На прошедшей конференции в Оружейной палате в докладе Д.А.Шереметьева - "Сабли и шашки": к истории одного фразеологизма - прозвучала одна примечательная мысль.
Со своей колокольни я никогда не видел разницы между саблей и шашкой, если не стоять на позиции наци-классификатора и не преследовать иных целей, кроме научных. Наличие/отсутствие гарды, других деталей, незначительные различия в весе и балансе, форма рукояти и прочее - не делает одно оружие принципиально другим видом или типом оружия. А вот то, что шашка это явно другой вид оружия в отличие от сабли, для меня всегда было очевидно, но до этого момента внятного объяснения я не встречал.
В докладе был выявлен очевидный фактор, позволивший шашке в свое время оформиться и существовать как отдельный тип оружия. Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал. И это не смотря на то обстоятельство, что кинжал являлся статусным предметом и его отсутствие было немыслимым. То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия. Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.
Видео доклада (с 2:19:10):
https://www.kreml.ru/research/...braniyakh-2018/
Акварель акварелью,но насколько знаю, все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.
АланАсСпасибо за ответ! А можно развернуть? Вопрос интересный и культурно важный. Пусть даже не здесь и не сейчас и даже в виде небольшой статьи? От здоровой полемики еще никто не умирал и уважение тоже никуда не девалось.
Акварель акварелью,но все с точностью до наоборот,шашку носили с кинжалом, саблю -без.При всем моем уважении к Денису.
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытеснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉
Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.
Да конечно,разные точки зрения при нехватке конкретной информации-это нормально,в полемике только и можно прийти к пониманию,что заблуждение а что ближе к истине. Статью не обещаю,но попробую попозже сформулировать свое видение вопроса и запостить здесь.Пока скажу, что в этом вопросе обобщения типа " вооружение черкесской знати..." и т.п. только запутывают этот вопрос.Если говорить о черкесах,то у разных племен разное сословное устройство и соответственно, разное отношение к статусности вида оружия.Это не говоря уже про другие народы Сев.Кавказа(Дагестан этнографы сознательно избегают включать в свои классификации, иначе все запутывается еще больше 😊) Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.
товарисчЯ не специалист по Кавказу, но на примере других регионов с традиционной культурой убедился, что все эти вроде как разумные с точки зрения современного человека доводы не работают и не подтверждаются.
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.
товарисчРазговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом. Хотя если по Вашей аналогии брать двуручный меч и спортивную рапиру, то да. Но это уже передергивание.
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉
товарисчИзобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.
Солтан правильно заметил,что когда носили саблю,тогда были панцири и кольчуги,это одежда богатого воина.А вот газыри и черкесски уже были позже и хорошо сочитались с шашкой,хотя конечно переход был не резский и могло иметь место ношение и сабли с черкесской.
НорманДискуссия по этому вопросу значительно более многослойна и вписывает в круг обсуждаемого как этнокультурные традиции, так и относящиеся сугубо к области истории оружия Кавказа. Попробую сформулировать:
То есть с точки зрения культурного статуса шашка занимала ту же нишу, что и кинжал, играя роль 'гражданского' оружия. Вероятно именно конструктивная или понятийная близость шашки к ножу (большому ножу) роднило ее в среде черкесской знати по статусу с кинжалом и позволяло занять нишу гражданского статусного оружия.
1. Статус сабли/меча, как "благородного оружия" и в том числе атрибута правителя/военного предводителя, един практически для всех культур и воинских традиций. Здесь разночтений не мною предвидится.
2. Статус кинжала, как атрибута полноправного мужчины (дееспособного и лично свободного) тоже как полагаю особо обсуждать не придётся (по вопросу об историческом периоде, когда кинжал на Кавказе приобрёл такой статус предвижу бурную дискуссию, поскольку остаётся открытым вопрос о времени появления на Кавказе кинжала в его привычном сегодня виде).
3. Статус ножа как оружия в традиционных культурах крайне неоднозначен.
Нож совершенно необходим как хозяйственный инструмент и в этом смысле владеть им имели право не только взрослые самостоятельные мужчины (что во многих культурах равносильно статусу воина), но и женщины, дети и рабы. По этой причине применение ножа в качестве оружия зачастую являлось крайне предосудительным. Что не может в той или иной мере не переноситься на шашку в случае её рассмотрения как "ножа".
НорманИстория другая в историческом смысле (простите за тавтологию). Но момент ухода из традиционной системы ценностей таких в высшей степени статусных предметов, как сабля и лук со стрелами, и замещения их места в "воинском наборе" не может оставаться вне нашей текущей дискуссии.
Уже позднее шашка вошла в воинский комплекс, включающий черкеску с газырями на груди и винтовку и стала играть в данном наборе уже роль специализированного 'военного' оружия, дополнявшего 'гражданский' кинжал, но это уже совсем другая история.
товарисч
Да просто посмотрите старые рисунки и гравюры.На мой взгляд шашка оружие против не защищенного кольчугой противника.Сабля оружие богатого человека,шашка более бедного,хотя в более позднее время шашка вытиснила саблю,это случилось тогда,когда стали не эффективны кольчуги и панцири.
Ну раз и Герман подоспел,наверное вкратце и закончим сегодня.В общем согласен, только уточним,что сабля как таковая может быть и у бедного. Вот у зависимых сословий,коих очень большой процент в княжеских обществах, не может быть вообще никакого. Вопрос в социальной иерархии- у некоторых народов, скажем статусное вооружение князя и первостепенных узденей включает защитное вооружение,саблю и лук с колчаном. Огнестрелом напротив более простонародное оружие и к нему полагается шашка, как писал Ш.Ногмов "кто имеет ружье-имеет и шашку" понятно,чтобы не оставаться безоружным после выстрела.А некоторые адыгские народы не имели конных воинов, например горные абадзехи " на войну ездили на телегах", у некоторых оружие выдавал князь в случае войны, по завершении оружие сдавали обратно...Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.
товарисч
И Ваш постулат о том,что некие особенности(гарда,подвес,баланс и.т.д.)не делают оружие отдельным видом.Представьте тогда авто.Обычное легковое и например спортивное.Разница вроде бы не большая,а влюозможности разительно отличаются😉
Опять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.
АланАсРечь шла о кабардинцах, исключая цитирование оригинальных подписей к изображениям, и все приводимые источники были в необходимой степени верифицированы. Это касалось и дат и достоверности изображений. Этому, собственно, и была посвящена одна из частей доклада.
Поэтому Денису лучше было бы говорить конкретно о кабардинцах.И в этом случае надо уточнять временные рамки, ко времени написания этих акварелей/гравюр многое поменялось и думаю в большинстве они "постановочные" и часто просто перерисовки с других, особенно в деталях.
АланАсОпять соглашусь с Германом, отсутствие гарды можно наблюдать и на многих саблях с клинками разной кривизны или вообще прямых как имеретинский палаш например.По сути облегченный и упрощенный вариант сабли,по каким признакам его в отдельный класс-непонятно.
Так я и начал эту тему с того, что пока я читал/слышал все эти псевдо-классификационные разговоры, мне было непонятно, как отсутствие гарды образует другой тип оружия, даже при двух идентичных друг другу клинках. А вот различие в статусе - объясняет.
Разговоры про различные возможности длинноклинкового оружия, что круче палаш или сабля, и кто кого сборет давно нужно оставить в прошлом.Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.
Норман
Изобразительный ряд доклада ясно показывал одновременное присутствие и комплекса с саблей и кинжалом, и "гражданское" ношение одинокой шашки. Это было весьма убедительно. Но разумеется будет очень интересно почитать мысли АланАса.
Если не путаю,речь об одном или двух рисунках,где присутвуют с саблей и кинжалом и с шашкой,но без кинжала. Думаю делать выводы на этой основе слишком рискованно,если это " постановочные" рисунки, человек нацепит саблю,семейную реликвию которую давно никто не носит, вместе с кинжалом просто потому что она есть.
И вообще ко времени этих рисунков,все эти кольчуги-сабли-луки уже порядком древнее оружие. Князья тоже давно сняли кольчуги,перешли на огнестрел и шашки. Поэтому некорректно по рисункам 19-го века говорить про статус оружия 18-го.На рисунках конца 18-го, к Палласу кажется, нарисован князь с саблей,уздень с шашкой и кинжалом.
АланАсАбсолютное ценное и возможно даже абсолютно верное мнение. Но я подожду Ваших выкладок, когда у Вас будет время и желание.Я давно и не раз высказывал свою точку зрения,что шашка изначально эрзац-сабля простонародья. Кинжал конному воину в кольчуге ни к чему, сабля перекрывает весь диапазон дистанций конного боя.А к шашке кинжал как раз необходим для боя вплотную,кавказской шашкой колоть очень затруднительно,не предназначена для этого конструктивно.
Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера.
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века 😛
Arabat
Вот тут вы явно не правы. Этот вопрос важен, Даже очень важен, но нельзя не учитывать обстоятельств. В одних случаях лучше то, в других другое. Глупо спорить кто кого сборет кашалот слона или наоборот не уточнив при этом, где именно. Но совершенно очевидно, что в море сильнее кашалот, а на суше ему делать нечего.
Я всегда имею в виду не лабораторные испытания, когда что-то на 6-12% делает лучше, чем другое. Мы говорим о сформированных исторически и культурно оружейных комплексах. И что там есть, то есть. Как Вы правильно заметили, кашалоты по суше не ходят.
Поверьте, в тему про лабораторные испытания я со своми культурными тараканами не полезу.
Ren RenСпасибо
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века 😛
НорманДело не в целесообразности и вере, есть два источника начала 19-го, Ногмов и Хан-Гирей,один из кабардинских узденей,был оруженосцем в Конвое,второй из крымских Гераев, родившийся и выросший среди западных черкесов, их свидетельства на это время намного достовернее и значимее всех рисунков вместе взятых.Еще сборники адатов дают понимание многих вещей, фольклор и пр.этнография тоже..
Меня, честно говоря, такие оружиеведческие рассуждения немного отпугивают. Как я говорил, на более знакомом мне материале я регулярно убеждаюсь, что не все можно объяснить целесообразностью. Вера в целесообразность это тоже всего навсего вера
Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.
Ren Ren
Замечу, что первоначальным поводом для доклада Дениса Александровича стали не иллюстрации Гейслера, а многочисленные устойчивые поименования "сабли и шашки" в документах XVIII - восемнадцатого, подчёркиваю - века 😛
Можно немного подробнее о чем речь, заново искать и слушать доклад на видео долго, а напечатают видимо не скоро.Про " сабли и шашки припущенные.." помню,это общее описание вооружения.В Кабарде были сословные ограничения на некторые детали одежды(красные чувяки,белые черкески..) и доспехи, саблю или шашку мог иметь любой из свободных сословий,извините ,что поворяюсь. При доспехах носили саблю, без-шашку.Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,как и князю-шашку,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр..Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.
Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.
АланАсПо словам доклада, положение обязывало князя одевать доспешное вооружение, а также саблю и саадак, в двух случаях - когда он отправлялся на войну или на дипломатические переговоры с соседями. В обычной мирной жизни его статус подчёркивали шашка и красные чувяки. Шашка в этом случае заменяла собой и саблю, и кинжал (поскольку без кинжала любому свободному появляться было неприлично).
Понятно что саблю можно и без доспехов носить любому свободному,но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение. Пэтому мне непонятно как на сочетаниях сабля-шашка-кинжал классифицировать статус оружия и его владельца.
[/b]
[/QUOTE]
Ren RenНесколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.
Если я ничего не упустил из внимания во время доклада, то во многих документах 1740-1760 гг. присутствует устойчивое поименование "сабли и шашки", т.е. эти виды оружия сознательно разделяются авторами. И именно эта - явная и существенная для авторов того времени - разница обратила на себя внимание Дениса Александровича. А иллюстрации по рисункам экспедиции Палласа позволили предположить, что это подчёркнутое разделение обусловлено разницей в статусе сабель и шашек.
Вы, безусловно, правы. Гораздо лучше напрямую обращаться к докладу.
Хотя, не скрою, на меня он произвёл весьма сильное воздействие 😊
товарисч
Именно целесообразность является основной причиной для создания боевого оружия.Подчеркиваю,именно боевого,а не церемониального,культового или статусного.
Блажен кто верует. Здесь дискутировать на эту тему не буду. Аминь.
Знает.Именно знает☝Или полагаете,что оружие создается для красоты?😂Именно целесообразность стоит на первом месте.И верно!Дискутировать здесь нет смысла.
АланАсВ этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.
Несколько запутался уже, т.е. предполагает подчеркнутое разделение статуса сабли и шашки,но в то же время князья в полном прикиде носят саблю,в остальных шашку? Так на это время князья и на войну с шашкой уже ходили и доспехи уже почти бутафория, очень редко кто одевал.Какая же разница в статусе на это время? Наверное надо статью полностью прочитать иначе может что-то упускаем из его мыслей.
И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом.Очень сомнительный тезис.
Данное разделение сабля-шашка, вопрос очень ангажированный, для некоторых исследователей очень важный и раздутый, с точки зрения вопроса происхождения шашки территориально и этнически. Вопрос появления кинжала и шашки в массовом количестве на Кавказе это 19 век, редкие (иногда спорные)образцы ранних шашек конец 18 го... Я не успел задать вопрос на конференции, но может, как версию, рассмотреть вопрос появление шашки и типичного кавказского кинжала (как пары) примерно в одно время? Дарю эту версию Денису, если пригодится 😊. Логика понятна, сабля, защитное вооружение, снижение функционала последнего... Необходимость удешевления производства, крестовина сложное изделие и функционально уже бесполезное для защиты пальцев, т.к. фехтование как в худ. картинах все меньше, огнестрел однако.
Теперь про статус... сабля да... вспомним фото Имама Шамиля с саблей (насколько помню шамшир) это постановка для статуса, вряд ли ими воевали в кавказскую войну. Простые шашки с рукоятью из дерева и черного рога-это массовые изделия простые в изготовлении изделия, выжны лишь качественные клинки.Для подчеркивания статуса князя и прочих важных людей могли делать рукояти из белой кости, в серебре и т.д., что и пошло в массы со второй пол. 19. Версия Д.Шереметьева интересная, но малоубедительная на примере 1-2 изученных обьектов. Но подход автора доклада очень нравится. Денис, как всегда, с разных сторон изучает тему и это подкупает.
Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.
товарисчПрошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
Норман,доспех в начальный период Кавказской войны,был ох как полезен😉Как и кираса у кирасир.Только с развитием огнестрела(особенно нарезного),он утратил свою функциональность.А для статусности были красные чувяки,белые черкесски,да оружие в богатой отделке.А таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно.
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."
Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?
Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.
товарисчНе уверен, что Вы за лаской обращаетесь по адресу, но если уж совсем беда - что-нибудь придумаем.
Если Вы умеете читать,а я в этом и не сомневаюсь😉Потому,что если человек умеет писать,то уж читать он умеет подавно😉Правда между читать и читать внимательно есть бооольшая разница☝Я писал о роли доспехов в начальный период Кавказской войны.Вы же пишите о доспехе,как статусной вещи вообще...Будте ласка,предъявите документы или рисунки князей в доспехе,годах позднее 60х.Фольклерные ансамбли,реконструкторов и другие постановочные изображения,просьба не предоставлять.
Зачем мне 60-е? В докладе (и в моем заглавном посте) четко указано - до формирования комплекса ружье-газыри-кинжал-шашка. Или я что-то упускаю и не так понимаю?
Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉
товарисч
Я обращаюсь не за лаской к Вам,а призываю Вас быть лаской(зверек такой есть),все-таки плохо Вы знаете русский язык😉Я Вам четко написал про НАЧАЛЬНЫЙ период войны.Так что думаю,что стать лаской,это лучше,чем другим круторогим представителем фауны,который славится своим упрямством😂Ну а оставаться в том или ином виде-это уже Ваш выбор😉
То есть я правильно понял по отсутствию принципиальных возражений, что Вы допускаете мысль о существовании в отношении кавказского доспеха чего-то похожего на статусность, помимо того, что он был в период начала Кавказской войны чрезвычайно полезен и как вооружение?
И я понял что Вы не возражаете также и против того, что и сабля, и шашка, и кинжал также могли обладать некими коннотациями помимо непосредственного убиения и разделывания вражины на месте. Естественно не возражаете, раз и кинжалы и шашки до сих пор носят и, несмотря на целесообразность и даже в отдельных случаях на прямую необходимость и острое желание, никого этим боевым оружием не убивают.
И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.
Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.
Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю.
НорманВ предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Прошу меня извинить, я действительно не в теме Кавказа, но я опирался на пост АланАса (#24):
"но князя положение обязывало одевать доспешное вооружение при военных действиях, поездках по гостям и пр."
Поэтому разрешите переадресовать Ваше возражению ему:
Уважаемый АланАс, товарисч интересуются, зачем "таскать на себе несколько килограммов железа для статусности-это очень неудобно,да и не нужно,так как бесполезно"?
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.
товарисчСпасибо за понимание. Я ничего большего и не пытался сказать, кроме предположения Д.А.Шереметьева (с моей точки зрения обоснованного) о нюансах этих статусов в их связи с конкретным оружием.
Конечно я согласен,что на раннем этапе,доспех имел помимо чисто прикладного применения еще и статусное.Но потом он статусность утерял за ненадобностью егт ношения.Место доспеха заняли более привычные для того времени вещи(черкесска,украшенное оружие,часы и.т.д.)И против сабель,шашек и кинжалов,конечно не возражаю.Они тоже были показателем положения их хозяина,как правило чем дороже они были,тем выше статус их владельца.
Норман
В этом и причина недопонимания, что оружие и доспех это не только "ходить на войну" и "сражацца" там, желательно наиболее целесообразным способом, это еще, как минимум и "дипломатические переговоры с соседями". Какая целесообразность быть в полном доспехе в век ружей и пр. на дипломатических переговорах с соседями? Предлагаемый ответ - статус. Так вот, возвращаясь к началу темы, статус мог поддерживаться как обряжением в полный доспех (хотя, как Вы говорите, любой мог обрядиться в доспех, но я уверен, что не любой мог поехать обряженным на переговоры), так и в гражданской одежде с помощью кинжала или заменившей его шашки. И вот это возможная взаимозаменяемость кинжала и шашки сближает их определенным культурным образом. В этом смысле шашка имеет больше общих смыслов с кинжалом, чем с саблей, хотя все три предмета обладают статусностью.
Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.
Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале.Оружие вообще показатель статуса свободного человека, остальное уже надуманно.Конечно богатство оружия,его украшении и т.д. тоже показатель,но не прерогатива князя, мог и уздень не менее богатое оружие иметь.Учитывая,что полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. И так в сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было немного.
АланАс
Ночью несколько сумбурное обсуждение полчилось,спать надо в это время.Немного дополню свои мысли, почему не согласен с Денисом,тут уже высказались Камил и другие примерно так же и я думаю. В предыдущее время это полное военное вооружение князя,помимо защитных функций указываеющее на его социальное положение.И отказ от него был не одномоментным.
Но лучше отвечу цитатой из Палласа, собственно для кого и рисовал Гейслер " когда князь или уздень появляется в гостях полном облачении,он украшает себя полным снаряжением и гербовым щитом, и поверх всего надевает иногда дополнительную кольчугу...На поясе они носят кинжалы и пистолеты,а лук и колчан привязывают ремнями вокруг бедер.Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком."
Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались. Это важно. Переход на облегченный комплекс вооружения растянут во времени и поколение-два еще сосуществовали в тех или иных вариациях.И говорить что часто носят полное вооружение не приходится,как видно обычно достаточно кольчуги и сабли.
Спасибо, но при всем уважении и желании разобраться, я не увидел опровержений тезиса, выдвинутого Д.А.Шереметьевым, ни у Вас, ни у Камила, ни, тем более, у Германа. Несогласия, извините, не в счет.
Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?
АланАсЕсли я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?Поверьте, могли и уздени носить доспехи и на войну и на
переговоры в них ходить. Фольклор говорит об этом или например уздени из депутаций к царскому двору просят разрешения на приобретение в Москве панцырей, более 200 шт за год,это еще в 17 веке.Как справедливо сказал Арабат, тезис о взаимозаменяемости кинжала и шашки в статусности, более чем сомнительный.И вообще понятие статусности клинкового оружия надуманное.Ну не было на Кавказе заморочек типа клинок-душа самурая или меч- рыцаря. Мог и простой уздень носить и шашку и саблю,не говоря уже о кинжале. Полный доспех стоил около 2 тыс. серебром -целое состояние для того времени,которое могли позволить себе только князья и высшее дворянство. В сумме с одеждой, флагом и свитой уже понятно что князь, которых кстати и было совсем немного.
Как бы и что бы справедливо не сказал уважаемый Арабат, я бы предпочел услышать аргументы и выверенные суждения. Меня почему-то все здесь пытаются на вопросы веры свернуть. Извиняюсь, но тут академический форум или богадельня?
По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?
НорманСколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно 😛 😊
Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?
Норман
И собственно дискуссионной остается только одна мысль, которую я и вынес в заглавный пост, что такие коннотации более сближали кинжал и шашку, чем саблю и шашку или саблю и кинжал.
Почему же? Сабля сменяется шашкой по понятным причинам, кинжал сближается с шашкой по времени появления и по необходимости дополнять конструкивные недостатки шашки. Могу совершенно точно Вам сказать, что со времени появления сабли в хазарское время 7-8 век,и до середины 18 века в археологии Северного Кавказа напрочь отсутствуют кинжалы. Известны ногайские и кабардинские куганные могильники 15-17 вв, в них попадаются сабли,но напрочь отсутствуют кинжалы.Есть описание делегаций разных народов к русскому цару в 17-18 вв, сабли упомнаются,кинжалы нет.На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал,но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.
И по поводу рисунков Гейслера добавлю, понятно что они давно всем известны,но эта тема вынудило заново посмотреть его рисунки,было стойкое ощущение надуманности в этих изображения. И внимание привлекла одна подпись к рисунку трех беседующих крымских татарок в разных одеждах, что две женщины нарисованы им с натуры. Выходит третью он пририсовал из своих впечатление и наблюдений за костюмами.Уверен, что с рисунками кабардинцев тоже нечто подобное происходило, вспомнить хотя бы футуристические эфесы сабель.
НорманНеправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.
Если я правильно понимаю, уздени это все равно не "кто угодно"?
Ren RenОтлично. Значит тем более он не отличал саблю от шашки, и тогда наблюдение Д.А.Шереметьева о том, что в случае гражданского наряда присутствовала одна шашка, скажем мягко так, не противоречит описаниям Палласа.
Сколько помню, в оригинале Паллас писал на немецком. Так что надо смотреть вдвойне внимательно 😛 😊
АланАсВстречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.
На конец 18го,в переходное время могли встречаться разные комбинации сабля-шашка-кинжал
АланАсСтранно. Головной убор на статус влияет, тапочки красные влияют, лук архаичный и тот влияет. А вот кинжал с шашкой от которых до сих пор все кипятком ... в смысле спорят и поделить друг с другом не могут, это тьфу, так, фигня, пришел, повесил на гвоздь и забыл. НЕ ВЕРЮ.
но с традицией ношения это ничего общего не имеет, в итоге сложился комплекс шашка-кинжал и никакой взаимозаменяемости в статусе это не означает.Зашел в дом,длинную железяку на гвоздь,чтоб не мешала, а можешь и без нее пойти, никак это на твой статус не влияет.
НорманВот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет, в ополчение шли,скот охраняли и пр. И феодалы долго относились к ружьям пренебрежительно,как к простанародному оружию, не трубующему личной храбрости и умения. Но жизнь заставили считаться и принять, не говоря уже о русских, вокруг были народы с менее выраженным статусным превосходством князей,как карачаево-балкарцы или вообще таких не имеющие,как осетины,вайнахи,горные дагестанцы. И огнестрел использовали все без исключения.Более того,например балкарские таубии из своих крепостных создавали отряды стрелков и в отдельных случаях с успехом использовали при внутренних конфликта или против тех же кабардинских князей.
По поводу надуманности понятия статусности клинкового оружия разрешите Вас процитировать:
"Т.е. к концу 18го века при полном доспехе начали носить уже и пистолеты и кинжалы,но и от архаичных луков не отказались."
... и разрешите Вас спросить: почему не отказались от архаичных луков? Какая была целесообразность ношения этого несомненно боевого оружия?
АланАсАга. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?
Неправильно,узденями трех степеней и ограничивается "кто угодно",дальше в сословной иерархии идут крестьяне и крепостные разных разрядов,процентов 80 населения, люди не военные и оружия не носящие, крепостным вообще запрещено,а простолюдины разве что в случае сбора ополчения.
АланАс
Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья нет
В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?
Норман
Ага. То есть одной из черт отличающих аристократов от 80% населения было ношение оружия. И Вы хотите сказать, что это ношение и это оружие никому ни о чем не говорило? О том, например, что человек с оружием, отличается по своему... этому... как его... забыл, в общем общественному положению от крестьянина?
Норман
В предыдущем посте Вы написали, что 80% населения запрещалось иметь оружие. То есть только луки запрещались или шашки и кинжалы то же, не понимаю?
Уже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека. Человеку из некавказской среды нелегко сразу разобраться во все деталях взаимоотношений даже одного народа.Поясню подробнее, касательно Кабарды -князья, уорки(уздени) трех и даже 4х степеней-это военно-феодальное сословие, носящее оружие,они все имеют крестьян и крепостных,составляющих подавляющее большинство населения (на разное время процент сильно варьирутся,но к концу 18 го что-то около 80 %)это крестьяне и крепостные,которые еще делятся на разряды от лично свободных до рабов. В некоторых случаях оружие им выдает феодал , обычно это ружье.Напомню,что говорим о 18 веке, в 19м особенно после ряда востаний в Кабарде 1805-1825х,и значительного сокрашения численности от чумы 1807 г, эти запреты уже не действовали.Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило 😊)
Некоторый оффтоп, Но, возможно, наведет на мысли.
В западной Европе статусное оружие дворянина сначала рапира, потом более легкая шпага. Замена одного на другое на статусность никак не повлияла, просто одна мода сменила другую. Кинжалы могли носить, а могли и не носить. Но самые высшие дворяне (короли и чуть поменее), шпаг часто не носили вообще. Просто все и так знали, кто они такие. Можно встретить портреты королей и со шпагой, и с кинжалом, и с тем и другим вместе, и вообще без оружия.
НорманПалласа, к сожалению, могу читать только в переводе. Но уверен,что в этом отрывке речь идет именно о сабле, причину уверенности обьяснял выше. Три-четыре столетия кабардинские князья носили доспехи с саблей,без всяких кинжалов и шашек, это традиция.Остальное нововведения переходного периода.
Вот это очень заинтересовало:
"Во время обычных визитов кольчуга носится под верхним платьем, и в этом случае они вооружаются только саблей и покрывают голову обычным колпаком".
В этой связи скажите, пожалуйста, Паллас использует где-нибудь слово "шашка" или везде только "сабля"?
Хочу обратить внимание на пташек 'особой' породы, странное животное-оборотня, трубку парящую в воздухе, торчащий 'войсковой' чуб и вытянутый подбородок инопланетянина- азиата, шашки (уже обсуждались с перевернутыми головками), и много других нюансов художника. Привожу также резцовую немецкую гравюру 17 века, если её выставить без текста (не переводил) и показать людям 18 века они могут поверить, что у всадников такие, т, сказать рожи 😊
Норман
Встречаться могли, но насколько это было характерно, что все можно было носить в произвольном сочетании? На мой взгляд Д.А. как раз-таки выявил определенные характерные сочетания? С этим можно не соглашаться внутренне, не "верить" в это или "верить" в другое, но эти сочетания выявлены и обоснованы. Тогда Ваши возражения совершенно справедливо сводятся к критике источников, это нормально и даже необходимо и... и все, пожалуй.
Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.
АланАс
Вот луки именно в силу статусности, простолюдинам луки иметь запрещалось, а ружья -нет
Судя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.
"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."
фудзинКстати,Гейслера в России упрекали за излишнюю гротескность изображений,с желанием показать Западу варварство народо РИ. И кажется по его вине задерживалось издание трудов Палласа-никак не мог закончить рисунки уже в Берлине.Это штрих к тому,что я говорил о внутреннем протесте от его рисунков 😊
Хочу обратить внимание
АланАсУже говорил, что единственный показатель статуса носящего оружие-статус свободного человека.
Что же непонятного, рыцарское так сказать оружие-луки,клинки не для простолюдинов,ружье плебейское оружие( которое впрочем эту спесь быстро сбило 😊)
Спасибо. То есть "статусность" какая-то , да была.
АланАсВсе правильно Вы написали, согласен полностью почти со всем.
Вроде в начале договорились, что каждый может иметь свою точку зрения без претензий на истину суждений. Поэтому не нужно манипулировать словами " не согласен внутренне,верю-не верю ", у меня нет цели опровергать доклад Дениса, попросили поделиться мнением- поделился.И да, меня напрягает выражение о " взаимозаменяемости статуса шашки и кинжала". Для Вас неубедительна такая точка зения-тоже нормально,бывает это меняется, бывает нет.Для меня лично попытка классификации статусности на основе нескольких акварелей, непонятно написанных художником с натуры или по памяти восроизводящим наиболее экзотические детали, очень неубедительна. Но зная страсть музейщиков и вообще научных сотрудников к классификации и обобщениям,ничего против не имею, в кавказском оружиеведении это лучше,чем ничего.
Страсти же бывают разные и по разному. Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.
Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.
вольгастСудя по этому сообщению лучников среди кавалеристов было много. Обычно такой результат бывает когда от стрел увернуться нельзя.
"Главная сила кабардинцев состоит в кавалерии. Эти воины носят искусно изготовленные кольчуги, которые покрывают некоторых с головы до ног. Иногда они носят огнестрельное оружие, но чаще пользуются луком, который они натягивают с удивительной ловкостью. Генерал Апраксин сообщил мне, что в одном тяжелейшем сражении кабардинцы нанесли больше бедствия его войску стрелами, чем ружьями: эти стрелы, пущенные издалека, вонзились в тела людей и лошадей до оперения. От первого выстрела в 400 русских кавалеристов последние потеряли убитыми и сбитыми с лошадей 70 человек."
Очень кстати ,в источниках много еще подобных сведений по разным народам, на основе которых складывается понимание общих процессов.Цитировать и обсуждать их занятие долгое и нудное,но наверное нужное.
Недавно я писал, что любое ХО всегда частично статусное, частично боевое. Проценты того и другого могут варьироваться, но никогда не равняются нулю.
НорманОчень сильно прошлись насчет "форумной и коллекционно- дилерской науки", только нам степеней не дают и зарплату не платят, исключительно на личном интересе 😊 Обычное дело,есть историки,есть краеведы-любители,бывает и помогают науке.А делать обобщения вообще свойство человеческой натуры и как бы ничто человеческое нам не чуждо 😊
Про "форумную" и "коллекционерско-дилерскую" науку я, пожалуй, промолчу, да и обобщения, как показала Ваша последняя фраза, тоже свойственны не исключительно музейщикам и НС-ам.
НорманСпасибо Вам за нужную и полезную тему,тоже приятно было подискутировать.
Но в целом - огромное Вам спасибо за информативное и взвешенное общение, было действительно познавательно и приятно поспорить в редком, хорошем смысле этого слова.
Что-то сакральной связи шашки с кинжалом я так и не уловил. Ну, понятно, что сабля постепенно сменилась на шашку, поскольку та удобнее. Понятно, что в военное время желательно иметь и шашку и кинжал, а в мирное вполне можно обойтись и чем-то одним. Также понятно, что чем более мирным становится время, тем более вероятным становится выбор в пользу кинжала. Понятно и то, что все эти замены происходят не сразу, а с задержкой, поскольку традиция вещь серьезная. Но почему из всего этого должно вытекать, что шашка это де большой кинжал? Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.
Согласен.Если шашка,это большой нож,то логичнее носить кинжал с саблей.Зачем носить с собой два ножа,большой и малый?😉Шашка,на мой взгляд-это самостоятельный вид вооружения,сформировавшийся,как эрзац.
Arabat
Из того, что с саблей кинжалы не носили? Так их просто тогда и не было.
На многих фотографиях где изображены хевсуры, и сабля, и палаш соседствуют с кинжалом.
Или вот - конвойцы
Есть изображения Персов (середины 19 го) где и сабля и кинжал.
Э, мы про северный Кавказ говорили, да и то не о всех его народах. Персы-то тут причем? Они на шашки не переходили, да и кинжалы у них были с давних времен.
Arabat
Э, мы про северный Кавказ говорили
Дагестанцы.
А я про персов, про влияние. Про три похода Надир Шаха.
Интересно, что происходило в середине - второй половине 18 в., когда и кинжал, и шашка были в новинку. Когда быстро менялась вся система вооружения и обычаев с ней связанных.
Фотографии 19 в. тоже интересны, конечно, но не в этой теме.
Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?
Ren Ren
Кстати, по логике вещей до повсеместного распространения кинжалов у воина всё равно должно было быть что-то короткое. Имелось ли что-то отличное от обычного поясного ножа?
Как было на Кавказе не скажу, но в Средней Азии на поясе носился не только обычный нож, но и другое короткоклинковое оружие.
Или вот у Мартина Броневского(конец 16 века) про крымцев:
"Татары употребляют на войне оружие, известное с древнейших времен, именно: копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье."
Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла
вольгаст
Тугужуко Шеретлуко Кызбэч (1777-1840 гг.) портрет работы англичанина Джеймса Бэлла
Ну здесь как раз всё по идее Дениса. Сабля и кинжал - нормальное сочетание: "Если полный воинский набор знатного черкеса обязательно включал в себя и саблю и кинжал, то повседневный костюм предполагал почему-то наличие шашки и исключал кинжал".
А вот с этой картиной Бэлла полюбопытней:
И эта литография 1839 года (автор, кстати, тоже англичанин) тоже любопытная:
1839 г. - спустя полвека после экспедиции Палласа.
Ren Ren
1839 г. - спустя полвека после экспедиции Палласа.
То есть шашка поменяла свой статус за какие то 50 лет? Потому как мы можем заметить, что и сабля и шашка в 1835 году сопутствуют с кинжалом...
Может уважаемый Маратх сможет разобраться в ярких курочках и собаке на рисунке Гейслера. На мой взгляд они не очень похожи на реальных. Учитывая указание на тщательность зарисовок указанного исследователя, про весёлого азиата не спрашиваю 😊
Эти 50 лет принесли в регион множество серьёзных изменений. И одно из изменений это место шашки в оружейном комплексе - от "сабли и шашки" к "шашке вместо сабли".
фудзин
разобраться в ярких курочках и собаке на рисунке Гейслера
Не рискну. Возможно Гейслер где-то и был точен в деталях.... Но не в этом случае.
Про собачку ничего не скажу 😊 а вот вместо курочки там петушок. И они яркие как фазаны - сам удивился, когда увидел в Осетии.
Из трёх один точно как фазан 😊 Ну тогда уж про азиата с треугольным подбородком и летающую трубку чего скажите.
Здесь нужно смотреть не за сколько там лет шашкамвытеснила саблю,а когда развилось огнестрельное опужие,особенно нарезное.А когда оно распространилось,то не нужны стали доспехи и соответственно тяжелые сабли,которые противостояли этим доспехам.Вот тогда легкая шашка и вытеснила саблю,хотя и не полностью,многие продолжали использовать и сабли.
А что этот временной отрезок,равен примерно 50 годам,нет ничего удивительного,за это время огнестрел стал основным оружием на поле боя,плюс появились нарезные штуцера и винтовки.
В продолжение темы интервью с Д.А.Шереметьевым на Радио России:
http://www.radiorus.ru/brand/audio/id/63180
Хорошее интервью, респект 😊