Фраза "держал в руках" как аргумент

Фраза "держал в руках" как аргумент.
Иногда в беседе высказывается фраза вида 'держал в руках', 'через мои руки прошло столько-то' и т.п.
По мнению произносящего ее, фраза как аргумент в споре имеет чрезвычайную силу, добавляет ему убедительности, и, если вдруг выяснится, или хотя бы возникнет подозрение, что оппонент 'не держал', то это обстоятельство якобы наделяет первого собеседника решающим превосходством в этом обсуждении.
Но разве обладание предметом дает автоматически его владельцу глубокие знания о самом предмете и его истории?
Владелец, конечно, может взвесить,измерить предмет, так или иначе ощутить его гармонию, в конечном счете,
произвести лабораторный анализ материалов, из которых состоит предмет. Но дадут
ли ему полученные таким способом данные знания о прошлом - среде, в которой возник и находился предмет спора? Едва ли. Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.
PS. Все это, конечно, банально, но не всем очевидно.

PS. 26/08/2018
В связи с тем, что тема наполнилась воинствующим невежеством, покинул ее.
Остаюсь при своем. 
1. Легенды нужно развенчивать и превращать в достоверные знания, а иначе они есть болото, откуда проистекают историческая безграмотность, обман и стяжательство.
2. Ножи павловских производителей одного типа с ножами Самсонова и одной ценовой категории имеют сравнимое качество. Но, в отличие от ножей Самсонова, получили меньшую славу. Одна из причин - идеологическая. Продолжается мифологизация ножей Самсонова.
3. Не павловских ножей мало, слишком много тульских, со временем их количество будет расти.
 
 

idz
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.
Не зря один из подразделов исторической науки - источниковедение - рассматривает тексты в качестве основного источника сведений, а все остальное (в том числе вещественные) - как дополнительные.

ГрозаБ
А вот тут позволю себе принципиально не согласится.

+1

Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.
Идеальный вариант - это совмещение теории и практики.

ГрозаБ
Мало ли кто что и когда написал

При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.
...
И т.д.

Это в том случае, когда текст изучается, а не просто читается.

Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".

Применительно к историческому оружию его замечательно опроверг Ричард Фрэнсис Бёртон в "Книге мечей" примером об опытном слесаре и зубиле.

Разумеется, мы здесь принимаем в расчёт не любые заявления "держал в руках", а только от признанных в нашей среде знатоков.

Субъективна ли эта оценка? Да, субъективна. 100% объективных оценок не существует в природе.

С моей личной точки зрения экспертным можно считать мнение человека, пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов.

Ren Ren
сталинский бюрократический принцип

Ren Ren
пропустившего через свои руки 2000 предметов по теме своих интересов

Готов убрать определение "сталинский", но это не отменяет источникобесия.

В нашей среде означает в "разделе ИХО Ганз.ру".
Люди здесь притёрлись друг к другу за годы, многие знакомы лично и прекрасно осведомлены кто чего стоит и к кому следует прислушаться, а чьё мнение пропустить мимо ушей. Более того, многие прошли через горнило научных публикаций и выступлений на профильных конференциях со связанными со всем этим публичными и непубличными диспутами, где самыми активными оппонентами выступали как раз коллеги по Ганзе 😛

Если думаете, что Вы оригинальны, то жестоко заблуждаетесь 😛 здесь многие помнят отчаянные дискуссии между "источниковедами" и "предметоведами". Которые выносились и на другие площадки.

idz
Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?

Ren Ren
отчаянные дискуссии

В теме про маленький русский кинжал имеется Ваш вопрос (где эти самые павловские изделия "сравнимой ценовой категории"?).
Если он адресован мне, то отвечу на него так.
Это не павловских изделий сравнимой ценовой категории мало, а тульских предметов слишком много.

Ren Ren
Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

Ren Ren
Торговец антиквариатом, специализирующийся, скажем, на кавказском оружии или на на упомянутых изделиях Роджерса, и продавший 2000 предметов - признанный эксперт по теме своего интереса. Совершенно однозначно.

+100

idz
Перекупщик, продавший 2000 предметов - эксперт в чем?

idz
При изучении текстов (анализе) принято использовать различные методы, например, историко-критический, в основе которого лежит:
1. Сопоставление данных с другими источниками.
2. Сравнение сведений источника с общеизвестными фактами, объяснение противоречий между ними.
3. Сравнение сведений источника с объективными данными.

маратх
Можно изучить большой объём источников, но не будучи "практиком", то есть не передержав в руках значительного количества "железа" так и не понять предметы.

ГрозаБ
Сколько раз было, когда абсолютно все источники и монографии дядек увешаныx регалиями, что твой барбос на выставке, в один голос утверждают одно, а у меня на столе лежит предмет превращающий все иx монографии в мукулатуру...

idz
Сколько раз было так, что лежит предмет на столе, и пока не перечитаешь литературу - ничего не понятно? Ведь было так.

Ren Ren
Источникобесие имеет в своей основе сталинский бюрократический принцип "без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек".

Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,вылечив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?

А с оружием,как?Вот например шашка драгунская обр.1881г.,она имеет свои признаки,и ученый на книгах человек их знает.НО!Дядя Петя слесарь может сделать хуже или лучше(все зависит от квалификации)предмет обладающий такими же признаками.И шо?А вот тут уже необходимы не просто знания,но знания подкрепленые опытом и практикой,тем более,что у современных дядей Петей уже есть и компы и лазерные сканеры и самые навороченные станки☝

товарисч
Это,как два врача,скажем хирурга.Один окончил универ,аспирантуру,академию и гаписал дисер,а второй закончил только универ и практмковал десять лет,выличив сотни людей.К кому Вы пойдете на операцию?

ГрозаБ
любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается

ГрозаБ
И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.

ГрозаБ
Самое печально, что в сложилась практика, когда любая высказанная мысль не подтвержденная ссылкой но источник просто не считается. И научная работа превращается в компиляцию цитат без малейшиx признаков свежей мысли.

Олег, тут есть дилемма. Мысль высказанная человеком, который ни источники не изучал, ни является серьёзным практиком, это чаще всего "вольная фантазия на тему". И шанс, что такой человек выскажет мысль, которая попадёт в "десятку" стремится к нулю.

А так, конечно, задача любой нормальной научной работы - привнести ту самую "свежую мысль", подтвердив её источниками.

маратх
А так, конечно, задача любой нормальной научной работы - привнести ту самую "свежую мысль", подтвердив её источниками.

ГрозаБ
"свежая мысль" не может быть "подтверждена источниками" по умолчанию?

ГрозаБ
Дима, а тебе не кажется, что "свежая мысль" не может быть "подтверждена источниками" по умолчанию? Иначе она уже как минимум второй свежести?

Нет, Олег, не кажется. Например, ты свою свежую мысль на счёт Менты, как не крути источниками подтверждал. Она разве от этого стала "второй свежести"? Я так не считаю.

маратх
Например, ты свою свежую мысль на счёт Менты, как не крути источниками подтверждал. Она разве от этого стала "второй свежести"? Я так не считаю.

Фраза "держал в руках" является аргументом, если обсуждаются свойства предмета.
Например, один уважаемый участник говорит, что саблей м1796 невозможно нанести колющий удар, т.к. боевой конец у неё гибкий, а другой берет реальную историческую саблю и наносит по туше свиньи колющий удар (повторяет действие известного ролика с колдстиловской репликой) и удар получается, конец не гнется. Тогда на вопрос "держал ли ты в руках эту саблю?" можно ответить - не только держал, но и пробовал наносить удары. Дальше уже можно сравнивать образцы, рассматривать физические параметры сабель м1796 разных производителей и т.д.

ГрозаБ
Источниками я подтверждал только отправные пункты рассуждений, нет ни одного источника говорящего о том, что в 14-м году решили изменить конструкцию и сделали несколько(минимум один - тот, что у меня) прототипов..

Это и есть исследование. Ты подтвердил отправные пункты (о которых и так знал до этого) и сделал свой вывод, привнеся "свежую мысль"

idz
В теме про маленький русский кинжал имеется Ваш вопрос (где эти самые павловские изделия "сравнимой ценовой категории"?).
Если он адресован мне, то отвечу на него так.
Это не павловских изделий сравнимой ценовой категории мало, а тульских предметов слишком много.

Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал в той же ценовой категории (не в серебре само собой).

Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие. Это трудно объяснить, но без "шестого чувства" все знания будут только объемом информации. Встречал признанных авторитетов, авторов книг по ХО, которые внутренним чутьем не обладают. Горестное это зрелище.

+100! Есть такой момент. Тут не один человек сталкивался и с кандидатами, и с докторами, авторами достаточного количества публикаций в академических изданиях. Но кроме раздражения, ничего 😛

Как говорила научный руководитель одного моего знакомого на истфаке МГУ:
"Сейчас можно опубликовать любой бред в виде научной теории, если его снабдить двумя ссылками на данные из реферируемых источников" 😛

ЛОМ
Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие

ГрозаБ
Перекупщику, продавшему 2000 часто на предмет даже смотреть не надо, чтоб выювить фуфло. Достаточно с закрытыми глазами в руки взять. В отличии от музейного работника, доктора наук и т.д.

+++ Вот тут соглашусь,тот же знаменитый Кулинский который написал несколько книг в вещах разбирается слабо...ну не дано ему и все.Хотя столько предметов в руках держал что офигеть.Опыт ничто,чуйка рулит

ЛОМ
Насмотренность - важная вещь, но если она дополнена особым чутьем на оружие. Это трудно объяснить, но без "шестого чувства" все знания будут только объемом информации

ИМХО, "чуйка" появляется благодаря насмотренности.

Ren Ren
Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал в той же ценовой категории (не в серебре само собой).

В свою очередь - ответьте тогда уж и на мой вопрос: почему заслуги Самсонова не получили признания на российских выставках?

Ответ не принят. Они должны быть в одном каталоге. Я же ясно написал: "Ответом станет страница из каталога, где присутствует 10-дюймовая самсоновская "Диана" и павловский кинжал".

Ren Ren
Ответ не принят.

Нужно читать внимательно,в ссылках есть о победе на московской выставке.Уже по которому кругу ижем...Еще раз объясняю,что поставщиком двора,просто так не становятся...Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали.Сколько можно об одном и том же?

idz
В свою очередь - ответьте тогда уж и на мой вопрос: почему заслуги Самсонова не получили признания на российских выставках?

Кстати, именно в этом и была беда павловских производителей охотничьих ножей и кинжалов - они не концентрировали своё внимание на охотниках, как целевой аудитории, и на оружейных магазинах, как главном канале продаж. Оно и понятно - охотничьи ножи и кинжалы занимали в их объёмах производства ничтожно малую долю.

Господа, что спорить:
Теория без практики мертва!
Это как юрист после ВУЗа,) вроде умненький и знания свежие, а всё равно юриста со стажем работы года 2-3 ни в жисть не переиграет ибо Практика+знания!
Вот есть ситуация:Из Европы к нам штыки везут от 98к-реставрированные, причём хорошо...но вот я его единожды подержал в руках-теперь я такой определю посреди ночи от сна разбуди.

Ren Ren
Любая выставка - мероприятие затратное и по деньгам, и по времени.

Ren Ren
ему надо было самому отрываться от работы самому и ехать.

Ren Ren
Оно и понятно - охотничьи ножи и кинжалы занимали в их объёмах производства ничтожно малую долю.

Ren Ren

это не получение медалей, а продвижение собственной продукции.

Originally posted by Ren Ren:

У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.

Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.

Откуда такая маниакальная тяга к павловским ножам?Сколько уже можно об этом?Один,второй,,третий человек,объяснили,привели документы,а ИДЗ,словно в вакууме сидит.Что нужно сказать,чтоб Вам уже успокоиться?Что павловские лучшие?Давайте,скажем,так как хочет ИДЗ😂А то еще страниц на двадцать бодяга протянется.

Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂

товарисч
Я уже не знаю,что и думать...Может он живет в Павлово,или родственники у него эти ножи делали,или нашел склад этих ножей окаянных😂

Ну это ты уже почти по Ильфу и Петрову: "Идите к чертовой матери со своим «Студебеккером»! – заорал Остап. – Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?!"(с). 😛

😂Нет,но должно же быть объяснение какое-то?Меня уже просто спортивный интерес разбирает😂Или если идти от противного,тогда,что-то не так,по линии Самсонов.Может человек с такой фамилией подложил свинью,или женщина Самсонова какая-нибудь не ответила взаимностью,или самое простое,порезался ножом этим многострадальным?Но что-то же должно быть?Уже две совершенно разные тему,в конечном итоге,сводятся к противостоянию Самсонов-Павлово!Как говаривал старина-Винни Пух:"Это жж,не спроста."

Давайте уже забудем за это все😉

Знания о мастере, условиях производства, в конечном счете, исторической ценности самого предмета находятся в публикациях, современных предмету и последующих, в архивах, т.е. в текстах.
Вот они-то(тексты) и являются аргументами, имеющими значение и силу.

При всем уважении, какое я испытываю к Игорю Дмитриевичу как автору нескольких статей и пары монографий по теме павловских ножей в его позиции есть одна крайне серьезная уязвимость. Регулярно указывал не нее в иной теме, но Игрь Дмитриевич к ней оказался глух (или делал вид что не понимает о чем я пытался растолковать 😊 ).

Тексты заслуживают уважения и изучения, но при условии близкого к "360 градусам" охвата описываемой тематики. А этого нет и близко. Подавляющее большинство даже крупных серийных производителей не могло позволить себе по определению Ярослава Гашека "батальонного историографа" который бы детально воспевал успехи и достижения производственников. Более того - производственные архивы даже крупных предприятий уничтожались по поводу и без повода. Про небольшие производства, кустарей и частников вообще не говорим.

Поэтому даже о крупняке ножевых производств 19-20 веков в части того же павловского района сведения изобилуют лакунами. К примеру, если в разрезе СССР мы вспомним про ограничения на негосударственные формы производственых отношений во второй половине ХХ века после разгона в РСФСР промкооперации то выходит что из монографий Игоря Дмитриевича волшебным образом пропал целый пласт "подпольной традиции" павловского ножеделия 1960-1980 гг. То есть кустарных ножей периода много и в ассортименте, но в официальных источниках о них молчок (ну может кроме дел МВД и судебной практики). Пост-перестроечный рост производства ножей в павловском районе в конце 20 - начале 21 века (новейшее время) по этой же причине Игорь Дмитриевич тоже объяснить не может. А объяснение простое - производственники вышли из подполья.

Вообще хорошо, что есть люди готовые проглотить пару кило пыли в архивах, создавая интересные и содержательные конспекты сохранившихся документов по производству предметов какой-то эпохи. Но поскольку в разрезе коллекционирования-собиретельства мы имеем дело с конкретными предметами, далеко не всегда вписывающимися в положения указанных конспектов, значение частных заключений авторитетных экспертов также всегда будут иметь высокую значимость.

В конечном итоге полноту конспекта и авторитетность частного заключения надо рассмативать не как противопоставления, а как взаимодополняющие детали атрибуции предмета.

Позволю себе предположить, что всё банально просто. Уважаемый idz, вероятно, изучил большой объём данных по Павлово. Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.

Но, собственно говоря, мы ушли от темы топикастера.

Какие 2000 на всю страну хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.

хорошо если найдется пара одинаковых образцов русского холодного оружия 18-го века.

Ну теперь благодаря Скайуотеру,все стало на свои места.Теперь ясно кем является Студебеккер ИДЗ😂

idz
Ren Ren
[b]
У Егора Петровича была своя узкая рыночная ниша - охотничье оружие высшего качества, и своя целевая аудитория - богатые, серьёзно увлечённые охотой люди.
Насчет теории заговора, которой Вы назвали мой ответ "Не павловских ножей мало, а тульских много".
Где оказались "богатые, серьёзно увлечённые охотой люди" после 17-го года? В лучшем случае их имущество, в том числе "охотничье оружие высшего качества" попало в руки менее богатых людей, которые в силу понятных причин, понятно, относились к нему утилитарным образом, т.е. как к функциональному предмету, а не фетишу. Т.е. использовали по назначению, активно изнашивали предметы.
Это первый фильтр для мифического количества изготовленных Самсоновым ножей, которое указывается в "источниках".
Последующая борьба с бандитизмом, изъятие и уничтожение кинжалов (как ХО) из свободного оборота (поэтому кинжал Самсонова и упоминается в милицейской книжке, где ему и место) не способствовали сохранению этих предметов.
В собрании ГИМа имеется 4 (всего!) охотничьих кинжала павловского производства. Это после того, как в 1950-х годах в Павловский район ездила целая экспедиция по поиску экспонатов. Не нашли - ничего не осталось. В самом Павловском музее нет ни одного. А Вы говорите "заговор".
Еще раз скажу - не павловских мало, а тульских много.[/B]

Эта тема про то, кто чего держал в руках и что это ему и окружающим дало. Мне доводилось видеть и держать в руках примерно пару сотен реплик Самсонова. Иногда очень удачных, как у Андрея Витальевича Грачёва, иногда смехотворного фуфла. Самый характерный пример был на выставке в Оружейной палате, когда в одной витрине были выставлены два подлинных предмета и с дюжину разномастных реплик. Даже не беря в руки спутать их было невозможно.

Вам похоже не известно, что в России хорошим тоном среди охотников было иметь при себе кинжалы на двух видах охот - медвежьей и псовой. И это были два разных типа кинжалов. Требования к медвежьим были гораздо выше и мало кто вообще рисковал лезть в эту специфическую нишу 😛 Навскидку - Артари-Коломба в Москве, Шаф в С.-Петербурге, Самсонов в Туле, отдельные предметы делала ЗОФ. Предметы эти высоко ценились их владельцами и переходили из рук в руки пока были живы серьёзные охотники-медвежатники старой школы, т.е. до конца 1950-х. К слову, среди них всегда было много офицеров милиции, армии и спецслужб. В этой среде они и дальше бытовали, но уже как ценный антиквариат. И по мере распродажи генеральских коллекций в 1990-2000-х они стали попадать на рынок.

Кинжалы охотников-борзятников были лёгкие, узкие, с отделкой серебром и всякими несложными в обработки сплавами (часто в этом качестве использовались небольшие кавказские кинжалы). После 1917 г. псовая охота действительно резко сошла практически на "нет" и её аксессуары оказались в роли барских побрякушек, невостребованных у других охотников. Колоть свиней они мало подходили, поэтому и в крестьянском хозяйстве ценности не представляли. До эпохи нового капитализма дожили немногие, и в первую очередь это изделия ЗОФ - потому что там они производились в значительных количествах рядом с кинжалами поступавшими на вооружение.

Так что всё предельно просто - удел павловского промышленного района это столово-кухонные предметы, медицинское оборудование и резательные предметы для промышленных производств.

На этом можно и подытожить😉Фенита ля комедия...

До этого на форуме был один сокральный предмет...ШАШКА😂Теперь появился второй,ПАВЛОВСКИЙ НОЖ.

Аминь.

Складывается впечатление, что данная тема поднимет одну модель и опустит другую в цене, только вот где? На каких аукционах?

маратх
....Возможно кто-то из павловских мастеров действительно был поставщиком императорского дома. Но лично я не вижу смысла в этой дискуссии, пока она абсолютно бездоказательна. Уважаемый idz, достаточно выставить скан документа, в котором Павловский мастер, о котором Вы говорили, будет назван поставщиком Государя Императора и спор будет исчерпан.

Спор исчерпан?

http://www.antik-invest.ru/blog/?p=3701

товарисч
...Еще раз объясняю,что поставщиком двора,просто так не становятся...Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали.Сколько можно об одном и том же?

Прекрасно,но что это доказывает?Из более,чем 5000 павловцев,один поставщик двора...Да хоть бы и больше их было,о чем это говорит?Это что,доказательство превосходства над Самсоновым?Если да,то озвучте это😉

Покажите проходы варыпаевских изделий на ауках и сравним их с самсоновскими😉А вообще дурацкий спор какой-то,да и тема совсем другая.

Это опровержение Вашего утверждения "Павловцев,в поставщиках не числится,значит не дотягивали."

А я и не спорю.Прекрасно,что нашли,а дальше что?Что с того?

Ren Ren и Old Man, спасибо большое. Лично мне было очень интересно читать ваши сообщения. Вывод, который я из них сделал - Самсонов специализировался на охотничьих кинжалах, а Варыпаев изготавливал их среди прочего (столовых ножей, медицинских инструментов и и.д.). Оба были императорскими поставщиками, но Самсонов к тому же числился поставщиком императорского общества охоты.

Есть у меня и варыпаевские ножи.Но Дмитрий сделал совершенно справедливое замечание.

ИДЗ,а это пример того,что нужно щупать ручками,а не только картинки в умных книжках разглядывать😉

Поэтому говоря о качестве,у меня,в отличии от Вас,есть возможность сравнивать Самсонова с Варыпаевым например.Хотя и на печатную продукцию опираться нужно тоже.

Если Вы пишите работы о Павлово,то зачем же принижать Тулу???

Спасибо, OldMan!

Но, согласитесь, если Вырыпаев изготовил шашку по личному заказу наследника-цесаревича, это не означает, что он знатный фабрикант холодного оружия имперского масштаба.

А про столово-кухонные и медицинские изделия ни одного нехорошего слова в теме не было сказано, по-моему.

Конечно согласен. И Вам спасибо.

Ren Ren
А про столово-кухонные и медицинские изделия ни одного нехорошего слова в теме не было сказано, п

товарисч
Если Вы пишите работы о Павлово,то зачем же принижать Тулу???

Кстати, да, намёки на неестественное количественное доминирование самсоновских предметов совсем не красивые.

Межет вернямся к изначальной теме? "Прочел в умной книге" VS "Потрогал руками"?

Да можно вернуться,но очевидно для всех,что лучше сочетание обих возможностей.Если же выбирать одно из двух,то я,как и Вы,выбиру практика.

+100

Правильная позиция это "Прочел в умной книге & потрогал & посоображал". Без последнего двум первым грош цена.

Ну я школьником потрогал Т-34-85 не понравился. Потом потрогал Т-44-85 понравился. Ну и что?

Ну и что?

Я вот в восьмом классе потрогал десятикласницу.Понравилось.

Книг по-устройству десятикласниц не читал,все на чуйке😉

С тех пор только практикой и занимаюсь.Оно и приятней,чем теория по книгам😉

Arabat
Недосоображали, значит.

+1. У меня приятель тоже в школе потрогал, сейчас консультант в World of tanks 😛

Нуу,мне до консультанта далеко,так любитель...

товарисч
Нуу,мне до консультанта далеко,так любитель

А в вашем штате какой "возраст согласия"? 😊

Сееекундочку☝Я был тогда в восьмом классе,так что пусть УК,занимается любительницами восьмиклассников😉Это развращение малолетних тогда уж.

Уголовный кодекс,нужно чтить!
(О.Бендер)

Ren Ren
А в вашем штате какой "возраст согласия"?

А мормоны?

Так и представляю себе эту картину...Джони(обязательно в ковбойской шляпе),врывается на ранчо к Мери,они заключают друг,друга в объятия,он бросает ее на одеяло аппачей(стоимось весьма велика),снимает пояс с двумя кольтами,а Мери чулочный пояс со стилетом для проституток(производства Роджерса,тоже не малых денег),и...так и рождаются настоящие янки😉

но пока еще с 18-ти

Нотариус...Никакой романтики...

Лучше с одеялом аппачей и прочей лабудой😉

Так, граждане, тему щупанья барышень прошу в Кафе положить, коли она вызвала такой живой интерес) Здесь же обсуждаем "щупанье" железок)

Или другой пример.Мужественный князь на псовой охоте,спасат молодую графиню от неожиданно выбежавшего из чащи медведя,в яростной схватке,убивая его ножом Егора Самсонова.Красота!А что можно придумать с кухонным ножом Варыпаева?До только про кучера засадившего этим ножом в порыве ревности в необъятный зад кухарки.Не то...

Дим,я про щупанье железок сейчас.МедведЯ же ножом убивают и кухарке ножом же в зад метят.Тут уж применение на лицо.А в кафе я не хожу😉

Пора открывать раздел "Сеновал" 😊

Да какая разница графиня или кухарка? Все они одинаково устроены, в умных книгах так пишут.

С удовольствием,тем более,что на сеновале присутствует ХО,в виде вил.

Эээ неет Арабат,устроены-то они одинаково,да сохран разный...А у современных графинь,так еще и селиконовый тюниг присутствует.Да и опасно сейчас с этим делом(особенно за границей).Вроде поимел графиню,а это переделанный граф может быть🙈Вот так честные люди,сами того не понимая и не желая,могут стать пи....ми.Очень это печально.А потому,только супружеская верность☝И предварительная проверка у врача...

Ну не будем отклоняться от темы!Давайте разберем чтоли различные экспертизы по ХО.И как они могут помочь коллекционеру.

товарисч
Давайте разберем чтоли различные экспертизы по ХО.И как они могут помочь коллекционеру.

Ну, самый яркий пример - ниxото. Меч без оригами это не меч, а железка. Правда и экспертиза по этим мечам проводится довольно своеобразная, скорее это суд присяжныx экспертов. Причем вердикт должен быть единогласный, от всеx шести судий - тогда меч получает бумаги.

Хотелось бы услышать про технологические экспертизы,например анализ металла,радиоуглеродный(хотя это не точный,слишком большой разлет по датам),химический анализ и.т.д.

Время идет,фуфлоделы совершенствуются и я думаю,что будующие именно за такими технологиями.

товарисч
я думаю,что будующие именно за такими технологиями

Слышал недавно одну сказочку.

Поручили де рассказчику одну катану наточить. Точил он ее точил, вроде ничего особенного. А под конец решил особым оселком пройтись. Прошелся, тряпочку на клинок накинул и вышел ненадолго. Возвращается, а обрезки тряпочки на полу лежат.
А когда заказчик с телохранителями пришел забирать, то стоило только мастеру ее из ножен вынуть, как тех телохранителей из помещения как ветром выдуло.
Во, даже в руки брать не надо, глянуть только. 😊

Сейчас есть несколько кузнецов, которые могут повторить практически любую старую работу, получить ту же xада, xамон, боши и т.д., что и мастера 12-15 веков.

Мастер, достигший такого уровня совершенства, заработает больше продавая вещи своей работы под собственным имененм, чем фуфля древних первонахов.

Это долгий процесс,нужно имя(брэнд),а у старых мастеров оно уже есть.Люди идут на имя,на легенду.

Skywatcher
Мастер, достигший такого уровня совершенства, заработает больше продавая вещи своей работы под собственным имененм, чем фуфля древних первонахов

Arabat
Слышал недавно одну сказочку.

Дело было, если было, конечно, у нас в 90-х. Где тут тогда тех полировщиков было искать? Отдавали просто хорошему точильщику. Он и сам признавался, что с настоящей катаной в первый раз дело имел.

Вщяли и угробили клинок 😞 после точильщика мечь скорее всего реставрации уже не подлежит. Увы, такие мечи мне попадаются нередко. Видеть, как клинок 12-13 века угробил какой-то идиот точильным камнем очень мучительно...

Вот этот нагината-наоши работы Рика Баретта(Тошиxиса) у меня уже больше двуx лет. Он в базовой полировке, нужна финишная. В очереди на полировку этот клинок уже два года, осталось еще два-два с половиной... Клинок коротенький, танто. Так что обойдется полировка относительно недорого - $750-800 - за клинки формы нагината-наоши далеко не все полировщики рискуют браться...

Это, кстати, пример того, когда современный мастер сделал клинок в технике определенного старого мастера, в данном случае Фукухиро Фудзивара но Вакаса. Хамон и боши у Фукухиро 5-го настолько своеобразен, что ни с кем другим перепутать нельзя. Но повторить - можно. Правда стоит новодельный клинок как бы не дороже оригинала 😊

В связи с вышеизложенным возникает вопрос: а что делали в боевые японские времена, если на клинке образовывалась зазубрина? Случалось же иногда.

Варианты:
Оставляли с зазубриной;
Перетачивали;
Выбрасывали;
Продавали по дешевке бедному самураю.

Вообще это извращение платить столько за новодел сколько и за седой антиквариат

Arabat
что делали в боевые японские времена, если на клинке образовывалась зазубрина? Случалось же иногда.

Ремингтон
Вообще это извращение платить столько за новодел сколько и за седой антиквариат

Полировали. Или обрезали, если дефект фатальный

Странное представление о ценах на "новодел" .
Вот эту "малышку" Эдмунд Дэвидзон получил за два своих ножа . Его нож "держал в руках" .

Arabat
Ну, скажем обычная зазубрина глубиной миллиметра 2-3? Фатальной такую не назовешь, но и сполировать трудно.

Я бы ему и бутылку текилы не дал за ножик,не то что машину

Ремингтон
Я бы ему и бутылку текилы не дал за ножик,не то что машину

Пусть переживет,посмотрел его ножи..есть приятные но не более того.Сотни мастерских сейчас делают.Может сталь у него какая то уникальная? Или обычный удачный маркетинг

Israguest
Эдмунд Дэвидзон это переживет

Факт обмена двух ножей на "машинку" зафиксирован в книге , которую Дэвидзон держит в руках ( один из тех ножей на обложке). А мне об этом рассказал издатель книги .

Может быть. Каких только чудес в жизни не бывает 😊

Издатель - Дэйвид Даром , доктор наук , бывший заведующий кафедры научной фотографии Иерусалимского университета , почетный член Американской гильдии мастеров-оружейников ( за издательскую деятельность ). Я ему верю .

Ремингтон
Может сталь у него какая то уникальная? Или обычный удачный маркетинг

По кастомным ножеделам очень показателен сайт Аризона Кастом Кнайфс, это как бы центральная торговая площадка для такиx ножей. Сразу видно кто и что делает, сколько стоит и сколько времени в продаже висит, пока продастся:
https://www.arizonacustomknive...son-edmund.html

А вот Рик, автор моего нагината-наоши: https://www.arizonacustomknive...t-rick.html?p=1 Правда у него на продаже только пара простыx японскиx клинков без изысков сейчас

Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже,ведь их больше не становится,да и мастер далеко не современными инструмеетами его делал.

Плюс раньше меч был для своего прямого предназначения,а сейчас для коврв или полки.

Меня тоже, кстати, ножи современный работы не цепляют. Хотя есть очень хорошие и по железу, и по ювелирке.

товарисч
Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже

Есть такая точка зрения и она имеет полное право на существование. Но вот в случае с японцами - своя специфика. Мечей сохранилось ОЧЕНЬ МНОГО. Соответствено и критерии их оценки немного другие

Israguest
А те , что в хорошем состоянии - тоже не покидали ковры и полки" . Но я с вами соглашусь - дух времени дорогого стоит

Семь страниц флуда . Когда нет института репутации то любые аргументы это не факты а мнения . Поклонники государственного крысятничества и официального вранья обсуждают каким их словам поверят охотнее 😊 , вы серьезно ? Что писаки/патриоты что торгаши/мародеры сказать правду могут только случайно . Мы их послушаем но выводы все одно каждый делает сам .

Это что тут за чудо в перьях?

Что он хотел сказать-то?И кто его заставлял смотреть семь страниц флуда?И какое государственное крысятничество?К чему это он?Какие мародеры?Может покурил чего человече?😉

Реплика в стиле "все 3,14дарасы, а я д'Артаньян" 😊

товарисч
Мое личное мнение,что хороший антик,должен стоить дороже,ведь их больше не становится,да и мастер далеко не современными инструмеетами его делал.

Ren Ren
Как я слышал пару-тройку раз от зарубежных антикваров, чтобы антик стабильно рос в цене, надо чтобы в момент производства его могли купить только 1000 человек в мире

Есть вещи, которые вообще не были в продаже тогда, а сейчас стоят огого каких денег - китайский императорский фарфор или советские ЦКовские ЗиЛы. Но правило 1000 человек - это про них.

интересная постановка вопроса - "держал в руках". Аргумент сильный... 😛 вот как мне сказал продавец доставая из под прилавка редкий "немецкий" кортик. И вот смотрю я....клин и ножны от парадника К98, гарда от него же, а вот рукоятка от хирша, хороший такой рог, и неожиданный оголовок рукоятки - латунная львиная морда от офицерской блюхеровки. С точки зрения продавца он держал в руках ну очень редкий немецкий кортик, а мои пояснения, что солянка народная ничего не стоит, его крайне расстроили...Нет у меня такого как у него, не держал в руках, значит не шарю....

gor200766
Нет у меня такого как у него, не держал в руках, значит не шарю....

Вы, как я понимаю, подержали в рукаx не один парадник, xирш и блюxеровку, что и позволило сразу ставить диагноз предмету

Кстати о рукоятяx парадников... Роговыми они были, и не редко. Но монтаж не всадной с раклепом или гайкой, как на xиршаx, а накладной - как пораднику и положено. Ну и оголовок всегда голово орла, а не льва.
Кстати попадался на глаза однажды любопытный парадник, который меня так и тянуло в фейки записать, но...
Клин в принципе стандартный, но в синьке и золоте. Гарда и оголовок серебро в гравировке и ЧЕРНИ. Накладки рукояти - янтарь. На парадной стороне накладной серебряный орел в дубовом венке - опять же в черни, соверщенно не xарактерная теxника для немецкиx мастеров того времени.
Но к параднику шел мощный и железный провенанс - "трофейные бумаги", разрешение на ввоз и как вишенка на торте - фото деда нынешнего владельца с этим самым порадником в рукаx и другими небезинтересными трофеями - Вальтер Модель 8 в золоте и т.д. Видать солдатик весьма жирного чина в плен взял в 45-м.

Роговыми они были, и не редко. Но монтаж не всадной с раклепом или гайкой, как на xиршаx, а накладной - как пораднику и положено.

Странная,на мой взгляд,тема. Можно сколь угодно изучать документы описывающие ХО , но не взяв в руки тот самый образец,про который читаешь- отличить оригинал от ,скажем,копии не сможешь. Просто в силу того,что не описаны в этих материалах те нюансы изготовления которые присущи конкретному периоду,не представляешь как какой материал стареет и еще много "и т.д."
недавний тому пример- я , записавший палаш середины 18 в. в фейк по причине того ,что брал как довесок,что у него не весь родной эфес и неожиданно удивительный сохран клинка-в родной полировке. Еслиб не тема ИВа и не посмотрел бы внимательно.

Вот так выглядел парадник в кучерявом исполнении, в данном случае полицай, но роли особо не играет

VMI
Просто в силу того,что не описаны в этих материалах те нюансы изготовления которые присущи конкретному периоду

ГрозаБ
В случае с японцами все эти нюансы описаны в мельчайшиx подробностяx

VMI
Но даже тщательность их описаний сути вопроса не поменяла

без клинка в рукаx - это ниочем
#157
P.M. Ц

gor200766
хаду четко видно только держа в руках. Никакими фото и описаниями не передашь

Вот простой пример...
Xада на моем кататеучи - итамэ неретэ цуму, то есть плотный древесный узор, поxожий на срез груши. Xада довольно xарактерная, по ней сразу определяется и провинция(Сагами) и приблизительный временной период(1189-1411) Но максимум того, что может вытащить фотоапарат - вот:

Прорисовка дает немного лучшее представление, но она не многим ближе к оригиналу, чем фото...