Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )
VMIВ общем я с Вами согласен. Единственно, другая должна была быть бляха на гарде для прикрытия кисти. Да и вся рукоять палаша не прусского, как на Вашем фото, а имперско-австрийского "сабельного" типа.
И еще пучек подобных образцов.
(хоть цитата и известная )
А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.
Я в общем не просто так здесь выложил этот текст, будет интересное дальше...
Roberto P.-F. 63Мой вариант перевода с толкованием (тем более, что принципиально тут уже поняли что описано:
Предлагаю такой текст для перевода с русского 18-го века на нынешний. Заодно и тип оружия попробуем определить.
Итак, в 1758 г. на один лёгкий кавалерийский Тысячный полк в Туле делались "прямие некороткие номерние, полоси в них широкие обоюдние самие добрие и самой чистой работы, в доброй и хорошой медной осаде, ручки с болшими медными эфесами и напалнми, а на руку закришками добрими и приличними медними".
Попробуем?
" клинок прямой не короткий с вырезанным порядковым номером, с широкой полосой (шире шпажной - П.Ф.Р.), обоюдоострый из хорошего материала и качественной отделки. В хороших ножнах (осаде ?) с медной отделкой. Рукоять с большим медным (латунным или бронзовым) эфесом с кольцом (напалнм) для большого пальца, с защитой кисти качественной (доброй) отделкой (приличной) с изображением чего-то там.
Считаю, что "осада" про ножны, так как в других доках про эти ХО упомянуты "...пяти сот, в чёрной осаде,..". То есть в чёрных кожаных ножнах.
Roberto P.-F. 63В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)
А откуда Вам эта цитата известна? Мне интересно.
AlterСобственно этот текст был уже два раза опубликован в разных статьях. Интересно другое - по мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!
В переводе нет ничего сложного, хотел вчера ещё перевести на пушкинский, но браузер затормозил и я отрубился.)
P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?
это описание САБЕЛЬ!Какме сабли?!
Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?Я полагаю, что да.
Толковый словарь Даля
ПАЛАШ
ПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу
двулезвая к концуВ данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.
Arabat"Какме" мне как понять?
Я полагаю, что да.
VMIСпасибо! Я про тоже (но Даля не смотрел). По сути написано, что сабля с ПРЯМЫМ клинком автоматически становится палашом.
Толковый словарь Даля
ПАЛАШПАЛАШ м. меч наших времен, в тяжелой коннице; прямая и широкая сабля, двулезвая к концу
"Какме" мне как понять?А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. А обе клавиши рядом. 😞
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.
ArabatМне пора разъяснить ситуацию. Дело в том, что данное ХО было заказано и сделано для вооружения Тысячного казачьего компанейского полка, специально сформированного из имеющихся трёх, для отправки на поля Семилетней войны. Это были наёмные полки малороссийских гетманов. Лишь в подчинении РИА. В документах, где эти ХО упоминались, чаще всего их называли "сабли" или "шабли". Но 5 мая 1760 г., когда из Тулы доставили в Глухов карабины, лядунки и 415 палашей. Именно так и написано - "палашей". Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ в русских документах были описаны не верно. Они видимо не в курсе, что вооружение и экипировка этого казачьего полка проводилась с оглядкой на гусарские образцы РИА. И что в тогдашних ещё не регулярных гусарских полках Русской армии каждых комполка заказывал вооружение как ему удобно. И довольно часто в доках имеется, что одни полки были вооружены разных типов саблями, а некоторые и палашами. Палаш и для венгерских гусар тогда был вполне нормальным ХО. А с них и копировали.
В данном случае, похоже, не только к концу, а и вообще. Так что на саблю не тянет даже с французской точки зрения, чистое epee.
ArabatЯ тоже косячу по клаве. Так что там должно было быть написано? "Какие сабли?"
А у меня уже глаза хреноватые, частенько и от м на экране не отличаю. 😞
VMIВот с 1763 г. точно уже не путали. Хотя и зачем-то называли палаши ещё и "тесаками"...
Игорь Николаевич ! В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем. Ничего странного в этом нет-особенности славянских диалектов. И заточка здесь не при чем. Палаш Скопина-Шуйского , если правильно помню то-же имеет линзовидный клинок и абсолютно сабельный эфес.
В Русском языке с примерно 16 века палаш вполне себе называли-сабля. В Польском некие виды сабель порой называли палашем.Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.
И это. Я не против, чтобы меч Скопина-Шуйского именовать палашом, но я против наименования его саблей.
ArabatКонечно,согласно описания Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинком . она-же - палаш. ( девайс сочетающий в себе свойства рапиры и сабли)
данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.
Но если Вы с Далем решили посоревноваться - я пас.
ArabatА может просто идти от функционала. Шпагами колят, саблями рубят и палашами тоже рубят. При желании конечно колоть можно и саблей и палашом, но... То есть для кавалериста в строю, а не мастера клинка, пО-фигу - прямой у твоей сабли клинок или искривлённый. Вот и называли то саблей, то палашом. А вот когда тяжёлая европейская кавалерия перевооружилась со шпаг на палаши, тогда уже стали чётко различать сабли от палашей. Хотя в конце 18-го века русские кирасиры какое-то время вооружались саблями, а в начале 19-го и австрийские кирасиры тоже.
Уж и не знаю, кто и когда там чего называл, за всеми не уследишь. Но в данном случае мы явно имеем прямой клинок с обоюдоострой заточкой.
P.S. Хотя и сейчас многие кавалерийские шпаги называют палашами по конструкции ...эфесов. Большой привет Кулинскому!
Мы имеем прямую длинную САБЛЮ с обоюдоострым клинкомЭ, где это Даль называл саблей прямой обоюдоострый клинок?
Даль дает толкование слова "палаш" в Русском языке.
Вот его определение сабли:
Толковый словарь Даля
САБЛЯ
САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша и пр. различают: клинок, полосу, лист или плашку и рукоять, хватку, эфес; в полосе: лезо. лезвее, острие и обух, тупее, а с боков: плоск, плюск, голомень, да еще кончик, тычек, укол; у рукояти собств. хватка, под нею крестовина либо щиток, около дуги, дужки, а сверху головка с заклепой.
Читаем второе предложение.
И это, не-Русский вроде у нас - Я ?
Читаем и видим:
однолезая, криваяИ нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок.
Так что, неча мне двухлезвийный (да еще и прямой при этом) клинок в качестве сабли подсовывать. Я не запорожский казак, для которого, что ни дай, всё "шабля". 😊
Спор ради спора - это не про меня. Не устраивает определение Даля -
Приведите пример того предмета который дан в описании ТС. Но не палаша.
Так-что все просто. Ждем-с.
VMI!
По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.
Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!
Привожу Вам текст ТС :
Авторы, которые публиковали эти сведения из архивов, специально отмечали, что ПАЛАШАМИ эти казацкие САБЛИ...
мнению авторов, это описание САБЕЛЬ!Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.
Roberto P.-F. 63
P.S. Вы полагаете, я правильно "перевёл" оригинал 18-го века?
Да!
Я так думаю, чисто человеческий фактор в наименовании имеет место быть и даже голову ломать не стоит..
VMIНу тут можно конкурс устроить - кто более не русский...
.И это, не-Русский вроде у нас - Я ?
😊
ArabatНесомненно это выходит из описания. Как и то, что его ТОГДА чаще называли саблей (шаблей).
VMI!По моему, вы не поняли, что я говорил. И спорите непонятно с кем, непонятно о чем.
Прочитайте внимательно. Предмет в описании возможно и подходит под слово палаш. Но он НЕ САБЛЯ!
VMIИ это основное из доказательств. Даже почти через век Даль описывал эту ситуацию с "прямой саблей" как вполне нормальную для России.
Привожу Вам текст ТС :
Я вообще не спорю. Я сообщаю, что в Русском языке "палаш" это прямая сабля, не зависимо от заточки.
.
Несомненно это выходит из описания.Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.
ArabatЧастично согласен. Даль не оружеевед ни разу. Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля. А чёткое понимание, как должен быть заточен палаш, появилось лишь ы 19-м веке. В 17 и 18 вв. вполне могли глубоко точить с обоих сторон. Мало того, ранние гусарские палаши венгерцев могли быть и чем-то вроде кончаров или чем-то промежуточном между палашом и кончаром...
Это не выходит. Вы забываете, что Даль не оружиевед и часто употребляет неточные образные выражения. Его слова, что палаш де прямая сабля следует понимать как "предмет похожий на саблю, но с прямым клинком", иначе вы сразу впадаете в противоречие с его же определением сабли "однолезая, кривая".
И еще. Даль в обоих определениях (и палаша и сабли) указывает на их однолезвийность. Так как же можно говорить, что де "независимо от заточки"?
В общем даже первые официальные палаши тяжёлой кавалерии РИА (обр. 1758 и 1763 гг.) были с клинком линзовидного сечения без обуха. И формально могли быть заточены как мечи с обоих сторон.
Мне в этом обсуждении было важно понять - насколько для тогдашнего военного населения было критично назвать палаш прямолезвийной саблей.
Arabat
Просто как пример.
Часто можно услышать, что автомобиль это де "телега с мотором", но не следует же это понимать в буквальном смысле. Просто краткое образное выражение.
Вполне чёткое. Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором. 😊
Но тут мне показалось иное, - по сути просто собирая по сторонам слова и их толкование, Даль озвучил общее отношение к типизации. Грубо - палаш есть прямая сабля.Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.
Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.
Автомобиль и есть телега (повозка) с мотором.То есть, автомобиль это одна из разновидностей телеги. 😊
Это как в довоенной Германии детская коляска считалась "экипажем на четырех колесах", а посему требовалось наличие номера. Без регистрации в полиции и получения номера на улицы выезжать было запрещено. 😊
ArabatХорошо.
Это скорее просто способ быстро дать незнающему человеку понять о чем речь. Знает, допустим, человек саблю, представит ее прямой и все ему сразу в двух словах станет более-менее понятно. А потом можно будет и уточнить.Но, если вы хотите точности, то надо смотреть само определение сабли. А там ясно сказано "однолезая, кривая". И никак иначе.
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.
Arabat
Интересен еще одни момент. В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые. А уже во второй половине 19-го прямые морские палаши вполне официально назывались саблями. То есть не сначала было можно, а потом нельзя, а как раз наоборот. Думаю, это французское влияние: это они и прямое и кривое называли одинаково sabre.
ОК. В копилку. 😊
ArabatИз чего это следует ?
В первой половине 19-го Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал, иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.
Из чего это следует ?Из этого
иначе в статье о сабле упомянул бы, что де бывают и прямые.
Имеется в виду, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы саблями, а не палашами.
ArabatЯ не знаю , что имеется ввиду. Я спросил из чего такой вывод ?
Имеется в виду, что он не знал
"САБЛЯ ж. немецк. ручное, холодное оружие, однолезая, кривая стальная полоса, с рукоятью и ножнами, носимая при левом бедре. У сабли, палаша.."
Я спросил из чего такой вывод ?Из того, что САБЛЯ по Далю, всегда кривая. Это ПАЛАШ у него прямой.
А вывод в строгом изложении вот такой:
"Я полагаю, что он не знал о каких либо "прямых саблях", которые официально именовались бы в России именно саблями, а не палашами."
ArabatК сожалению
А вывод в строгом изложении вот такой
"Я полагаю,"
Это не вывод - это допущение...
А это и с самого начала было ДОПУЩЕНИЕ, слово "похоже" именно его и означает. Выводом его уже вы обозвали.
Даль, похоже, о прямых САБЛЯХ не знал
И вообще, какого собственно хрена вы вдруг решили начать боевые действия? Я ли вас не любил и всегда поддерживал, ну, за исключением разве политики польского правительства? 😊
Если строго, то это как раз был Вывод, а не Допущение. Допущение вообще не обязано из чего-то вытекать, пример допущения: "допустим, что Земля плоская".
А здесь был вывод, но не категоричный. Основания есть, но для стопроцентной уверенности недостаточные. Потому и вставлено слово "похоже".
начать боевые действияДа боже упаси ! Я просто мотивирую свою точку зрения и то, что встречал в старых текстах . Да и просто поговорить с Вами на близкую тему мне не западло. Например, можем поговорить о заточках сабель. Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."
Но я при всем уважении не могу с вами согласиться.
Вот в посту 22 вы говорите " нигде не сказано, что у сабли может быть двухлезвийный клинок."Нигде, это значило, что нигде в далевском определении сабли. Вы же его привели, о нем и была речь. За весь мир я в ответе быть не могу, и вы это прекрасно понимаете. Да всё вы понимаете, просто вдруг восхотелось к чему-то прицепиться. 😞
Это Вам так показалось. Но если Вы считаете, что я просто решил к чему-то прицепиться приношу извинения.
но все-же :ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.
Источник: 'Толковый словарь русского языка' под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940)
ПАЛА'Ш, а́, м. [от венгерск. pallos]. Прямая и длинная тяжелая сабля с широким лезвием, обоюдоострым к концу.Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.
Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.
Мы начинали с того , что палаш это сабля
ArabatНо ранние - двухлезвийные в 99% случаев.
Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке, а не о полностью двухлезвийной
Но ранние - двухлезвийные в 99% случаев.Тогда это, скорее, шпаги, а не палаши. Но на эту тему (различие шпаг и палашей) я уж точно с вами спорить не стану. Мне Литрегола с его видением вопроса хватает выше головы.
Я говорил и спорил исключительно о Дале. А у Даля все сабли кривые и все сабли и палаши одно или полуторалезвийные.
Ну почему шпаги ???? Шпага не Руси появилась лет на 100 позднее палаша.
палаш от палы турецкой этимологически наверняка происходит. Или турки от венгерской тарабарщины что-то позаимствовали?
ArabatВторгнусь в вашу милую беседу, которая постоянно грозит перетечь в пикировку.
Тогда мы говорили о Дале, а не об Ушакове. Но даже и Ушаков говорит о так называемой "полуторной" заточке (со стороны обуха затачивается лишь небольшой участок клинка у острия), а не о полностью двухлезвийной. То, что у многих сабель и палашей заточка полуторная мне известно с детских лет. И это вы тоже знаете.Еще раз повторяю, я не могу отвечать за все документы планеты Земля. Вполне возможно, что кто-то, где-то и писал о по-настоящему двухлезвийных саблях. Я вел разговор исключительно о Дале.
Вообще-то тема не про Даля. Который, как мы все здесь согласны, не может считаться оружееведом ни на грамм, а только записывал существующие вокруг него "представления о прекрасном". В исходном тексте было упомянуто о заточке прямо-лезвийной "шабли" на обе стороны. Но насколько в внутренней - на полную длину как у шпаги или кончара, или на верхнюю треть, как уклассического палаша - не разъяснялось. Скорее всего имелось в виду, что сечение клинка в принципе позволяло осуществить заточку с внутренней стороны, а уж там сами решайте, насколько по длине точить. То есть явно клинок был без обуха.
"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.
Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.
Усложняю вопрос - Аланские сабли - через две-на третью - прямые да и первые две имеют такой изгиб, что и не изгиб а недоразумение. Никто ,никогда их палашами не называл.
А это - то-же "шпаги" ???
Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.
А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.
Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.
Аминь. Хай будут палашами. Гусары всегда отличались оригинальностью.
Только в сабли их не определяйте, пожалуйста. Такого издевательства над здравым смыслом я уже не переживу. 😊
Да на здоровье.
ArabatНе кавалерийская шпага, а именно "драгунская шпага". Это перевод немецкого её названия. По русскому определению - палаш. Собственно копия с него, принятая для РИА в 1758 г. и называлась "драгунский палаш". И это более правильное определеение, тем более, что мы здесь пишем именно по-русски.
"Палаш" Скопина-Шуйского откровенный меч, того периода, когда на Востоке и в частности в Турции рукояти сабельного типа лепили на что попало: и на сабли, и на кончары, и на мечи пророка Мухаммеда. Кто, когда и, главное, с какого перепоя вдруг решил обозвать его палашом пока неясно, но уж точно, что его якобы сабельность тут явно ни причем.Предмет в посте 2 откровенная кавалерийская шпага. Ничего хотя бы отдаленно напоминающего саблю в нем нет.
😊
ArabatА это ничего, что на фото именно палаши?
Аланские сабли вещь древняя. Еще недоразвитая. Приплетать их не стоит. Ну, если очень хочется, можно протосаблями назвать.А это недоразумение, я и не знаю, куда отнести. На шпагу не похоже, палашом тоже не является. В тесаки его разве... Этот термин всё стерпит, до большого кухонного ножа включительно.
VMIИменно так.
Это "недоразумение" - породистые гусарские палаши . И никогда ни чем иным не были.
Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?
ArabatВы сейчас о чём?
Да знаю я, что и то и другое называлось палаш. Мне только совершенно непонятно, с какого перепоя. Отчего откровеннейшая шпага и жутко породистая помесь тесака с лопатой вдруг стали палашами?
Вы сейчас о чём?О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.
ArabatИзделие из поста № 2 есть классический палаш прусского типа (с эфесом условно "шпажного" типа) гусарские палаши не менне понятны, просто у них сабельный эфес условно "австрийского" типа. Это было понятно тогда ВСЕМ, и в России в том числе. По какой причине не понятно лично Вам, это у же отдельный вопрос. И не факт, что имеет отношение к оружееведению. Хотя творчество Кулинского с его "классификацией", ещё долго будет отрыгиваться в представлениях его последователей. Я имею в виду привитую им глупость, что ХО нужно определять по эфесу, а не по клинку. В 18 веке, когда ещё всё было точно и понятно в терминологии, он был бы быстро и уверенно послан в пешее сексуальное путешествие.
О "породистых гусарских палашах" и об изделии из поста 2.
По теме ветки и о понимании того, что по сути палаш и является прямой саблей:
Волошский корпус (будущий Молдавский гусарский) в 1738 г. получил "палаши и пистолеты строевые из казенного кошту в Туле". В 1741 г. при переформировании его в Молдавский гусарский заказали в Австрии ("Цесарии") палаши "с медной оправою, кроме унтер-офицеров и капралов" 1047 шт. и 50 сабель для унтер-офицеров. Так же распорядились снабжать и Сербский, Венгерский и Грузинский. В 1743 г. в Сербский было принято от австрийского подрядчика 629 палашей и 70 "железных позлаченых", явно для унтеров (на 30 коп. дороже). И "вишенька на торте": Полковник Венгерского гусарского в 1740 г. запросил для ремонта в полку 500 "сабель или палашей" отпустить ему клинки, хранившиеся в киевском цейхгаузе и окресностях, от старых шведских ПАЛАШЕЙ !!! То есть для профессионала гусарского полковника К. Куминга не было особой разницы в том, - сабли или палаши (то есть с прямым или искривлённым клинком) на вооружении в его полку. А уж требовал он точно прямые палашные клинки. Более-менее унификация и переход именно на сабли проходил лишь в конце 1750-х гг. И скорее всего с принятим на вооружение хоть и скопированной с австрийской, но уже своей гусарской сабли обр. 1754 г. производства Тульского оружейного завода. И по сути в русских гусарских полках (и в типа гусарских, как Чугуевский казачий, Украинские компанейские и т.д.) только к началу 1760-х гг. перестали пользоваться палашами, то есть прямыми саблями. Могло затянуться и на дольше (срок службы ХО от 12 до 20 лет), но почти всё выданное ХО потеряли-переломали на полях Семилетней войны быстрее, чем оно бы прослужило в мирных условиях.
P.S. Не хотел писать жёстко, если что - прошу пардону. Но иногда впечатление, что головой в бетонную стену. Голова у меня конечно крепкая, но...
Изделие из поста ? 2 есть классический палаш прусского типаДа не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.
ArabatИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по клинку. То есть совсем не обращать внимане на конструкцию эфеса. И тогда в обоих случаях получается, что клинок именно палашный. Потому их и называли именно ПАЛАШАМИ. То есть сабельный клиное с выгибом, палашный - практически прямая сабля, шпажные обоюдоострые с гранями. Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?
Да не надо писать жестко. Надо просто объяснить, по каким конкретно признакам его следует относить к палашам. Я лично вижу все признаки шпаги, но ни одного признака палаша.
Пехотные тесаки это когда вместо шпажного ставят короткий палашный клинок. Который со временем приобретает выгиб и плавно переходит в разряд пехотных полу-сабель (когда наконец и эфес меняется со шпажного на сабельный). В России этот процесс занял приличное время с 1746 по конец Наполеоновских войн.
То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.
Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?
А если и для рубки и для укола, што делать?
WLDR
Сабельный и палашный для рубки, шпажный для укола. Вроде всё просто. Нет?А если и для рубки и для укола, што делать?
Донт вори, би хэппи. Собственно так.
Широкими клинками кавалерийских шпаг вполне можно бвло и рубануть. Не посоянно, но можно. Саблями и палашами тоже можно было нанести укол. но основное их предназначение - рубка,.
ArabatВ общем так. Но палаш может быть и с обухом. Первые палаши в РИА были линзо-видного сечения.
То есть, ромб в сечении - шпага, линза - палаш? Не очень убедительное различие, мечи, скажем, по такому странному принципу никто никогда не делил, но Бог в ним, пусть будет так.
Мечи мы здесь не обсуждаем вроде.
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.
Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД
WLDRНа картину Мазуровского смотреть.)
А если и для рубки и для укола, што делать
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?
В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный.Э, шпаги разные бывают. Некоторые, так очень даже рубят. Не хочется в 10-й уже раз показывать одну и ту же картинку.
И Лиса приплетать не надо, во-первых, он англичанин по образованию (оружиеведческому), во-вторых, спец по рапирам, но род шпаг не из одних рапир состоит. Кстати сам Лис рапиры шпагами не считает.
Так может это был палаш?
Так может это был палаш?Написано было "шпаги".
Может быть палаш -аферист, переодетый. На рубке прокололся.
Вот, что переодетый, это точно. До переодевания мечом числился, а после уже шпагой. 😊
Пол сменил что ли?
ArabatВы не так поняли русского кирасира. 😊
Интересно, что кирасиры и в 19 веке должны были не рубит, а колоть. Палашами, однако (не шпагами!). По воспоминаниям одного такого русского кирасира наполеоновских времен, его учили так: выставляешь палаш вперед и скачешь, твоя задача доскакать. То есть, он не рубил и не колол, он просто старался, чтобы противник сам накололся на его палаш.
На самом деле при Павле наконец начали учить, а при Александре почти научили русских кирасиров держать сомкнутый строй при атаке. Настолько сомкнутый, что нужно чувствовать стремя соседа. При этом махать палашом совсем не получится. И так русских кавалеристов весь 18-й век с хреновым эффектом пытались отучить размахивать ХО и рубить, вместо того, чтобы колоть. В результате "капитулировали" при Петре и вооружили опять палашами. Один хрен шпаги только ломают при ударах сверху. Потом в 1731 г. ввели опять шпаги. Там Миних и Анна - орнунг унд дисциплинен. Но с клинками очень широкими и мощьными (ромбическое сечение по образцу шведской "драбантской шпаги".) Но тоже потом решили не мучиться и опять вверси палаши. Даже поначалу на тех шпагах (уже обр. 1746 г) стали спиливать грани, чтоб получились типа палаши. Пока сами палаши не сделали по новым образцам. С этого момента более шпаги кирасирам не давали.
Палаш просто выставляют вперёд. Чтобы ...никого не задеть им случайно. Кавалерийских столкновений лоб-в-лоб не было просто, а пехоту уничтожали не уколами, а ударом тела ...коня. Если посчастливилось атаковать не собравшуюся в каре пехоту, то гонялись за пехотинцами и рубили. Те падали обычно на землю и их пытались колоть. Но получалось не очень. Там на спине много чего одето. То есть ХО пускали в ход только по отдельным фигурам. Атаковали всей массой строя. Если не получалось, то отходили для повторения атаки. Или кружили вокруг каре и стреляли из пистолетов для устройства там "дырки" и пытались в нкё заскочить. Но страшно такое не любили... Если строй выдержит, не рассыпется и сомкнётся за ними, и влетит один или несколько всадников, то почти точно их возьмёт в штыки резервный взвод. Рубили кавалеристов исключительно при приследовании. Собственно в 99 процентах атаки кавалерии нам кавалерию, одна из сторон сворачивала и пыталась ускакать под защиту своей пехоты или кавалерии. там перестраивалась и пыталась атаковать ещё раз. Желательно ухитриться не в лоб, а во фланг противника. А вот если противник улепётывает, то есть шанс догнать и рубануть или уколоть. Собственно если догнал кого-то в каске, то просто бить по шлему. Оглушить. чтоб упал. Про рубку. После завоевания Крыма в 1771 г. там постоянно проходили татарские восстания. Полевого боя татары не выдерживали, но пакостили изрядно. Основная проблема была их тупо поймать. И по отчётам гусары не могли с ними справиться. То есть трудно было хотя бы догнать, лошади РИА были не айс, но даже если и догнали, то не могли прорубить сзади по спине гусарской саблей. Татары просто одевали по несколько ватных кафтанов, даже без доспехов. Потому за ними отправляли казаков. Те их и догоняли быстрее, и вместо рубки кололи татар пиками. Отлично пробивали! Это из записок русского генерала. Собственно и вооружение тех полков, что предназначались для фронтира сразу же вооружали пиками. Пикинерные из украинцев и все казачьи (регулярные как Чугуевский и не регулярные донские и украинские)..
VMIЯ не каратель, партизанами не интересуюсь.
Чем дальше в лес тем толще партизаны... в 19 веке палаш несколько отличен от своего предка 17 века. Как и методы его использования и вообще методы ведения БД
Чем-то отличался. Да, и что? Мы здесь про 17 век тожк будем спорить?
В 18 и 19 вв. принцип использования палаша в кавалерии почти не изменился. Чуть изменилась форма клинка палаша.
ArabatРусские палаши 18-го в. и с долами и без. Но "тесаками" назывались лишь те, что линза без дол. То есть и палашами и тесаками одновременно.
VMI
Вы тоже согласны с тем, что линза - палаш, а ромб - шпага? А ежели с долами? Или в 17-18 палашей с долами не было?
VMIВот ЗА каждое слово!
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом. Палаш - это тяжелая прямая сабля - предмет предназначенный для рубки. В отличие от шпаги - которой , конечно ,можно рубануть , но эффект будет сомнительный. Сколько уже это тёрли в частности Вы с Фоксбатом.
WLDR
Следовательно шпагами вооружены латники, а палашами легкоконники?
Бывало и так в конце 17-го века.
WLDR
Пол сменил что ли?
И пошла веселуха...
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.
Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.
И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.
Arabat
Ну, что тут можно сказать? Ситуация довольно печальная. Каких либо объективных различий между боевыми драгунскими, скажем, шпагами и двулезвийными палашами не обнаружено. Чистый субъективизм по принципу: мне кажется,что палаши рубят лучше. Вообще-то, рубят и колют и те и другие.Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза, но я хотя бы, подтверждаю свое мнение указанием на характерные особенности клинка: Т-образное(бритвенное) сечение, малые углы спуска и заточки и т.п. А здесь пока чистый ноль.
И еще, в данной разновидности оружия (палаш - драгунская шпага) вопрос, что они лучше делают рубят или колют, определяется в первую очередь рукоятью.
Кажется нам с Вами более уже не о чем... Про историческую фактуру я написал, про бетонную стену тоже.
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...
Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.
Arabat
Я иногда тоже заявляю, что, мол, ятаган это нож, поскольку более приспособлен для реза...
Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.
Это тоже заблуждение, Игорь Николаевич.Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом, пишите в личку. Буду очень благодарен.
ArabatЕсть два почти идентичных высказывания о том, что русские кавалеристы полученными шпагами не колят, а рубят. Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались. Отчего и предлагалось заменить им шпаги на палаши. Одно на время ВСВ, другое на Семилетку. Люди разные, смысл одинаковый.
Мою бетонная стена легко пробивается объективными фактами. Типа, у шпаг такой-то угол спуска, у палашей такой-то (существенно меньше). У шпаг центр тяжести на таком-то расстоянии от гарды, у палашей на таком-то (существенно больше). И т.п.
На худой конец сойдут свидетельства современников. Типа: шпаги де не рубили нихрена, а как получили палаши, то ого-го...Только договоримся, что речь идет именно о драгунских шпагах и палашах. И палаши рассматриваются именно двулезвийные, к однолезвийным вопросов нет.
Угля спуска и центры тяжести в 18-м веке не рассматривались. Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш. Одной колоть, другим рубить.
Заточка на русскихъ палашах делалась только на одну сторону. С другой стороны обуха не было, и можно было заточить, но зачем?
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век. Так назывался только палаш обр. 1758 г., да и то потому, что его копировали с "драгунской шпаги" пруссаков. И вооружали им драгун в последнюю очередь. Сначала кирасиров, потом конно-гшренадеров и только в конце - драгун. Палашами обр. 1763 г. кирасиров и карабинеров, обр. 1764 г. - драгунов (это образец ещё не выявлен). И с Екатерины много типов палашей для кавалергардов и конно-гвардейцев.
Рубить в принципе теми шпагами тоже можно было, но они просто от рубки ...ломались.Ломались, стало быть, были недостаточно прочными. Повысить прочность не значит изменить тип оружия.
Всё было проще - есть грани, значит шпага, нет - палаш.Это уже объективный критерий, хотя и очень странный. Но... Тут с вами не согласен VMI. Кому верить? А вы, между прочим, только сегодня ночью согласились с его словами полностью.
Откуда у Вас термин "драгунский палаш" на весь 18-й век.Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.
Arabat
Есть свидетельства очевидцев? Ежели найдете свидетелей лихой рубки ятаганом,
Нет. Есть только лихой резки 😊
Еще есть замечательные образцы ятаганов 18- нач.19 века - идеальные тесаки.
Не говоря уж о каракулаке - отличном рубящим "хозбыте".
Ладно. Потом поспорим. В другом месте. Тут надо шпагу от палаша отличить, а не тесак от большого ножа.
Так здесь и спорить не о чем..
Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.
WLDR
Сперва люди насобирают синонимов из разных языков
нечего было заимствовать, в пору Николая 2 нужно было переименовать во избежание.
палаш - живоруб, спада - живопыр и эспадин - мышеколка.
Меч-кладенец и копье-самотык
ArabatСогласился. Там про грани на шпагах он ничео и не писал.
Не будем цепляться. Речь идет о палашах тяжелой кавалерии (включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.
При чём здесь прочность? Переход на новые типы (на палаши) был произведён. Тем более, что шпага действительно предназначена для укола в большей степени.
"Гусарские недомерки" - суть тоже палаши. Ничуть не менее. А описанный в корневом посте ещё и с таким навороченным эфесом, что как у гвардейских и кирасирских палашей на Екатерину. А в основном известны русские гусарские палаши с простыми как у сабель. И что? Никого не волновал тип эфеса. От него функционал оружия не менялся.
WLDR
Сперва люди насобирают синонимов из разных языков, а потом пытаются найти несуществующие отличие одного слова от другого, и натянуть мечи кавалерии на глобус. Благо, самому оружию от этого не жарко и не холодно.
На то оно и ХОЛОДНОЕ оружие. Про синонимы не сильно понятно, как и про "мечь кавалерии". Вам удобнее оперировать терминами средневековья? Или просто от самой этой темы "не жарко не холодно"?
P.S. Во времена "меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах. Это тоже будем обсуждать на достоверность? 😛
WLDRИ на прошлой страницы Вы в такой же манере изволили отжигать. Конечно пытаться прикалываться, в меру способностей, проще, чем писать по делу...
Меч-кладенец и копье-самотык
Roberto P.-F. 63Мне кажется,что назвать ту гуссарию палаши которой я привёл , легкой кавалерией будет большой натяжкой. Не рейтары, но все-же и не голь перекатная
(включая сюда и драгун, хоть это видимо и не совсем правильно). Гусарские недомерки пока рассматривать не будем.
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились. Кстати, в английской, скажем, легкой кавалерии служил цвет знати. Который и погиб в Балаклавском сражении.
Согласился. Там про грани на шпагах он ничего и не писал.
Про грани на шпагах нет, он писал про грани на палашах.
И вы согласились.
VMI
Были. С долами и без, граненые и линзовидные, обоюдоострые, полуторные и с обоюдоострым боевым концом.
Вот ЗА каждое слово!
Arabat
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились.
Уланы да, а вот гусары польские - не всегда.
меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах.
[B][/B]
С глобусом все было нормально, он был круглый и вокруг него вращались светило и прочие небесные тела. Чего сказки то рассказывать.
А если использование палаша в РИ отличается чем то от использования кав. клинкового в достаточно среднем вековье, то чем , инересно знать?
Это должно быть отличие принципиального характера, чтобы появился новый вид оружия. Или целых два?
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом. Кстати, может к о из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .
Вам удобнее оперировать терминами средневековья?
[B][/B]
Мне удобнее оперировать терминами понятными и логичными, а не размножать сущности
VMI
Кстати, может кто из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .
Я уже показывал в теме "три клинка один девиз". Практически любая валлонка - это шпага с палюхом.
VMI
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом.
Вроде же был на олонецких палашах
А причем вообще палюх?
Это какой то определяющий признак?
Один из слонов ,держащих твердь?
Вот тут много палюхов
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Antonov.pdf
WLDR
А причем вообще палюх?
Это какой то определяющий признак?
Один из слонов ,держащих твердь?
Палюх действительно один из определяющих признаков польско-венгерского оружия.
Палюха может не быть на польско-венгерском оружии.
Оно от этого не перестает быть ни менее польским , ни менее венгерским
Может, но diabeł tkwi w szczegółach! 😊
Шпагу от палаша эта деталь точно не отделяет
Практически любая валлонка - это шпага с палюхом.
Таки да. И рубит эта шпага дай Бог любому палашу. Так что, по принципу "рубит - не рубит" делить тоже не фонтан.
Про "гранённые" я пропустил. Да. С этим не согласен.
вольгастЭто т. н. "крылатые" гусары. По сути тяжёлая латная кавалерия. Мы здесь про них не пишем.Уланы да, а вот гусары польские - не всегда.
WLDRС Вами я с удовоьствием обсужу ...астрономию. Если угодно - целых два раза.
меча кавалерии" глобус был в основном ...плоский. У кого на китах, у кого на слонах.
С глобусом все было нормально, он был круглый и вокруг него вращались светило и прочие небесные тела. Чего сказки то рассказывать.А если использование палаша в РИ отличается чем то от использования кав. клинкового в достаточно среднем вековье, то чем , инересно знать?
Это должно быть отличие принципиального характера, чтобы появился новый вид оружия. Или целых два?
VMI
Например,в Российском палаше испарился палюх , как рудимент рубящего оружия обладающего значительным весом. Кстати, может к о из оппонентов покажет мне шпагу с палюхом ? Буду несказанно удивлён .
Про который "российский палаш" сейчас идёт речь?
WLDRНу и оперируйте себе ...на здоровье.
Вам удобнее оперировать терминами средневековья?Мне удобнее оперировать терминами понятными и логичными, а не размножать сущности
вольгастЭто как раз палаши конца 17-го века, которыми перевооружили русскую кавалерию в конце ВСВ.Вроде же был на олонецких палашах
ArabatЗабавно. А Вы сейчас про какую шпагу? Что-то секретное?Таки да. И рубит эта шпага дай Бог любому палашу. Так что, по принципу "рубит - не рубит" делить тоже не фонтан.
А Вы сейчас про какую шпагу?
Вот их тут целый набор. И гладкие и граненые, всякие.
ArabatВ 16-м веке у венгров и поляков к тяжёлой, В 17-м у поляков и литовцев (от них чуть-чуть и в русской) тоже к тяжёлой. С 17-го века с Венгрии (и окрестностей) к лёгкой. С конца 17-го - начала 18-го вв. почти во всех европейских армиях по венгерскому образцу.
Гусары, наряду с уланами вроде бы всегда к легкой кавалерии относились. Кстати, в английской, скажем, легкой кавалерии служил цвет знати. Который и погиб в Балаклавском сражении.
В британской кавалерии "цвет нации" служил во всех кавалерийских полках без разбора. У них только была идиотская мода называть по сути и одежде гусарские полки легко-драгунскими.
Почибли там не в самом сражении, а в заключительной глупой атаке. И довольно мало офицеров если что. То есть из офицеров двух даже не гвардейских полков лёгкой конницы.
Arabat
97560928
На этом фото даже и клинков не разглядеть. Да и какое отношение эти ХО 17-го века имеют к веку 18-му?
Roberto P.-F. 63
В 16-м веке у венгров и поляков к тяжёлой
У отцов-основателей - у сербов, и на первых порах у венгров с поляками, все же скорее к легкой. Защитный доспех отсутствовал, если не считать гусарского тарча - щита.
Вполне ожидал увидеть «валлонскую шпагу» как пример шпаги с палюхом. Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют «валлонский палашом». И Олонецкие ни разу не шпаги.
Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют 'валлонский палашом'А это потому, что никаких реальных различий нет. Вот у народа полный разброд и шатания.
На Руси хоть можно сослаться, что де, велено было так именовать. А в Европиях всё едино.
Ну, значит ничего не остаётся, как вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув указательный палец через лангету, большой или лежит вдоль черена или упёрт в эфес. Палаш держим как и саблю- молотковым хватом, продев большой палец в палюх. То-есть используем при классификации ХО комплекс клинок-эфес разом ,а не по отдельности . Такая классификация существует и давно.
А если один палец перекинул, а другой продел, как быть? Как узнать, что держишь в руке?
Э, способов держать даже не шпагу вообще, а только рапиру много, я знаю по крайней мере четыре. И все использовались.
Перебрасывали один палец, перебрасывали два через одну сторону, перебрасывали тоже два, но через разные стороны, вообще не перебрасывали... И еще много разного, можно целый труд написать.
VMIИ опять согласен.
Вполне ожидал увидеть «валлонскую шпагу» как пример шпаги с палюхом. Только вот почему-то один и тотже предмет в разных источниках не реже называют «валлонский палашом». И Олонецкие ни разу не шпаги.
VMI
Ну, значит ничего не остаётся, как вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув указательный палец через лангету, большой или лежит вдоль черена или упёрт в эфес. Палаш держим как и саблю- молотковым хватом, продев большой палец в палюх. То-есть используем при классификации ХО комплекс клинок-эфес разом ,а не по отдельности . Такая классификация существует и давно.
В корневом после "с напалнми" - это как раз палюх?
Собственно кольцо под большой палец это именно для восточно-европейских сабель и палашей. Нет?
Собственно кольцо под большой палец это именно для восточно-европейских сабель и палашей. Нет?Почему только восточно? Вам же показывали валлонки, а это западная Европа.
вернуться к определению по способу использования. Шпагу, рапиру держим перекинув
[B][/B]
Это не способ использования , это способ удержания.
Стесняюсь спросить- удержания где?
В руке обычно
Стесняюсь спросить- есть еще какие то варианты?
Предлагаю, во избежание особых сложностей, все же, именовать прямое двухлезвийное шпагами, а однолезвийное палашами. А некоторые малопонятные переходные варианты просто списать на "время было такое" переходное, когда народ толком сам не понимал, что как называть. Одни "шпаги с сабельными клинками" чего стоят. Хрень же полная, однако носили.
А что касается "олонецких палашей", то признаю, что русскому человеку трудно называть их шпагами. Однако в Европе они вполне сойдут за эспады, сворды и эпэ. Ну, а для нас пусть уже будут "палашами переходного периода".
Уточняю: с какой целью удерживать ? Если повыпендиваться - это одно , использовать по назначению -другое. Казалось-бы , чего проще ? Проведите эксперимент - возьмите валлонку, большой палец-в палюх, указательный-через лангет , а если это шпага - то сильный тычковый удар в стену. Потом расскажете . Когда гипс снимут.
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?
Не могу, у меня нет валлонки ,и я не знаю, что такое тычковый удар.
Следует ли понимать, что овергард или палюх, или их сочетание опасно для здоровья и их массово делали на военных образцах только чтобы повыпендриваться?
Arabat
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?
шведская шпага м/1653
WLDRНу значит гипса не будет как и понимания вопроса.
Не могу
А
ArabatРазлук я кому что запрещаю ? Рубите,колите, дубиной дубасьте .
запрещать
Вот только скажите -ск’явонна это шпага или помесь тесака с лопатой ? И каков будет результат эксперимента с ней согласно инструкции из поста 150
Т.е венецианские гвардейцы перегипсованные ходили?
Скьявона шпага вестимо. А результат зависит от того, как ее держать. те, что с палюхом, видимо, предназначались в основном для рубки, но бывали и без него. Этими вполне можно было и рубить и колоть. Но и те и другие именовались одинаково.
ArabatЯ бы сказал и от умения пользоваться клинком.
А результат зависит от того, как ее держать.
Вот моя тема. "На три клинка один девиз".
http://guns.allzip.org/topic/79/1288404.html
Клинки одинаковые, стоят на папенхаймере, на синклере (с палюхом), на валлонке (с палюхом).
Колоть можно тоже по-разному.
Рапирный хват для укола
Валлоночный хват для укола
Я понял. Действительно, фехтовать предметом который держишь « молотковым хватом « надо уметь. Осталось только чтоб все сами попробовали.
Вы предлагаете именовать шпагами только те вещи, которые предназначались исключительно для укола? Думаю, с вами мало кто согласится, ибо тогда в разряд палашей и сабель попадет практически всё боевое оружие. Вплоть до каролингов включительно. Кроме разве эстоков(кончаров).
ArabatМожет и разговоры вокруг "валлонки" как раз и прозрачно намекают, что это есть внебрачное дитятя палаша со шпагой? А скорее просто реинкарнация того, из чего шпага и выросла. То есть это просто меч. Во времена, когда время мечей уже прошло... По времени это ещё Испанского королевство?
Почему только восточно? Вам же показывали валлонки, а это западная Европа.
ArabatЯ опять предлагаю вернуться в русский 18-й век. Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не было.
Предлагаю, во избежание особых сложностей, все же, именовать прямое двухлезвийное шпагами, а однолезвийное палашами. А некоторые малопонятные переходные варианты просто списать на "время было такое" переходное, когда народ толком сам не понимал, что как называть. Одни "шпаги с сабельными клинками" чего стоят. Хрень же полная, однако носили.А что касается "олонецких палашей", то признаю, что русскому человеку трудно называть их шпагами. Однако в Европе они вполне сойдут за эспады, сворды и эпэ. Ну, а для нас пусть уже будут "палашами переходного периода".
ArabatА разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?
То есть вы опять делите по принципу "рубит-не рубит". А шпага, между прочим, происходит по прямой линии от меча, как же ей можно запрещать рубить?
Old ManСередина 17-го века. Но да, мало чем от палаша отличается. И рубить ей можно легко и весело. В 18 веке таких уже не использовали. То есть могли выдать "партизанам", если совсем туго...шведская шпага м/1653
ArabatЭто к кому вопрос? ЕСли ко мне, то разговор плавно перешёл в дискуссию любителей исторического фехтования. Тут я беседу поддержать не смогу. Да и не желаю. Если не пришло понимание, что вопросы перевооружения ВСЕЙ армейской кавалерии решаются простыми и понятными резонами, то дальше можно уже обо всём...
Вы предлагаете именовать шпагами только те вещи, которые предназначались исключительно для укола? Думаю, с вами мало кто согласится, ибо тогда в разряд палашей и сабель попадет практически всё боевое оружие. Вплоть до каролингов включительно. Кроме разве эстоков(кончаров).
А разве шпага не родилась от меча ровно с целью иметь возможность уколоть в незащищённое доспехами место? Это её основное предназначение. Нет?Нет. Для этого были эстоки и кончары. Шпага просто развитие меча, которое шло по разным направлениям в зависимости от условий использования, отсюда и большое разнообразие: рубящих, колющих, всяких.
Никакких шпаг с сабельными клинками тогда не былоНу, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.
Я опять предлагаю вернуться в русский 18-й век.Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.
Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.Вот хорошо сказали!
[B]шведская шпага м/165То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?
/B]
А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???
ArabatКороче и не сабельный. С пол века был практически прямым. По всему стал с искривлением только в начале 19-го века. После чего получил "сабельный" эфес и стал называться пехотной полу-саблей.
Ну, я не помню точно название, возможно "шпаги с тесачным клинком". Какая разница, клинок чисто сабельный, разве что чуть короче.
VMIЭто лучше спросить у iv2006. Он долго жил в Швеции и уже как-то рассказывал об отличиях в наименованиях.
То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ' варья' -я правильно понял ?
ArabatЭто понятно. Другое дело, что начав принимать на вооружение иностранные образцы ХО (вместе с уставами, униформой и т.д.) в России не принимали их с "историческими" названиями, А чётко по типу - то есть нужны по уставу шпаги, принимаеи обрацей именно шпаг. А как они там на европейском языке назывались - не имеет разницы. Понадобились палаши - берём лучший палаш для копирования и чуть его улучшаем. И всё рвно, что тот в переводе с немецкого "шпага". Это название у пруссаков истрически отчего-то сложилось, нам без разницы. ХО тогда занимались профессионалы высокого уровня. Зачастую русско-говорящие европейцы (типа Миниха). Они и перевести сами и понять могли всё, что необходимо. И повторюсь, в РИА в 18-м веке все образцы ХО назывались очень точно. Это в 19-м появилось такое количество мутантов, что пошла путаница.
Роберто, вы зациклились на своем любимом 18, а между тем это был особый век (переходный). И чтобы реально понять, что происходило, надо понимать что было до и что было после. От чего к чему был переход. Шпага 17 века, это нормальная шпага 17-го, прямая предшественница шпаг 18-го.
VMIЯ повторюсь - у разных европейских стран свой принцип названия типов ХО. У кого-то всё подряд ХО сплошные мечи. И что? Мы здесь на русском и пишем и классифицируем (пытаемся).
То есть в шведских текстах от середины 17 века это предмет называется ‘ варья’ -я правильно понял ?
А вот на этом клинке написано: шверт. Нехорошем старом немецком.
Это меч ???
Так и я об это вроде уж 9 страниц ...
VMIЯ Вас понял. Вот только если МЫ в России и общаемся на РУССКОМ языке, то по какой причине мы должны бодаться - называть какое-то ХО, как его называли в Германии или как его же другим словом в Британии, а его же другим словом во Франции? Если у этого ХО есть название на русском, которое уже применялось к нему на протяжении его использования в Русской армии, то использовать нужно именно русское определение, а не придумывать ему новые, в стиле 20-го или 21 вв. Нет?
Так и я об это вроде уж 9 страниц ...
В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.
Нет?Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.
WLDRВ отличие от многих-многих мне айфон в кармане не мешает отправляться именно ТУДА. То есть читать российские архивы 18-го века. Где как раз и представлена та самая терминология. Это когда хоть и заимствованные, но ставшими русскими слова и термины получают чёткое обоснование. А трактовки разные началис с середины 19-го века. Когда описывая старинное ХО его называли не по тем названиям, что были тогда, когда то ХО вводилось, а пор собственным "представлениям о прекрасном". Но а "конрольный выстрел" в нормальное наименование ХО 18-го века сделал уже ...Кулинский. Который, как известно, архивы не любил. А зачем там время тратить?..
В русском языке все названия являются заимствованиями, причем все из разных языков. В итоге один и тот же предмет имеет сразу несколько разноязычных названий. Нет собственной исторически сложившейся системы поименований традиционных видов. В результате не делается разницы между видом и формой. Сплошная каша из иностранных словечек, которые каждый трактует, как хочет и придумывает собственные классификации по отдельно взятым деталям- клинкам, эфесам, палюхам и т.д.
Потому, если хотите разобраться с традиционными видами хо, то на великий и могучий уповать не приходится. Кроме того придется выложить из кармана айфон и отправиться не несколько веков назад, когда перечень традиционных видов приобрел совершенный облик.
P;S; В большинстве европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.
ArabatВ 19-м веке просто можно почитать приказы и указхы. Оттуда и взять названия. А по 18-му веку этого ТУПО оружеееведы в законе не делали. ЛЕНИВО было. Ну разве только в крайней работе Леонов сделана такая попытка.
Можно и так. Но наука требует классификации по каким-то определенным признакам. А тут абсолютно непонятны причины переименования. Вот уже в 19-м, когда все более-менее устоялось, можно понять принципы и по ним уже и классифицировать.
Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.
европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.
[B][/B]Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы
Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!
Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?
Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборот
А бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?
WLDR
европейских языков тоже все слова заимствованные. В основном из ...латыни.
Что значит заимствованы, они произошли от нее и сами из нее заимствованы
Это сложный и долгий вопрос. В какой-то момент латынь попала на земли ныне романо-язычких государств (кроме Италии) и смешалась с местными языками.
WLDR
Для четкой традиционной терминологии необходима традиция.
Нема традиции - ,нема искусства и единой терминологии в т.ч.
Она должна быть своя, родная , на родном языке и идти испокон веку. Указы и архивы 18-19 вв, это не традиция боевых искусств, это обычная бюрократия.
То есть мы опять общаемся в стиле "любителей исторического фехтования"?
Я уже писал, что ПАС.
ArabatА я тут стараюсь не одну страницу...
Дело не в том, что заимствовано, а что нет. Дело в том, что бессистемно использовано. Оружие называлось так или иначе безо всяких на то оснований. "Шпага с тесачным клинком" да еще и кривым, это вообще дикий нонсенс, ни в какие ворота не лезущий.
А с ТС предметом? По описанию шпага, ну, может, палаш, называется сабля! Бред!Ну, называли, скажем, наши предки кита рыбой, так мы и теперь должны так поступать? Или считать, что раньше киты рыбами были?
Шпага значит описана? Спасибо за мнение.
Про китов не в тему. Всё с точностью до наоборот - существовавшие в 18 в. ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпаги просто потому, что Вам этого желается. И не только Вам...К сожалению.
Я Вам больше скажу - РЫБОЙ считали в 18 м веке и коланов. Оттуда и "рыбий мех". И какое это имеет отношение к ХО? Особенно в плане того, что сейчас лучше разбираются в морской биологии, а тогда на порядок лучше нашего в ХО.
"Шпагу с тесачным клинком" практически сразу стали называть "тесаком". Почему такое название, я тут писал до хренищщи сколько.
WLDRТрадиция была. Её сломали "оружжеведы" середины 19-го века. Просто потому, что были обычными служилыми бюрократами, и не знали названий тех вещей, что описывали. Да и назнвчения зачастую тоже.
Мы в цетологии разбираемся лучше предков, а с историческим оружием все наоборотА бессистемно использовано, потому что системы нет, т.е. аутентичной исторической традиции. Если нет системы, откуда взяться системности?
ПРАВИЛЬНЫЕ классификации на шпаги и палаши Вы желаете запихнуть в только шпагиДа чем они правильные? Я уже сколько времени пытаюсь понять, в чем же то правило состояло. Но никто мне объяснить не может. Лучше рубили? Неправда это. Гладкие и граненые? Такой принцип деления просто смешон. НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРАВИЛ!
Вот шпаги. По РУССКИМ правилам конца 19 века.
По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.
P.M. Ц
Правильные классификации должны прежде всего содержать понятия вида и формы.
Есть кошка, есть собака. Это виды домашних животных.
В рамках каждого вида есть множество форм, которые могут значительно отличаться по экстерьеру и характеристикам. Но и той терьер, и сербернар это одно и тоже животное, и неправильно говорить: вот это собака, это сербернар, а это жучка.
Так же и с историческим оружием, видов которого не так много, а форм великое разнообразие. Когда не отличают форму от вида, жучка становится новым видом млекопитающего, наряду с бобиком и тузиком.
" Оружжеведческая" классификация нового времени классифицирует формы , включая виды и перемешивая все в кучу. А люди потом спорят ни о чем по 9 страниц кряду.
По РУССКИМ правилам конца 19 века., корректно, немецкое оружие описано так как принято в Германии.Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже. 😊
Кстати, большой спец по немецкому оружию Сохатый в свое время сказал, что в Германии название зависит от рода войск. Так п2 на рисунке будет шпагой, если принадлежала пехотному офицеру и палашом, если моряку.
Arabat
Увы! РУССКИЕ правила и в конце 19-го по-прежнему все такие противоречивые... Впрочем и в начале 21-го тоже. 😊
Тут согласен, правила для того и писаны, чтобы их нарушать 😊
Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.
ArabatШпаги типа КОНЦА 17-го века. И заменяли шпагу ДВА раза - при ПЕтре и потом в 1758 г. уже окончательно. И не на палаш 19-го века, а на два разных. При Петре на палаш типа венгерского, при Елизавете на палаш прусского типа (с "шпажным" эфесом). При Екатерине эфесы в основном поменяли на астрийские в "сабельном" стиле. При Павле опять вернулись к прусским эфесам. Военные специалисты 18-го века с Вами согласны не были. Они однозначно считали, что для рубки удобнее палаши.
Кстати, Роберто, хочу обратить ваше внимание на одну интересную вещь. Замена оружия, которая шла весь 18 век, для тяжелой кавалерии привела к замене шпаги типа 17 века, на палаш 19-го. Чем существенно улучшилась не рубка (рубили они практически одинаково), а как раз укол.
А вот для тех же гусар как раз наоборот: сабля М1827 для рубки идеальна, а для укола плоха.
САблю 1827 г. не обсуждаю. В теме не силён. А сабли русских гусар в 18 в. были различными заимствованиями в Австрии. Для гусаров нужна была в основном рубка. Они тогда в сомкнутом строю не атаковали. Другое предназначение на поле боя и вообще в войне. Только пруссаки фон Циттена иногда, но это было скорее исключением из правил. С Александра и гусары стали атаковать в плотном строю. Там уже только колоть получалось...
Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.
И еще добавлю, возможно вы не знали. Шпаги тяжелой кавалерии 17 века очень гибкие. Клинки широкие, но тонкие. Колоть ими можно только по "голому" телу. А вот клинки палашей 19-го жесткие, почти как эстоки.
ArabatШпаги, которыми вооружали РИА не были гнущимися. Мы о разных шпагах пишем.
Вы не совсем поняли. Я не имел в виду конкретную замену (одноразовую). Я имел в виду весь процесс замен. С чего он реально начался и чем закончился. И сравнивал самое начало с самым концом.
Вообще-то измерения проводились на шпагах тяжелой кавалерии западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.
Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.
ArabatНе пробовал. Шпаги при приёмке в Туле или Сестрорецке были плашмя по дубовому бруску. Сломалась или погнулась - не принимали. Потом сделали поправку на изгиб, что чуть можно, а то офицеры слишком сильно били.
Вообще-то измерения проводились на шпагах западной Европы. Прусских и австрийских в том числе. Помню результаты меня сильно удивили. Хозяина этих шпаг тоже. А вы пробовали гнуть, скажем, шпаги времен Петра? Возможно, что результат удивит и вас.Методика такая: клинок у самой гарды зажимается в тиски и измеряется сила, требуемая для отклонения боевого конца на 10см. Для сравнения: современная спортивная рапира 400Г, эсток 15века 2000Г, шпаги 17 века от 300Г до 600Г, палаш 19-го 1500Г. Цифры приблизительные, но порядок такой.
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого. Я же про образцовые для НИЖНИХ ЧИНОВ. А господа офицеры обычно сами себе заказывали. Какие им удобнее.
ArabatВот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже. Колоть рейтарский доспех что одним, что другим- одинаково бессмысленно - там надзяк рулит. А вот легковооружённого противника - палаш 17 в. И рубит с большим эффектом и колет без затей.
Колоть ими можно только по "голому" телу
Вы про шпаги какие-то пишите. Не известно для кого.Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.
А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.
Ну вот, к примеру. Это Испания М1728
Усилие для отгиба на 10см 600Г.
А это Голландия она же Франция М1680
Усилие для отгиба на 10см 500Г.
Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли. 😊
Вот категорически с Вами не согласен. Да,палаш 17 в. Имеет более тонкий и широкий боевой конец , в отличие от палаша 19 в. , но что не значит , что колет он хуже.Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас? 😊
Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.
ArabatЯ понял, о чём Вы писали. Но о проверках на заводах на степень отклонения конца я не встречал. Те, что знаем по музейным, а знаем с обр 1731 г., так там толстенный ромб в сечении. Недаром их после спиливания средней грани вполне себе называли палашами. Редко, но было.
Тяжелая кавалерия, по форме очень просты, без украшений почти. Скорее всего для нижних чинов. Точнее уже не помню, смогу найти ту старую тему, скажу.А то, что вы пишите, это проверка на остаточный изгиб. Ударили, осталась согнутой, значит, брак. А я писал про упругий изгиб, при снятии силы исчезающий. В момент удара согнулась, потом опять прямая. Это не брак, это норма.
Arabat
Ну вот, к примеру. Это Испания М1728
Усилие для отгиба на 10см 600Г.
Шпага без вопросов.
ArabatЯ бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.
А это Голландия она же Франция М1680
Усилие для отгиба на 10см 500Г.Как видите, обе от современной спортивной рапиры (усилие 400Г), изгибающейся при уколе в дугу, недалеко ушли. 😊
ArabatКак-то согласен.
Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира.
Помнится, я как-то пытался вам объяснить, почему такими гибкими штучками всё-таки можно колоть, но у меня осталось такое чувство, что вы мне не сильно поверили. Теперь уже вы решили убедить меня в том, в чем когда-то я убеждал вас? 😊Да конечно же можно колоть и заточенной спортивной рапирой и этими шпагами, моё мнение не изменилось. Но факт есть факт, к концу 18 века клинки тяжелой кавалерии по всей Европе включая и Россию стали гораздо более жесткими. И, видимо, не зря.
А сделать клинок более жестким, сохранив при этом его вес и рубящие свойства, можно только одним способом: перейти к однолезвийной заточке.
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.
Я бы их скорее отнёс к палашам. Хоть и тонким, как шпаги.Это валлонки. Поздние.
ArabatНу и логично тогда. Собственно поэтому с "валлонками" так и не получается точно классифицировать. Это на процентов 80 палаши, а на 20 шпаги. Если у них и на большой палец есть кольцо, то на 90 процентов палаши.
Это валлонки. Поздние.
У этих уже нет.
А может кто-нибудь выложить фото палаша КромвеляПо РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190). 😊
В чем проблема? Держите ссылку
http://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.
ArabatАга, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.
Он не просто имеет более тонкий и широкий боевой конец. Он гнется, как спортивная рапира
Только по уже отработанной методике (см. выше п.200), а то сравнивать невозможно будет.
ArabatПо русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.
По РУССКИМ понятиям это шпага (см. пост 190). 😊
В чем проблема? Держите ссылкуhttp://historicaldis.ru/blog/4...a,-1650-e-godyi .
Только это чисто церемониальная вещь, сделанная явно уже после победы, когда Кромвель стал лордом протектором. А вот пункты 4 и 8 на рисунке в п.190 вполне боевые.
У меня есть фотографии палаша Кромвеля. Я просто не могу здесь картинки выкладывать.
Может и церемониальный. Но палаш всё рвно. Хотя что в нём церемониального?
VMIОпыта у меня в таких делах меньше меньшего, но тоже так предполагал. Почему-то...
Ага, счаз-з . После 15 приеду, покажу как гнётся палаш с тонким Широким концом. Спортивной рапире там рядом не стояло.
😊
По русским понятиям 17 и 18-го вв. это ни разу не шпага, а натуральный ПАЛАШ.17 я бы лучше не затрагивал вообще. А по понятиям 19-го шпага. Я же вам не зря картинку из энциклопедии для военных училищ РИА выкладывал. Вот для чего спрашивается, если люди туда даже смотреть не хотят? Там есть "шпаги" посерьезнее данного "палаша".
Если хотите, можем помириться на broadsword. Вот это уже абсолютно точно. 😊
Хотя что в нём церемониального?Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.
Roberto P.-F. 63
А может кто-нибудь выложить фото палаша Кромвеля. Вот там палаш так палаш! Совсем ещё недавно был меч.
Arabat"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение. Я писал об этом неоднократно. Особенно когда пытались в 19-м в. "атрибутировать" 18-й. Могу и ещё раз - реалий 18-го века в веке 19-м никто не знал, не понимал и ... на них клал. Практически буквально.
Ну, хотя бы то, что делался он явно для "лорда-протектора". И его участие в боях при изготовлении точно не предполагалось: слишком красив и слишком тяжел. Кромвель не Илья Муромец и не генерал Костенецкий. Просто "подарочный меч" правителю государства от благодарных подданных.
А что такого огромного в палаше Кромвеля? Нормальный для тех времён предмет. Нет?
Нормальные это вот
"Понятия 19-го века" к 18-му веку имеют весьма далёкое отношение.А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?
Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?
Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.
ArabatЭто же валлонки.
Нормальные это вот
В 18 в. клинки у палашей по-массивнеее были.
ArabatРусь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет. Пётр всё переделал под Европу кардинально. Хотя и понятие шпаги, и сабли, и палаши - были.
А какое отношение имеют РУССКИЕ понятия 18-века к английскому broadsword-у середины 17-го?Понятия 19-го хотя бы устаканиться успели, а понятия 18-го менялись как перчатки. Сами же видели, как пусть по вашему "палаш" именовался саблей. Как же можно вообще говорить о каких-то понятиях 18-го?
Коли уж вы хотите непременно Русь и близкую по времени, то надо выяснять, как именовались бы подобные штуки при Алексее Михайловиче. Я лично понятия не имею.
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно. Про наименование похожих ХО в Британии мне абсолютно по барабану. Я их названиями не интересуюсь. Тем более, что у островитян всё подряд МЕЧ. К России это не имеет никакого отношения.
Русь (Московское царство) при Алексее Михайловиче к 18 в. отношения не имеет.Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.
Понятия 18 в. "как перчатки" не менялись. Там всё логично и понятно.Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.
Arabat
Так же, как и российский 18-й век к "палашу" Кромвеля.
Почему? В РИА принимали европейские образцы ХО. Имеет. Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
Да, в 17-м веке в Англии много чего из ХО закупали. И палаши в том числе.
ArabatПотому, что гусарский палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое. В данном случае ещё и рукоять "сабельная" в австрийском стиле. Палаши тяжёлой кавалерии саблями никогда не назывались.
Может, объясните, почему "палаш" назван саблей? С точки зрения логики.
Да и называя своё ХО то саблей, то палашом, это была всего лишь внутри полковая переписка. Это не был официально утверждённый обрацец. Тот тысячный компанейский полк вообще не только не вхродил в РИА, но и был не регулярным. Это охочекомонные (конные наёмные) полки украинских гетманов.
[QUOTE]Originally posted by Roberto P.-F. 63:
палаш по сути есть - прямая сабля. Для рубки и то и другое.
[/QUOTE
Именно. Как и слово ‘охотник’ того времени , к охоте не имеющее отношения. В славянских языках значащее ‘ доброволец’.
VMI
Когда померяете свой двухлезвийный broadsword, сообщите мне результаты, пожалуйста. Очень интересно сравнить с Западной Европой Ива. Засим прощаюсь. Всем наилучших пожеланий!
Roberto P.-F. 63Не совсем так
... Английского ХО в 18 в. не принимали. Разве только морские кортики офицеров с начала 19-го века.
...
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ
сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Old ManДа неужели?!
Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ
сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. Но у господ офицеров он появился. И по всему даже чуть раньше. Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера. Их уже почти поголовно все носили к тому времени.
В России он мог появиться двумя путями.
Первый, самый весомый, от пруссаков. В "Батюшкиной армии" наследника Павла Петровича (Гатчинцы). Там была сплошная пруссо-мания во всём. И ввести эту моду среди гвардейских офицеров, когда в 1796 г., после смерти Екатерины, гатчинцев ввели в Лейб-гвардию.
Второй - подсмотрели у офицеров РИФ, которые были из англичан. Но тут вероятность меньше.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.
P.S. Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
P.P.S. Лейб-штандарт отжигает не по детски. Уже в который раз...
😉
Roberto P.-F. 63Потрудитесь расшифровать. Хамить не советую.
Да неужели?!
Такой старый человек, а... (пардон за фрейм)
Изначально написано Roberto P.-F.
В общем никакого такого образца шпаги для офицеров ни в РИА ни в Гвардии не принималось в 1798 г. Вообще. ... Приняли его на вооружение аж в 1818 году. По шпаге, которую отобрали у офицера.
То, что Кулинский ссылается на ПСЗРИ закон 18.308 я знаю, закон читал и упоминания о шпагах в тексте тоже не нашел. Возможно есть в штатах пехотных и кавалерийских полков - не смотрел. Но если он взял это "с потолка", то подтвердите это свое утверждение о другой датировке (1818г) другими первоисточниками. Иначе - пустой треп.
Изначально написано Roberto P.-F.
Кстати, у британцев этот тип перенятый. От пруссаков же. Они там рядом с британским Ганновером и в Семилетку воевали союзниками.
Откуда Вы это взяли? Британцы считают пехотную шпагу образца 1796 логическим развитием спадруна образца 1786. Клинок остался таким же, а изменения коснулись рукояти и гарды.
Изначально написано Roberto P.-F.
Читателям и почитателям Кулинского - его альбомы не являются ни "Священными писаниями" и даже "Кратким курсом ВКП(б)".
Создайте что-нибудь достойное своё, сравнимое по объему знаний.
Александр Николаевич Кулинский - заслуженный работник культуры РФ, главный хранитель Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург), профессор Южно-Уральского Государственного университета, один из ведущих специалистов по истории холодного и ручного огнестрельного оружия XVIII-XX вв. А Вы кто?
Кулинский не апостол, но его знают многие и благодарны за его книги.
Картинки для "Цейхгауза" и прочая... это, конечно, тоже нужно, но масштаб по сравнению с любой книгой Кулинского как-то мелковат.
P.S. Да, и он не пишет гадости на ганзе про мало кому известного Roberto P.-F.
😉[/B][/QUOTE]
Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.
Хотелось бы узнать, что понимается под шпагой обр.1798 года.
1. шпага с таким профилем клинка или
2. шпага с такой формой эфеса.
Roberto P.-F. 63Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.
Первое. Я не хамил. Так что свои советы оставьте при себе. Пригодятся. Я пошутил, за что там же сразу и извинился. Просто по той причине, что Вы здесь общаетесь с конкретным человеком Паласиос Роберто, а я с неким "старым человеком". Надеюсь, написано по-русски и понятно.
Вы изрядно мне тут нахамили.
Если я для Вас мало-известен, то это Ваши проблемы. Гадости про Кулинского я не пишу. За всё им сделанное на ниве оружееведения я ему глубоко благодарен. Как и всем, кто хоть что-то делает. Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. Нет? Только факты. Если у Вас проблемы с пониманием фактов, то пытайтесь их преодолеть. А авторством альбомов и почётными должностями можете размахивать перед кем угодно. Передо мной не нужно. Махалка только отвалится.
Если бы Вы были в курсе публикаций по истории ХО, то все ответы нашли бы в крайнем большом издании Леонова и Устьянова. Но Вам по всему лениво и купить и почитать. (Уже год, как свободно в продаже) Все ответы на свои вопросы, а также понимание у кого трёп, а у кого нормальная информация Вы легко найдёте на стр 122-128 и 134-136 этого издания. Там всё чётко разложено, даже с картинками. Полагаю, что даже престарелый, с плохим зрением, уже не сильно активным разумом и возрастным брюхжанием сможет для себя закрыть эту тему.
От себя добавлю, что клинок английского типа появился только в модели 1818 г. До этого клинки под эфесы ПРУССКОГО образца ставили всевозможные. Но лучше всё почитать у авторов книги. 19-й век не моя "поляна".
P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...
Old ManВам достаточно? Ну и хорошо. "Правила форума" здесь для многих понятие весьма растяжимое...
Написано понятно. Я общаюсь на форуме по правилам форума. Некоторые участники знают меня лично. Мне этого достаточно.
Roberto P.-F. 63Обидеть не хотел. Ваш стиль выражения мыслей вызвал ответную нелицеприятную реакцию. Извините. Книгу Леонова и Устьянова действительно еще не читал. Но информацию из них Вы могли бы предоставить и без сопутствующих выебосов о "Читателях и почитателях Кулинского" и т.п. "Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. " - согласен. Но т.к. Ваш стиль общения мне не подходит, в Ваших темах участвовать не буду.
Вы изрядно мне тут нахамили.
...
P.S. Захотите ещё писать мне в неуважительном тоне, для меня это на просторах и-нета уже давно не проблема. И не к такому привык. Но в ответ получите аналогично. Не уверен, что Вам это понравиться. Так что лучше успокоиться, и вести конструктивный диалог. Конечно, если Вы на него готовы...
cook25
Хотелось бы узнать, что понимается под шпагой обр.1798 года.
1. шпага с таким профилем клинка или
2. шпага с такой формой эфеса.
Под таким обр. у Кулинского подразумевалась шпага с эфесом имеющим
сверху закрутку в виде грибка. Шпаги выпущенные ЗОФ в 1817-24гг,и в дальнейшем
собраны именно так.
Предыдущий вариант эфеса, (последняя четверть 18ст.), закрутки не имел, хвостовик расклёпывался на навершии.
Это мои наблюдения, может быть и не совсем верные.
предыдущий вариант оф. пех. шпаги периода Анны Иоановны.
Sergeevich1951Логично. В этот период было самое прямое заимствование из Пруссии. Практически ВСЁ оттуда.
предыдущий вариант оф. пех. шпаги периода Анны Иоановны.
Old ManЭто Ваш выбор. Я его уважаю.
Обидеть не хотел. Ваш стиль выражения мыслей вызвал ответную нелицеприятную реакцию. Извините. Книгу Леонова и Устьянова действительно еще не читал. Но информацию из них Вы могли бы предоставить и без сопутствующих выебосов о "Читателях и почитателях Кулинского" и т.п. "Если кто-то когда-то ошибся (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то эти ошибки надо исправлять и идти дальше. " - согласен. Но т.к. Ваш стиль общения мне не подходит, в Ваших темах участвовать не буду.
В "сухом остатке":
Начали с того, что хотели меня "умыть" в незнании некого обр. шпаги 1798 г., но оказалось, что сами не только не в теме, но и не в курсе последних ОПУБЛИКОВАННЫХ исследований на эту тему.
"Не хотел обидеть", однако пытались во всю, употребляя довольно ругательные эпитеты в мой адрес.
Следовали правилам форума, однако легко матерно классифицировали то, что Вам не понравилось, как "выебосы".
Не будете участвовать в темах мной открытых? Жалко. Хотя может и к лучшему. По последнему Вашему "участию" - так лучше бы и не участвовали. Не уму ни сердцу.
Роберто, Вы какой-то напряженный все время)
Вы слишком ранимы), вероятно от того, что ждете что кто-то бросится Вас "умывать".., иголки во все стороны торчат 😊
Расслабьтесь. Читаю Вас с интересом и чем больше Вам задают вопросы тем интереснее. Но с Вашими страхами вопросы могут иссякнуть в скором времени.
Роберто, Вам никто не говорил что у Вас болезненное самолюбие? Посмотрите без эмоций. Я просто высказал свое мнение:
Old Man
Не совсем так
ШПАГА ПЕХОТНАЯ ОФИЦЕРСКАЯ ОБР.1798 ГОДА, РОССИЯ
сделана по образцу ШПАГИ ПЕХОТНОЙ ОФИЦЕРСКОЙ ОБР.1796 ГОДА, ВЕЛИКОБРИТАНИЯ
а Вы почему-то решили, что я хочу Вас "умыть". Вместо того, чтобы нормально ответить, завели срач про стариков и поклонников Кулинского. Это просто глупо, не так ли? Для меня ИХО давно уже не самое интересное из десятков других увлечений. И читаю я то, что мне нужно и интересно, а не все подряд, что издается по ИХО. Если что-то знаю, то с удовольствием помогаю людям, а не пытаюсь им доказать, что я самый умный. Вот такой "сухой остаток". Ваше Болезненное самомнение и желание повыеживаться вместо обмена знаниями в дружеской обстановке привели к очередному срачу. Вы этого хотели добиться, когда писали свой ответ? А могли бы просто написать, что информация по заимствованию этого образца шпаги размещена там-то на такой-то странице. И все. Вопрос был бы исчерпан.
Каждый доносит информацию по-своему, зависит это от многих факторов.
Как - то, ясность мышления, глубина знания материала,характер (играет огромную роль), от визави тоже много зависит и ещё масса причин.
Лично я готов закрыть глаза на негатив, ради того чтобы познать больше.
Old ManЯ что-то не припоминаю, что просил Вас ставить мне диагнозы. Самолюбие и самомнение у меня нормальные. Болезненности не испытываю ни разу. Если нет желания со мной общаться, то следуйте своему собственному объявлению, что более не будете.
Роберто, Вам никто не говорил что у Вас болезненное самолюбие? Посмотрите без эмоций. Я просто высказал свое мнение:а Вы почему-то решили, что я хочу Вас "умыть". Вместо того, чтобы нормально ответить, завели срач про стариков и поклонников Кулинского. Это просто глупо, не так ли? Для меня ИХО давно уже не самое интересное из десятков других увлечений. И читаю я то, что мне нужно и интересно, а не все подряд, что издается по ИХО. Если что-то знаю, то с удовольствием помогаю людям, а не пытаюсь им доказать, что я самый умный. Вот такой "сухой остаток". Ваше Болезненное самомнение и желание повыеживаться вместо обмена знаниями в дружеской обстановке привели к очередному срачу. Вы этого хотели добиться, когда писали свой ответ? А могли бы просто написать, что информация по заимствованию этого образца шпаги размещена там-то на такой-то странице. И все. Вопрос был бы исчерпан.
В общем мне это пикировка без смысла и уважения уже достаточно надоела. Просто опять одно и тоже - кто-то вылезает с нелицеприятным обращением, получает в ответ заслуженное, а потом возопляет, что с ним дескать не достаточно женственно общаются. Я в первом посте я просто пошутил, по причине того, что пишу здесь зачастую не живым людям, а неким ник-неймам разной степени удачности, и даже извинился на тот случай, если Вы воспримите мою шутку оскорбительной. Но всё равно поняслася...
Всё. По существу я Вам вроде ответил, так что более не о чем.
Успехов, и не смотря на написанную обоими фигню - с уважением.
Saracen
Роберто, Вы какой-то напряженный все время)
Вы слишком ранимы), вероятно от того, что ждете что кто-то бросится Вас "умывать".., иголки во все стороны торчат 😊
Расслабьтесь. Читаю Вас с интересом и чем больше Вам задают вопросы тем интереснее. Но с Вашими страхами вопросы могут иссякнуть в скором времени.
Совет принял. И вроде понял. Только боюсь, что здесь скоро уже и писать будет не о чем. Выяснять здесь отношения с разными никами - смысла не вижу, а реального обмена знаниями по 18-му веку уже давно не происходит. То есть я-то стараюсь что-то дать конкретного, а в ответ получаю частенько совсем не то, что можно назвать конструктивом... Да ещё и манера общения у меня не комильфо...
P.S. Куда бы пойти выяснить - у меня страхи или завышенное самомнение?.. Или что-то одно?.. Или оба вместе? Как страшно жить! 😉
Roberto P.-F. 63
Куда бы пойти выяснить - у меня страхи или завышенное самомнение?..
Уже никуда ходить не нужно)..,
А самомнение.. так оно здесь у всех завышено.
Знаете какое оно у меня?! У-у-у.. я просто хитрый 😊
SaracenУже никуда ходить не нужно)..,
А самомнение.. так оно здесь у всех завышено.
Знаете какое оно у меня?! У-у-у.. я просто хитрый 😊
Ну тогда буду учиться ...хитрости.
Вы просто проповедник русского 18-го века. Можно даже сказать пророк. 😊
ArabatВот сижу и думаю (почёсывая в головах) - это оцека моих потуг со знаком + или "пророком" мня стильно под...нули.
Вы просто проповедник русского 18-го века. Можно даже сказать пророк. 😊
Во всех случаях - нормально.
😀
Это значит, что ваши "потуги" несомненно велики и серьезны, но сильно отдают религиозностью. Вы возвели 18 век на пьедестал и боретесь с еретиками. 😊
Arabat
Это значит, что ваши "потуги" несомненно велики и серьезны, но сильно отдают религиозностью. Вы возвели 18 век на пьедестал и боретесь с еретиками. 😊
Испанская народная привычка.
Как там у Стругацких? "Я простой бывший великий инквизитор..." 😊
Arabat
Как там у Стругацких? "Я простой бывший великий инквизитор..." 😊
Не читал. Но ...что-то в этом роде.
Не читал.Кристобаль Хозевич Хунта. Бывший Великий инквизитор Испании, а в советские времена завотделом секретного НИИ Чародейства и Волшебства. Персонаж, кстати, положительный. Видимо 500 лет развития пошли ему на пользу. Но иногда прорывалось... 😊
ArabatПора мне уже и Стругацких почитать... Раз такие близкие сердцу персонажи там имеются.
Кристобаль Хозевич Хунта. Бывший Великий инквизитор Испании, а в советские времена завотделом секретного НИИ Чародейства и Волшебства. Персонаж, кстати, положительный. Видимо 500 лет развития пошли ему на пользу. Но иногда прорывалось... 😊
😊