Кортик образца 1919 года на идентификацию

Ilonich

Уважаемые друзья, что скажете по идентичности этого кортика?








Ilonich

Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый

Негоголь

Мне сдается,что это новодел.

gor200766

это новодел.
#
похоже.

Arabat

Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый
Хорошо почистили. Отторжения не вызывает. Но и уверенности тоже.

Запах боли

Предмет с Мешка?
И почти все ранние советы с клеймами Ижевска

ГрозаБ

IMHO, Кому-то надоело делать царские и решил проапгрейдить вензиль до серпамолотка

Bonart

не нравится. штык скорее всего был шведский, ремингтоновский...

Sergeevich1951

Всё познаётся в сравнении.
По мне так копия.

Arabat

А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.

не нравится. Штык скорее всего был шведский, ремингтоновский..
А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.

Bonart

Arabat
Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото.
это если бы была копия, а не изделие по мотивам.

Arabat

это если бы была копия, а не изделие по мотивам.
А в изделии по мотивам не стали бы так точно повторять рисунок. Сложное это дело для "изделия по мотивам".

Я не настаиваю, полной уверенности нет. Но именно из сравнения мне кажется, что оригинал.

Bonart

Arabat
Сложное это дело для "изделия по мотивам".
не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники.

Arabat

не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники
Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.

Bonart

Arabat
Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
это не проблема, если есть где увидеть, а лучше пощупать, подлинник. здесь явно подлинник был недоступен.

петрп

А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.
Лет 25 назад держал в руках царский кортик. Форма рукоятки и навершия один в один. Орнамент такой-же, только был грубо спилен императорский вензель. Материал рукоятки кость с глубокими трещинами. На рукояти фамилия владельца и год. ЕМНИП конец 19 века. Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки. Грани прямые, конец в виде долота. Клеймо не было. Ножны такие же.

Arabat

Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки.
Вот такого на реальных кортиках не могло быть в принципе. Клинки бывали разные, но все острые, никакого долота. Долото, это точно штык от мосинки приспособили. Стандартный клинок второй половины 19-го квадратная игла со слегка вогнутыми гранями.

Bonart

Arabat
А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.
шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет. так что, положить рядом не представляется возможным 😊

Bonart

петрп
Форма рукоятки и навершия один в один.
да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...

товарисч

Это ФУФЛО,и не нужно никаких домыслов.Фуфлоделами допущен очень тупой ляп...

Arabat

шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет.
Ну давайте фото, положим рядом с этими.
да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...
А, если предположить проще: взяли царский и сделали ему новое советское навершие? Думаю, большая часть ранне советских кортиков так и сделана.

товарисч

Не надо ничего предполагать.Это полное фуфло.

Arabat

Лично для меня можете сказать почему именно? Откровенных ляпов я пока не вижу, но, возможно, просто не знаю, куда смотреть.

товарисч

Это фантазия на тему советского кортика,сделанного по образцу кортика царского 1914г.Но это не оригинальный кортик.

Arabat

Вот я и хочу понять по каким признакам можно точно сказать, что это не царский кортик переделанный в советский. Я этих явных признаков не вижу, и прошу по дружески ткнуть меня в них носом. Можно в личку.

товарисч

Говорить ничего не буду.Не хочу,чтобы это дерьмо появлялось в колличествах.Сделать эти корты из трехлинеечного штыка-раз плюнуть,вот и изощряется народ.Себистоемость копеечная,а вещь довольно редкая.Игра стоит свеч😉

товарисч

Клейма,вот в них и разбирайтесь.Больше ничего говорить не буду.И так много сказал😉

Arabat

Говорить ничего не буду
Я же просил в личку. Могу поклясться, что никому ничего не скажу. Но клинок тут точно не от трехлинейки.


Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык. Возможно вы и правы.

товарисч

Написал в личку.

товарисч

Если клин не от трехи,то это дополнительный минус.

товарисч

Их то и делали в военное время,чтоб не заморачиваться с изготовлением клинков,Гражданская война шла,не до того было.А вот трешечных штыков,как грязи.Из них и клепали.И сейчас клепают😉

Bonart

Arabat
Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык.
фото не очень, но других под рукой сейчас нет

Arabat

Я хотел проследить за точной формой клинка и долов. Совпадают или нет. Мне кажется, что не совсем то. Хотя на этих фото, к сожалению, понять трудно.

Foma

вот если помогут фото моего кортика, ну фото из книги еще вот




VMI




Когда-то это был кортик "Слава Москва" , но поскольку от него оставались только клин и ломаная гарда , в глубокой юности скомстролил такую зверюшку. Но клин - остался в оригинале. По моему - не похож.

товарисч

С кортиком из темы все предельно ясно,нет смысла ковыряться😉

товарисч

ВМИ,на Вашем есть клейма?

VMI

На черене что-то было , уже и не припомню , а на клинке - нет.

Arabat

По моему - не похож.
На что? На Москву или на царский кортик?

Bonart

VMI
в глубокой юности скомстролил такую зверюшку.
во, почти как в "Кортике" Рыбакова! ну, тот, который "сим гадом..." (с) только гад в противоположную повёрнут 😊

Arabat

вот если помогут фото моего кортика
Ну, это типичный вид клинка кортика конца 19-го, но были и другие клинки. Так что, что что-то там шире или что-то глубже, не аргумент.

Однако, признаюсь сразу, что Товарищ меня убедил. Клинок ТС поддельный, но по какому именно признаку я обещал не говорить.

Sergeevich1951

[/URL]

Sergeevich1951

cook25

Какой еще кортик обр.1919года. В Приказе РВС ?26 от 4 января 1919 года сказано == Отменить вооружение командного состава шашками во всех частях, кроме кавалерийских, заменив шашки кортиками. == и все, какие кортики носили при временном правительстве, такие и продолжали носить, и к флоту приказ не относится, в кавалерии шашек не хватало, вот и выкручивались.
К флоту относится Приказ РВС ? 449 от 20 февраля 1922 года, в котором говорилось ==Военным морякам командного состава присвоено оружие.... вне строя - кортик ( серп и молот ) на место, где ставилось вензелевое изображение. == и все.

Arabat

Естественно. Главное, чтобы царской символики не было, а в остальном, носите кто что может. Устанавливать четкий образец, значит, надо организовывать его производство, а тогда явно не до того было.

В общем, ситуация типа ситуации 1801 года, когда морским офицерам разрешили в определенных обстоятельствах носить кортики, но не указали, какими именно они должны были быть. Что хочешь, то и носи. Официальный образец был введен существенно позже и до сих пор точно не известно когда именно. Предположительно в конце 20-х.

Arabat

Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Arabat

и всё
Видимо, всё же не совсем всё. Реальные кортики действительно разные, но вот рисунок символики на них один и тот же. И довольно сложный, не просто "серп и молот". А это доказывает, что в дополнение к вышеуказанным приказам, был еще по крайней мере и образец этого рисунка, который всем полагалось копировать.

товарисч

Думаю образец был.

cook25

Есть и изображение в приказе - внизу справа.

товарисч

Я имел ввиду рисунок кортика.

Arabat

Рисунок был в приказе - снизу справа
А на всех известных кортиках рисунок такой

Он-то откуда взят?

Запах боли

Arabat
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах




Sesame71

Запах боли

Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах

Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.


Arabat

Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.
По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Тут надо несколько уточнить. Чтобы засунуть кортик "неправильно" его надо было сначала разобрать и перевернуть либо гарду, либо навершие (но не оба вместе!). То есть такое положение это сознательный выбор офицера.

Запах боли

Arabat
Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Пораскинул на досуге умишком,думаю,смогу ответить на этот вопрос.
Попытка первая: возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле. Как его нужно носить? Надписью внутрь, к телу? Верх тормашками?


Запах боли

Попытка вторая: "Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."

Arabat

возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле
Надпись зачастую была с обеих сторон.

"Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."
А вот это уже убедительно.

Arabat

Получается, что советские кортики (по крайней мере М45, про М40 сказать сложно) соответствовали требованиям 1899 года, а современные САРО наоборот.

А еще получается, что некоторые "офицерские чины морского ведомства" сознательно нарушали эти требования. Теперь уже возникает вопрос почему?

Arabat

Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:
URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020584/20584644_31826.jpg]
[/URL]

Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.

cook25

Моряки и носили кортик как положено

Sergeevich1951

Arabat
По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.

1856г. А.С. Меньшиков


2017г

Arabat

Моряки и носили кортик как положено
Это мы пока так уж категорически утверждать не будем. Вот как им ПОЛОЖЕНО было носить, можно уже говорить с уверенностью.

У Меншикова по уставу должен был быть "золотой" кортик.
То ли он сам устав нарушил, то ли художник. 😊

А генеральский кортик, как у Шойгу, с самого начала был с обратным загибом. Его не перевернешь иначе, кнопка.

cook25

Кортик, замещающий золотое оружие, был введен в 1853 году, а портрет Меншикова написан в 1851, так что все по уставу.

Arabat

портрет Меншикова написан в 1851
А 1856 это что? Ошибка? Фон картины более соответствует 56-му.

cook25!
Вы, я вижу много знаете касающихся кортиков документов. Возможно вы сможете сказать, когда же точно были введены кортики в Российском флоте? Не просто разрешены к ношению при наблюдении за работами, а именно введены с указанием, как они должны выглядеть.

cook25

Из книги

Arabat

Н-да! Ситуация остается туманной, как и данное фото. 😊
Вот вы лично каким бы годом датировали?

Лет 8 тому назад, один уважаемый и знающий форумчанин (жаль, что он давно уже тут не бывает) заявил, что первой страной, формально утвердившей кортики для флотских офицеров, была Англия и произошло это в 1855 году. А на мой удивленный вопрос: а как же российские кортики в докрымскую эпоху? Он заявил, что официально они не вводились. Мол, до этих пор и в Англии и в России лишь разрешалось их носить, но форма не устанавливалась, носите, что хотите. В Англии, в общем-то, примерно так и было, но у нас, вроде бы, все носили примерно одно и то же.

cook25

может лучше

cook25

Кортик, по своей сути, являлся всего лишь заменителем шпаги при работах и в особом утверждении Государем Императором не нуждался, было достаточно, что его образец устно утвердил Чичагов. А так в 1826-м году снова изготовляли образцы кортиков и рассылали их по портам.

Arabat

Так что? Отдадим пальму первенства англичанам с их 1855-м? Или уверенно сошлемся на 1826-й?

товарисч

Ну у нас-то есть образец 1803.

товарисч

А были еще при Петре1.

Arabat

Ну у нас-то есть образец 1803.
Где? Покажите мне его!

товарисч


товарисч

Вот он.

товарисч

Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.

товарисч

Ну а петровских времен,есть у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.

Arabat

Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.
Откуда это известно, что это именно образец 1803, а не просто кортик?

Arabat

у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.
Да нету там указа с образцом. Был бы, так все споры давно бы закончились, а англичане бы утерлись. Нужен документ, где было бы четко сказано: делать кортики вот так-то и никак иначе.

cook25

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.

Arabat

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года
Прочитал. Но представить в Экспедицию это еще не значит официально утвердить.
И, кстати, посмотрите как повернута гарда на рисунке. Это обратный загиб.

товарисч

Здесь Куук25,правильно указал на этот факт.Но можно сослаться и на 1914г.,где на смену обр.1803,был принят новый корт.

Arabat

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.

Даю полную разборку. Итак. Образцы поступили в конце 1804, что с ними было далее неизвестно. Довели ли их до офицеров или нет? Скорее всего, нет. Ибо тогда не понадобилось бы повторять процедуру в 1826-м. Стало быть, считать данный факт введением конкретного образца нельзя. Максимум попыткой.
В любом случае кортик Толстого к этим образцам отношения не имеет. Рисунок 1804-года, а образцы, даже, если и были доведены до офицеров, то не ранее 1805-го.

Вот 1826-й мне нравится гораздо больше. Образцы были разосланы по портам, а, стало быть, и доведены до сведения господ офицеров. Правда, пока нет уверенности, что именно как обязательные к ношению, а не просто рекомендованные.

Так что, пока можно говорить лишь об образце 1826-го. И то с оговоркой. А вот про образец 1803 я бы поостерегся.

Sergeevich1951


Sergeevich1951

Arabat

Вопрос не в том, носили ли офицеры кортики. Носили, конечно. Но вот был ли доведенный до них ОБРАЗЕЦ?

Если мы хотим говорить об образцах 1803 и иже с ними, то нужен ТЕКСТ приказа (не обязательно царского, достаточно морского министра), обязывающий офицеров носить кортики определенного образца с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, где этот образец надо было брать.
На 1826 год есть хотя бы веские основания полагать, что такой приказ был. А вот на 1803, увы, одни догадки.

товарисч


товарисч


товарисч

У Кулинского написано,что в 1803 кортики были присвоены всем офицерам флота и гардемаринам Морского кадетского корпуса.

товарисч

И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?Вы видели флотских офицеров с шамширами например?Имею ввиду в строю.Или кавалерийских с кортиками?

товарисч

Что-то сайт опять подганивает...

Arabat

И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?
В строю не может, но кортики и были для ношения вне строя. А первоначально и вообще лишь при наблюдении за работами. В строю полагались шпаги. Англичане таскали не утвержденные образцы более 50 лет (до конца Крымской войны). И ничего, лучший в мире флот от этого не пропал. 😊


Да разбирались мы тут уже в этом. Лет 10 подряд с перерывами разбираемся. Я просто подумал, может, какие новые данные есть.

товарисч

Как это кортики для ношения вне строя???

товарисч

Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?

Arabat

Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Ну чего цепляться. Понятно же, что шпаги до 1856-го, а после сабли(палаши).

Arabat

Как это кортики для ношения вне строя???
Вне строя это значит в данном случае: в служебное время, но не в строю. Вообще, область ношения кортика постоянно расширялась. Сначала лишь при наблюдении за работами нижних чинов, потом все шире и шире, в конце концов постоянно, но не в парадном строю.

cook25

Изображенный на автопортрете граф Федор Петрович Толстой умер в 1873 году, оставив воспоминания, в частности о его учебе в Морском Корпусе , дальнейшей службе и жизни, в них упоминалась и вновь введенная Чичаговым морская форма, и про кортики сказано , что были введены кортики, какие носят и поныне т. е. во второй половине 19-го века.

cook25

Следует учесть, что кортик - это не столько оружие, сколько предмет определенной формы одежды.
К примеру, на портрете Меншиков изображен в общеадмиральском виц-мундире, при ношении которого адмиралам положен был кортик. Но как состоящий по Гвардейскому Экипажу, а у него в руках кивер Гвардейского Экипажа, он мог бы надеть виц-мундир ГЭ и тогда он должен бы был поменять кортик на саблю. И если бы он надел общефлотский виц-мундир, он опять-же должен бы был надеть саблю.

товарисч

Согласен полностью.

Ilonich

Arabat
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:

Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.

Я конечно, дилетант, и рассуждения мои дилетантские, но всё же...
Как я понимаю, бигель (гарда) нужен для фиксации ударов и защиты рук.
Господин Arabat, возьмём Ваши же картинки (извините за топорное исполнение, стрелками я показал направление ударов виртуального противника, которые мы отражаем кортиком):
В первом случае скользящие удары ни к чему не приведут, гарда выполняет свои функции.
Во втором же, который Вам, Arabat, так нравится, мы в лучшем случае останемся без пальцев, в худшем - потеряем кисть руки.

вольгаст

Кортик не щит, что бы им отражать удары абордажной сабли либо топора, кортик - короткоклинковое (соответственно не предусматривающее отведение клинка противника своим клинком) оружие нападения.

Arabat

Где-то недавно проскальзывала средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды) держали рукояти вполне серьезных мечей.

товарисч

Мечи ладно,там кромка могла и не точиться,а вот кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.Ни разу ни проффессионал в этом деле,но думаю,что это так.

Arabat

кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.
А он и заточен. Думаете, у меня на фото муляж был? Посмотрите на фото внимательно. Где заточка, а где пальцы?

вольгаст

Arabat
средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды)

Как вариант.



товарисч

Ну все.Сейчас опять скатимся к специальным хватам😂Но кортик-то не на три пальца,зачем же изголяться?

Arabat

Почему изгаляться? Рука ложится автоматически, выхватывается мгновенно, держать хорошо, удобно и прочно. Колоть тоже. Что еще надо?

вольгаст

товарисч
Ну все.

Нет-нет-нет! Обычных хватов короткоклинкового оружия в старинных фехбухах мы найдем подавляюще больше, чем подобных. Я это к тому, что бывало держали и так. 😛

товарисч

Хорошо,пусть фехтуют,как угодно,но ни в одном наставлении,такой ерундистики не прописано😉Можно и ногой фехтовать наверное😂

Arabat

Кстати, схватить кортик "обычным хватом" как кинжал или саблю проблематично. Много народу жаловалось: в палец де больно врезается, на кнопку не нажать... и т.п. Шпага она и есть шпага, пусть даже и укороченная.

товарисч


Sergeevich1951

cook25
Моряки и носили кортик как положено

Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?

[IMG]http://i.piccy.info/i9/642068a87f4cf80b8412471bca809c99/1542693260/59906/1278138/0000_E2_kortyk_80 0.jpg[/IMG]

litregol

Вряд ли

Это, например, охотничьий кижал


Arabat

Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?
Это, например, охотничьий кижал
По моему мнению, вполне может. Кортики в те времена уставными не были. И единственное, что от них требовалось - это быть короче полноразмерного оружия. Всякие хирши и т.п. вполне за них сходили, ежели на них не было явно охотничьих символов. Тут пару лет назад показывали картину петровских времен: мужик с кортиком очень напоминающим хирш.

DonAlehandro

Как-то на аукционе проходил немецкий охотничий кинжал 18-19 века с клинком из обломка екатерининской сабли, просматривался вензель. Здесь, боюсь, тоже будет трудно определить, родная ли рукоять для данного клинка или более поздняя сборка..

Ремингтон

рукоять намного более поздняя думаю

Sergeevich1951

litregol
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал

Эфесы сходны,европейский тип. Как и всё остальное в России 18ст.

Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?


товарисч

Из алчных соображений😉

DonAlehandro

Sergeevich1951
Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?


Как следует из описания, на одной голомени имеется везель Екатерины, а на второй - якорь, так что соображения понятны. Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета..

Ремингтон

[QUOTE][B]Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета[/B][/QUOTE]
скорее всего нет,слишком охотничье...вот тоже лютовский кортик..копыта..думаю позже ручку поставили

Sergeevich1951


Был у меня хирш, за бугром приобрёл. Дома почистил клин, а там орёл о
двух головах, да при короне.Сомнений не было-Россия! Не было пока не увидел
в венском арсенале такой же.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/a8b704568ef05568adbdcdb138bfebf0/1542780747/23854/1278138/_8470_2_6__800.jp g[/IMG]
[IMG]http://i.piccy.info/i9/be18c718f25ed238fb2a0b167fc02818/1542780802/81561/1278138/_8470_2_3__800.jp g[/IMG]

Ремингтон

у австрияков очень похожий был

Sergeevich1951

Подскажите, откуда эта страница?

DonAlehandro

Журнал Прорез, а вот какой номер, за какой год - ХЗ..

Ремингтон

Тульские это другая тема.Леонтьев подписывал свои изделия