В разговорах о старинных Европейских клинках такие слова как Пассау и Волк встречаются настолько часто что их и покойник заметит.
Гораздо реже попадается загадочная надпись Sahagun (Sahagum).
Насколько я понимаю, Сахагум это место в районе Толедо, но дальше детали распадаются. Одни источники упоминают семью кузнецов с таким именем, другие - клянутся что это было ядро Толедо, самое-самое в нем.
Что еще известно... что такая надпись обычно встречается на клинках высокого качества, и что ее по-видимому часто по этой причине подделывали, так же как и волка.
Клинки 17 века с этим именем не редки, и тот что у меня есть, действительно производит впечатление очень высококачественного.
Кто еще что знает об этом имени?
естесвенно http://www.sahagunchocolates.com/
Это хорошее начало. Теперь попей шоколадику, и за книжки!
Википедия.... не редкая испанская фамилия ...по крайней мере один святой.. местность или район Саламанка .. скорее всего историческая местность(упоминается битва при Сахагане)
Википедию и гугл просматривал, меня интересует связь с изготовлением оружия. Что есть святой, и монастырь это я знаю, мне бы побольше про кузнецов с таким именем.
Интересно что на международном форуме эта тема как-то рассматривалась, но много сказано не было.
Впопыхах совсем забыл что есть у меня пара Испанских книг, посмотрю сегодня.
скорей всего это всетаки название местности в которой группой или большой семьей кузнецов производилось оружие
Часто название местности и фамилии жителей пересекались. Вот описание одного предмета, где упоминается фамильная династия кузнецов с этим именем:
http://www.goantiques.com/detail,amsterdam-town-guard,1381457.html
Конкретно, там говорится: "the famous Sahagun family of Toledo bladesmiths" (знаменитая семья Толедских оружейщиков Сахагун)
Лис, я тебе цитатой на испанском отвечу, что бы интереснее было 😊
....
El Viajero Ilustrado entiende que el damasquinado llego a Toledo despues de echar raices en la ciudad de Granada. De un famoso artesano que vivio en Toledo, Alfonso de Sahagun, queda alguna espada damasquinada, del 1550, que hoy puede verse en la Biblioteca Nacional de Paris.
Это уже кое-что, но вот гугл приносит дрэк на это имя, все или о короле Альфонсе, или монастыре, и ничего об оружейщиках.
Придется расширить поиск.
добавь правильные слова типа espada, sables, hoja http://bermudas.ls.fi.upm.es/~pedro/glosario.htm
Есть клинки, в основном из Золингена, подписанные сахагум. Кто был сахагум - вроде кузнец из района толедо. А может руда. А может рудник с рудой, а в честь него назвали кузнеца. А Андреа Феррара говорят два совершенно разных человека.
При читании старой энциклопедии нашел ответ на вопрос о Sahagun
Цитата в оригинале 😊
Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft" von J. G. Krünitz (1773-1858)
....Die besten Degenklingen sind die Solinger, s. unter Degen=Klinge, Th. 9, S. 56 und S. 58; die Spanischen von Sahagun und Toledo sind besonders im Ruf; s. den angeführten Theil, S. 57 und den Art. Klinge, Th. 40, S. 570.....
.....
Vordem rühmte man vor allen andern die spanischen Degenklingen. Sie führen den Namen ihrer Stadt, z. E. Sahagum mit etlichen Kreutzen, oder In Toledo, welches die besten Arten zu seyn pflegen, unten auf der Klinge selbst. Ueberhaupt sind alle spanische Klingen sehr steif, bloß zum Stoße eingerichtet, von ansehnlicher Länge, und theuer, weil die dortigen Professionisten zu gleicher Zeit ein Pack von einigen 20 Klingen mit einmal härten, indem sie meynen, daß alsdenn die Farbe im Ablaßen gleichförmiger werden müsse, indem eine einzige Klinge leichtlich überblau anlaufen, und also wieder weich werden könnte; und aus dieser Ursache sind auch die auswendigen Klingen im Packe viel wohlfeiler und weicher, als die mittleren. Es ist der allgemeine Character der spanischen Klingen, nicht leicht zu zerspringen, und folglich bekommen sie ihren Werth durch die gute Härtung. Ja, die Solinger Klingen selbst biegen sich mehr, als die spanischen, indem man sie nach deutschem Fuße zugleich auch mit zum Hiebe einzurichten pflegt. Man erhandelt gemeiniglich die spanischen Klingen auf der Frankfurter Messe, und Dutzendweise, wobey man die Wahl des Aussuchens hat; zum Versenden werden sie in Kisten, oder in Stroh und Matten verpackt. Indem nun die Gute aller wohlgehärteten Klingen darauf ankommt, daß eine umgebogene Klinge sogleich wieder in ihre erste Figur zurück springt und wieder gerade wird, welches ihre Federkraft genennt wird: so kann man bey diesem Versuche die meisten spanischen Klingen zur Probe nehmen.
Сохатый
При читании старой энциклопедии нашел ответ на вопрос о Sahagun
Цитата в оригинале 😊Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft" von J. G. Krünitz (1773-1858)
Цитата - это хорошо, но по русски прродублировать основной смысле будет справедливо.
дорогой, сейчас нет времени на перевод, пардон, сижу в бюро, вечером переведу, тут сначала надо с средневекового немецкого в современный передумать, а потом в русский, полчаса работы которых естественно нет.
Главнай суть - клинки из города Sahagun по немецки или Sahagum по испански
Абзац говорит не столько об имени Сахагум, сколько о сравнении Испанских клинков а Немецкими. Упоминается лишь город с этим названием. Разговор идет о методах закалки и стало быть о различиях в свойствах законченых клинков. Но интересно почитать как все это будет выглядеть в окончательном, приглаженном переводе Сохатого.
По большому счёту о Сахагуне стоит не много, но по-крайней мере ясно, что речь идёт не о семье, руднике или о чём-то ещё, а о городе в Испании.
Перевод:
Первая часть, это цитата из статьи про Schwertfeger или по французски Fourbisseur, не знаю как на русский перевести - тот который холодняк делает. Там речь шла о том что Schwertfeger вроде как раньше сам клинки к шпагам делал, но со временем (т.е. в 17 веке) перестал, и занимается только изготовлением эфесов, ножен и позолотой. Лучшие клинки - (немецкие) из Золингена, испанские - из Сахагуна и Толедо.
.....
Вторая часть из статьи о шпажных клинках. Стоит о Сахагуне тоже не много, но достаточно критики испанских клинков:
Среди всех остальных (за исключением золинговских) славой пользуются испанские клинки. На них стоят имена их городов, Сахагун с многими крестами, или Толедо, которые лучше других. Вообще все испанские клинки не гибкие, только для укола пригодны, очень длинные и дорогие, поскольку местные (испанские) специалисты сразу партию в 20 клинков закаляют, они считают что цвет при охлаждении равномерным дожен быть, а если один клинок закалять, можно перекалитъ и он будет снова мягким. Из-за этого клинки, ноходящиеся снаружи пачки, мягче тем, которые в нутри. Общий характер испанских клинков - не ломаться, и их качество получают они из-за хорошей закалки.... и так далее, и тому подобное - а в конце -золинговские клинки всё же лучше. Ах, испанские клинки можно на базаре во Франкфурте дюжинами покупать, но выбирать надо.
Дык что такой город был, и монастырь, и место, это установлено. Меня больше интересовала фраза в одном источнике где говорится о семье оружейщиков с таким именем. Но может и не было, так как нигде больше о них не говорится, и надо трактовать Sahagum так же как Toledo, Solingen, Klingenthal.
Спасибо за перевод и раз'яснение.
Ну тут тебе вроде как нормальный источник того времени - Сахагун 😊 город, в котором клинки, не безизвестные в своё время, делали. Совпадения с именем тож конечно возможны, например Петька Мюнх, вроде пишется почти как Мюнхен, но не оттуда.
Сохатый
или по французски Fourbisseur, не знаю как на русский перевести - тот который холодняк делает
если французский - то это ПОЛИРОВЩИК (клинков)
"..пустив в ход один из моих лучших толедских клинков работы Алонсо де Сахагуна-старшего"
Теофиль Готье,"Капитан Фракасс"
Вроде "де Сахагун" означает "из Сахагуна" или "Сахагунский" дословно, дворянин. Трудно представить, чтоб он был лично оружейником. Может, под его началом работала городская артель и клеймом было название города.
bulawog
"..пустив в ход один из моих лучших толедских клинков работы Алонсо де Сахагуна-старшего"Теофиль Готье,"Капитан Фракасс"
Испопльзуя художественную литературу в качестве источников, можно конечно очень далеко уйти.
Сохатый
Испопльзуя художественную литературу в качестве источников, можно конечно очень далеко уйти.
Да можно конечно. Например -
Одиссея Гомера
Лев Толстой - Севастопольские Рассказы
Солженицын - Один День из Жизни ...
Патрик О'Браян - серия книг про Джека Обри
СохатыйИспопльзуя художественную литературу в качестве источников, можно конечно очень далеко уйти.
Я с женой на эту тему часто толкую. Она начитана выше крыши, и иной раз я ей про какой-то исторический факт, а она мне поправку, или дополнение, мол Шатерло Делакло не так сказал, а вот этак. Я ей что мол твой Шатерло не историк, а так, писака, но вот интересно, многие, если не большинство, ее фактов подтверждаются, так что я замолк смеяться.
Как ни кинь, а писатели часто просто использовали или упоминали современные им факты, и то что для них было общеизвестно, так и становится правдой.
Сложность в том что наряду с аутентичными описаниями той действительности существуют и фантазии.
Как например в том же Гомере... или, как часто говорят, в Библии.
Xудожественная литература и есть история, порой единственная история нам доступная, как упомянутый мною выше Гомер или Исландские Саги.
Кстати Хитрый Лис, ты последнюю франц. книгу в конце смотрел - там тоже о Sahagun(e) есть
Сохатый
Кстати Хитрый Лис, ты последнюю франц. книгу в конце смотрел - там тоже о Sahagun(e) есть
Ты поподробнее, какую "последнюю"? Я в них уже запутался.
та, из которой ты мне мыло высылал
Спасибо... теперь надо только ее найти... 😞