Уважаемые друзья, что скажете по идентичности этого кортика? 
Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый
Мне сдается,что это новодел.
это новодел.похоже.
#
Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новыйХорошо почистили. Отторжения не вызывает. Но и уверенности тоже.
Предмет с Мешка?
И почти все ранние советы с клеймами Ижевска
IMHO, Кому-то надоело делать царские и решил проапгрейдить вензиль до серпамолотка
не нравится. штык скорее всего был шведский, ремингтоновский...
Всё познаётся в сравнении.
По мне так копия.
А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.
не нравится. Штык скорее всего был шведский, ремингтоновский..А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.
Arabatэто если бы была копия, а не изделие по мотивам.
Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото.
это если бы была копия, а не изделие по мотивам.А в изделии по мотивам не стали бы так точно повторять рисунок. Сложное это дело для "изделия по мотивам".
Я не настаиваю, полной уверенности нет. Но именно из сравнения мне кажется, что оригинал.
Arabatне так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники.
Сложное это дело для "изделия по мотивам".
не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинникиТогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
Arabatэто не проблема, если есть где увидеть, а лучше пощупать, подлинник. здесь явно подлинник был недоступен.
Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.Лет 25 назад держал в руках царский кортик. Форма рукоятки и навершия один в один. Орнамент такой-же, только был грубо спилен императорский вензель. Материал рукоятки кость с глубокими трещинами. На рукояти фамилия владельца и год. ЕМНИП конец 19 века. Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки. Грани прямые, конец в виде долота. Клеймо не было. Ножны такие же.
Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки.Вот такого на реальных кортиках не могло быть в принципе. Клинки бывали разные, но все острые, никакого долота. Долото, это точно штык от мосинки приспособили. Стандартный клинок второй половины 19-го квадратная игла со слегка вогнутыми гранями.
Arabatшведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет. так что, положить рядом не представляется возможным 😊
А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.
петрпда, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...
Форма рукоятки и навершия один в один.
Это ФУФЛО,и не нужно никаких домыслов.Фуфлоделами допущен очень тупой ляп...
шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет.Ну давайте фото, положим рядом с этими.
да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...А, если предположить проще: взяли царский и сделали ему новое советское навершие? Думаю, большая часть ранне советских кортиков так и сделана.
Не надо ничего предполагать.Это полное фуфло.
Лично для меня можете сказать почему именно? Откровенных ляпов я пока не вижу, но, возможно, просто не знаю, куда смотреть.
Это фантазия на тему советского кортика,сделанного по образцу кортика царского 1914г.Но это не оригинальный кортик.
Вот я и хочу понять по каким признакам можно точно сказать, что это не царский кортик переделанный в советский. Я этих явных признаков не вижу, и прошу по дружески ткнуть меня в них носом. Можно в личку.
Говорить ничего не буду.Не хочу,чтобы это дерьмо появлялось в колличествах.Сделать эти корты из трехлинеечного штыка-раз плюнуть,вот и изощряется народ.Себистоемость копеечная,а вещь довольно редкая.Игра стоит свеч😉
Клейма,вот в них и разбирайтесь.Больше ничего говорить не буду.И так много сказал😉
Говорить ничего не будуЯ же просил в личку. Могу поклясться, что никому ничего не скажу. Но клинок тут точно не от трехлинейки.
Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык. Возможно вы и правы.
Написал в личку.
Если клин не от трехи,то это дополнительный минус.
Их то и делали в военное время,чтоб не заморачиваться с изготовлением клинков,Гражданская война шла,не до того было.А вот трешечных штыков,как грязи.Из них и клепали.И сейчас клепают😉
Arabatфото не очень, но других под рукой сейчас нет
Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык.
Я хотел проследить за точной формой клинка и долов. Совпадают или нет. Мне кажется, что не совсем то. Хотя на этих фото, к сожалению, понять трудно.
вот если помогут фото моего кортика, ну фото из книги еще вот
Когда-то это был кортик "Слава Москва" , но поскольку от него оставались только клин и ломаная гарда , в глубокой юности скомстролил такую зверюшку. Но клин - остался в оригинале. По моему - не похож.
С кортиком из темы все предельно ясно,нет смысла ковыряться😉
ВМИ,на Вашем есть клейма?
На черене что-то было , уже и не припомню , а на клинке - нет.
По моему - не похож.На что? На Москву или на царский кортик?
VMIво, почти как в "Кортике" Рыбакова! ну, тот, который "сим гадом..." (с) только гад в противоположную повёрнут 😊
в глубокой юности скомстролил такую зверюшку.
вот если помогут фото моего кортикаНу, это типичный вид клинка кортика конца 19-го, но были и другие клинки. Так что, что что-то там шире или что-то глубже, не аргумент.
Однако, признаюсь сразу, что Товарищ меня убедил. Клинок ТС поддельный, но по какому именно признаку я обещал не говорить.
[/URL] 
Какой еще кортик обр.1919года. В Приказе РВС ?26 от 4 января 1919 года сказано == Отменить вооружение командного состава шашками во всех частях, кроме кавалерийских, заменив шашки кортиками. == и все, какие кортики носили при временном правительстве, такие и продолжали носить, и к флоту приказ не относится, в кавалерии шашек не хватало, вот и выкручивались.
К флоту относится Приказ РВС ? 449 от 20 февраля 1922 года, в котором говорилось ==Военным морякам командного состава присвоено оружие.... вне строя - кортик ( серп и молот ) на место, где ставилось вензелевое изображение. == и все.
Естественно. Главное, чтобы царской символики не было, а в остальном, носите кто что может. Устанавливать четкий образец, значит, надо организовывать его производство, а тогда явно не до того было.
В общем, ситуация типа ситуации 1801 года, когда морским офицерам разрешили в определенных обстоятельствах носить кортики, но не указали, какими именно они должны были быть. Что хочешь, то и носи. Официальный образец был введен существенно позже и до сих пор точно не известно когда именно. Предположительно в конце 20-х.
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
и всёВидимо, всё же не совсем всё. Реальные кортики действительно разные, но вот рисунок символики на них один и тот же. И довольно сложный, не просто "серп и молот". А это доказывает, что в дополнение к вышеуказанным приказам, был еще по крайней мере и образец этого рисунка, который всем полагалось копировать.
Думаю образец был.
Есть и изображение в приказе - внизу справа.
Я имел ввиду рисунок кортика.
Рисунок был в приказе - снизу справаА на всех известных кортиках рисунок такой
Он-то откуда взят?
Arabat
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах
Запах болиИнтересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах
Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.
Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?Тут надо несколько уточнить. Чтобы засунуть кортик "неправильно" его надо было сначала разобрать и перевернуть либо гарду, либо навершие (но не оба вместе!). То есть такое положение это сознательный выбор офицера.
Arabat
Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Пораскинул на досуге умишком,думаю,смогу ответить на этот вопрос.
Попытка первая: возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле. Как его нужно носить? Надписью внутрь, к телу? Верх тормашками? 
Попытка вторая: "Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."
возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигелеНадпись зачастую была с обеих сторон.
"Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."А вот это уже убедительно.
Получается, что советские кортики (по крайней мере М45, про М40 сказать сложно) соответствовали требованиям 1899 года, а современные САРО наоборот.
А еще получается, что некоторые "офицерские чины морского ведомства" сознательно нарушали эти требования. Теперь уже возникает вопрос почему?
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:
URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020584/20584644_31826.jpg]
[/URL]
Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.
Моряки и носили кортик как положено
Arabat
По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
1856г. А.С. Меньшиков
2017г
Моряки и носили кортик как положеноЭто мы пока так уж категорически утверждать не будем. Вот как им ПОЛОЖЕНО было носить, можно уже говорить с уверенностью.
У Меншикова по уставу должен был быть "золотой" кортик.
То ли он сам устав нарушил, то ли художник. 😊
А генеральский кортик, как у Шойгу, с самого начала был с обратным загибом. Его не перевернешь иначе, кнопка.
Кортик, замещающий золотое оружие, был введен в 1853 году, а портрет Меншикова написан в 1851, так что все по уставу.
портрет Меншикова написан в 1851А 1856 это что? Ошибка? Фон картины более соответствует 56-му.
cook25!
Вы, я вижу много знаете касающихся кортиков документов. Возможно вы сможете сказать, когда же точно были введены кортики в Российском флоте? Не просто разрешены к ношению при наблюдении за работами, а именно введены с указанием, как они должны выглядеть.
Из книги
Н-да! Ситуация остается туманной, как и данное фото. 😊
Вот вы лично каким бы годом датировали?
Лет 8 тому назад, один уважаемый и знающий форумчанин (жаль, что он давно уже тут не бывает) заявил, что первой страной, формально утвердившей кортики для флотских офицеров, была Англия и произошло это в 1855 году. А на мой удивленный вопрос: а как же российские кортики в докрымскую эпоху? Он заявил, что официально они не вводились. Мол, до этих пор и в Англии и в России лишь разрешалось их носить, но форма не устанавливалась, носите, что хотите. В Англии, в общем-то, примерно так и было, но у нас, вроде бы, все носили примерно одно и то же.
может лучше
Кортик, по своей сути, являлся всего лишь заменителем шпаги при работах и в особом утверждении Государем Императором не нуждался, было достаточно, что его образец устно утвердил Чичагов. А так в 1826-м году снова изготовляли образцы кортиков и рассылали их по портам.
Так что? Отдадим пальму первенства англичанам с их 1855-м? Или уверенно сошлемся на 1826-й?
Ну у нас-то есть образец 1803.
А были еще при Петре1.
Ну у нас-то есть образец 1803.Где? Покажите мне его!
Вот он.
Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.
Ну а петровских времен,есть у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.
Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.Откуда это известно, что это именно образец 1803, а не просто кортик?
у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.Да нету там указа с образцом. Был бы, так все споры давно бы закончились, а англичане бы утерлись. Нужен документ, где было бы четко сказано: делать кортики вот так-то и никак иначе.
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 годаПрочитал. Но представить в Экспедицию это еще не значит официально утвердить.
И, кстати, посмотрите как повернута гарда на рисунке. Это обратный загиб.
Здесь Куук25,правильно указал на этот факт.Но можно сослаться и на 1914г.,где на смену обр.1803,был принят новый корт.
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.
Даю полную разборку. Итак. Образцы поступили в конце 1804, что с ними было далее неизвестно. Довели ли их до офицеров или нет? Скорее всего, нет. Ибо тогда не понадобилось бы повторять процедуру в 1826-м. Стало быть, считать данный факт введением конкретного образца нельзя. Максимум попыткой.
В любом случае кортик Толстого к этим образцам отношения не имеет. Рисунок 1804-года, а образцы, даже, если и были доведены до офицеров, то не ранее 1805-го.
Вот 1826-й мне нравится гораздо больше. Образцы были разосланы по портам, а, стало быть, и доведены до сведения господ офицеров. Правда, пока нет уверенности, что именно как обязательные к ношению, а не просто рекомендованные.
Так что, пока можно говорить лишь об образце 1826-го. И то с оговоркой. А вот про образец 1803 я бы поостерегся.
Вопрос не в том, носили ли офицеры кортики. Носили, конечно. Но вот был ли доведенный до них ОБРАЗЕЦ?
Если мы хотим говорить об образцах 1803 и иже с ними, то нужен ТЕКСТ приказа (не обязательно царского, достаточно морского министра), обязывающий офицеров носить кортики определенного образца с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, где этот образец надо было брать.
На 1826 год есть хотя бы веские основания полагать, что такой приказ был. А вот на 1803, увы, одни догадки.
У Кулинского написано,что в 1803 кортики были присвоены всем офицерам флота и гардемаринам Морского кадетского корпуса.
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?Вы видели флотских офицеров с шамширами например?Имею ввиду в строю.Или кавалерийских с кортиками?
Что-то сайт опять подганивает...
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?В строю не может, но кортики и были для ношения вне строя. А первоначально и вообще лишь при наблюдении за работами. В строю полагались шпаги. Англичане таскали не утвержденные образцы более 50 лет (до конца Крымской войны). И ничего, лучший в мире флот от этого не пропал. 😊
Да разбирались мы тут уже в этом. Лет 10 подряд с перерывами разбираемся. Я просто подумал, может, какие новые данные есть.
Как это кортики для ношения вне строя???
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?Ну чего цепляться. Понятно же, что шпаги до 1856-го, а после сабли(палаши).
Как это кортики для ношения вне строя???Вне строя это значит в данном случае: в служебное время, но не в строю. Вообще, область ношения кортика постоянно расширялась. Сначала лишь при наблюдении за работами нижних чинов, потом все шире и шире, в конце концов постоянно, но не в парадном строю.
Изображенный на автопортрете граф Федор Петрович Толстой умер в 1873 году, оставив воспоминания, в частности о его учебе в Морском Корпусе , дальнейшей службе и жизни, в них упоминалась и вновь введенная Чичаговым морская форма, и про кортики сказано , что были введены кортики, какие носят и поныне т. е. во второй половине 19-го века.
Следует учесть, что кортик - это не столько оружие, сколько предмет определенной формы одежды.
К примеру, на портрете Меншиков изображен в общеадмиральском виц-мундире, при ношении которого адмиралам положен был кортик. Но как состоящий по Гвардейскому Экипажу, а у него в руках кивер Гвардейского Экипажа, он мог бы надеть виц-мундир ГЭ и тогда он должен бы был поменять кортик на саблю. И если бы он надел общефлотский виц-мундир, он опять-же должен бы был надеть саблю.
Согласен полностью.
Arabat
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.
Я конечно, дилетант, и рассуждения мои дилетантские, но всё же...
Как я понимаю, бигель (гарда) нужен для фиксации ударов и защиты рук.
Господин Arabat, возьмём Ваши же картинки (извините за топорное исполнение, стрелками я показал направление ударов виртуального противника, которые мы отражаем кортиком):
В первом случае скользящие удары ни к чему не приведут, гарда выполняет свои функции.
Во втором же, который Вам, Arabat, так нравится, мы в лучшем случае останемся без пальцев, в худшем - потеряем кисть руки.
Кортик не щит, что бы им отражать удары абордажной сабли либо топора, кортик - короткоклинковое (соответственно не предусматривающее отведение клинка противника своим клинком) оружие нападения.
Где-то недавно проскальзывала средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды) держали рукояти вполне серьезных мечей.
Мечи ладно,там кромка могла и не точиться,а вот кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.Ни разу ни проффессионал в этом деле,но думаю,что это так.
кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.А он и заточен. Думаете, у меня на фото муляж был? Посмотрите на фото внимательно. Где заточка, а где пальцы?
Arabat
средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды)
Как вариант.
Ну все.Сейчас опять скатимся к специальным хватам😂Но кортик-то не на три пальца,зачем же изголяться?
Почему изгаляться? Рука ложится автоматически, выхватывается мгновенно, держать хорошо, удобно и прочно. Колоть тоже. Что еще надо?
товарисч
Ну все.
Нет-нет-нет! Обычных хватов короткоклинкового оружия в старинных фехбухах мы найдем подавляюще больше, чем подобных. Я это к тому, что бывало держали и так. 😛
Хорошо,пусть фехтуют,как угодно,но ни в одном наставлении,такой ерундистики не прописано😉Можно и ногой фехтовать наверное😂
Кстати, схватить кортик "обычным хватом" как кинжал или саблю проблематично. Много народу жаловалось: в палец де больно врезается, на кнопку не нажать... и т.п. Шпага она и есть шпага, пусть даже и укороченная.
cook25
Моряки и носили кортик как положено
Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал
Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?
Это, например, охотничьий кижалПо моему мнению, вполне может. Кортики в те времена уставными не были. И единственное, что от них требовалось - это быть короче полноразмерного оружия. Всякие хирши и т.п. вполне за них сходили, ежели на них не было явно охотничьих символов. Тут пару лет назад показывали картину петровских времен: мужик с кортиком очень напоминающим хирш.
Как-то на аукционе проходил немецкий охотничий кинжал 18-19 века с клинком из обломка екатерининской сабли, просматривался вензель. Здесь, боюсь, тоже будет трудно определить, родная ли рукоять для данного клинка или более поздняя сборка..
рукоять намного более поздняя думаю
litregol
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал
Эфесы сходны,европейский тип. Как и всё остальное в России 18ст.
Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких
соображений?
Из алчных соображений😉
Sergeevich1951
Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из какихсоображений?
Как следует из описания, на одной голомени имеется везель Екатерины, а на второй - якорь, так что соображения понятны. Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета..
[QUOTE][B]Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета[/B][/QUOTE]
скорее всего нет,слишком охотничье...вот тоже лютовский кортик..копыта..думаю позже ручку поставили
Был у меня хирш, за бугром приобрёл. Дома почистил клин, а там орёл о
двух головах, да при короне.Сомнений не было-Россия! Не было пока не увидел
в венском арсенале такой же.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/a8b704568ef05568adbdcdb138bfebf0/1542780747/23854/1278138/_8470_2_6__800.jp g[/IMG] 
[IMG]http://i.piccy.info/i9/be18c718f25ed238fb2a0b167fc02818/1542780802/81561/1278138/_8470_2_3__800.jp g[/IMG] 
у австрияков очень похожий был
Подскажите, откуда эта страница?
Журнал Прорез, а вот какой номер, за какой год - ХЗ..
Тульские это другая тема.Леонтьев подписывал свои изделия