адепты. Это современные толкования символа, о древних можно только гадать.
Вспомнилось про тамгу Тамерлана, там тоже три круга.
Поскольку мы индусам родственники, то и у нас число три особенное. Интересно, что это единственное числительное, сохранившееся безо всяких изменений, как в санскрите "три", так и у нас. Остальные хоть и похожи, но не в точности.
Как они туда вместились, интересно. Хвостовик довольно длинный... Вы сняли этапы демонтажа?
Нет, просто вытряхнул из рукояти с кусками замазки. В рукояти хватило бы места еще на три таких камушка. Но вот когда хвостовик вытаскивал они создали проблемку - "горлышко" там довольно узкое и, судя по всему, один из камушков приклеился к хвострвику и мешал его вытащить
Плохо... что не снимали все этапы демонтажа, т.к ваша находка тянет на сенсацию 😊 Теперь доказать будет сложно, только верить 😊, а вера вещь, как известно, не совсем научная. У меня был опыт, для подготовки статьи пришлось вскрыть эфес одного предмета и я специально фотографировал все этапы, сохранил все детали: клепку, куски смолы, дерева и т.д.. для исключения вопросов.
Ну, я просто снимал рукоять с целью ее выкинуть и никакиx сенсаций не ожидал. Да и не думаю, что это на сенсацию тянет.
Вот генносе Норман написал на соседнем ресурсе:
" Будучи заинтересован в силу уже практически профессиональных интересов в чистоте знаний и отсутствии народного мифотворчества в теме оружия и воинской культуре Индии, пытаясь предотвратить массовую порчу предметов, имеющих историческую и культурную ценность и не имея возможности остановить потоки бреда на соседнем ресурсе, разрешите открыть тему здесь.
Речь идет о зарождающемся знании о сакральном значении "драгоценных" камушков в наполнении индийских рукоятей. Кратко даю следующие тезисы (все открыто для обсуждения и вежливого несогласия):
1. Рукояти наполнялись веществом, известным как "шеллак", широко использующемся в Индии на протяжении всей ее долгой истории в качестве универсального связывающего и объемно-пластичного материала. Использовалось оно очень широко: от создания объёмных форм до использования в качестве клея при креплении ювелирки на том же оружии. По сути это было как пластик или пластмасса в нашем понимании.
2. Материал этот недешевый для индийцев даже сейчас. Но он допускает повторную переработку.
3. Именно в результате такой повторной переработки, масса, загружаемая внутрь рукоятей, имела сложный состав и включения, оставшиеся от предыдущего использования (лом определённых изделий). Именно так внутри рукоятей оказываются дешевые камешки, которые раньше украшали другие изделия из этого материала.
4. Материал дорогой. Особенно чем дальше от мест произрастания и производства шеллака. Этим объясняется необходимость дополнительных креплений или помещение в рукоять других наполнителей, занимающих объем и экономящих шеллак. Другие заменители смолы сами по себе не в состоянии также держать рукоять как настоящий шеллак.
5. Число 3 (ТРИ) в Индии не "сакральное". По крайней мере не в большей степени, чем в любом другом месте земного шара. Подтянуть под это число можно все, что угодно, но смысла в этом, кроме спекуляций немного. Буду очень рад рано или поздно узнать или прочитать, что на самом деле обозначают ТРИ ТОЧКИ на клинке (пожалуйста, не надо про тимуридов, тримурти, трипитаку и прочее ;-)) . Про три камушка или три орешка для Золушки в рукояти я уже сказал выше. Их количество в рукояти зависит напрямую от их количества в использованном ломе или положенных в рукоять для объема.
6. Рукоять и ее наполнение действительно имеют сакральный смысл. Но он не в том, чтобы класть туда "драгоценные" камни. Просто фигню туда нельзя класть в качестве наполнения.
Ещё раз, буду очень рад услышать любые теории, а ещё лучше достоверные сведения о том, что камни в рукояти имели некое значение и клались туда специально. Но до этого момента, очень прошу, пожалуйста, не ломайте ваши тальвары, не портите исторические предметы, которые монтировали не вы и не для вас."
IMHO - версия имеет полное право на существование и может очень многое обьяснить. По крайней мере три камушка руночной ценой в пачку сигарет явно не стоят того, чтоб разбирать предметы.
Ваши камушки на лом явно великоваты. Так что, положены заведомо специально.
Я тоже так считаю, самый крупный - 19мм длины. Но версия Нормана имеет полное право на существование на равне со всеми остальными
У вас явно камешки большие и не мусор, чистенькие и крупные. Теорий много, есть ли подтверждения? М.б, есть данные у уважаемых форумчан? Лично для меня - это первый случай такой находки, позвонил тов. он возил много индо-ирана из Омана и Аравийских стран. при этом он часто снимает рукоятки, сказал, что тоже не встречал подобного.
ГрозаБ
"Три рубина олицетворяют и смиволизирут..."Я в индуизме ниразу не силен, разве что аватары Вишну с дашаватарами не путаю. Там число 3 сокральный смысл имело?
Ну, еще раз. Вопрос я понял так: есть ли в регионе некое сакральное понятие, связанное с тремя драгоценными камнями?
Я ответил - триратна. Выше уже написал, что это значит. Картинки привел. Перевод с санскрита: три - ратна(रत्न n. ratna jewel драгоценный камень). Три драгоценных камня.
И я вроде нигде не написал, что три камня в рукояти делают оружие сакральным, волшебным, религиозным символом и пр.
Шеллак - это какашки червецов (насекомых-вредителей азиатского происхождения), добывался и добывается в товарных количествах. Честно говоря сомневаюсь, что рубин может быть дешевле шеллака.
Рубин (корунд), минерал твердый и прочный, прочнее только алмаз. Возможно, необработанными рубинами расклинили хвостовик стального клинка в бронзовой рукояти, перед тем как налить туда шеллак.
ГрозаБ
Число 3 (ТРИ) в Индии не "сакральное". По крайней мере не в большей степени, чем в любом другом месте земного шара. Подтянуть под это число можно все, что угодно, но смысла в этом, кроме спекуляций немного. Буду очень рад рано или поздно узнать или прочитать, что на самом деле обозначают ТРИ ТОЧКИ на клинке (пожалуйста, не надо про тимуридов, тримурти, трипитаку и прочее ;-)) . Про три камушка или три орешка для Золушки в рукояти я уже сказал выше. Их количество в рукояти зависит напрямую от их количества в использованном ломе или положенных в рукоять для объема.
😊
ГрозаБ
6. Рукоять и ее наполнение действительно имеют сакральный смысл. Но он не в том, чтобы класть туда "драгоценные" камни. Просто фигню туда нельзя класть в качестве наполнения.
😊
Ну, чистенькие они после того, как я иx от щеллака и прочего говна отмыл 😊
Я тут подумал, что может есть какое-то родство с камушками в рукояти пулвара? Тут и клинок и, имxо, рукоть афганские, а не индийские. Только в пулваре они свободно катаются гроxота ради...
Кстати остатки шеллока в рукояти на шеллок поxожи были мало - комки черно-бурого говна с изрядными вкраплениями песка и прочего мусора. Не плавился даже на горелке, так немного жидкости выделялось... Но его и очень мало в рукояти было, клинок давно на одной заклепке держался.
Был у нас такой интелигент - Балис Сруога. Попал в лагерь Штутголф описал как там было. Был случий - увел заключенный у еврея кусок мыла. Моетса - смотрит чтото блестит. Оказываетса чтото залотое... Пошла по лагерю мода резки мыла. Сечас видать придет другая мода 😊. Продажи афганского оружия вырастет 😊
В порядке бреда. 😊
Может это "подношение" богине Кали?
К слову - трехглазой с заморочкой на цифре "3".
Или просто откуп за убийство? (попахивает паранойей 😊)
ГрозаБ
Кстати остатки шеллока в рукояти на шеллок поxожи были мало - комки черно-бурого говна с изрядными вкраплениями песка и прочего мусора. Не плавился даже на горелке, так немного жидкости выделялось... Но его и очень мало в рукояти было, клинок давно на одной заклепке держался.
Шеллак это натуральный "полимер" с 5 гидроксильными группами. С годами он окисляется, становится хрупким и превращается в пыль. Поэтому пластинки из шеллака давным-давно перестали делать. В старых рукоятках уже не найти той прочности: наполнитель превращается в труху. Так что шеллака в вашей рукоятке когда-то было полно, но он просто разложился.
Грохочущие элементы в афганских пулварах клались не в рукоятку, а в чашеобразную верхушку.
Грохочущий элемент в самой рукоятке нереален: для этого ему нужно было бы пустое пространство в самой верхней её части, около верхушки. Что невозможно: расплавленную смесь заливали в рукоятку до полного её заполнения, а только потом вставляли хвостовик.
Arabat
Поскольку мы индусам родственники, то и у нас число три особенное. Интересно, что это единственное числительное, сохранившееся безо всяких изменений, как в санскрите "три", так и у нас. Остальные хоть и похожи, но не в точности.
Небольшая поправочка: в санскрите три это не три, а триини :-)
Я знаю, что вы никаким письменным источникам не верите, а до всего добираетесь своим умом:-)
Может быть, хоть это поможет?
ArielB"Проффесор, не занудствуйте!"(с)
Я знаю, что вы никаким письменным источникам не верите, а до всего добираетесь своим умом:-)
в санскрите три это не три, а трииниВидимо, санскриты разные бывают, мне, почему-то, попался просто с три
[Эка]
[двИ]
[трИ]
[чатУр]
[пАнча]
[шАт]
[сАпта]
[Ашта]
[нАва]
[дАша]
"Рубин укрепляет силы, прогоняет тоску и защищает от злых чар.
Владение рубином придаёт смелости и достоинства, помогает справиться с душевной болью и возродить потерянный интерес к жизни.
Рубин укрепляет ум и сердце, защищает от негативных энергий, возвращает утраченные силы, гонит тоску. Как талисман он воодушевляет человека на великие дела, придает храбрость, будит страсти, толкает на подвиги.
...Согласно поверью, рубин усиливает свойства, данные человеку от рождения." ©
Может в этом дело?
Слабые аргументы. Вот если про мужскую силу 😀
Varnas
Слабые аргументы. Вот если про мужскую силу
А с мужской силой всё очень просто. Ешьте больше мяса и чаще упражняйтесь в Камасутре. 😊 Мужеское достоинство, как и любую другую мышцу тренировать надо, однако. 😀
VarnasВзять рубин побольше, да привязать покрепче...
Вот если про мужскую силу
Ну да - карандащей и изоленты то небыло....
ГрозаБ
Взять рубин побольше, да привязать покрепче...
Это уже дилдо получится , однако. 😛
Рубинами похвалиться не могу, но в шарике наконечника ножен грузинского кинжала болтались вот такие камешки.
Old Man
Рубинами похвалиться не могу, но в шарике наконечника ножен грузинского кинжала болтались вот такие камешки.
Может это погремушка?
"В шаманских традициях погремушка используется в шаманских ритуалах призывания духов... С точки зрения шамана, погремушка является своего рода 'антенной силы' - объектом, призывающим духов-помощников и помогающим привносить их силу и помощь в работу...". ©
Vetus cat
Может это погремушка?
Теплее..))
Saracen
Теплее..))
А когда будет горячо?
GessВ порядке бреда.
Может это "подношение" богине Кали?
К слову - трехглазой с заморочкой на цифре "3".
Или просто откуп за убийство? (попахивает паранойей )
В индуизме 3 присутствует, конечно. Тилака (тика) - отметка, которая ставится после совершения религиозной церемонии - третий глаз, тришула - трезубец Шивы, тримурти - это объединение трех верхних богов в одно целое - Брахма, Вишну и Шива. Шиваиты рисуют на лбу три полосы - трипундру. И ещё дохрена примеров. Насчет Кали не знаю 😊
А тут(грузинский кинжал) семь камней. 😊
Семь тоже магическое число. 😛
Уважаемый Saracen, это выглядит не красиво. Типа "я знаю, но не скажу".
Vetus cat:Может это погремушка?
Saracen:Теплее..))
Опять же об индуизме... Это я не подумавши брякнул. Тальвар афганский, там индуистов немного - в основном мусульмане кругом
Saracen
Интересно сколько тальваров уже сейчас в кастрюлях отваривают))
:-)
Вы что, подсматриваете????
Old Man
Уважаемый Saracen, это выглядит не красиво. Типа "я знаю, но не скажу".
Old Man, да я просто невинный агнец)) по части "выглядит не красиво" 😊
Просто уже раньше, совсем недавно, говорили об этом, в теме Олега "Пулвар и талвар". Просто я не имею дурную привычку самого себя цитировать кругами)).
Кстати, на соседнем форуме (откуда Олег "генносе" Нормана процитировал)
эта тема уже получила некоторое развитие.
Но была безжалостно развенчана вышеназванным генносе 😊
вольгастСемь и три в северном полушарии магические числа, точно. 😊 Кочевники, охотники, мореплаватели, всем надо находить дорогу. Астронавигация, ё-моё. Семь - Большая Медведица, с её помощью находим Полярную звезду. Три - треугольники, в зависимости от времени года, опять же через семь - Медведицу - ищем навигационные три звезды. Сейчас весна, надо искать треугольник Арктур - Антарес - Спика, или Арктур - Спика - Регул.
Семь тоже магическое число.
SaracenБудьте добры, сэкономьте мне время на поиски - дайте ссылки. Заранее благодарен.Old Man, да я просто невинный агнец)) по части "выглядит не красиво" 😊
Просто уже раньше, совсем недавно, говорили об этом, в теме Олега "Пулвар и талвар". Просто я не имею дурную привычку самого себя цитировать кругами)).
Кстати, на соседнем форуме (откуда Олег "генносе" Номана процитировал)
эта тема уже получила некоторое развитие.
Old Manhttps://rusknife.com/topic/283...%B5%D0%BD%D0%B8 %D0%B5-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/Будьте добры, сэкономьте мне время на поиски - дайте ссылки. Заранее благодарен.
Old Man
Будьте добры, сэкономьте мне время на поиски - дайте ссылки. Заранее благодарен.
Рад быть Вам полезен, уважаемый Old Man:
http://guns.allzip.org/topic/79/2246993.html
https://rusknife.com/topic/283...%B5%D0%BD%D0%B8 %D0%B5-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/
Благодарю. Вспомнил. Про Дурги интересно, но сомнительно. Ладно когда в индийском талваре, но пулвар ГрозаБ - мусульмане, мой грузинский кинжал - христиане (в крайнем случае, тоже мусульмане).
ГрозаБИнтересно. А запах какой был? У шеллака специфический аромат. Помню с детства - если поставить на бабушкин стол горячий чайник, то там появляется белесое пятно и вот этот самый запах 😊
Кстати остатки шеллока в рукояти на шеллок поxожи были мало - комки черно-бурого говна. Не плавился даже на горелке, так немного жидкости выделялось...
Сухой шеллак в виде золотистых чешуек практически не пахнет . Разведенный на спирту шеллак , который я держу в банке , действительно имеет специфический сладковатый запах .
Когда пришлось выковыривать булатный клинок кинжала из болтающейся рукояти , крошки замазки ничем не пахли . Я не уверен , что это был шеллак . Думал , что сургуч .
Кстати , ювелиры используют сургуч для этих же целей - закрепляют изделие в удобном положении при работе .
При комнатной температуре ни шеллак, ни сургуч не пахнут. Надо нагреть, плеснуть кипятком и т.п.
Кстати , ювелиры используют сургуч для этих же целей - закрепляют изделие в удобном положении при работе .Некоторые ювелиры еще закаливают в расплавленном сургуче граверный инструмент.
edit log
Ren RenОписывали такой способ в старинных советах.Я попробовал-ерунда(имхо).
Некоторые ювелиры еще закаливают в расплавленном сургуче граверный инструмент.
именно. Слишком большая вязкость, да и теплоемкость среды малая. ВОт и почти незакаливаетса.
Varnas
именно. Слишком большая вязкость, да и теплоемкость среды малая. ВОт и почти незакаливаетса.
Там предварительно надо потренироваться погружать часто-часто. И сомневаюсь, что для штихелей, смысл такой закалки в плавном переходе твёрдости от "тела" шила, к самому кончику, но он таки получается не максимально твёрдый.
Там предварительно надо потренироваться погружать часто-часто.Это еще хуже. Скорость охлаждения еще ниже. Короче из той оперы, что и закаливание меча в крови девственниц или в ягодицах молодого раба.
Varnas
Это еще хуже. Скорость охлаждения еще ниже. Короче из той оперы, что и закаливание меча в крови девственниц или в ягодицах молодого раба.
Всё-таки сургуч (в моём случае - пластилин) обходятся дешевле, почему бы не попробовать. Закалка есть, невысокая, но для шила-отвёртки пойдёт.
to6aЧто может быть дешевле отработанного машинного масла и воды ?
Всё-таки сургуч (в моём случае - пластилин) обходятся дешевле, почему бы не попробовать
Israguest
Что может быть дешевле отработанного машинного масла и воды ?
Там смысл в том, что у сургуча и пластилина есть некоторая твёрдость и каждый последующий "тык" будет чуть менее глубоким, при одинаковом усилии, таким образом достигается плавный переход от незакалённой части шила к рабочей. Отпуска опять-же не требует.
to6aЯ сделал всё как в советах, тыкал со скоростью швейной машинки, всё равно ерунда получилась. Возможно, какие-то стали и могут так закаливаться , но про них не сказано.
Там смысл в том, что у сургуча и пластилина есть некоторая твёрдость и каждый последующий "тык" будет чуть менее глубоким, при одинаковом усилии, таким образом достигается плавный переход от незакалённой части шила к рабочей. Отпуска опять-же не требует.
Alter
Я сделал всё как в советах, тыкал со скоростью швейной машинки, всё равно ерунда получилась. Возможно, какие-то стали и могут так закаливаться , но про них не сказано.
А "ерунда" это недостаточная твёрдость? Вообще произошел переход, на напильник чувствуется изменение твёрдости с увеличением к кончику?
У меня похожая ситуация была, только у меня посыпались из ручки алмазы, джек-пот!!! Присмотрелся, они чтобы закрепить ручку залили туда пластмассу - брошка со стекляшками ))))
to6aНет. Той "алмазной" 😊 твердости нет и в помине. И смысл тыкать? Когда можно протянуть в глубину, пока среда металл "принимает".
Вообще произошел переход, на напильник чувствуется изменение твёрдости с увеличением к кончику?
Alter
Нет. Той "алмазной" 😊 твердости нет и в помине. И смысл тыкать? Когда можно протянуть в глубину, пока среда металл "принимает".
Ну "алмазной" мне этим способом и не обещали, такое предполагалось при закалке высокоуглеродистой в ртуть, чтобы стекло потом резать.
А в пластилин на сталях 0.5-0.7 % С получается как после отпуска на 350-400, примерно 40 единиц.
Для меня этот способ хорош прежде всего тем, что можно отказаться от отпуска, который проводить либо в печи, со снятием рукояти, либо в ванне, которую тоже надо готовить.
То ли дело - отпустил на горелке, загнул как надо, подточил, потом вытащил школьный ранец с пластилином и накалив шильце потыкал, гораздо проще.
зы "пока принимает" не получится, рукоять упрётся.
С пластилином не пробовал, не скажу. А насчёт принятия, там 30мм глубины вполне, главное , обратно потом вытащить. 😛